PAGE
34
ועדת המדע והטכנולוגיה

8.6.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 52
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ"ו בסיון התש"ע (8 ביוני 2010), שעה 10:00

הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון – מטרות ודרכי פעולה), התש"ע-2010

הצעת של חבר הכנסת זבולון אורלב

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

זבולון אורלב

פרופ' מנחם יערי, נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' רות ארנון, סגנית נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר מאיר צדוק, מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

יוסי לנץ, סמנכ"ל למינהל וכספים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

רוברט לפידות, מנהל האגף הבין-לאומי, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

בת שבע שור, מנהלת פרוייקטים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר אביטל דרמון, מנהלת היוזמה לחינוך, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

אביטל בר, דוברת ומנהלת קשרי ציבור, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' חנוך גוטפרוינד, לשעבר נשיא האוניברסיטה העברית, יו"ר הקרן הלאומית למדע

עו"ד עדנה הראל, ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר אברהם ארביב, סגן המדען הראשי, משרד התשתיות הלאומיות

ד"ר בני לשם, מנהל מינהל המחקר הרפואי

אברהם ענתי, סמנכ"ל תיאום, תכנון ובקרה, משרד המדע והטכנולוגיה

עו"ד שירה שוהם, היועצת המשפטית, משרד המדע והטכנולוגיה

עו"ד הדס פרבר, היועצת המשפטית, משרד המדע והטכנולוגיה

עידו בן-ששון, רפרנט משרדים חברתיים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

מירי בן שטרית, מרכזת כלכלה ומסחר, משרד האוצר

ד"ר גבריאל אביטל, המדען הראשי, משרד החינוך

שושנה כהן, מנהלת תחום מדעים, משרד החינוך

פרופ' עודד אברמסקי, יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

ד"ר רוני דיין, מנכ"ל המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרידה סופר, מזכ"ל המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

שרון אחדות, דובר המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד נדב שמיר, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' אריאל כהן, לשכת המהנדסים והאדריכלים

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון – מטרות ודרכי פעולה),

התש"ע-2010

הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. על סדר היום הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון – מטרות ודרכי פעולה), התש"ע-2010, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אני מברך את חבר הכנסת אורלב על היוזמה. הוא ניסה כבר בכנסת הקודמת להעביר את החוק, אבל הוא לא עבר. גם אני ניסיתי בכנסת הזאת ביחד אתו והוא לא עבר, אבל סוף סוף העניין הצליח לעבור את תמיכת הממשלה בקריאה טרומית ואנחנו היום מכינים את החוק לקריאה ראשונה.

אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב ידידי, יושב ראש ועדת החינוך, להסביר את הצעת החוק ולהציג אותה.

תודה. אני רוצה לפתוח במילת תודה ובמילת התנצלות. מילת תודה ליושב ראש הוועדה, לחברי חבר הכנסת שטרית שבלוח זמנים קצר מצא לנכון לקדם את החוק כדי להכינו לקריאה הראשונה.

זה היתרון של ועדת המדע.

כיושב ראש הוועדה לשעבר, אני מכיר ביתרון הזה. אני מבטיח לך שכל חוק שאני יכול, כולל גם חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, שאני אוכל להעביר אותו לוועדה הזאת, אני אעשה זאת כי אני יודע שכאן ניתן יהיה לסיים אותו.

בהחלט.

מילת התנצלות. בכנסת הנוכחית, חבר הכנסת שטרית ואנכי הגשנו ביחד את ההצעה בגרסה הקודמת של תיקון חוק האקדמיה, מטרה ודרכי פעולה, ולצערי החוק נפל כי הניסוח של החוק עוד מהקדנציה הקודמת היה פחות או יותר, כפי שאז הבנו, מוסכם. לצערי בגרסה החדשה שהכנתי שתואמה עם משרד המדע, וזאת הזדמנות להודות למשרד המדע על התיאום, לא לקחתי בחשבון, כפי שהייתי צריך לקחת בחשבון, שגם חבר הכנסת שטרית צריך להיות בין היוזמים ואני מנצל את ההזדמנות להתנצל בפניו כי כך ראוי היה שייעשה אבל לצערי זה לא נעשה. לכן, מבחינתי, החוק הזה, תראו אותו כמשותף. הואיל והוא גם יושב ראש הוועדה, הוא זה שבסופו של דבר צריך להציג אותו בקריאה שנייה ושלישית. אני גם אדאג במליאה להזכיר את הדבר הזה,ף את חלקו של חבר הכנסת שטרית בקידום החוק הזה.


לגופו של עניין. האקדמיה הלאומית למדעים עבורה חוקק חוק עברה עליות, עברה מורדות, והגיע הזמן, בעקבות ועדת אברמסקי, כפי שהיא המליצה, לרענן את המטרות על מנת שהאקדמיה הלאומית הישראלית למדעים תהיה רלוונטית יותר במעמדה או בתפקודה בעולם המדע בישראל.


רק אתמול ועדת החינוך קיימה עם המועצה להשכלה גבוהה דיון בהחלטת הממשלה על הקמת המרכזים למצוינות במוסדות להשכלה גבוהה וכבר שם ראינו את הצורך בחיזוק מעמדה של האקדמיה כדי שהיא תוכל להשפיע, תוכל לייעץ ותוכל להציג בפני מקבלי ההחלטות נתונים, עובדות, ממצאים, המלצות מקצועיות, כך שתתקבלנה ההחלטות הנכונות.


הצעת החוק שלי מסדירה באופן יותר מדויק את מעמדה ותפקידיה של האקדמיה למדעים.


החלק השני של הצעת החוק. ועדת החינוך, התרבות והספורט עמלה למעלה משנתיים כדי להסדיר בתקנות מיוחדות את כל סוגיית המכרזים במוסדות להשכלה גבוהה כי חוק חובת המכרזים הוא גורף והוא עשה רק החרגה אחת בחוק וזה שר הביטחון. חשבנו שהחלה גורפת של חוק חובת המכרזים על העולם האקדמי הוא שיבוש של החופש האקדמי ושיבוש היכולת לפתח את המחקר בישראל. לכן עבדנו קשה מאוד במשך שנתיים וסוף סוף הושגה הסכמה בין שר האוצר, שר החינוך, ועד ראשי האוניברסיטאות, האקדמיה הלאומית, המועצה להשכלה גבוהה, כל הגורמים לגבי התקנות והתקנות אושרו לפני חודשים ספורים.


אנחנו מציעים להחיל את התקנות האלה גם על האקדמיה למדעים כדי שגם עליה יחולו הכללים האלה שהם כללים שמתאימים יותר למחקר.

מה המשמעות? היא תהיה פטורה ממכרז?

אם תבקש ממני לתמצת תקנות שמשתרעות על עשרה עמודים בשני משפטים, יהיה לי קשה.

אם מדובר בעשרה עמודים, סימן שהתקנות לא טובות.

לא. כיוון שהפעילות המחקרית היא כל כך ענפה והיא מקיפה עולם ומלואו. הרי לא דומה מחקר בתנ"ך למחקר בנאנו-טכנולוגיה מבחינת ההסתיידויות, ההתקשרויות וכל הסיפורים המורכבים האלה. לכן התקנות האלה מאוד טובות והן יצאו לשביעות רצון כולם. חשבנו שאי אפשר שחוק חובת המכרזים יחול באופן גורף גם על האקדמיה בשעה שהאקדמיה ממלאת תפקיד לאומי גם בתחום המחקר וגם בתחום הפיתוח.


אחרי שהגשתי את הצעת החוק, העיר לי נשיא האקדמיה, פרופסור יערי, ושאל אותי האם זה חל גם על ההתקשרות בין הממשלה לבין האקדמיה.

בין הממשלה לאקדמיה יש פטור ממכרז.

מבירור משפטי שערכתי, ענו לי משפטנים יודעי דבר, גם ממשלתיים וגם מהכנסת, שזה מובן מאליו שהואיל והאקדמיה היא מוסד סטטוטורי, בהתקשרות בין הממשלה לבין האקדמיה לא חל חוק חובת המכרזים. כלומר, ההסדרים המיוחדים שאנחנו נותנים הם לא בין הממשלה לאקדמיה כי זה דבר מובן מאליו שאין צורך לעשות מכרזים אלא בין האקדמיה לבין גופים אחרים כפי שעושים המוסדות להשכלה גבוהה.


זאת הצעת החוק. אני מודה לך אדוני היושב ראש. אני קיימתי פגישה מכינה - ואני מניח שגם אתה קיימת – עם נשיא האקדמיה ואני נתתי הסכמתי לנוסח לדיון שמונח כאן.


אני מפקיד את גורל החוק בידיך כפי שהחוק מחייב.

תודה רבה. נשיא האקדמיה, בבקשה.

אדוני יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, אדוני יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים קיימת בדיוק חמישים שנים ואולי זה המקום להודות לוועדת המדע וליושב ראש ועדת המדע על כך שוועדת המדע בחרה לציין את יובל האקדמיה בישיבה חגיגית ומיוחדת לפני כמה שבועות. תודה רבה.


האקדמיה קמה מכוח חקיקה של הכנסת שבחכמתה מצאה לנכון לצעוד בנתיב שכבר צעדו בו אקדמיות רבות וחשובות, בעיקר בעולם המערבי אבל למעשה בעולם כולו, ולהקים את האקדמיה מכוח חקיקה שמקנה לאקדמיה את המעמד הראוי ואת היכולות שהכנסת בשעתו חשבה שראוי לקבץ באקדמיה המוקמת. לצורך זה הכנסת מנתה שורה של מטרות ותפקידים שהאקדמיה המוקמת אמורה למלא ויש סעיף אחד מסוים שלעניין הסעיף הזה אנחנו מכונסים כאן היום ולכן, ברשותכם, אני אקרא אותו.

"סעיף 2.3
מטרות ותפקידים של האקדמיה.

תפקיד האקדמיה הוא לייעץ לממשלה בפעולות הנוגעות למחקר ולתכנון מדעי בעלי חשיבות לאומית".

הדבר הזה הוא אחת המטרות שהכנסת מצאה לנכון לייחד לאקדמיה וגם כאן זאת לא המצאה של הגלגל אלא מצא באקדמיות רבות. אני חושב שהראשונה שבחקיקה שלה מופיע התפקיד הזה במפורש היא האקדמיה הלאומית האמריקאית כאשר בשנת 1863 חוקק הקונגרס האמריקאי חוק דומה לחוק שלנו ושם לראשונה, למיטב ידיעתי, מופיע התפקיד הזה במפורש כתפקיד של האקדמיה למדעים המוקמת על ידי אותו חוק.


בפועל כמעט שלא הייתה פעילות בתחום הזה, של מילוי התפקיד שהכנסת ייעדה לאקדמיה בתחום של ייעוץ והערכה של תחומים או של פעולות שיש בהם מרכיב מדעי. לא ניכנס כאן לשאלה מדוע כמעט שלא הייתה פעילות, האם זו הייתה הפרה שלא רצתה להיניק או העגל שלא רצה לינוק, אבל בפועל לא הייתה פעילות רבה ועל פני השנים היה רק מספר ועדות קטן של האקדמיה שעסקה בסוגיות שברומו של עולם המדיניות והעשייה הממשלתית.


אני, עבדכם, נכנסתי לתפקידי לפני כשש שנים ובעוד אני נכנס לתפקידי ההערה הכללית והנפוצה ביותר שאני שמעתי היא: איפה האקדמיה בנושא הזה והזה, איפה אתם, למה לא נשמע קולה של האקדמיה בעניינים אלה ואחרים. היו גם באותה עת, ממש עם כניסתי לתפקידי, שני מסמכים חשובים בנושא הזה של גופים מחוץ לאקדמיה. המסמך האחד, בראשותו של חברנו פרופסור עודד אברמסקי שיושב כאן אתנו, ועדה שהתמנתה על ידי שר המדע דאז להסתכל על האקדמיה ועל המידה שבה היא ממלאת את תפקידיה, ועוד שבע דקות, לקראת הסיום, אקרא פסוק אחד, ברשותו של עודד אברמסקי, מתוך הדוח שהוציאה הוועדה, האומר בדיוק את מה שאני אז התרשמתי, שהאקדמיה לא מצאה את מקומה הראוי בתחום הזה של ייעוץ לגורמים ולרשויות. המסמך השני היה דוח מבקר המדינה משנת 2004 שבחן את האקדמיה מכל ההיבטים שמבקר המדינה אמון עליהם, ובין השאר גם ההיבט של מידת המילוי של תפקידים שנועדו לאקדמיה בחוק. גם דוח מבקר המדינה מביע דעה על הנושא הזה וגם ממנו אני אקרא פסוק אחד, ברשותך אדוני היושב ראש.


כדי לגולל קצת את ההתפתחויות מאז לפני כשש שנים, אני כמי שנכנס אז לתפקידו, ראיתי לעצמי חובה להדגיש בדיוק את העניין הזה, לשים עליו דגש ואני ניסיתי, יחד עם חבריי באקדמיה ועם הצוות של האקדמיה, לקדם את זמינותה של האקדמיה כמקור מוסמך ובלתי תלוי להערכה וייעוץ מדעי. עם כל הצניעות, אני חייב לומר שמאז באמת היו התפתחויות ניכרות והבאתי לכאן כמה דוגמאות לגבי פעילויות שהאקדמיה ביצעה בדיוק בתחום התפקיד הזה שמיועד לה בחוק ואני אזכיר רק כמה.


יש מסכת שלמה של פעילויות שהכותרת שלהן אצלנו היא היוזמה למחקר יישומי בחינוך, וכאן האקדמיה קיבלה על עצמה לסייע לקובעי המדיניות בתחום החינוך, וזה התחום שבראש הוועדה שלו יושב חבר הכנסת אורלב והוא בין הצרכנים של התפוקות, אם נקרא להן כך, של היוזמה. עסקנו במחקר יישומי בחינוך, עסקנו בנושאי הגיל הרך, עסקנו בנושאי הקשר בין בית הספר למשפחה, עסקנו בנושאי אינדיקטורים ודוקטור אביטל דרמון, שהיא המנהלת של כל הפעילות הזאת מטעם האקדמיה, יושבת כאן אתנו ואני בטוח שהיא תשמח להרחיב את הדיבור, אם תהיינה שאלות בתחום הזה.


תחום נוסף שעסקנו בו הוא ביו-אתיקה. שם הייעוץ הוא באמצעות אתר אינטרנט מאוד פעיל של האקדמיה כאשר אנשים פונים אליו בנושאים של ביו-אתיקה ומקבלים הדרכה ותשובות מוסמכות ממומחי האקדמיה.


נושא שלישי שעסקנו בו הוא ביו-טרו. יש כ-400 מעבדות בישראל שחלק מחומר המחקר שלהן הם חיידקים מאוד מסוכנים. הוועדה הזאת הגישה דוח על איך להסדיר מחקר בתחומים האלה עם מיקרו אורגניזמים מסוכנים בצורה שמצד אחד לא תפריע לחופש האקדמי ומצד שני לא תסכן את שלום הציבור ואת הביטחון, וזה באמת היווה בסיס לחקיקה ואנחנו רואים בזה את הסיכום של שירות ראוי שאנחנו מעמידים לרשות קובעי המדיניות.


עוד תחום אחד שאני רק אזכיר אותו כי זמני קצר, אבל יש עוד, הוא התחום של בדיקת תוכנית ויסקונסין.

מה הייתה ההמלצה שלכם?

הנה ההמלצה.

בשורה התחתונה.

באקדמיה אין את זה. באקדמיה אתה תקרא את כל הספר.

היושב ראש קיבל תשובה נאותה.

אין תקציר באקדמיה.

לא, יש, אבל התשובה הייתה שלא כדאי לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה, שכדאי להעמיד תוכנית כזאת אפילו בקנה מידה ארצי אבל במתכונת קצת שונה. אנחנו נלך למשרד התעשייה ואתה תראה כמה אבק הצטבר על המסמך הזה שכרגע קיבלת לידיך.

מתי הם קיבלו את הדוח הזה?

בשנת 2007.

30 בדצמבר 2007.

היה להם זמן לתקן.

זה אפילו בא לדיון בממשלה והוקם צוות בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז, רענן דינור. אני ביקשתי שהוא יהיה נוכח כאן, אבל זה מתחת לכבודו. סליחה, זה היה אמור להיות בבדיחות הדעת. בקיצור, הוא לא בא. מכל מקום, בדיוק בגלל הסיבה הזאת ביקשתי את זה ואתם רואים את כל הדוגמאות האלה ויש שורה שלמה נוספת.


אני חייב להזכיר עוד תחום אחד מאוד חשוב והוא בדיקת תחומי מחקר בישראל. כרגע יושבת ועדה של האקדמיה לבדיקת תחום הארכיאולוגיה ועל זה אני לא אומר כלום, אבל התחום האחרון שנבדק והבדיקה הסתיימה היה תחום המחקר הביו-רפואי והוא נבדק על ידי ועדה של האקדמיה בראשותה של פרופסור רות ארנון שיושבת כאן אתנו. הדוח שהיא הגישה למיטב ידיעתי אכן התקבל ברוח בה הוא הוגש והוא מהווה עכשיו בסיס לדיון על הרחבת וחיזוק המחקר הביו-רפואי בישראל והכלים העומדים לרשותו. זאת עוד דוגמה של השימוש שקובעי המדיניות יכולים לעשות בשירות הזה וביכולות האלה של האקדמיה.


אני רוצה להדגיש ולומר שבמקרים רבים הדבר לא נעשה וידועים לי מקרים שמשרדי ממשלה פנו לחברות ייעוץ בחוץ לארץ ושילמו הון תועפות כדי לקיים בדיקה ולהגיע למסקנות ולהמלצות, שדרך אגב, צוותים מחוץ לארץ לא אמונים על החומר במידה שהאקדמיה אמונה עליו, ויתרה מזאת, זה עלה הון תועפות למשלם המסים.

למשל?

אני לא רוצה לומר איזה משרד.

לא, תן דוגמה.

אתה מכריח אותי. לפני פחות משנה הוגש למשרד להגנת הסביבה דוח של חברת מקנזי שעלה הון תועפות. תסתכל בו ותראה שלא זו בלבד שהוא עלה הרבה יותר אלא הוא עשה הרבה פחות ממה שהאקדמיה הייתה יכולה לעשות, ולדעתי זאת דוגמה מובהקת לאי ניצול של משאב מאוד חשוב ומאוד סמכותי.

אולי תשנו את השם שלכם. תעשו חברה עסקית.

תודה רבה. אחר הצהרים מתכנסת מליאת האקדמיה לדון בדיוק במה ששני יושבי הראש מציעים וזה להקים יחידה בתוך האקדמיה שתעסוק בדיוק בתחום הזה.


עוד הערה אחת. חשוב לי לומר שכל הבדיקות של האקדמיה וכל הפעילויות מהסוג הזה של האקדמיה הן חשופות בצורה מלאה לציבור וניתנות לקריאה באתר האינטרנט של האקדמיה. כלומר, יש גם בייעוץ של האקדמיה מרכיב של שקיפות מוחלטת שאנחנו מאוד מאוד מקפידים עליו. מצד אחד אי תלות ומצד שני שקיפות. הדברים האלה הם מאוד חשובים.


הייתי רוצה כאמור לקרוא את המשפט מדוח מבקר המדינה 2004 שאומר:


"לדעת משרד מבקר המדינה על האקדמיה למלא את ייעודה ולהציע את הייעוץ לממשלה גם אם לדעתה הממשלה איננה מביעה עניין בייעוץ זה".

כלומר, המבקר חושב שהאקדמיה צריכה לייעץ על אפה ועל חמתה של הממשלה. אנחנו מציעים שהכנסת תיצור גשר טבעי בין הממשלה לבין האקדמיה ולא נצטרך לעשות את זה על אפה ועל חמתה של הממשלה.

"בימים אלה שבהם המדע עומד בחזית העשייה בכל העולם, על ממשלת ישראל להשתמש שימוש מושכל ויעיל במשאב חשוב העומד לרשותה, דהיינו, במדענים הבכירים של המדינה. על כן מן הראוי שהממשלה והאקדמיה יסדירו יחד מתן ייעוץ מקצועי ולא תלוי בנושאים בעלי חשיבות לאומית בתחומי המדע האמורים".

זה ציטוט מתוך דוח מבקר המדינה 2004.

עכשיו אני מרשה לעצמי לצטט מדוח הוועדה בראשותו של פרופסור עודד אברמסקי:

"יש להוסיף בחוק האקדמיה הוראות שיעגנו את העיקרון של פנייה מטעם משרדי ממשלה ורשויות אחרות לאקדמיה בנושאים הקשורים למחקר בישראל. הממשלה תפנה לאקדמיה לצורך קבלת ייעוץ ומידע בנושאים העומדים בה לדיון וקשורים לפיתוח מדע בישראל או למידע שניתן להפיק ממנו זאת".

זה ציטוט מדוח הוועדה שפרופסור אברמסקי עמד בראשה ואני מבקש להוסיף את זה לחומר הרקע של הדיון.

אנחנו מבקשים לקבע את הנושא הזה בחוק וזה מה שמוצע כאן ואנחנו שמחים על היוזמה ושמחים להיות שותפים לניסוח. תודה על כך.

הפטור מעמידה למכרז, נראה לי שהוא ברור מאליו. אומרים לנו שזה ממילא קיים אבל אני סבור שגם דבר שהוא ממילא קיים, ראוי להזכיר אותו. כלומר, הממשלה לא תצטרך, כל פעם כאשר היא פונה לאקדמיה, להעמיד את העניין למכרז ולשאול מי עוד רוצה ויכול להציע את הדבר הזה. האקדמיה היא גוף סטטוטורי שאחת התכליות שלי היא זאת.

גברת פרבר תכף תבהיר את הדבר הזה.

אני מבקש שזה כן ייכלל בניסוח, ואני לא אומר את זה סתם. במגעים שלנו עם משרדי ממשלה, הם לא יודעים את מה שהיועצת המשפטית יודעת, מטרטרים אותנו עם נושאי מכרז בצורה שלטעמי צריך לכתוב שתי מלים בחוק שנוכל להצביע עליהן.


דבר אחרון, וסליחה על ההארכה בדברים, אני מציע שייאמר בחוק שהאקדמיה נותנת את השירות הזה בהתנדבות וללא גמול כלשהו מנותני השירות ושהממשלה או מי שמזמין, הרשות שמזמינה את הייעוץ, נושאת אך ורק בעלויות המתבקשות סביב הפעולה הזאת כגון מונית לחברי הוועדה כדי להביא אותם לישיבות ודברים מהסוג הזה. כאן אני לא המצאתי את הנושא הזה אלא אני מסיים בקריאה מתוך חוק האקדמיה הלאומית למדעים של ארצות הברית, חוק משנת 1863, באמצע מלחמת האזרחים של ארצות הברית, אז הנשיא לינקולן מצא לנכון להקים אקדמיה ולחוקק חוק, או יותר נכון להמליץ לקונגרס לחוקק חוק, בו נאמר (ציטוט באנגלית).


אני מציע שלמרות שזה אומר להעתיק מאחרים, לעמוד על כתפי קודמינו ולומר את זה גם בחוק שלנו, שהאקדמיה לא מקבלת גמול או אנשי האקדמיה שעושים את פעולת הייעוץ, עושים את זה בהתנדבות ומזמיני הייעוץ משלמים רק את העלויות ואת ההוצאות הנלוות. אני מציע שהדבר הזה ייכלל.


תודה רבה. אני מתנצל על שהארכתי.

תודה רבה ליושב ראש האקדמיה.

הערה קצרה. שכחתי לומר בדבריי שכמקובל בהצעות חוק פרטיות, אני התחייבתי במליאת הכנסת שקידום החוק מצדי יהיה בתיאום עם משרד המדע ועם משרד החינוך.

אני רוצה לציין שהצעתי את זה עת הבאנו את החוק בפעם הראשונה לדיון, שנתאם עם הממשלה אבל בכל זאת הם לא הסכימו.

אף על פי שאני חבר קואליציה, אתה יודע שלא הצבעתי להפיל את החוק הזה.

אני מציע שניגש ישירות לקריאת החוק ולחקיקת החוק. כל יתר הדברים ייאמרו תוך כדי החקיקה בסעיפים השונים ונוכל לתקן את מה שצריך לתקן ולהוריד את מה שצריך להוריד. אני מציע להתחיל לקרוא את החוק.ף

שאלה טכנית. אני רואה כאן נוסח שהוא כבר עם תיקונים. זה לא הנוסח שעלה להצבעה בוועדת השרים.

זאת ההצעה של האקדמיה.

התיקונים שמסומנים כאן בקו, אלה תוספות.

אלה ההצעות של האקדמיה.

כלומר, זה לא הנוסח שאושר.

הנוסח שאושר בכנסת הוא הנוסח שהונח על שולחן הכנסת. אלה ההצעות שהאקדמיה מבקשת לשנות וזה ייכנס לדיון.

מה שמודגש בקו מהווה הצעה לדיון. יהיו כאן עוד עניינים שמן הסתם יעלו.

חוץ מהמודגש בקו, זה הנוסח שאושר במליאה.

הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון – מטרות ודרכי פעולה),

התש"ע-2010

1.
הוספת סעיף 2א


בחוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, התשדכ"א-1961, אחרי סעיף 2 יבוא:


"2א.
פנייה אל האקדמיה

(א)
האקדמיה תגיש לשר המדע והטכנולוגיה ולוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, אחת לשנה, דין וחשבון על פעולותיה, תוך התייחסות אל מצב המדע והמחקר בישראל, תוך השוואה למצב המדע והמחקר בעולם.

(ב)
ועת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה תקיים דיון בדין וחשבון השנתי לאחר הגשתו, והממשלה תקיים בו דיון אחת לשנה.

(ג)
הממשלה רשאית לפנות לאקדמיה, בלא מכרז, לשם קבלת יעוץ ומידע בנושאים אשר מצריכים ידע מדעי או הקשורים לפיתוח המדע בישראל או בנושאים אחרים בתחום תפקידיה של האקדמיה. פנתה הממשלה כאמור והוסכם על מתן הייעוץ ועל מתכונתו, תמסור האקדמיה את הייעוץ או המידע המבוקשים תוך הזמן שקבעה הממשלה".

(ד)
תשלום בעבור ייעוץ כאמור בסעיף (ג) על ידי הממשלה יינתן בגין הוצאות נלוות בלבד ולא בגין מתן הייעוץ או המידע.




אם הסעיף יעבור, יש להגדיר את ההוצאות הנלוות.

הערות.

התיקונים שהוצעו על ידי האקדמיה לא מקובלים עלינו, להבדיל מהצעת החוק בנוסחה המקורי, ואני אסביר.


אני אתחיל מ-(א). סעיף (א), הכוונה המקורית שלו הייתה שהאקדמיה לא רק תגיש דין וחשבון על פעולותיה כי זה ממילא החוק הקיים היום אלא שהיא תגיש דין וחשבון על מצב המדע והמחקר גם בישראל וגם בעולם. הנוסח המוצע על ידי האקדמיה מצמצם את זה. הוא מעביר את המיקוד מהמדע אל פעולות האקדמיה. עם כל הכבוד, לא לשם כך צריך לשנות את החוק.

סעיף 2א, ההבדל בין שני הסעיפים לבין מה שהונח על שולחן הכנסת, מה שהממשלה אומרת לבין התוספת, אלה רק שתי מלים. את מציעה לשנות את זה בכלל?

היא טוענת שהתוספת "תוך התייחסות" מצמצמת ולא מרחיבה.

נכון, וזאת המטרה כי זו מטלה גדולה מדיי.

את מציעה להוריד את המלים "תוך התייחסות". את לא מקבלת את התיקון הזה.

כן. התיקון הזה מצמצם מדיי. אם זאת המטרה של האקדמיה, עם כל הכבוד אין שום צורך לשנות את הסעיף בחוק כי הוא לא מוסיף שום דבר על החוק כפי שהוא קיים היום. המטרה כן הייתה להרחיב את מסגרת הדוחות שניתנים על ידי האקדמיה, שוב, ברוח מה שנאמר גם על ידי דוח ועדת אברמסקי וגם על ידי מבקר המדינה. אם רוצים לצמצם את זה, אני מודה שאני לא כל כך רואה מה הטעם בכלל לתקן.

כאשר פנתה אלי האקדמיה, אני מוכרח לומר שההערה כפי שגברת פרבר מעירה, לא ראיתי את הזווית הזאת. לכן ביקשתי מפרופסור יערי שבנוסף למה שהוא מדבר אתי, שידבר גם עם היועצת המשפטית של משרד המדע משום שמטבע הדברים המשרד מקדיש יותר מחשבה ויותר זמן מאשר חבר כנסת בהיבט הזמן המצומצם שלו.


אם הכוונה היא לצמצם את תפקיד האקדמיה, אני חושב שזה לא רעיון כל כך נכון. אני חושב שמדינת ישראל, ראוי שיהיה בפניה דוח בהיבט שגברת פרבר מדברת עליו. כלומר, למדינת ישראל מגיע שיהיה דוח על מצב המדע והמחקר בישראל תוך השוואה לעולם, כך שנדע היכן אנחנו עומדים. אם לצורך זה, פרופסור יערי, יש בעיה של משאבים, נדבר על בעיית המשאבים, אבל מי יעשה? אם אומרים שמדינת ישראל לא צריכה דוח כזה, אבל אני חושב שמדינת ישראל כן צריכה דוח כזה. אם מדינת ישראל צריכה דוח כזה, מי יגיש את הדוח הזה?

אני יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח ובחוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח גם כן כתוב משהו על דוח שנתי והמועצה הלאומית למחקר ופיתוח מוציאה עכשיו כל שנה דוח על פעולותיה ועל המחקר והפיתוח במדינת ישראל. כאן יש הכל. היתרון הגדול בזה, שזה לא רק על מדע אלא זה גם על מחקר ופיתוח שחלק גדול מאוד ממנו הוא לא מדע בסיסי ומדע אקדמי אלא גם מה שנעשה בתעשיות ובמכוני הממשלה. מאז 1982 זה לא היה אבל פעם ראשונה זה יצא לפני שנה וחצי והשבוע זה יצא שוב ומדובר בדוח באמת מלא על כל הדברים.

החוק של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח לא מתייחס להגשה קבועה של דוח שעושה איזושהי סקירה של המצב הקיים לאותה שנה. החוק בסעיף 5(2) מדבר על תפקידי המועצה, כך מוגדר החוק, ואחד מהם הוא "להמליץ לממשלה על קווים למדיניות לאומית כוללת, שנתית ורב-שנתית, בתחום המחקר והפיתוח האזרחי".

אחת לשנה דין וחשבון על הכל, אבל זה לא חשוב. אני מציע, כדי שלא תהיה כפילות - ואנחנו עובדים בתיאום מלא עם האקדמיה ואין איזושהי בעיה – בוועדה שאני עמדתי בראשה, הצענו שכן יהיה דין וחשבון שנתי שיתייחס למצב המחקר והמדע בישראל בתחומי דעת שונים. הרי האקדמיה כל פעם עוסקת בתחומים שונים. לכן אני מציע שזה יהיה כל שנה ותראו איזה דברים נהדרים יוצאים. כל שנה, בתחומי דעת נוספים. הרי עכשיו יש הסכם על ארכיאולוגיה, אז יהיה דוח על ארכיאולוגיה. יהיה דוח על ביו-רפואה, על נושאים שונים והדוח ייכנס לעומק. כאן מדובר בסטטיסטיקות. אחד לא צריך להפריע לשני.

אני רוצה להתייחס לנוסח המקורי בו האקדמיה הכניסה תיקונים. כתבו כאן דין וחשבון על פעולותיה ועל מצב המדע והמחקר בישראל תוך השוואה למצב המדע והמחקר בעולם. אני חושבת שזה יהיה קצת יומרני מצד האקדמיה לומר שהיא מסוגלת כל שנה, מדי שנה, להגיש דוח על מצב המדע והמחקר בישראל בכל התחומים בהתייחס למצב המדע והמחקר בכל העולם בכל התחומים. יש לנו דעה טובה מאוד על עצמנו, אבל אם אנחנו ניקח על עצמנו את המחויבות הזאת, אני חושבת שזה קצת יומרני.


לכן חשבנו שכן יש הגיון לצמצם את הפסקה הכוללנית הזאת. אפשר לצמצם אותה בדרכים אחרות כמו למשל ההצעה שהציע פרופסור אברמסקי או בכל דרך אחרת אשר תתחום תחומים בהם ניתן לעמוד ולעשות את זה בצורה רצינית ולא למרוח.

הוזכר כאן שהיה דוח על המחקר הרפואי בישראל. אני יודע שגם המועצה הלאומית למחקר ופיתוח הגישה דוח כזה. זאת אומרת, לא היה תיאום. לדוגמה, יש לנו כאן שני דוחות שונים כאשר האחד הוגש על ידי המועצה למחקר והשני הוגש על ידי האקדמיה הלאומית למדעים. האם כך אנחנו מתכוונים לעבוד?

המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח בדקה משהו אחר לגמרי.

לא יודע.

אלה שני דברים שונים. אלה שני דוחות שונים לגמרי. אלה שתי התעסקויות שונות לגמרי. המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח עסקה מבחינת המחקר הממשלתי.

אני מדבר על חוסר תיאום.

דווקא יש תיאום.

היה תיאום גדול.

אני יכול לומר שאני כמעט היחיד שמתפרנס ממדיניות מדע בשלושים השנים האחרונות.

ארבעים שנים.

אפשר לומר אפילו ארבעים. את החלק של תקופת הממשלה, אני לא מזכיר אלא אני מתייחס לתקופה של העבודה באקדמיה. המילים "תוך התייחסות אל" היא מצמצמת אבל השאלה איך תופסים את השאלה של מצמצמת. למיטב ידיעתי, ואני מכיר את רוב המערכות המדעיות שאנחנו רוצים להשתוות אליהן, אין דבר כזה שמערכת מגישה כל שנה דוח על מצב המדע. מי שמכיר את הסיינס אינדיקטורס למיניהם בעולם המערבי, אין כמעט שינוי בין שתי נקודות זמן. אם אתה לוקח למשל ביולוגיה בשנת 2009 וביולוגיה בשנת 2010, המגמות בתוך המערכות המדעיות הן לא משתנות בטווחים של שנה. יושבים כאן שלושה מדענים מהבכירים – פרופסור יערי, פרופסור רות ארנון ופרופסור עודד אברמסקי – ואומרים למינהל הממשלתי שבהחלט יש לנו עניין לעשות את זה, אנחנו צריכים לעשות את זה, אנחנו רוצים לעשות את זה ברצינות, אבל זה לא רציני להגיש כל שנה דוח על מצב המדע. אתה אז משווה כאילו בין שתי נקודות זמן, עלינו או ירדנו, אבל אין דבר כזה. אף אחד לא עושה את זה. בשום מדינה, למיטב ידיעתי, זה לא נעשה.

מה טווח הזמן שלפי דעתך הוא ראוי?

חמש שנים.

בחמש שנים משתנות כל הטכנולוגיות?

ISI, שהוא גוף שרוב המערכות מתפרנסות ממנו ואוספות ממנו את האינפורמציה, עובד על קבוצות של חמש שנים בבדיקות תחומיות. אפשר לחלק את זה לתקופות אחרות אבל בטווח של חמש שנים אתה רואה תהליכים. אני לא אומר שכל חמש שנים אנחנו נגיש דוח על מצב המדע, אבל בהחלט אם במקום המילים "תוך התייחסות אל" יהיה כתוב "דוחות על מצב המדע", או "תוך התייחסות", זה הרבה יותר רציני. לא צריך לעמוד על המלים האלה "תוך התייחסות". זה בא מתוך רצון טוב ומתוך הכרה של הקהילה המדעית איזו תמונה אפשר לתאר בצורה רצינית. אפשר או תוך התייחסות – אני מציע למרות שלא נועצתי בחבריי.

שאלה. אולי אפשר להפריד בין השניים ולעשות שני חלקים בסעיף הזה. כלומר, המועצה תגיש דוח אחת לשנה על פעולותיה, כמו שכתוב כאן, ואחת לחמש שנים על מצב המדע והמחקר בישראל.

אפשר לעשות גם דוח מחזורי.

אני בהחלט בעד להגיש כל שנה דוח אבל לא שכל דוח שנתי יתייחס למצב כל המדע והמחקר בארץ וכל המדע והמחקר בעולם.

זה מה שאני אומר.

כלומר, כל שנה יוגש דוח אבל דוח על תחום מסוים או על פעילות מסוימת.

ברשותך, אני רוצה לחדד את ההצעה שלך. אין ספק שההערה של משרד המדע היא הערה נכונה במובן הזה שמדינת ישראל, ראוי שתהיה לה תמונת מצב עדכנית ככל האפשר על מצב המדע והמחקר בישראל, תוך השוואה למצב המדע והמחקר בעולם. באה האקדמיה ואומרת שזה לא אפקטיבי, זה לא יעיל, זה לא מעשי, אלא ללכת על חמש שנים. אני חושב שחמש שנים זאת תקופה כאורך הגלות והיא לא רלוונטית. יאמרו להגיש את הדוח בתום חמש שנים אבל זה יארך עוד שנה. הדבר הזה לא רציני. בחמש שנים העולם היום מתהפך, במיוחד במקצועות המדעיים והמדעים המדויקים.


לכן לפי דעתי מה שצריך לעשות זה שני דברים, כפי שהציע היושב ראש. האחד, שיהיה דוח על מצב המדע והוא יוגש אחת לשלוש שנים. לא חמש שנים אלא שלוש שנים. חוץ מזה, יהיה פעם ראשונה דוח על הפעולות ועל מצב המדע והמחקר בתחומים שונים. אז כל שנה יבחרו כמה תחומים.

זה בנוסף לזה שיוצא פעם בשנה.

הדוח שיוצא פעם בשנה הוא דוח סטטיסטי ולא הדוח שאנחנו מצפים לקבל מהאקדמיה. הדוח של האקדמיה הוא לא דוח סטטיסטי אלא זה דוח מצב. זה דוח שהוא נתמך במדיניות לשם קבלת החלטות.


התכוונתי לדעתך אדוני?

מקובל עליכם?

סביר.

בסדר גמור. היועצת המשפטית תנסח את זה. הכוונה ברורה. נעבור לסעיף (ב), "ועדת שרים לענייני מדע וטכנולוגיה תקיים דיון בדין וחשבון השנתי לאחר הגשתו, והממשלה תקיים בו דיון אחת לשנה".


אני מציע להוסיף כאן: ועדת שרים לענייני מדע וטכנולוגיה וועדת המדע של הכנסת יקיימו דיון אחת לשנה.


לסעיף קטן (ג). אני רוצה להבין האם פטורים ממכרז או לא פטורים ממכרז.

לא. יש כאן ערבוב של מושגים שהם לא קשורים ביניהם. אני מניחה שגם החשב הכללי יאמר את דעתו. יש שני דברים. הממשלה מממנת את האקדמיה בתקציבה השוטף והייעוץ הזה הוא חלק מתפקידיה השוטפים. היה והממשלה רוצה לרכוש שירותים מיוחדים מהאקדמיה, פטור ממכרז, תקנה 3.7 לתקנות חובת מכרזים.

זה פטור ממכרז באישור החשב הכללי?

לא. אין אישור חשב כללי.

מעל 2.5 מיליון זה באישור.

זה כמעט כל תקציב האקדמיה.

זאת התקשרות עם תאגיד לפי חוק לביצוע תפקידיו על פי דין. זה פטור ממכרז, כפוף כמובן לכל הנהלים הרגילים, ועדת פטור משרדית, חשב כללי וכולי, אבל פטור ממכרז.

אסור לומר דבר שהוא מובן מאליו? אמרה היועצת המשפטית שזה מובן מאליו, אבל אסור לחזור על זה בחוק?

אדוני, תן לי להבהיר את הנקודה. אנחנו סבורים שהייעוץ הזה הוא חלק מתפקידי האקדמיה, כמו שבחוק המולמו"פ יש סעיף שמנוסח כמעט באופן זהה ולא אומרים שהממשלה תפנה למולמו"פ בפטור ממכרז ותשלם לו את ההוצאות. זה חלק מהתפקידים, זה חלק מהדברים בגינם היא מתוקצבת בתפקידה השנתי. הממשלה לא צריכה לשלם בנפרד. זאת לא התקשרות לרכישת שירותים.

יש ערך הצהרתי לסעיף הזה לגבי הפרוצדורה של ההתקשרות. הרעיון היה שהממשלה לא פונה כל השנים האלה על אף שהיא רשאית לפנות. דרך אגב, בהצעה מקבילה לא כתוב רשאית אלא הממשלה תפנה. יש איזשהו ערך הצהרתי לסעיף הזה כאשר הכוונה הייתה באמת שהממשלה אכן תעשה איזשהו סטירינג של מהלכים כאלה של פנייה לאקדמיה.

כאשר הממשלה פונה לייעוץ, היא לא צריכה מכרז. זה בכלל לא בעולם של חוק חובת מכרזים.

אבל הממשלה לא יודעת את מה שאת אומרת עכשיו. כאשר אנחנו באים למשרד החינוך בתגובה לפנייה שלו, הוא לא יודע שהוא יכול לפנות אלינו ללא מכרז. אנחנו רוצים להעביר להם את הצעת החוק, את החוק לכשיתקבל, ולהראות להם. למה לא לסייע בפישוט הליכים במקום לשלוח אותנו ל-11 יועצים משפטיים שיסבירו לנו את זה? מה הבעיה עם זה?

הייתי רוצה להסביר לנשיא האקדמיה הלאומית למדעים מה הקושי בהצעה הזאת. אני מבינה את התסכול אבל אני רוצה להסביר את הקושי.


לתאגיד סטטוטורי יש תפקידים, העמידה שלו מול הממשלה במסגרת אותם תפקידים איננה רכישת טובין.

עמידר למשל שמחזיקה את הדיור הציבורי במשרד השיכון, היא אמורה להיות פטורה ממכרז.

היא לא תאגיד על פי חוק.

היא איננה תאגיד סטטוטורי, אלא היא חברה ממשלתית. אני מדברת על תאגיד סטטוטורי. ניקח כדוגמה את רשות העתיקות או את יד בן צבי. פונים אל יד בן צבי או פונים ליד ושם לעניין איזשהו פרוייקט או לעניין התייעצות שקשור למומחיות של יד ושם. לא מדובר ברכישת טובין או שירותים. אם בנוסף לתפקידים שלו ובנוסף לפעילות שהוא אישר, מבקשת הממשלה לרכוש תוכנית לימודים ספציפית שיכתוב יד בן צבי ולא תצא לשוק, אז אפשר ללכת בפטור ממכרז.

אם הממשלה מבקשת לעשות בדיקה, כפי שציין כאן יושב ראש האקדמיה למדעים, בתחום של איכות הסביבה, ולא רוצה להזמין את מקנזי. היא צריכה לעשות מכרז כדי להזמין את הבדיקה מהאקדמיה או שהיא פטורה ממכרז?

למיטב הבנתי יש כאן באמת איזשהו ערבוב גם, בכל הכבוד, בהצגה של נשיא האקדמיה. כאשר מדובר על הפעולות של האקדמיה ועל החובה שלה, יש לה חובה בחוק לייעץ לממשלה, זה לא עומד באותו מישור כמו קבלת ייעוץ מחברה בעניין מסוים או קבלת ייעוץ שאפשר היה לקבל מחברה. קבלת ייעוץ שאפשר היה לקבל מחברה ומעדיפים לקבל מהתאגיד הסטטוטורי במסגרת המומחיות שלו, ומכיוון שהדבר נמצא בפריפריה של החובות שלו, המומחיות שלו והסיבה לשמה הוא הוקם, אפשר לעשות פטור ממכרז ויש פטור קונקרטי. יש פטור קונקרטי לעניין התקשרויות עם תאגידים סטטוטוריים.


במידת הצורך אפשר לתת לעניין הזה חוות הדעת ועם חוות הדעת הזאת תלך האקדמיה הלאומית למדעים לאותם משרדי ממשלה שלא יודעים את זה. במקום זה, המחיר של כתיבה מהסוג הזה כאן בסעיף הזה יהיה שעל פעילויות אחרות שעושה האקדמיה הלאומית למדעים באופן שוטף עם משרדי הממשלה השונים, תישאל השאלה אולי שם צריך פטור ממכרז. פתאום זה לא יהיה ברור מאליו כאשר זה ברור מאליו שזאת הפעילות שלה בתפקידה.

את אומרת שכל משרדי הממשלה שפונים היום לייעוץ לאקדמיה יהיו פטורים ממכרז?

אני אומרת אחת משתיים: או שזאת בכלל לא רכישת טובין ושירותים וזה לא נכנס לעולם של חובת מכרזים וזה בכלל לא פטור ממכרז, או שזאת רכישה נוספת ואז זה בוודאי פטור ממכרז בהתאם לאותו סעיף אליו הפנתה היועצת המשפטית.

אני ממש לא מבין אותך. התפקיד של האקדמיה הוא מתן ייעוץ בתחומים מדעיים ומחקריים. בא משרד החינוך, פונה לאקדמיה ואומר שהוא משקיע 5 מיליארד שקלים בתוכנית שנקראת אופק חדש והוא רוצה לקבל מהאקדמיה ייעוץ מדעי האם התוכנית הזאת מצמצמת פערים, משפרת את מצב המורים, מביאה לגיוס מורים טובים יותר וכולי. בעיניך, זה במסגרת תפקידיה ויש פטור ממכרז? הבדיקה הזאת עולה 10 מיליון שקלים ואומר המדען הראשי של משרד החינוך שהוא צריך את הבדיקה הזאת. אתם המדעים, אתם מומחים בדבר הזה והוא צריך את הייעוץ שלהם.

האקדמיה הלאומית למדעים היא לא הגוף היחיד שמחויב לייעץ לממשלה לפי בקשתה.

זה לא פטור ממכרז.

בעבר היה לנו דיון עם האקדמיה, גם ערב הקמת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, כאשר עמדתנו הייתה שגם פעולת המולמו"פ היא בתוך חוק האקדמיה משנות ה-50 אבל לא נפתח עכשיו דיונים היסטוריים.


אם אתם חושבים שזה לא כתוב בצורה מפורשת, וכמו שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה, יש לזה ערך הצהרתי לאמירה שלגבי כלל פעילויות הממשלה, האקדמיה הלאומית למדעים מוסמכת ומחויבת לתת את חוות דעתה בהתאם לפניית הממשלה, עצם האמירה הזאת בחוק, אומר משרד החינוך שהוא עושה אופק חדש, כתוב לו בחוק שהאקדמיה הלאומית למדעים תיתן את חוות דעתה המדעית על פי בקשתו. זה חלק מהתפקיד הסטטוטורי של האקדמיה.

לא צריך מכרז.

לא צריך מכרז. הנימוק של זה הוא שזאת התקשרות אבל הנימוק היא שזאת לא התקשרות בתקציב, ואז צריך לקיים משא ומתן על התקציב של האקדמיה ולומר האם התקציב הוא מספיק או לא מספיק.

משרד החינוך יגדיל את תקציב האקדמיה.

הוא לא יכול לעשות את זה.

יש לי הצעה לתקן את העניין הזה. את אומרת שבכל מה שנעוץ בתוך תפקידיה של האקדמיה, לא דרושה התקשרות ולא דרוש מכרז. את אומרת שכל מה שכתוב כתפקידיה של האקדמיה מול הממשלה, לא דרוש לזה מכרז.

אפשר לתקן את סעיף 2.

אפשר לתקן את סעיף 2 ולהוסיף את מה שכתבנו בהצעת החוק הראשונה. בניסוח לכתוב שתפקידיה של האקדמיה הוא לייעץ לממשלה ורשויותיה בסוגיות בעלות חשיבות לאומית בתחום המחקר והתכנון המדעי, לרבות מתן ייעוץ בהזמנת רשות מרשויות המדינה או במתן הערכות מצב לאומיות ביוזמתה.


אז הכל כלול.

הזמנה זה מונח מתחום הרכש. למה לנקוט במונח הזמנה?

לא, ההזמנה כאן היא הזמנה שרשות מזמינה שירות.

יכולה להיות פנייה או בקשה של הממשלה מתאגיד סטטוטורי.

פנייה. מתן ייעוץ בפנייה של רשות מרשויות המדינה. מרחיבים את התפקידים של האקדמיה וזה פותר את הבעיה של המכרז.

אני לא קורא לזה מרחיבים אלא מפרטים.

נכון. מפרטים.

לכן אנחנו ראינו את סעיף 2א כהרחבה של תפקידי האקדמיה. גם כך במסגרת הייעוץ לממשלה אפשר היה שייווצר נוהג של דין וחשבון שנתי.

עובדה שלא נוצר. אני שואל האם הצעתי פותרת את הבעיה. עדנה, האם זה פותר את הבעיה?

אני רוצה בכל זאת להדגיש איזושהי נקודה כדי שהוועדה לא תתבלבל.

לוחש לי פרופסור יערי שכדאי לתת רשות דיבור למדען הראשי של משרד החינוך. משרד החינוך ביקש חוות דעת, ייעוץ מהאקדמיה, והלשכה המשפטית במשרד החינוך אמרה שלזה צריך מכרז. אולי נברר את הנקודה.

בבקשה. דוקטור אביטל.

אני אבהיר את הדברים. לפי התיקון או הרעיון של תיקון של פנייה ולא הזמנה, זה אומר שכל האוניברסיטאות האחרות תשאלנה מדוע יפנו רק לאקדמיה ומדוע יתר האוניברסיטאות, לא תהיינה פניות אליהן.

זאת לא האוניברסיטה.

לפי מה שאתם אומרים, התחום החדש שיהיה ושיתרחב, תחום החינוך, אנחנו נפנה אליכם באופן אוטומטי. יבוא מי שישאל מדוע זה כך. אם מעגנים את זה בחוק, זה בסדר גמור ואני פטור מכל כאב הראש ויודע שיש לי גוף שאני סומך עליו מתוך הניסיון של חצי שנה ובכל דבר שאנחנו רוצים, איזה פרוייקט גדול, פונה אליו אבל הסיפור הוא אחר.


לא מזמן נתנו איזושהי הצעת עבודה בנושא לימוד הערבית בתיאום עם דוקטור אביטל ועם האקדמיה והלשכה המשפטית אמרה מאין לאקדמיה הסמכות לעסוק במחקר הזה וכי זה לא התפקיד שלה, לא עניינה והיא לא מומחית בדבר. אז אמרו שאין תקנה בחוק שאפשר לממש אותה, כלומר, שאני יכול לשלם כסף במשותף וזה נפל. לפי התיקון שלכם אני פטור מכל זה כי האקדמיה נוגעת בכל תחומי החינוך.

בכל זאת לא הייתי רוצה שישתמע, לא ממה שאני אמרתי וגם לא בדיוק ממה שאמר בכל הכבוד נשיא האקדמיה קודם, שבאמת האקדמיה היא חליף מתאים לכל חברות הייעוץ בכל תחומי הייעוץ לממשלה ולכל האוניברסיטאות בתחומי מחקר שונים. בכל זאת, האקדמיה בכל הכבוד היא לא מוסד מחקרי, היא איננה מוסד מקצועי בתחומים ספציפיים, טכנולוגיים וכלכליים. יושבי טובי החוקרים בה אבל היא לא תחליף לחברת ייעוץ.

רוב החברים לא פעילים בכלל. אלה שנבחרים, רובם לא פעילים. הם נבחרי בגלל מעמדם הגבוה.

בסדר. לכן באופן מהותי אני יכולה להבין דיון שיהיה בלשכה המשפטית במשרד החינוך אל מול בקשה של המדען הראשי של המשרד שבא ואומר מדוע זה בתוך התחומים של מומחיות התאגיד הסטטוטורי הזה. כמו שאני אומרת שיד ושם או אני אומרת יד בן צבי או אני אומרת רשות העתיקות ואתם יודעים במה הם מתעסקים. האקדמיה הלאומית למדעים, המונחים הם מונחים כלליים ולכאורה משתמע מהם שכל יעוץ, כל עבודה מדעית תהיה ייחודית בתפקידה הסטטוטורי ולא היא. אם באמת כוונת האקדמיה, כמו שהשתמע קודם, ואני חייבת לומר שלא הבנתי אם זה בבדיחות או לא, שנמצאת על הפרק הקמת חברת ייעוץ כחברת בת של האקדמיה, אז לעניין הזה אני גם לא בטוחה שצריך פטור ממכרז. אם היא מתכוונת לתת ייעוץ לממשלה שהוא חליף לפעולות שהן פעולות בתחום הבקיאות של מוסדות מחקריים או בתחום המומחיות הכלכלית הקונקרטית של חברות ייעוץ, אז אני לא משוכנעת שצריך לחול על זה פטור ממכרז.

הממשלה לא חייבת לפנות לאקדמיה. היא יכולה לומר שהיא לא מעונינת ולפנות ביוזמתה למקום אחר. את יודעת את דעתי על חוק חובת המכרזים ואני אף פעם לא מסתיר אותה. הממשלה נוהגת בצורה מטופשת וגם הממשלה בה אני הייתי חבר נהגה בצורה מטופשת ונאבקתי על זה בממשלה. אני חושב שהוקמו בממשלה יחידות אורגניות כדי לשרת את הממשלה והבאתי כדוגמה את עמידר שאמורה לשמור על הדיור הציבורי אבל החשב הכללי עומד על כך שעמידר תעמוד למכרז מול חברות פרטיות שעניינן בדיור הציבורי הוא אפס והוא רק רווח. בעיניי זה מטומטם. לכן נכתב בחוק שחברות ממשלתיות פטורות ממכרז. כתבו באישור החשב הכללי אבל איש לא התכוון במשך חמישים שנות המדינה הקודמות שהחשב הכללי ימנע מהממשלה להשתמש בעמידר כחברה לאחזקת דיור ציבורי וכי צריך להעמיד אותה במכרז מול מישהו אחר. הפרשנות המשפטית היא מסובכת, ותסלחי לי מאוד, היא עושה נזק אדיר למדינה. אני יכול לומר לך שמדובר בהרבה מאוד כסף שגרם נזק למדינה בגין התיקונים האלה.


הממשלה לא חייבת לפנות לאקדמיה. היא יכולה לומר שהיא לא פונה אל האקדמיה אלא היא פונה לחברת מקנזי. מאה אחוזים. כל מה שנאמר כאן הוא שאם הממשלה פונה לאקדמיה ומבקשת ייעוץ או שירות, שהיא תהיה פטורה ממכרז. מה לא בסדר בזה? אתם אומרים שממילא זה קיים. אז למה אתם מסתבכים עם העניין? שיהיה כתוב פטור ממכרז ושכל משרד ממשלתי ידע שאם הוא פונה לאקדמיה למחקר בתחום עיסוקיה והוא חושב שהיא הכתובת הנכונה מבחינתו לתת את השירות, יהיה פטור ממכרז. אם הוא לא רוצה לפנות לאקדמיה, יפנה אל החברות ויעשה מכרז.


אם האקדמיה תקים חברה כזאת, ברור שחברה כזאת לא פטורה ממכרז. חברה כזאת צריכה להתחרות במכרז כמו כל אחד אחר. אני לא יודע מה הם מתכוונים לעשות או לא מתכוונים לעשות, אבל אם תקום יחידה עסקית כזאת, ואולי לאקדמיה מותר להקים יחידה עסקית, היא תייעץ לגופים חיצוניים תמורת כסף ומותר לה להתחרות במכרזים.

היא לא תקים חברה עסקית. לא נאפשר לה להקים חברה עסקית.

אני רוצה לומר לך שהניסוח הקודם של החוק שלנו, אני חושב שהוא הרבה יותר מוצלח ממה שכתוב כאן היום בניסוח הזה ואני לא תוקף את מי שניסח את זה. בנוסח הקודם כתבנו שני דברים. בסעיף 2א היה כתוב ש"הממשלה תפנה לאקדמיה לשם קבלת ייעוץ בנושאים שעל סדר יומה של הממשלה וקשורים לפיתוח המדע בישראל או לסוגיות שיש בהן צורך ברקע מדעי".


בסעיף (ב) היה כתוב: "בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף 2, האקדמיה תגיש לממשלה, לכנסת ולמועצה להשכלה גבוהה דין וחשבון שנתי שיתייחס למצב המחקר והמדע בישראל בתחומי דעת שונים והממשלה והכנסת יקיימו דיון בנושא הזה".


אני חושב שהניסוח היה הרבה יותר מוצלח מאשר הניסוח כאן.

כרגע אנחנו מדברים על המכרז.

נכון. אני מוכן לשנות את הניסוח לפי זה, אבל אני לא עומד על זה. האקדמיה רוצה תשובה עניינית וברורה. אם הם פטורים ממכרז לצורך השירותים שהממשלה פונה ומבקשת מהם, אין סיבה לא לכתוב את זה. לומר כפי שהוצע כאן, ש"הממשלה רשאית לפנות לאקדמיה ללא מכרז - רשאית, היא לא חייבת - לשם קבלת ייעוץ וכולי". מה לא בסדר בזה?

אני רוצה להוסיף עוד ארגומנט אחד, ברשותך היושב ראש. המכרזים בתחומים שקשור בהם ידע מדעי הם גורמים לבינוניות כיוון שזכיין עם כוונות רווח לעולם לא יעמיד את החוקרים ברמה הגבוהה ביותר, בוותק הגדול ביותר, כי הם עולים הרבה כסף. הוא תמיד יציג את המינימום ההכרחי שכתוב במכרז. אגב, זה חלק מהסיבה שמופרטים שירותי חינוך ומופרטים שירותי רווחה בהתמודדות שלהם מול אגודות ציבוריות שרכשו מוניטין כי הם לא מסתכלים על שורת הרווח אלא הם מסתכלים על העניין וכאשר מסתכלים על העניין, אם מדובר בפרוייקט נעלה של נוער עולה, הם לוקחים פסיכולוג קליני עם תואר שני ולא כמו שזכיין רצה לזכות, לקחת פסיכולוג רוסי עם תואר ראשון.


אותו הדבר גם כאן. בא מדען ראשי של משרד ואומר שהוא הולך לקבוע כאן את גורל המערכת שלו והוא רוצה את הייעוץ המדעי על ידי התאגיד שהמדינה הפקידה זאת בידיו והאקדמיה לא עושה את השיקולים. תפקידה לראות את העניין עצמו ואין לה שום שיקולים זרים. אלה דברים שחייבים לדעת, לאפשר למכרז או לגוף להשתמש בתאגיד שהוקם על פי חוק למטרה הזאת. על כף המאזניים עומדים כאן דברים רבים מאוד.


לכן אני אהבתי מאוד את הדברים שאמרה עורכת הדין פרבר. מאוד אהבתי את הדברים האלה כי אני חושב שהפירוש שלה הוא הפירוש הנכון שצריך להיות. כתוב כאן שהממשלה רשאית לפנות לאקדמיה לשם ייעוץ ומידע בנושאים אשר מצריכים ידע מדעי. הרי לא פונים אליה כדי להקים מרכולים אלא פונים אליה בדברים שמצריכים ידע מדעי. בנושא חינוך, יושבת כאן אביטל, יש ידע מדעי. אני מעיד בפניכם שבנושא חינוך יש ידע מדעי רב, שיש לו חשיבות לאין ארוך ואגב, בתחומים מסוימים ולא בכל התחומים. אני לא יודע אם יפנו אליהם בסוגיות החינוך המיוחד.

כתוב שהממשלה רשאית.

אני יודע שיש תחומים שזה טבעי שהמדען הראשי יאמר שאין כתובת אחרת אלא זאת הכתובת הטובה.


שלא תהיינה אי הבנות, אם יהיה מכרז, הם לא יקבלו את העבודה. זאת הבינוניות שגורמת ואנחנו לא רוצים בינוניות אלא אנחנו רוצים שמי שמופקד על איכות המחקר במדינת ישראל, על איכות המדע במדינת ישראל, הוא יעשה את העבודה. זה אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה.

אם הממשלה מעונינת. הממשלה יכולה לא לפנות אליהם. כתוב הממשלה רשאית.

נכון.

אני בכל זאת רוצה לחדד כי נאמרו כאן הרבה דברים והעמידו את האקדמיה מצד אחד מול מקנזי ומול חברות פרטיות אחרות. אני רוצה בכל זאת לחדד. היתרון היחסי של האקדמיה ביחס לכל אחד אחר הוא ברוחב היריעה. כלומר, האקדמיה מחזיקה גם את טובי המדענים של מדינת ישראל ובתחומים מגוונים. כלומר, המקום הטבעי שאליו הממשלה תלך לאקדמיה הוא בנושאים שמצריכים ראיית רוחב. הערכת פרוייקט ספציפי, עם כל הכבוד לכל המיליארדים ששמים באופק חדש, הוא לא עניין שיש לאקדמיה יתרון. אני לא מבינה בזה מספיק כדי לומר את המשפט הזה.

הם יכולים לקחת את כל החוקרים הכי טובים בחינוך. מי מפריע להם?

ודאי שלא מפריעים להם אבל גם חשוב לזכור שלא לשפוך את התינוק עם המים וזה אומר לא לפגוע באוניברסיטאות שמזרימות את החוקרים לאקדמיה. כלומר, לא ליצור לאקדמיה יתרון על פני האוניברסיטאות. אני מוכנה לקבל את זה שמותר לתת להם יתרון על פני מקנזי, אבל לא בהכרח מול האוניברסיטאות. לכן צריך לחדד את הדברים. הערכה של פרוייקט ספציפי, עיסוק בתחומי דעת ספציפיים, לפי מיטב הבנתי הם לא בתחום הטיפול של האקדמיה.

זה שיקול דעת של הממשלה. הממשלה יכולה לומר שהיא פונה בנושא הזה לאקדמיה ובנושא השני היא פונה לאוניברסיטה. אף אחד לא מחייב את הממשלה לפנות לאקדמיה, גם לא הצעת החוק הזאת. הממשלה רשאית לפנות לאקדמיה. היא רוצה, היא פונה. היא לא רוצה, היא לא פונה אלא תלך למקום אחר.

אני מסכים אתך באשר ליתרון היחסי של האקדמיה. אין בינינו חילוקי דעות, אבל שיקול הדעת האם במקרה א' או ב' היתרון היחסי הזה מתגשם או לא מתגשם, אל תקחי אותו את ולא אני. את זה תשאירי למומחים בכל משרד. במשרדים יש את המדענים הראשיים, יש את הבקרות, יש את המנכ"ל, יש את אנשי המקצוע והם יודעים יותר טוב ממך וממני האם בעניין אופק חדש יש לאקדמיה יתרון יחסי בגלל ראיית רוחב. זה מה שאני מבקש ממך. את צריכה לקבוע את העיקרון ואותו אני מקבל בדברים שיש לה יתרון יחסי, אבל מהו המקרה החל, את זה תשאירי לאנשי המקצוע.

אני מסכימה אתך אלא שיש לי בעיה אחת. ברגע שאנחנו כותבים כאן פטור ממכרז בצורה מאוד גורפת, אנחנו נותנים מראש יתרון יחסי לאקדמיה כי אותו בן אדם יאמר שאם הוא רוצה ללכת לאוניברסיטאות – ואין לי מחלוקת שהאוניברסיטאות מסוגלות למלא את התפקיד – הוא צריך לעשות מכרז, הוא צריך לעשות משהו, הוא צריך לעשות איזשהו הליך, ואם הוא רוצה ללכת לאקדמיה, הוא בפטור ממכרז. החוק הזה נותן להם יתרון מובנה. ברגע שאנחנו נוריד את הסעיף הזה, יהיה אחד מהשניים: או שנאמר שזה אחד המקרים בהם זה לא חייב מכרז כי זה חלק מהפעילות השוטפת של האקדמיה בגינה היא מתוקצבת, או שיש פטור ממכרז לפי תקנות חובת המכרזים.

את אומרת שהאקדמיה לא פטורה ממכרז. זאת המשמעות של הדברים.

לא, האקדמיה פטורה.

אם היא פטורה, למה לא לכתוב? אם היא פטורה, ממילא יש לה יתרון יחסי. או שהיא פטורה או שהיא לא פטורה.

אני רוצה לחדד ומבחינה משפטית זה הבדל עצום. האקדמיה בביצוע תפקידיה על פי חוק אינה חייבת במכרז כיוון שזאת לא רכישת שירותים לפי חוק חובת המכרזים.

אני לא משפטנית ואני לא מתמצאת ביחידות שמפיקות רווח ובחיים שלי לא עשיתי זאת. אני רוצה להוסיף רק את נקודת המבט של מה שאנחנו עושים כי עלו כאן כמה דברים שאותי לפחות בלבלו. יכול להיות שלא נפתור את כל השאלות היום כי כל השאלות הן חשובות אבל יש כאן כמה דוגמאות שאני לא בטוחה שהן נכנסות בתוך המודלים הכלליים שיש לנו כאן.


אני נמצאת במצב בו האקדמיה מאוד מעונינת לפתח את היכולת שלה ואת התרומה שלה לחברה בנושא של ייעוץ לממשלה ולציבור בשאלות שהן חשובות למקבלי ההחלטות ויש להן בסיס מדעי. היא רוצה לעשות את זה ומגייסת אנשים, וזה אחד הדברים שלא נאמרו כאן. חברי האקדמיה כמובן – וזה נראה לכם טבעי ומובן מאליו, ופרופסור אברמסקי אמר שרובם לא פעילים – נראה לכולם טבעי שהם בזמנם הפנוי מתנדבים לשבת בכל מיני ועדות, לכתוב, להתווכח אחד עם השני, להגיע להסכמה וזה נראה מובן כי המדע משרת את הציבור, וזה בסדר. בשם ה-בסדר הזה, שאני רוצה שלא ניקח אותו כמובן מאליו, בוועדות שאנחנו מקימים בנושאי חינוך – ואני מודה, ובאמת יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל גם עם המנכ"ל, גם עם המדען הראשי, גם עם המזכירות הפדגוגית, נעים לראות שההרגשה שלהם היא שיש צורך ושאנחנו יכולים לענות עליו – החברים בוועדות הם לא חברי האקדמיה, אבל בשם אותו אתוס שהם מתנדבים, שהם מדע משרת את הטוב הציבורי, הם מתנדבים לכל הוועדות שלנו. כמובן שהפעילות עצמה היא לא בחינם. נגדיר מה זה פעילויות נלוות, כי עם כל הכבוד, אני למשל לא מתנדבת אלא אני מקבלת משכורת כדי לשבת כאן. יש אנשים נכבדים שעושים את זה בהתנדבות.


יש כמובן דברים נוספים שלא צריך לפרט אותם כאן, אבל זה עלה כאן.

אני מוכרח לומר לך שאני מתנדב, כי אני אקבל את משכורתי גם אם אני לא אשב כאן.

האקדמיה היא לא מוסד שהאנשים מקבלים בו משכורת על הקדשת הזמן. אני רוצה לתת דוגמה למשהו ספציפי בזכות זה שיושב כאן פרופסור חנוך גוטפרוינד. לדוגמה, פנו אלינו לפני מספר חודשים ממשרד החינוך, מנכ"ל, מפמ"ר מתמטיקה, בנושא החינוך המתמטי. הומצאה שאלה שחשובה למשרד: מה צריך לדעת העוסקים בהוראת מתמטיקה.

הם צריכים לדעת מתמטיקה.

זה בוודאי חלק מהתשובה. יושב ראש הוועדה יושב כאן לצדי. כל החברים כמובן מתנדבים וזה דבר שאם הוא נכנס לתוך התקציב, וזה חוזר למה שאת אמרת, צריך לומר שזה במסגרת הייעוץ של האקדמיה, בבקשה, אבל אז צריך לדעת משרד החינוך ועוד כל אחד ממשרדי הממשלה שכל שנה הוא מזמין כמה פעילויות מתוקצבות מראש. הנושאים ייבחנו מדי שנה. או שיש תקציב לגרעין מסוים ואז פרוייקטים שונים. כמו שזה היום, במסגרת של תקציב האקדמיה, הדברים האלה אינם והשאלה, ובאמת ברצון טוב עם היועצים המשפטיים ועם המדען הראשי, הדברים מגיעים לזה שאפשר לעשות את הפעילויות אבל ההחלטה מה נכלל ומה אלה פעילויות נלוות, צריכה קצת יותר לימוד כדי שניתן את הניסוח שיענה על הצרכים האמיתיים וייעשה בצורה כזאת שגם לא בונים תקציב שאחר כך רק צריך להצדיק אותו. זה אנטי האתוס של האקדמיה, שהיא רזה ומממנת את מה שצריך, וכאשר יש פעילויות מוזמנות – מתקצבים אותן. לא לעשות ההפך אלא לעשות את זה באמצע בצורה נבונה שתאפשר הזמנה של פעולות.

רציתי להבהיר נקודה אחת כי בענייני דקויות משפטיות של פטור ממכרזים או חובת מכרזים אינני מבין. יש נושא אחד שכל הזמן עולה כאן ובו אני כן מבין והנושא הוא הבחנה בין אקדמיה לאיזשהו מוסד שהוא חלון הראווה של המדע במדינת ישראל ובין האוניברסיטאות.


בכל הנושאים שעלו כאן אין כל תחרות בין אקדמיה ואוניברסיטאות. כל נושא שאני עסקתי בו או מטעם האקדמיה או בשיתוף עם המולמו"פ ועם פרופסור אברמסקי, ולא רק בנושא שאביטל דרמון הזכירה עכשיו, אלה הם נושאים בעלי איזושהי ראייה לאומית רחבה ששום אוניברסיטה לא עושה, לא תעשה ובהרבה מהדברים גם לא מתאימה לעשות. לכן אני חושב שלאקדמיה יש מעמד מיוחד ורק המוסד הזה, גם בגלל האתוס שלו, גם בגלל המחויבות שלו, ראוי לעשות את זה.


לכן אני מציע להוציא מהדיון הזה כל פעם התייחסות לאיזשהו עימות כביכול, תחרות כביכול, עם אוניברסיטאות. דברים שאנחנו מדברים עליהם, רק האקדמיה יכולה לעשות, תרצה לעשות וראויה לעשות.

אני מאגף החשב הכללי. חשוב להדגיש שהחוק שמדבר על תקנת הפטור, תקנה 7, יש לו התייחסות כללית לכל תקנות הפטור האומרת שגוף ציבורי תמיד יעדיף לבצע התקשרויות דרך של מכרז פומבי רגיל, גם מקום שהותר לפי תקנות אלה לבצע את ההתקשרות שלא בדרך של מכרז.


יש לזה חשיבות כי אם אתם כותבים עכשיו בחוק שלאקדמיה אתם נותנים פטור ממכרז או ההתקשרויות יתבצעו ללא מכרז, זה לא מחייב את המשרד שיושב ומחליט על התקנה.

סלח לי, אתה לא מבין את הכוונה של הסעיף. לא זאת הכוונה. אין כוונה לפטור את האקדמיה מלעשות מכרזים כשהיא צריכה לעשות עבודה.

לא, לא דיברתי על זה.

כשהיא צריכה לבצע עבודה, היא צריכה לעשות מכרזים בין אנשים, אם היא קונה שירותים.

הבנתי את הנקודה.

זה מה שאתה אומר. אתה אומר שכאשר הממשלה רוצה להתקשר עם האקדמיה.

הממשלה רוצה להתקשר, היא יושבת ורואה האם באמת יש כאן אפשרות או אין אפשרות של גוף אחר שיכול לבצע את הפעילות. במידה שאין, היא תחליט שהיא הולכת עם האקדמיה.


יש לזה גם כמה משמעויות. לא סתם הגדירו את זה לפי החוק. כמו שאמרנו קודם, אתה יכול להרחיב מאוד את הפעילויות שהאקדמיה עושה אבל יש עוד גופים אחרים שיכולים לעשות אותן, ביניהם גם גופים ממשלתיים. אין סיבה להפלות את האקדמיה מיתר הגופים.

יש סיבה להפלות את האקדמיה מיתר הגופים. הסיבה היא שבכל העולם האקדמיות פטורות ממכרזים מול שירות הממשלה כאשר הממשלה רוצה להתקשר אתן. אף אחד לא מחייב את הממשלה להתקשר עם האקדמיה, וגם לא החוק הזה. כתוב שהממשלה רשאית. יכולה הממשלה להחליט לעצמה שהיא לא פונה לאקדמיה, אבל אם היא פונה לאקדמיה – היא פטורה ממכרז. מה לא בסדר בזה? תסביר לי מה לא בסדר.

אני מסביר מה לא בסדר. אני מונע מגופים אחרים שיכולים לתת את השירות.

אתה לא מונע. תחליט שאתה רוצה לעשות מכרז, תעשה מכרז.

אני מונע כי אותו משרד יחליט ללכת על דרך של פטור.

למה לא? האקדמיה אמורה לשרת את מדינת ישראל ואת טובתה. הם לא עובדים לשם רווח. למה שמשרד ממשלתי לא יוכל להשתמש בגוף של הממשלה? אני לא יכול להבין את ההגיון שלכם. מה לא בסדר בזה?

האקדמיה לא תשתתף במשחק הזה.

היא לא תלך למכרזים.

היא הוקמה כדי לתת ייעוץ. היא לא תתחרה. תשכח מזה.

האקדמיה לא תתחרה במכרזים.

אם גוף אחר יכול לעשות את הפעילות בצורה יותר טובה, למה לא לתת לו לעשות אותה?

שהממשלה תיתן לגוף אחר. מי מפריע לכם?

למה שהאקדמיה לא תתחרה?

אם הממשלה רוצה לתת לאקדמיה, היא תהיה פטורה ממכרז. חברים, יהיה כתוב ללא מכרז ולא מעניין אותי מה אתם אומרים.

אני מבקשת להוסיף משהו, ברשותך.

יש גבול גם לחוסר ההגיון כאן.

אני מבקשת להסביר את עמדתי ואני מודיעה לוועדה שיכול להיות שיש מחלוקת בינינו לבין משרד האוצר שנבקש ללבן לפני הדיון הבא של הוועדה.


עמדתי המשפטית, ואני מבינה שזאת גם עמדתו של משרד המדע, הייתה על דעת העוסקים בדיני מכרזים במשרדנו, שייעוץ לממשלה בתחומי תפקידו של התאגיד הסטטוטורי איננו בגדר שירותים ולכן לא חל על זה חוק חובת מכרזים וזה לא נדרש לפטור.


לעומת זאת, וזה היה החלק השני של הדברים שלי, וכאן יכול להיות שבאמת כמו שאמרה הגברת דרמון ופרופסור גוטפרויד, יש כאן איזשהו משהו בניואנסים של הדיון שגרם לאיזשהו בלבול. כאשר אנחנו מדברים על ייעוץ בתחומי המומחיות המיוחדים של האקדמיה למדעים, לא חלה על זה חובת מכרזים כי זה בגדר מילוי תפקידיה. אז צריך לתקצב אותה באופן מתאים והשאלה איך מבטיחים תקצוב באופן מתאים וזאת שאלה.

אם לאקדמיה לא יהיה תקציב, היא לא תעשה.

המתקצב, משרד המדע, איננו כל הממשלה שגופיה השונים מבקשים. לכן יכול להיות שיש כאן בעיה שכתוצאה ממנה נולדה ההתדיינות הכספית שיש החושבים שכרוכה בחוק חובת מכרזים. אבל, וה-אבל הזה אולי הוא גם מקור הוויכוח עם משרד האוצר שנצטרך ללבן, ואולי גם עלה פה קצת בדברים, כולל בדבריו של פרופסור גוטפרוינד. איפה הגבול בין המומחיות של האקדמיה לבין מומחיות מדעית-מחקרית של גורמים אחרים לרבות גורמים כמו אוניברסיטאות או מכונים אחרים.

שהממשלה תחליט.

לא, אני לא בטוחה שבידי הממשלה המומחיות לעניין הזה.

בידי מי? בידי החשב הכללי? אם הממשלה רוצה לעשות מחקר בתחום מסוים או בדיקה או לקבל ייעוץ בתחום מסוים, הממשלה יכולה להחליט אחת משתיים: היא יכולה לומר שהיא חושבת שהיא רוצה לעשות את זה בחוץ, או יאמרו זאת אנשי מקצוע במשרד הרלוונטי, ונעשה מכרז. הממשלה יכולה לומר שהיא את זה רוצה לעשות עם האקדמיה כי זה הגוף המתאים. אם היא מחליטה לעשות עם האקדמיה, היא פטורה ממכרז.

זה בדיוק בעיה ברציונל של ההצעה. אם זה משהו שאפשר לעשות עם אחרים, אז לא בטוח יש הצדקה לפטור. התפיסה, וכך אני מבינה את תפקיד האקדמיה ---

אין אקדמיה בעולם שצריכה מכרזים מול הממשלה. אין דבר כזה. אנחנו ממציאים את הגלגל מחדש.

בגלל שהיא עושה דברים ברמה לאומית, בהסתכלות רחבה כוללת.

שתעשה גם כאן.

יש לי הצעת פתרון. בעקבות דבריה של עדנה, יש לי הצעת פתרון. בשורה השנייה: "הממשלה רשאית לפנות לאקדמיה בלא מכרז לשם קבלת ייעוץ ומידע בנושאים" נוסף את המשפט "שהם בתחום תפקידיה".

זה כתוב שם. "או בנושאים אחרים בתחום תפקידיה של האקדמיה".

סליחה, לא ראיתי. אם מגבילים את הפטור מהמכרז גם שמצריכים ידע מדעי וגם שהם בתחום תפקידיה, אז מה הבעיה? כתוב במפורש בתחום תפקידיה. אין כוונה שיהיה פטור ממכרז לדבר שהוא לא בתחום תפקידיה ושלא מצריך ידע מדעי.

מתברר במהלך הדיון עכשיו שככל הנראה גם בתוך הממשלה ---

תבררו את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

נשאיר את השאלה הזאת פתוחה.

כמי שצריך לבצע, עלה כאן בדיון החלק הקשה. יושבת קבוצה של יועצים משפטיים מצד אחד וחברי כנסת, ולפחות אנחנו מהצד השני. הדברים הרבה יותר פשוטים בחיים היום יומיים. אנחנו כן צריכים את זה ואין לי הוכחה יותר טובה מאשר הוויכוח ביניכם, היועצים המשפטיים. אני בהחלט בעד להשאיר את העניין הזה ללא מכרז. תאמינו לי שהאקדמיה לא הולכת להתחרות לא עם האוניברסיטאות ולא עם גופים אחרים. קודם כל, שיגיע הרגע שהממשלה תבוא אלינו ואז זה בהחלט תחילתם של פעמי משיח. זאת לא איזושהי המולה רבה שקיימת. אני חושב שכן צריך את זה. אני חושב שבהחלט אנחנו זקוקים לזה בשוטף והדוגמאות שהעלה המדען הראשי של משרד הראשי גם מראה את זה. בסוף השאלה היא ביום יום וביום יום אתם משגעים אותנו.

רבותיי, בסעיף 2 של החוק הקיים, התפקידים, שלדעתי לא השתנה מאז 1961, הסעיף שמדבר על ייעוץ לממשלה הוא לקוני למדיי: "לייעץ לממשלה בפעולות הנוגעות למחקר ולתכנון מדעי, בעלי חשיבות לאומית".


באיזושהי הצעה מקבילה שניסחתי בעקבות דוח אברמסקי שבמקרה הגישו אותה חברי הכנסת לפני ההצעה הזאת, הייתה איזושהי הרחבה קטנה או איזשהו מיקוד של סעיף התפקידים ונוסחו היה: "לייעץ לממשלה ולרשויותיה בסוגיות בעלות חשיבות לאומית בתחום המחקר והתכנון המדעי, לרבות במתן ייעוץ לרשות מרשויות המדינה או במתן הערכות מצב לאומיות ביוזמתה".

מקובל עלי. אז זה תפקיד. זה לא כפוף לחוק חובת מכרזים ולא צריך לתת לזה פטור.

זה היה הרעיון. זה במסגרת תפקידיה.

זה גם איזשהו פיין טיונינג לתפקיד של פעילות מדעית.

הנוסח הזה לא מקובל עלי.

לא במלים האלה בדיוק.

מה לא בסדר בנוסח?

מה זה המדינה ורשויותיה? גם חברה ממשלתית חייבת לפנות?

לממשלה ולרשויותיה.

מה זה הממשלה ורשויותיה?

רשות מרשויות המדינה.

תשאיר לקריאה הראשונה את הממשלה, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית תבררו את העניין של רשויותיה.

תמצאו נוסח שמוסכם עליכם.

תמצאו נוסח שמוסכם שיפרט יותר את תפקידיה כדי שיהיה ברור.

דברו ביניכם. ככל שאתם תסכימו על הניסוח, אני מסמיך להכניס את התיקון הזה.


רבותיי, לגבי סעיף (ד). העניין הזה מקובל על המשרד?

לא.

זה מועתק מהאמריקאים.

אם זה במסגרת תפקידי האקדמיה, צריך להחליט מה התוספת התקציבית שמגיעה לתקציב האקדמיה בגין הבקשה הזאת. אם זה רק שירותים, אני מודה שאני לא בדיוק רואה למה.

אם הממשלה רוצה להזמין מהאקדמיה מחקר בנושא הסלולר. הממשלה החליטה שהאקדמיה היא המקום הנכון והאקדמיה פועלת. אנשים לא מקבלים שכר, אבל את מסכימה שהממשלה צריכה לשלם את ההוצאות של החוקרים? את ההוצאות הנלוות.

זה סוג של התקשרות לרכישת שירותים.

נכון. לכן זה פטור ממכרז. על זה אנחנו מדברים.

אם זה סוג של התקשרות, אז זה כן נכנס לתחולה של חוק חובת המכרזים והפטור.

עוד פעם את לא מבינה עברית. אנחנו רוצים שהאקדמיה תהיה פטורה ממכרז. זה ברור? ברור.

במסגרת תפקידי המוגדרים בחוק.

כבר היום בתקנות יש לה פטור ממכרז.

אדוני היושב ראש, יש כאן שתי דרכים שונות. האחת היא לומר שבתפקידי התאגיד הוא מחוץ לחובת מכרזים.

נכון.

הדרך השנייה היא הדרך שדווקא אתם מובילים בדרככם ואני לא בטוחה בכל הכבוד שזה נכון ולכן נשאיר את זה לדיון נוסף וזה לומר שזאת כן התקשרות עם חובת מכרזים אבל אנחנו נפטור אותה, וזה עולם אחר.

אני יותר מסויג ממך. הרי אני לא אומר שהממשלה חייבת לפנות לאקדמיה. הממשלה רשאית. אם הממשלה חושבת שהיא רוצה לעשות מכרז, היא תעשה מכרז. אף אחד לא מפריע לה. במקרה הזה האקדמיה לא תשתתף במכרז. האקדמיה לא הולכת למכרזים מול אף אחד. זאת אומרת, אם הממשלה חושבת שההתקשרות הזאת היא התקשרות שהממשלה רוצה במכרז, תתכבד הממשלה ותפנה למי שהיא רוצה ותעשה מכרז. אנחנו אומרים שבאותם מקרים שהממשלה מחליטה שהיא רוצה ללכת לאקדמיה, האקדמיה לא תצטרך מכרז. הממשלה לא תצטרך מכרז.

זה קיים כבר בסעיף 8.7.

זה לא קיים.

לא בצורה מפורשת אבל זה קיים.

אנחנו רוצים בצורה מפורשת.

מי הדוברת?

מירי בן שטרית, אגף החשב הכללי במשרד האוצר.

הגברת פרבר, האם העניין של הוצאות נלוות מקובל עליך או שנוריד אותו?

אנחנו לא יודעים מה זה הוצאות נלוות. אני חייבת לומר שבעיניי הסעיף הזה לא מועיל לאקדמיה ואני לא מבינה למה הם עומדים על כך. אחת מהשתיים: הממשלה רוצה ייעוץ במסגרת התפקיד שלה, שתנהל משא ומתן עם אגף התקציבים לגבי התוספת התקציבים בשביל הפרוייקט הזה.

אני מציע לקריאה הראשונה להוריד את זה.

נוריד את זה. את סעיף קטן (ד).

הואיל ואנחנו דנים בסעיף, לא תיטען טענה של נושא חדש. אני מציע לנצל את הזמן בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית ושהאקדמיה תבוא בדברים עם משרד המדע ולפרט מדוע היא צריכה את זה.

זה מועתק מילה במילה מהאמריקאים.

זה לא נימוק.

אם זה חוקי אצלם, זה יכול להיות גם כאן.

לא. אני מוכרח לומר לך שגם אני לא מקבל את זה וגם חבר הכנסת שטרית לא מקבל. אנחנו מדינה ריבונית ועצמאית. אנחנו צריכים לדון במציאות הישראלית.

אני בעד זה שישלמו את ההוצאות הנלוות למדענים אבל אם אתה מציע להוריד, אני מוריד.

אני שוב אומר שעלי אישית זה מקובל. אני מחויב – וזה מחייב גם את היושב ראש – בתיאום עם הממשלה. עדיין לא נעשה התיאום.

פרופסור יערי, אני מציע שתיזום שיחה עם שר המדע או עם האנשים הרלוונטיים לגבי הסעיף הזה. בינתיים אני מוריד אותו.

אחרי שפרופסור יערי יודיע לי שהוא ישב עם משרד המדע ולא הגיעו להסכמה, אני אשכול את הצורך לשבת ולדבר ישירות עם משרד המדע.

שלושה מתוך עשרים מחקרים שהוצאנו בחצי השנה האחרונה, שייכים לאקדמיה. שניים וחצי, פחות מ-15 אחוזים. זה אומר ששיקול הדעת שלי עד היום היה בסדר גמור, לעניות דעתי. לפי התאמת הנושאים הפניתי קולות קוראים למכוני המחקר. אני כאן מכיוון שהנושא האחרון שקשור בטיפול בשפה הערבית במדינת ישראל בכלל, אמרנו, בהתייעצות שלי עם חברים שמבינים בעניין, שהנושא הזה יכול להיעשות אך ורק על ידי גוף שמסוגל מעצם המעמד שלו לרכז מכל הארץ שמבינים בדבר וישבו לפחות שלוש ישיבות, יהיו מחקרים וכנסים, עד שיגיעו למסקנה בעוד תשעה חודשים. אין גוף אחר שיכול לעשות זאת.

זאת הדילמה בין השפה המדוברת לשפה הספרותית.

פסלו את מה שהגשנו. בוועדה ישב מנכ"ל, חשב כללי ויועץ משפטי. זאת אומרת, לגבי הסעיף הפשוט הזה אמרו לי שאני לא מבין כלום. יש כאן סעיף שלא מאפשר לאקדמיה להוריד כי הם לא מבינים, ואם כן, היכן אנחנו עומדים? בסוף הישיבה הזאת אני חוזר למשרד ופרוייקט חשוב מאוד מתעכב. אני לא מבין במשפטים ובדקויות.

החוק לא יסתיים היום. אנחנו דנים רק לקריאה ראשונה.


אנחנו מורידים את סעיף קטן (ד) לקריאה ראשונה ואני מציע שהאקדמיה תבוא במגעים עם משרד המדע.


אנחנו עוברים לסעיף 2 בחוק.

2.
תיקון חוק חובת המכרזים

בחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, בסעיף 1, בהגדרה "מוסד להשכלה גבוהה" אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4)
האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים הפועלת מכוח חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, התשכ"א-1961".


אני מבין שזה מוסכם בין הממשלה לבין המציע.

משמעות הסעיף היא שהתקנות המיוחדות וכבר הוסכם עם החשב הכללי במשרד האוצר, יחולו גם על האקדמיה.

אני רוצה לשאול. חוק חובת המכרזים חל על האקדמיה היום מתוקף היותה תאגיד סטטוטורי. אם כן, למה נדרש תיקון נפרד לנושא הזה?

כי מהות העבודות שהיא עושה ומוציאה החוצה, היא בדיוק מהות העבודה שעושות האוניברסיטאות. לכן במקום לשבת ולדון איך יהיו המכרזים שלהם, שברנו את הראש עם עמיתים שלך באגף החשב הכללי, ואני מציע שתתייעצי אתם. אני לא חושב שתהיה בעיה עם הנושא הזה.


התקנות המיוחדות למוסדות להשכלה גבוהה לא נותנות שום הקלות אלא התאמות של חוק חובת המכרזים למציאות האקדמית במדינת ישראל. לדוגמה, יש מימון חיצוני של קרנות בין-לאומיות לביצוע מחקר מסוים שקשור בלוח זמנים, שהם מתנים את זה בהזמנת ציוד ממקור מסוים. יש התאמות שונות לביצוע הדבר הזה. אגב, שם התקנות עברו בהסכמה וחתומים עליהן. הבקשה לוועדת החינוך הוגשה כהצעה חתומה על ידי שר האוצר ושר החינוך.

בכל הכבוד, כמו שיודע חבר הכנסת אורלב, אני עסקתי הרבה בעניין של תקנות חובת המכרזים והפטור.

אמת.

אני תהיתי למה אדוני חושב שהפעילות של האקדמיה דומה לפעילות של המוסדות להשכלה גבוהה. באופף מהותי, כמו שנאמר, היא לא עוסקת במחקר. הרי על מה עסקנו בפטורים? עסקנו בציוד מחקרי, ברכישת ספרות ובכל מיני דברים שהם אופייניים למוסד שהוא מוסד שמפעיל מערכות מחקריות ושההתקשרויות שלו הן התקשרויות ייחודיות שמחייבות את אותם פטורים ושיקול הדעת.


אני תוהה אם באמת יש דמיון.

אני מציע שתבדקו את הדבר הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני לא בעד לחוקק חוק שלא צריך אותו. מדבריך משתמע שלכאורה המציאות שמשקפת את הפעילות של האקדמיה לא נזקקת לתקנות המותאמות של ההשכלה הגבוהה. אני חולק עליך בגלל המציאות שאני יודע. אני מציע לברר את הדבר הזה ולהשאיר את זה לקריאה הראשונה. אם האקדמיה תאמר - תעשו בירור בדבר הזה.

תקנות הפטור של תאגיד סטטוטורי.

לא, להפך, אני עומד על זה שברכישות שהוא עושה.

ברכישות שהוא עושה.

אני לא רוצה לתת לו פטור.

לא. התקנות המיוחדות שמאפיינות פעילות של תאגידים סטטוטוריים חלות על האקדמיה הלאומית למדעים. אתה אומר שבמקום התקנות המיוחדות האלה, אתה רוצה שיחולו עליה התקנות המיוחדות.

כי הפעילות שלהם זהה ודומה.

זאת השאלה שלי.

מתוך היכרותי, זאת הפעילות הדומה.

אני מבקשת את עמדת הממשלה.

עמדת הממשלה בוועדת השרים הייתה לתמוך.

בתיאום.

נכון. מה זה בתיאום? תיאום, פירושו של נוסח ולא מהות. תיאום, כפי שאני מבין אותו, מתוך ניסיוני כמה חודשים כאן בכנסת, כאשר יש התנגדות לסעיף מסוים, אני עומד מעל במת הכנסת ואני אומר שמקובל עלי שהממשלה מתנגדת לסעיף. היום אני מביא לקריאה ראשונה חוק הטרדה מינית שמרחיבים אותו גם על הדרכה רוחנית ושם רצינו גם להאריך את התקופה משלוש שנים לשבע שנים. הודיעה הממשלה: לא, תודיע שאתה מתנגד. קיבלתי על עצמי.


כאן התבקשנו לתיאום. תיאום, פירושו של דבר, תיאום הנוסח, תיאום הקצוות ולא עניין מהותי. את נכנסת כאן לעניין מהותי שאני רואה בו דבר מהותי. אני אומר שוב, אבל למה להיכנס לעניינים הפורמליים האלה? בואי ניכנס למהות. אם יתברר, תבואי עם רשימה של פעילות האקדמיה ותאמרי שאני סתם יורה בלי מטרה כי הם לא זקוקים לדבר הזה. יכול להיות. אני מוכן להשתכנע.

אני טוענת שחל עליהם חוק חובת מכרזים בדרך שיותר מתאימה להם.

שכנעי אותו.

חברים, מאחר שאני יכול להחליט בעניין הזה פה אחד, אני מסכם את הצעת החוק וכמובן אני גם מצביע עליה.


בסעיף 2א כאמור, היועצת המשפטית תנסח את מה שסוכם כאן. והיה, ככל שיגיעו להסכם בין היועצת המשפטית של משרד המדע לבין היועצת המשפטית של הוועדה לגבי התוספת של התפקידים, כולל תפקידי מטרה, אפשר להכניס את התיקונים בתפקידי האקדמיה.


סעיף (ב) נשאר בעינו.

לא. ב-(ב) הוספת את ועדת הכנסת.

לעניין דוח שנתי לעומת דוח תלת שנתי.

נכון.

צריך להיות דיון בשניהם.

בדיוק.


סעיף (ג) נשאר בעינו.


סעיף (ד) יורד.


סעיף 2 נשאר בעינו.


אני מצביע על הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ה צ ב ע ה

הצעת החוק – אושרה פה אחד

החוק אושר לקריאה ראשונה.

תודה רבה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30