PAGE
25
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

7 ביוני 2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 26

מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום שני, כ"ה בסיוון תש"ע (7 ביוני 2010), שעה 10:00

עידוד תעסוקת ישראלים בענף הבנייה

חברי הוועדה: יעקב כץ - היו"ר

מוטי שגיא – מכרז בכיר פרויקטים, האגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת

חיים אומן – מרכז הקרן וראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון

קרן טרנר – רכזת פנים באג"ת, משרד האוצר

רן רידניק – רפרנט תעסוקות, משרד האוצר

יהורם אלבז – כלכלן, משרד הבינוי והשיכון

יוסי שבת – סגן מנהל אגף ניתוח מידע וכלכלה, משרד הבינוי והשיכון

ישראל אוקסנהורן – שירות התעסוקה

יוסי גורדון - מנכ"ל, התאחדות הקבלנים

יצחק גורביץ – סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות הקבלנים

יוסי דלויה – התאחדות הקבלנים, אזור הדרום

עו"ד מתן גילת – כלכלן, עוזר המשנה לנגיד, בנק ישראל

אודי ענפי- מנהל פרויקט קליטת ישראלים בענף הבנייה

פרופ' אביה ספיבק

יצחק מויאל - יו"ר אגף מקצועי לענף הבניין, ההסתדרות החדשה

יורם ביטון – מנכ"ל חברת הבנייה ב. יאיר

אלי אביסרור – מנכ"ל חברת הבנייה אביסרור

עמיר בקיש – סמנכ"ל חברת בנייה א.דורי –אמיר בקיש

קובי שריקי – חברת בנייה דמרי

דניאלה אוחנה – משאבי אנוש, חברת בנייה דמרי

טל הרשקוביץ – חברת בנייה תדהר

מרדכי אביב – חברת בנייה מרדכי אביב

רונן פידל – מנהל משאבי אנוש, חברת בנייה משה אביב

אלדד ניצן – התאחדות תאגידי כוח אדם זר לענף הבניין

אריה זילברברג – התאחדות תאגידי כוח אדם זר לענף הבניין

לילי נתיב – התאחדות כוח אדם זר לבניין

עו"ד נטע ויג - מלכא– הסתדרות עובדי הבניין

גבריאל דובינר – הסתדרות עובדי הבניין

לילי נתיב - התאחדות מעסיקי כח אדם זר לבניין.

יהונתן סבן – התאחדות תאגידי כוח אדם זר

גלעד נתן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

הראל כהן – עוזר ליו"ר הוועדה

בת שבע פנחסוב

נוגה לנגפור, חבר המתרגמים בע"מ

עידוד תעסוקת ישראלים בענף הבנייה

אני רציתי לפתוח ולומר שברוך השם כל היושבים סביב השולחן פה אני מאמין מאמינים באמונה פנימית עמוקה, אמונה ציונית עמוקה, אמונה לאומית עמוקה שחזרנו לארץ ישראל על מנת לבנות ולהיבנות בה. אני עשיתי אתמול סיור בתל אביב ולדאבוני הרב עשיתי סיור בדרום תל אביב. פעם היינו שרים את השיר, מי יבנה בית בתל אביב. אמר לי ראש העיר כצל'ה גנבו לי את העיר כי יש לנו כבר שם איזה 30 אלף אפריקאים שמגיעים וזוחלים וכביטוי של אחת מחברות מועצת העיר, כובשים את בתי הספר וכובשים שכונה אחרי שכונה, שכונת שפירא, נווה שאנן, שכונת התקווה. הולכים וכובשים את הארץ. אנחנו ראינו את היסוד של התיקון בתשובת המשקל שאנחנו נחזיר עטרה ליושנה ונחזיר עובדים ישראלים בוגרי צבא לעבודת הקודש בבניין ארץ ישראל. כשאני הייתי בצבא, כל רגילה שלי, למרות שהייתי ביחידה שבה לא היה לנו לא יום ולא לילה, הייתי בסיירת שקד, עבדנו ביום ובלילה, גם בהיותי קצין, גם סמ"פ, בכל רגילה שלי הלכתי לעבוד בבניין בעבודות רטובות או בשילדאות או בטפסנות. אם ראיתם רצפות עקומות באוניברסיטת בר אילו זה בזכותי, אבל עבדנו וסייענו. ואחרי מאמצים מרובים פה בוועדה, מספר ישיבות רב, כתוצאה מתרומתם של כל הגורמים הנוגעים בדבר, מנצח על הפרויקט אודי, אבל כל החבורה יחד עם נציג התמ"ת, בן משה, ונציג משרד הביטחון, מויאל ואחרים, כולם כולם הצלחנו לחדש את הקורס, אם כי היו בזמנו שני קורסים, ונפתח קורס נוסף שידידנו מוטי אחראי לו יחד עם אודי, ויש בו 31 בחורים שרובם ככולם בוגרי צבא, כאשר הביקוש לקורס הזה של עבודות רטובות שזה טפסנות, טייחות, רצפות, היה קרוב למאה. לא היתה אפשרות לפתוח. אבל אנחנו לקחנו על עצמנו משימה בייחוד בימים שזה לא יעזור לקבלנים. אם יישארו לנו מספר פועלים דל, ולא משנה כרגע דעתי, אבל כרגע מתוך 80 אל ף הפועלים הזרים שהגיעו מסין בעיקרם נשארו רק 6000 אנשים, יש מי שאומר 8000 שאמורים לפי התוכנית הממשלתית לא להיות פה בשנת 2012.

בעוד שבועיים אמורים לגרש 40%.

40% מהם. זה לא בידי, אני לא ראש הממשלה אבל בידינו כן לראות מה אנחנו עושים במקום. איפה אנחנו הולכים להשקיע את המאמץ שלנו. פועלים ערבים כתוצאה ממשטים, מאינתיפדות, מסיפורים כאלה ואחרים, עכשיו טורקיה בעניין, אנחנו לא יודעים אם הם יוצאים או באים, נכנסים או לא, כמה נכנסים, כמה יוצאים, ובכל זאת קבלנים בנויים על תוכנית עבודה מסודרת שהם יודעים מתי הם מתחילים, מתי הם צריכים למסור את הבניינים, כל דבר עולה כסף. לכן אני חושב שאם נצליח לגרום לתנופה, וגל גדול שבא מכנסת ישראל כתוצאה מעבודה נפלאה של האנשים שיושבים פה אנחנו יכולים לעשות מהפכה. אני אומר לכם שהמהפכה ניתנת לעשות. אם תרצו אין זו אגדה, אמר את זה הרצל, וכולנו הצאצאים שלו במובן הרוחני והוא אמר את הדברים האלה כאשר אף אחד לא האמין, לא החרדים, לא החילונים. הוא היה לבד. היה לו רק זקן גדול. והנה תראו, ברוך השם בנינו מדינה לתפארת, 6 מיליון יהודים, ואפשר לחדש את הנושא של עבודה עברית בארץ ישראל. ואני רוצה לומר לכם שאין לנו ברירה. ואם אתם הקבלנים תשדרו יותר אמפטיה ויותר אמונה בבנינו אז אנחנו נצליח. הילדים שלי הם רתכים וקבלנים ויש לי בן שבונה את הבית שלו לבד בידיים. אנחנו מחנכים היום בבתי הספר שלנו, אצלנו לפחות בציבור הדתי לאומי, רואים בזה עבודת קודש, ואתם תראו יותר ויותר חבר'ה שעובדים בשטח בעבודות כפיים. זה היה פעם כשאני הייתי בצבא. כל החבר'ה באו מהטרקטורים ומעבודה. הידיים היו מיובלות מעבודה. את הדבר הזה צריך להחזיר.


כיוון שפתחנו את הקורס הראשון, ואתה אודי תיתן סקירה, אני פותח באודי ברשותכם כיוון שאודי מרכז היום את הקורס הראשון, את הפתיחה של כל המהלך הזה, אני מבקש אודי שרק תגיד לקבלנים שחשוב שהמסר הזה יצא, מתי ייפתח הקורס השני, השלישי, הרביעי, החמישי, השישי והשביעי. מתי יהיו לנו 10 קורסים שלפחות 300 עד 500 חבר'ה ישתתפו בהם, שתוך שנה נוכל להעמיד אותם לרשות הקבלנים. בבקשה אודי.

אני אתחיל בתמונת מצב לפי מה שיושב ראש הוועדה ביקש. אנחנו פתחנו לפני שבועיים קורס, למעשה קורס שלישי, פתחנו שני קורסים בשנה שעברה והיינו ערוכים לפתוח קורסים נוספים. בגלל שהיה צריך לסגור כל מיני דברים בתהליך הקפאנו את זה. פתחנו את הקורס הזה. כולם בוגרי צבא, 29 מתוך ה-31 הם במעמד של חיילים משוחררים. זאת אומרת הם חבר'ה צעירים עד 5 שנים מהשחרור. אנחנו פותחים ביום שלישי הבא קורס שני במרכז. מתוך הקבוצה הגדולה הזאת יצרנו עוד קורס. כפי שהתחייבנו בדיון הקודם יש לנו עדיין את הכוונה לפתוח בחודש יולי בבאר שבע את הקורס הראשון. עשינו את כל עבודת המטה יחד עם התמ"ת, יחד עם מכללת עתיד ששם זה המקום שזה אמור להתקיים, עם היחידה להכוונת חיילים משוחרים מחוז הדרום. לגבי הקבלנים, בגלל שהיה אירוע של בחירות הם ביקשו לדחות ואנחנו עכשיו נערכים כדי ליצור את המחויבות הזאת. יש לנו מספר קבלנים שהתחייבו בעל פה ואני אשלים פגישות איתם בשבועיים הקרובים. הכוונה שלנו היא לפתוח לפני סוף חודש יולי, אני מקווה ב-25 ביולי את הקורס הראשון בבאר שבע.


לגבי ההמשך, זה יהיה תלוי כמובן בקצב התגייסות. החברות לפני הכול. מעבר לזה בהיערכות של משרד התמ"ת כי יש איזשהו קצב של קורסים שהוא יכול להכיל. למשל במלט"ב במרכז ששם ישנה הדרישה הכי גדולה ושם ישנן הכי הרבה חברות, את הקורס הבא הם יכולים לפתוח רק בספטמבר בעצם. זאת אומרת אנחנו נהיה עכשיו עם איזושהי המתנה. אנחנו רוצים להיות במצב שכל חודש אנחנו פותחים קורס, בין אם במרכז, רובם יהיו במרכז. חשוב מאוד להגיע גם לירושלים. יש המון פונים מירושלים. זה תלוי בחברות. אם חברה כמו החברה של בית יאיר יתגייסו ויתחייבו לקלוט עובדים אנחנו נוכל לייצר תהליך כזה גם בירושלים. מעבר לזה גם בצפון.


ברשותכם שלוש דקות בראשי פרקים, עובדים, חברות, תמ"ת, משרד הביטחון, לתת איזושהי תמונת מצב. לגבי עובדים, יצאנו לפני 3 שנים לדרך תחת הנטייה לחשוב שישראלי בחיים לא יהיה יותר מכמה דקות בבנייה. זאת היתה הנחת המוצא ועשינו בדיקת היתכנות. היום אנחנו במצב שיש עשרות חבר'ה שנמצאים כבר בשנה השנייה. נכון שקרוב ל-50% מאלה שהתחילו פרשו לאורך הדרך. עכשיו שליש מהפורשים פרשנו בגללנו. אנחנו לא עומדים בתמיכות כפי שהתחייבנו. וזה נמשך עד עכשיו. גם עכשיו אנחנו עוד לא נותנים להם את מה שהם היו צריכים לקבל. שליש כי הם באמת לא היו מתאימים. או שהם ראו את זה או שבחברות ראו את זה, ושליש בגלל שהם לא ראו לעצמם איזשהו אופק תעסוקתי. למשל, מישהו נכנס לחברה והיו שם רק עובדים זרים ושמו אותו לנקות דירות במשך שנה או להיות תחת איזה מנהל עבודה ערבי ישראלי שכל הזמן מתזז אותו וכולם יושבים וצוחקים עליו, אני יכול להבין אותו כשהוא בא אלי כעבור כמה חודשים ואומר, שמע, אני לא רואה שיש לי לאן להתקדם, אני מרים ידיים ואני הולך. יש גם בודדים, פה יש את אמיר בקיש, דוגמה של חברה מצוינת שמתוכה יצאו כבר חבר'ה, אחד שעובד ובמקביל לומד בערב פעם בשבוע הנדסאי בניין, ואחד שאחרי מספר חודשים בחברה זיהו אותו כפוטנציאל ניהולי מצוין, יצא ללימודי הנדסה, בקשר עם החברה וחוזר לעבוד שם. ויש לנו עוד כאלה. זה לגבי העובדים.


כרגע אין לנו מסה קריטית. הם בקבוצות מאוד קטנות ויש קושי מאוד גדול לשלב אותם. אם אין מחויבות והשקעה משמעותית של החברה יש קושי. כאשר יש שני חבר'ה, שלושה חבר'ה והם מוקפים באנשים שרואים בהם איום, וצריך להגיד את זה, רואים בהם איום, עושים להם כל מיני דברים העובדים הזרים, יש פה בעיה. מעבר לזה זה כמובן מורכב. אין פה מסה קריטית. ההכשרה שלהם בתחום של התיעוש היא מועטה והדרישה מבחינת העבודה היא בעיקר מהכיוונים האלה ואז כאילו יש לגיטימציה מבחינת החברות, אין להם הכשרה רצינית בתחום של התיעוש אז אנחנו מתחילים איתם בצד ואנחנו כבר משאירים אותם קצת בצד בחלק מהמקומות. יש גם לא מעט חבר'ה שהשתלבו בטפסנות, שהשתלבו בתפקידים, ממש תענוג לראות. זה לגבי הנושא של העובדים.


לגבי החברות הקבלניות היה אי אמון מוחלט. היו להם כישלונות גדולים בעבר. הבירוקרטיה הרגה אותם. מה שהבטיחו להם לא נתנו להם. באמת יש אנשים שבאו ויצאו מהר. כשהתחלנו את התהליך זאת היתה התחושה. יש חשש מעליית שכר. ההשקעה שהם צריכים להשקיע היא לא פשוטה. יש פה את רונן מ"אביב" שכאשר עשינו את הפילוט יחד עם חברת עידר, פה טל המנכ"ל שלהם, ניסינו בשתי החברות האלה, ראינו שהם היו צריכים להשקיע המון משאבים בהנהלה, בחניכה, כדי שהעסק הזה יצליח ובאופן טבעי אם יש להם פתרון אחר הם פונים לפתרון האחר. בחלק מהחברות. יש חברות שהלכו איתנו למהלך בשותפות מלאה ויש כאלה שהלכו איתנו למהלך בשותפות חלקית והדברים עדיין מגמגמים שם. זאת אומרת יש לנו עוד מה לעשות גם בתהליך הזה. בעיקר צריך לגייס את כל החברות, להבין שזה חלק מתוך הפתרון והוא פתרון ארוך טווח. הרעיון הזה שמעכשיו לעכשיו פתאום יקטעו את העניין של העובדים הזרים זו תהיה קטסטרופה לענף. אני אומר את זה כמי שמוביל את החלק של הישראלים. כי החלק של הקליטה של העובדים הישראלים הוא איטי מאוד, הוא ייקח שנים. אבל מאו צה טונג אמר גם מסע בן 1000 מילין מתחיל בצעד אחד קטן. צריך לעשות את הצעדים וצריך לחייב את כל החברות שייכנסו לתוך המהלך הזה ויכניסו אליהם לתפקידי הליבה את העובדים האלה. זה לגבי החברות.


מבחינת התמ"ת. המערכות עדיין הן מערכות בירוקרטיות מאוד קשות ואנחנו עם עיכובים משמעותיים בתהליכים של מתן התמיכה ואני חושב שצריך גם לעשות מהלכים בכיוון של יותר תיעוש בתוך הקורסים.


מבחינת משרד הביטחון, עוד פעם, הם חלק מתוך התהליך. יש עוד עיכובים. אבל אני חושב שבתוך חודשים ספורים אנחנו ניכנס למצב בשני המקומות, ברגע שיהיה מזוהה בדיוק התהליך הקצר, הדברים האלה יהיו בסדר.


מבחינת הממשלה והכנסת. אני לפחות רוצה לומר שיש איזושהי הפנמה של הצורך. מבינים את זה. אני חושב שאין עוד תוכנית שהיא תוכנית מאוזנת שנבנתה לא מהצד של האיגוד או מהצד של ההתאחדות או מהצד של האוצר. צריך להושיב צוות ולבנות תוכנית מענה שהעקרונות שלה הם שאנחנו הולכים להכניס ישראלים לענף הבנייה ולהעלות את המספר שלהם ולהפוך אותם כשותפים בתוך התהליך. אבל צריך לעשות את זה לא בצורה שתזעזע את המערכת.


הדבר האחרון. אם אנחנו רוצים לפתח את זה אנחנו צריכים גם, בחלק של אני ורכזת גיוס לרכז את ההרחבה ואני רואה את ההרחבה הזאת כבר, צריך גם לתת את הדעת איך מייצרים מנהלת אפקטיבית. צריך לבנות צוות אפקטיבי שיכול להוביל את התהליך הזה ולפתח אותו בהתמדה. עם אמונה ועם נחישות ועם תוכנית שהיא נגזרת עם יעד שהוא יעד ברור ומוסכם על כולם, ויש פה מסביב לשולחן, אני דיברתי עם קבלנים שבאו ושאלו אותי, אתה איתנו או נגדנו? ברור שאני איתכם. אנחנו כולנו באותו כיוון. הם גם יהיו שמחים. אין פה קבלן שלא אמר לי בשיחות הייתי שמח אם כל העובדים שלי היו ישראלים. אבל הם מבינים שזה הרבה יותר מורכב ומצריך יותר זמן. כשאני ישבתי אתמול עם אמיר בקיש כדי להכניס אנשים מהקורסים האחרונים הוא אמר לי, אני אכניס עכשיו אנשים, אבל אני לא יכול להוציא אחד תמורת אחד כרגע. תן לו שנה שהוא יהפוך לעובד מומחה אז אני יכול להתחיל להוציא זרים. את זה צריך להבין ולהפנים. עד כאן.

אני רוצה לומר עוד מילה לפני שנמשיך. יש לנו היום כמות קטנה מאוד של עובדים זרים שנשארה במערכת. בדיונים ראשונים שניהלנו בוועדה בנושא הבנייה ראיתי את מה שיושב לכם על הלב הקבלנים, ואני באתי בטענה וכתוצאה מכך היו לי גם שיחות עם אייל גבאי מנכ"ל משרד ראש הממשלה הרבה שעות ואמרתי לו, זה לא מספיק שבאתם ואמרתם שאין יותר אפשרות להביא פועלים זרים מחוץ לארץ, אתם צריכים ליצור את האלטרנטיבה, מה במקום. לבוא ולומר לא ייכנסו יותר עובדים זרים מסין או ממקומות אחרים, איך הקבלנים יבנו? כמו שאמר אודי זה דבר שלוקח שנים לפתח ולייצר מערכת חלופית. אני לא יודע מה המרכיב של החלק הזה בעובדה שהיום לבנות בית לוקח יותר זמן. זה אולי אתם יכולים להגיד, אם היו לנו פועלים כל הזמן שעומדים לרשותנו ללא הפסקה כמו במדינה מתוקנת, יכול להיות שבמקום 28 או 30 חודש היינו גומרים לבנות בית ב-22 או ב-18 חודש את הבנייה. אני גם לא מכיר את הנושא של התיעוש היום. כמה בניינים עוברים לבנייה של גבס בשונה ממה שהיינו רגילים, ציבור די שמרני בישראל, שמה בונים הכול מעץ בחוץ לארץ, ובונים הכול מגבס ופה רוב הבנייה עדיין נעשית בבלוקים ואיטונג ובטון.

אני רוצה לומר לכם בצורה ברורה, אני אסייע היום כחבר כנסת ויכול להיות מחר כתוצאה מזה שמפלגת העבודה תעזוב יכול להיות שהאיחוד הלאומי ייכנס לתוך הממשלה. הנושא של בנייה בשבילי כמו הנושא של החקלאות, עבודת הכפיים, היא ממש האלף בית של האימא של האלף בית. אני אשקיע בזה את כל כוחותיי לראות שענף הבנייה הולך ומעמיד את עצמו על רשויות ישראליות, כולל השקעות גדולות, כולל עזרה לקבלנים. אם אני אדבר עם ראש הממשלה היום זה הנושא היחידי שאני אומר לו זה יהיה התנאי המרכזי של העבודה. גם כדי לבוא ולהגיד שצריך להביא כמות מסוימת של עובדים מחוץ לארץ, כדי לפתור בעיית ביניים עד אשר נסתדר עם העובדים הישראליים, זה יהיה מותנה בנכונות של הקבלנים, בעין הטובה ובלב הטוב, להבין שבסופו של יום אנחנו צריכים להסתמך על החברה הישראלית שלנו ועל הפועלים הישראלים שלנו, וללמד את בני יהודה קשת. ללמד אותם שעבודה עברית זו עבודת קודש. ולא להגיד אני לא מאמין אלא להגיד אני כן מאמין. להגיד אנחנו כן רואים בזה ערך. וידיים מיובלות ועבודה עם הלבוש הזה הוא הלבוש הכי יפה והכי נקי כאשר אדם הולך עם בגדי עבודה. אני אומר לכם, אני אעזור לכם אם אתם תעזרו לי. בכל כוחי ובכל לבבי. אתם לא יכולים בלעדי לדחוף את הנקודה להוסיף היום כמות של עובדים זרים כי אף אחד לא ישמע לכם. כי החבורה שיושבת שם היא אטומה. אבל מי שעוד יכול לפתוח להם את העסק עם המקל זה אני. אני אעזור לכם אם אתם תסייעו לי. אני רוצה את הפתיחות שראיתי במערכת הממשלתית. זה אמנם לקח זמן אבל את הרצון לפתוח את הקורסים, כאשר אודי ענפי הגיע אליי לא היתה לו אף שערה לבנה על הראש, במשך שנה כל השיער הלבין לו. זה רק בגלל הצער שלו שהוא לא רואה פועלים יהודים בתוך המערכת. אני רוצה בנקודה הזאת שאנחנו נראה את עצמנו כחטיבה אחת למאבק הזה. יש לנו בארץ היום כבר 6 מיליון יהודים. עולים הרבה עולים חדשים. יש יותר ויותר הבנה שלהרוויח כסף זה דבר טוב.


אני רואה אצלנו חבר'ה בוגרי צבא, בוגרי אוניברסיטאות שרואים בעבודת הכפיים ערך ואת הדבר הזה אתם כקבלנים הראשונים שצריכים לשדר שאנחנו רוצים את הישראלים. מאמינים בכם, יש ערך לעבודה שלכם, עבודה שלכם יותר נקייה, יותר טובה. אתם לא סותמים את הצינורות, אתם לא מורידים החבל למטה ומרביצים להם, אתם לא מתעללים ואתם לא אוהבים אותם. יש הרבה שעובדים והם לא כל כך אוהבים אותנו. את הדבר הזה צריך לפתח. לכן הרחבתי קצת בהקדמה הזאת כדי לומר לכם אני ער למה שתגידו לי, כצל'ה זה לא מעשי כרגע, ועד שנספק עובדים, ואפילו אם נפתח עכשיו נניח מאה קורסים זה ייקח שנתיים עד שיהיו מספיק אנשים, ואם מתוכם יעזבו בגלל שקשה להם ושליש יעזבו בגלל שמתעללים בהם, והשקענו והשקענו, אנחנו נלך עקב בצד אגודל. המאמץ להסתייע בעובדים זרים ואני יודע שזה עיקר הבעיה שלכם היום, כדי לבוא לממשלה ולהגיד, עוד 15 אלף או 20 אלף או 30 אלף עובדים כדי שהענף הזה לא יקרוס, כי אני צופה שהוא יקרוס אם לא יהיה מי שיעבוד. לא מספיק לשווק קרקעות. את זה אמרתי לשר אטיאס. מצד אחד ראש הממשלה מקפיא את הבנייה בירושלים, מקפיא את הבנייה ביהודה ושומרון, מקפיא את הבנייה בטורקיה, וגם לא נותנים את האפשרות להביא פועלים. נתניהו מסודר. יש לו בית בקיסריה ויש לו בית בירושלים. אוי לו לדור שאתה פרנסתו, ממה הם ניזונים ואיך הם מתפרנסים? פה אני אצטרך את העזרה שלכם. לכן קראתי לקבלנים לפה כי שמעתי שמועות שאתם חפצים מאוד בידיים עובדות. רק אתם רוצים יותר ביטחון ויותר אמונה. אז הנה אתם. אחר כך אני אתן לכם את הטלפון שלי להטריד אותי יום ולילה. אבל אתם תצטרכו גם לעזור לי שתהיו פתוחים יותר לעבודה עברית ולקבלה של פועלים ישראלים ושל חבר'ה בוגרי צבא.

אני סמנכ"ל תפעול בחברת א. דורי. אנחנו מעסיקים עובדים ישראלים מהתוכנית. יש לנו כבר חמישה. חלקם עובדים בעבודות רטובות, יש שניים שכבר קצת התקדמו. השיחות שלנו כקבלנים בינינו לבין עצמנו, כולנו רוצים שיהיו לנו פועלים ישראלים. יש לי היום 300 עובדים זרים בחברה. הלוואי, מחר אני מוכן להחליף אותם ב-300 ישראלים. הלוואי. זה חלום של כל אחד מאיתנו. אנחנו נשמח להעסיק יוצאי צבא ישראלים.

יש עכשיו 30 חבר'ה שעומדים לסיים את הקורס בעוד חודשיים וחצי בעבודות רטובות. הם גיבורים, חזקים, באים מיחידות קרביות.

אנחנו נקלוט אותם בשמחה. נקלוט מכל קורס. אני התחייבתי ואני אקלוט. יש לי הערה אחת. עד אז, עד שיהיו 300 עובדים ישראלים האלה אנחנו חייבים זרים. אחרת לא יהיה להם איפה לעבוד לעובדים הישראלים האלה. אנחנו צריכים בין 8000 ל-10000 עובדים זרים כדי שהענף הזה יתקיים. אם בסוף כולם יוחלפו כולנו פה נשמח.

נחתום על אמנה. נעשה אחד מול אחד.

אבל זה לא אחד מול אחד ביום הראשון כי הוא צריך ללמוד את העבודה.

אני הצעתי בכנסת שחברי הכנסת יצאו פעם בחודש לעבודות רטובות בבית יאיר. אני בגילוי נאות, קניתי פה דירה באזור בית יאיר באחת מקבוצות הרכישה פה. אם הייתי יודע שהוא לא רוצה להעסיק ישראלים הייתי מבטל את הקנייה.

אני ממשרד האוצר. כמו שאמר כבוד היושב ראש התוכניות לעידוד תעסוקת ישראלים בענף הבנייה, בטח במקצועות הרטובים, משרד האוצר והממשלה רואים בכך חשיבות רבה גם מטעמים כלכליים וכאלה וגם מטעמים של דחיקת עובדים זרים. עכשיו בשביל ליצור תוכניות טובות כאלה שיענו על כל צרכי כוח האדם שאני מניח שהם רבים של הקבלנים יש צורך בכמה מדרגים. אחד, יצירת מערך הכשרה שיתאים לצרכי השוק, שיתוף פעולה. שתיים, גיוס של אנשים מתאימים שיסכימו לעבוד בענף הזה. שלוש, מחויבות של אותם קבלנים לקלוט את העובדים. תמיד טוענים שישראלים לא מתאימים לעבוד הענף הזה וזו הבעיה העיקרית, לכן צריך עובדים זרים. כך נטען בעבר. היום אנחנו במצב שונה. יש ישראלים. לפי מה שאני קורא במסמך של המ.מ.מ. יש טיפה בעיה במחויבות של קבלנים לקלוט אותם. כל עוד יהיה מצב של עובדים זרים שעובדים שעות ארוכות יותר ובשכר נוח יותר ובתנאים פחות טובים.

הם לא עובדים בשכר נוח יותר

אני מבקש מהאוצר להתייחס לגופם של דברים. אל תחלק ציונים. זו לא הנקודה כרגע. אנחנו עכשיו, יש פה שאלה, ואני רואה את זה על פניהם של הקבלנים, אני לא אתן להם מנוחה כי אני אזמין אותם עוד פעם, עד שפה תיחתם אמנה שהם קולטים את כל העובדים שלנו פה, כולם יתחייבו, אני מבטיח לך. אבל אם כל הקבלנים יתחייבו לקלוט את כל בוגרי הקורסים שלנו ותהיה פה התחייבות, אני מתחייב, אני כחבר כנסת ואני אקח איתי עוד חבר כנסת ונלך מקבלן לקבלן, לא ניתן לו מנוחה עד שהוא יתחייב כלפי כל עם ישראל כולו, זה יפורסם בעיתונים שהם מוכנים לקלוט. אבל יש להם היום בעיה שעד שהקורסים האלה ייגמרו ורק אז נוכל להעמיד ישראלים בכמות מספקת אולי בעוד שנה, שנתיים, שלוש, מה עושים עד אז? האם תהיה נכונות של האוצר להשפיע על ממשלת ישראל שבמידה ויתברר שכתוצאה מכך שמחר 40% מהעובדים הזרים ייעלמו מהשטח והענף יקרוס, האם יוכלו לשקול את הדבר מחדש ולהאריך את השהות של 6000 או 7000 עובדים שהם מינימום של מינימום כדי להחזיק את המשק הישראלי במצב סביר בצמוד לאמנה עם הקבלנים שהם מתחייבים לקלוט כל עובד ישראלי?

התשובה לשאלתך כבוד היושב ראש, אנחנו חושבים שכל עוד יהיו העובדים הזרים לא יתרחש שינוי מהותי בענף, לא יעלה שכר העובדים הישראלים, שזה אמור להיות הקטליסט של כניסה של המוני ישראלים. אנחנו חושבים שהמתווה, החל מיולי יהיו 5000 ישראלים, עובדים זרים בענף הבנייה זה ידוע מראש, זה לא משהו חדש. אנחנו חושבים שזה הכיוון הנכון שצריך ללכת אליו. במקביל תוכניות לעידוד תעסוקת ישראלים בענף הזה ואנחנו מאוד פתוחים להיזון חוזר מהקבלנים. אנחנו נפגשים היום עם מנכ"ל התאחדות הקבלנים, מאוחר יותר. נשמח לשמוע פידבק. אנחנו גמישים בהיבט הזה של תוכניות טובות יותר, התאמות אחרות. אנחנו מאוד פתוחים לנושא הזה של תעסוקת ישראלים לא במתווה של הגדלת היקף העובדים הזרים גם לא לשנה שנתיים.

זאת אומרת שאצלכם יש עקשנות חד משמעית שאני רואה גם אצל אייל גבאי שהמתווה הזה שנקבע שבעוד שנה שנתיים לא יהיה פה אף עובד זר בתחום הבנייה.

אני לא יודע אם זה עקשנות.

לא. אני אומר. יש תוכנית ממשלתית שב-2012 אנחנו לא רואים פה עובדים זרים. זה נכון?

כן.

אנחנו בסופו של יום, אני אמרתי להם, הם יצטרכו להעסיק ישראלים. אלא שיש שתי דרכים בחינוך. אנחנו למדנו אצל רש"י, הוא אמר, "חנוך לנער על פי דרכו". יש הורים שמשתמשים במקל. הם לוקחים את המקל ואת כל הילדים מחנכים באותה דרך. ההצעה שלי ואני גם דיברתי עם אייל גבאי. אני מבקש שתשקלו את זה. אני אומר כך, המהלך הזה של הוצאת העובדים הזרים עד 2012 להערכתי יכול להביא להתמשכות תהליך הבנייה, במקום 25 חודש 30 חודש שזה נעשה היום מסיבות כאלה ואחרות, גם נגיע ל-40 חודש ואפילו 50 חודש של זמן בנייה. גם ככה המצב בישראל הוא מצב קטסטרופאלי מבחינת היכולת של מדינת ישראל להעמיד את כמות היחידות. כמות היחידות הריקות הולכת ופוחתת. אם באמריקה יש 8 מיליון בתים ריקים פה נשארו 8000 או 12 אלף בתים ריקים. מחירי הדיור מאמירים למחירים אסטרונומיים. גם אי אפשר יהיה לבנות את מה שמדינת ישראל תשווק. בייחוד שעכשיו הולכים לפתוח את עיר הבה"דים, ועיר הבה"דים תשאב לתוכה בעיקר אנשים בעלי רשות ביטחונית לעבוד, לא כל אחד יוכל לעבוד שמה, לא כל ערבי יוכל להיכנס לשטח שמה ויצטרכו לבדוק כל אחד שנכנס אם הוא מתאים לעבוד שם. אני בטוח שבאוצר כמו בניהול כספי של משפחה, אתה לא אומר לאשתך, זהו זה , דולר ליום יש לך, אי אפשר. זה לא הולך ככה בהתנהלות היום. בלוב עוד חיים ככה. במדינה מתוקנת מדברים. ההצעה שלי, ובאו לפה הרבה קבלנים שרובם ככולם שבעי הבטחות, יש להם חוסר אמון. אני מאמין גדול שאפשר להגיע לאמנה בין הממשלה לבין איגוד הקבלנים לבין הקבלנים לעבודה טובה יותר אם אתם תהיו מוכנים, ואת זה אני מבקש ממך להעביר הלאה, להיות פתוחים יותר וגמישים יותר. זה לא יבוא בהנפת חרב על הראש ולהגיד לקבלנים, ממחר אתם קורסים.


אצל הציבור הערבי זה הולך לפי גלים. המרחק בין החרמה של מוצרים ישראלים ביש"ע להחרמת מוצרים ישראלים בתוככי הקו הירוק או להחרמה של קבלנים עוברת בשנייה אחד. מספיק שיקום ראאד סלח ויגיד פועלים ערבים לא יעבדו יותר אצל יהודים ואז לא יהיה מי שיעבוד. הכשרת הישראלים לוקחת זמן. צריך לבנות את האלטרנטיבה לאט לאט. אני רוצה שתענה לי על השאלה הזאת מדוע העקשנות וחוסר הנכונות לשבת ולבדוק מול אמנה, מול התחייבות, לעומת כל פועל קולטים 3 ישראלים, לא משנה, אבל תעבדו עם משהו חכם, עם משהו בונה, עם משהו יצירתי, לא משהו אגרסיבי. מאיפה זה נובע?

אני רכזת עובדים זרים באגף התקציבים. אני קצת מופתעת מכך שמדברים על קשיחות בעוד המתווה הפוחת הזה היה ידוע לקבלנים והוא היה תוך הידברות איתם. זאת אומרת זה לא היה אמור להיות כך אבל אנחנו מיתנו את ההפחתה כדי ללכת לקראת הקבלנים. אם כל פעם אנחנו נבוא ואת ה-deadline הזה נרחיק לא יהיו לך עובדים ישראלים.

אבל פה יש דבר חדש. הנה פתחנו קורס לא מזמן. אם נעשה הסכם שכל קבלן יתחייב. אתה רוצה להגיד מה יקרה כתוצאה מכך שבעוד שנתיים לא יהיה פה אף פועל סיני. קרן, אני לא מדבר עכשיו על דברים היפותטיים. אני רוצה לשמוע עכשיו במעשה. יש בעיה. מה קורה כתוצאה מכך, אני רוצה שהאוצר ישמע כדי שלא יגידו אחר כך לא ידענו, כי זו לא נקודה של משא ומתן ביניכם, זה לא דבר פרטי, זה לא עסק שלך איתו, זה עסק עם עם ישראל. עם ישראל צריך לדעת למה אין בתים, למה העסק קורס. מה קורה כתוצאה מכך ש-6000 או -7000 פועלים סינים לא יהיו פה יותר?

אני יושב ראש של הארגון בבאר שבע בנגב. לפני 5-7 שנים בנו בניין ב-12 חודשים. היום בונים במשך 30 חודש. התקורות האלה באופן אוטמטי מייקרות את הדירה. במקום להוזיל הדירה מתייקרת.

הכול בגלל עובדים זרים?

בגלל שהעובדים מתמעטים. אצלי בחברה אני מעסיק קבוצה של ישראלים ואנחנו צמאים לעוד הרבה כאלה, אבל הם אינם. ברגע שאתם מצמצמים תהליך הבנייה ייקח 40 חודש. במקום לבנות 40 אלף דירות בשנה נוכל לבנות רק 15 אלף יחידות דיור. וזה ילך ויתכווץ וכך מחירי הדירות יקפצו למעלה וזה לא יהיה בהישג יד של האזרח לקנות דירה. אנחנו רוצים עובדים ישראלים, אדרבא, אבל תביאו אותם. מי שפישל, כמו שאת אומרת, אני מסכים עם ההערה שלך. הרי לפני כמה שנים התקבלה ההחלטה.

האם אתה כקבלן תהיה מוכן לחתום על התחייבות שכל העובדים שגומרים בבאר שבע את הקורס אתה תקלוט אותם?

כן. בבאר שבע, ביום חמישי היה כנס שנתי והתאספנו סביב אייל שלו.

אני שואל אם תהיה מוכן לחתום על אמנה כאן בכנסת, אצלי בוועדה לבעיות העובדים הזרים? אביסרור חותם, אני מתחייב כלפי מדינת ישראל שכל הלומדים בקורס שייפתח בבאר שבע בעזרת השם בתאריך 25 ביוני, זה ייגמר בספטמבר, סוף ספטמבר, ראש השנה, אני אבוא לפתיחה של הקורס ואני בא לסיום הקורס, אתה יושב לידי, אתה לוקח אחד אחד, נותן לו בגדי עבודה ואתה מקבל אותו לעבודה.

כן. כן.

אני מבנק ישראל. סך הכול אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להעסיק ישראלים יותר ויותר. יש כניסה משמעותית של ישראלים לאורך השנים בעיקר בקרב המגזר הערבי. אנחנו יכולים להגיד שאנחנו לא אוהבים אותם במיוחד אבל זה לא משנה את העובדה שהאנשים האלה נכנסים לענף הבניין בצורה רצינית. הטענה שאין עובדים ישראלים שמוכנים להיכנס לעבודות הרטובות היא לא נכונה. יש עובדים ישראלים, הם נכנסים, הם ערבים ישראלים אבל הם נכנסים לעבודות. ב-7 השנים האחרונות נכנסו לפחות 15 אלף עובדים ישראלים כאלה וההיצע עוד קיים, יש עוד אפשרות.


בקשר לנתונים על שכר לעובדים זרים. הנתונים היום מראים הוא יותר משכר של עובדים זרים.

זה לא נוגע כהוא זה ברצון שלנו להכניס עובדים ישראלים יהודים. לפי מידע שיש לנו העובד הערבי הישראלי בעבודות הרטובות פה מקבל סכומים מסוימים לחודש. באירופה הוא מקבל 400 יורו לשבוע ולא 400 שקל.

עובדים זרים מקבלים אכן שכר יותר גבוה מעובדים ישראלים פר שעת עבודה, אין ספק בזה. אבל העובדים הישראלים מקבלים שכר שהוא נמוך פר שעת עבודה. אנחנו רואים מהנתונים האחרונים שעובד ישראלי בעבודות הרטובות לפני כל התמיכות, אם יש, מקבל סדר גודל של 5000 שקל לחודש. באופן כללי, לא במסגרת התוכנית. אתם מוסיפים ואין לנו מילה רעה על זה. אבל שכר הבסיס הזה שעובדים שלא נמצאים במסגרת התוכנית זה שכר שהוא נמוך מאוד ביחס למה שמקבלים לעבודות האלה במקומות מקבילים בעולם. ברוב מדינות העולם שאנחנו שואפים להשתוות אליהן מקבלים שכר שהוא הרבה יותר גבוה.

איך אתה מתייחס לטענה של אלי אביסרור שפעם לקח 12 חודש לבנות יחידת דיור?

ב-2002 כשהיו הכי הרבה עובדים זרים זה לקח 7 חודשים יותר מהיום.

הנתונים האלה נכונים אבל טווח הזמן הוא אחר.

ב-91 בנינו בניינים ב-10 חודשים.

זה לפני 20 שנה.

ללא ספק ועל זה אין מחלוקת גילת , ככה לפחות הקבלנים אומרים וככה הנתונים שאני קיבלתי, אתה צריך להתמודד עם הנתונים, אומר לך קבלן אני בניתי ב-10 חודשים.

ב-91 לא היו פה כמעט עובדים זרים. אם תרשה לי כבוד היושב ראש, התקופה של שנות התשעים היא לא בדיוק התקופה המייצגת למשך זמן של בנייה. אם נבחן את הדברים נראה שסך הכול תקופת הזמן נשארה די קבועה מלבד הירידה המשמעותית שקרתה בשנות התשעים. בכל מקרה, כיוון שגודל הדירות קצת יותר גדול היום מאשר בתקופות שעברו סך הכול אם זמן הבנייה נשאר קבוע אז למטר רבוע אנחנו בונים קצת יותר מהר.

אני רוצה לשאול את השאלה בכנסת ישראל, מה יקרה אם מחר כמו שהיה ב-36-39 השביתה הגדולה או כמו שעכשיו הערבי ם באזור מסוים מחרימים תוצרת ישראלית וזה הולך ומתפשט, מחר כתוצאה מגורמים שונים נעמוד במצב שערבים יחרימו עבודה, לא יהיו מוכנים לעבוד תחת קבלנים ישראלים. יגידו רק אצל קבלנים ערבים. היום בניגוד להסכמים, הסכמי פריס ודברים כאלה, אבו מאזן יחד עם פייאד שורפים תוצרת ישראלית ממעלה אדומים. יש גם מי שתומך בהם באיחוד האירופי. מחר יבואו ויגידו, רק מי שעובד אצל ערבי, קרי מוסלמי, הוא רשאי לעבוד, את האחרים צריכים להחרים. איפה תמצא את עצמך? התלות הזאת, למרות שמדובר באזרחים ישראלים הם יכולים להיות מחר משונאינו. גם קרה שאום אל פאחם נסגרה ואזורים נסגרו לחודשים. אנחנו צריכים להיות ערוכים שקבלנים ישכרו את שירותיהם של אנשים נאמנים, הכי נאמנים. אתם צריכים להיות מודעים לנושא הזה. אתה מעסיק עובדים זרים?

אני מעסיק עובדים זרים וגם המון המון ישראלים.

אבל לא בתוכנית. הוא לא היה מוכן לקלוט מהתוכנית.

אודי אתה אומר דברים לא פיירים. הייתי בתוכנית קודמת, הבטחתם שתעשו. היו תוכניות קודמות. אני רוצה להבהיר את הנקודה למה אני לא מעסיק בתוכנית כרגע. היו תוכניות קודמות. הבטיחו הבטחות, העסקתי קרוב ל-60 עובדים, שילמתי ממיטב כספי, וכאשר הגיע רגע האמת והיו צריכים לשלם לי לא שילמו לי אגורה. הפסדתי מאות אלפי שקלים כנגד זה. אמרתי לו שאם תהיה לי התחייבות אישית שלו, הוא יגיד לך את זה. אמרתי לו, תן לי התחייבות אישית שתשלם את מה שאתה אומר, אין לי שום בעיה להעסיק.

היום, אודי, זה מסודר?

היום יש הסכמים. היום אנחנו במצב אחר. היום אפשר להתחייב לתת את מה שכתוב. אני ביקשתי שהוא יבוא כי זה חשוב לשמוע גם את העניין. יש פה כמה מנהלי חברות שהזמנו אותם כדי לברר את העניין.

מבחינתי התנהגות הממשלה וההחלטה החד המשמעית שלא לאפשר את עבודתם של העובדים הזרים ולוותר על 7000 העובדים הזרים העובדים כיום היא בעייתית. זו לא החלטה אחראית. תקום עכשיו ותאמר את דבריך. ואחר כך נחשוב איך לסגור את זה. דבר.

אני אומר שתי מילים רק בנושא השכר. אותנו הקבלנים מציירים כתאבי בצע. אז אם אנחנו כאלה איך פתאום אנחנו מוכנים לשלם לעובד זר משהו כמו 14 אלף שקל בחודש? אני משלם לעובד זר כי עובד ישראלי לא יכול בכלל להגיע לעבוד. אז הנושא של השכר הוא לא issue. פשוט אין אנשים שמעוניינים לבוא לעבוד.

ה-issue הוא השכר לישראלים.

מעבר לכך שאין עובדים ישראלים, מסביב לאותם עובדים זרים, יש לנו מנהלי עבודה שהם ישראלים יהודים, יש לנו מפעילים שהם ישראלים יהודים, יש לנו מהנדסים שהם יהודים, יש לנו מנופאים שהם ישראלים יהודים וגם ישראלים ערבים.

כמה עובדים זרים אתה מעסיק היום?

כמעט 450 עובדים.

מתי הם יצטרכו ללכת?

עוד שבועיים. עוד שבועיים גירוש. מאתיים בעוד שבועיים.

ב-30 ליוני המדינה החליטה על מנת להגיע למכסה של 5000 לגרש מראש 40% מהעובדים הזרים הנמצאים פה. אלא מה? ב-1 ליולי, במקום להשאיר כאן 5000 עובדים זרים לכאורה, יישארו כאן 4082 עובדים זרים. כי המדינה מגרשת אפילו מעבר למה שהיא קבעה לעצמה. הפעם הבאה שיגרשו זה בסוף השנה ב-31 לדצמבר. אז זה אמור לרדת לאלפיים. נשארים 2000 עד סוף 2011 ובסוף 2011 לא יישארו עובדים זרים.

אני רוצה להוסיף נקודה אבסורדית. רק לא מזמן הוכיחו דווקא במשרד האוצר והתמ"ת שכן יש צורך בעובדים זרים. היה לא מזמן את ההיתר הזה שנתנו לחברה "שפיר" שלכאורה הם מומחים, לכאורה הם עובדים בתעשייה כי הם קיבלו משכורות של התעשייה ומסתבר בכלל שהמומחים שאמורים להפעיל את ה-TBM המכונה הכל כך גדולה הזאת, אולי צריכים 30-45 איש מכונה ממחושבת. אז אני שואלת את עצמי אם כל עובדי המנהרות שהם עובדי בניין פשוטים באים על תקן של מומחים, מקבלים משכורת של תעשייה ולא בתנאים שלנו, אז יש צורך בעובדים זרים. אז איך יכול להיות שמגרשים אותם?

ההערכה שלכם באוצר שאחרי שה-6000 האלה יגורשו או יפונו או יסיימו את תפקידם פה מערכת הבנייה תסתדר?

יעסיקו עובדים ישראלים.

מכל חתך הגיל שלך את מכירה מישהו שעובד בבניין? אחד? שאת יכולה להגיד?

הלוא אמרו את הדבר הזה גם כשהיו 70 אלף וזה ירד ל-60 אלף. אמרו שתהיה קטסטרופה וזה ירד ל-40 אלף. אחר כך זה ירד ל-30 אלף. אחר כך זה ירד לעשרת אלפים. וזה ירד לחמשת אלפים. אז מה? אחרי שירדו 75 אלף עוד חמשת אלפים זו הבעיה?

אני מנכ"ל חברת בנייה תדהר. אנחנו יזמנו עוד לפני אודי להכניס עובדים ישראלים. 60 עובדים החזקנו ושילמנו הרבה כסף ועלויות ובונוסים והכול. מיזם שדי נכשל מאלף ואחת סיבות שהציגו פה. אודי עושה עבודה חשובה. אנחנו לוקחים עובדים מאודי, לקחנו, אנחנו לוקחים ונמשיך לקחת. אבל זה ייקח זמן ועד שהעובדים האלה ייכנסו באמת, יהיו מקצועיים זה ייקח זמן. היום אנחנו עובדים בשיטות מתועשות וזה לוקח זמן להכניס עובדים וגם כאשר הם נכנסים רק אחרי שנה או שנתיים הם מצליחים לעמוד בתפוקה ובדרישה. היום אנחנו מעסיקים שני עובדים מאודי, ולוקחים עובדים נוספים, ויש לנו עובדים שהיו מאודי אבל היום הם כבר אצלנו מנהלים. אנחנו רוצים והלוואי וכולם יהיו ישראלים. אבל זה ייקח לא שנה גם לא שנתיים.


אנחנו בחברת תדהר יצקנו שלד בחודש האחרון ללמעלה ממאתיים דירות בפתח תקווה, ברחובות, בנתניה, עבור כמה יזמים, עבורנו. למעלה ממאתיים דירות, סדר גודל של 16 עובדים זרים שיוצקים כמעט 20 דירות בחודש. עכשיו אני בא לאודי ואומר לו, אני משלם לעובדים האלה בונוסים, תמריצים. העובדים הזרים מרוויחים יותר מהמנהלים שלי. אני אומר לאודי, אני מוכן לשלם כפול ופי שלוש. אם מחר בבוקר תביא לי לא 16, תביא לי 30 שיעשו את אותן 20 דירות בחודש. אבל אין לאודי. אני רוצה לעזור לאודי. אני אישית הלכתי לקורסים של אודי.

מה עם ערבים ישראלים?

גם ערבים ישראלים שלא רגילים לשיטות מתועשות, שרגילים לבנות וילות בבלוקים בשיטות ישנות, משלם הרבה ומוכן לשלם שיעשו את אותן 200 דירות.

מה תעשה כאשר העובדים הזרים יעזבו?

אז אני אומר, אני בחודש הבא לא איצק 200 דירות. בחודש הבא כנראה איצק רק 150 דירות. אני כבר העליתי את המחירים. היזמים שלי שבונים עכשיו בפתח תקווה כבר לוקחים מחיר אחר.


דיברת גם על עבודה עברית. אני אתמול נכנסתי לאינטרנט רשמתי "בועת נדל"ן". מה קיבלתי מהטוקבקים? זוג צעיר שיורד לקנדה, זוג צעיר שיורד לאפריקה, זוג צעיר שמחפש דירה בניו יורק. זה מה שקיבלתי בטוקבקים. לא עבודה ישראלית. עבודה ישראלית בניו יורק קיבלתי.

אתם מהאוצר, רק תאשרו לי אם אני אומר דברים נכונים. ממוצע הדירות בשנה האחרונה, ממוצע של 17%-18% לשנה, הממוצע בעלייה במחירי הדירות הממוצע השנתי. 19%. אני רק שואל שאלה של נתונים. תגידו לי נתון בירושלים, 12 חודש מאשתקד להיום, עלה ב-19% אחוז?

היתה עליה במחירי הדירות.

עלה בתל אביב ב-31%? מה כמות הדירות הריקות שעומדות היום בארץ למכירה?

אני לא יודע. המלאי יורד.

בכמה הוא יורד באחוזים כל שנה?

הוא ירד משמעותית בשנתיים שלוש האחרונות.

כשבא קבלן ואומר, אם אין לי פועלים זה ייקח יותר זמן לבנות את הבניינים. יהיה פחות היצע, המחירים ימשיכו לטוס כלפי מעלה. זו מציאות שלוקח כך וכך חודשים לבנות היום, זו מציאות שהמחירים מאמירים וזו מציאות שהעובדים הולכים ופוחתים. אומר הקבלן...

הוא בעל אינטרס כמובן.

אנחנו לא קומוניסטים. אנחנו מדינה דמוקרטית פתוחה. כולם הם בעלי אינטרסים. אני רוצה משפחה טובה, עניי עירך קודמים, אני רוצה לקנות בגד יפה, מה יש? זה לא רע. אנחנו לא קומוניסטים, אנחנו לא בסין, אנחנו לא חסידי מאו צה טונג. אדם רוצה לחיות בצורה נורמאלית. זה לגיטימי. כמה שיותר כסף שירוויח. גם לי יש תחנות דלק. אני גם אוהב להרוויח. מה יש? למה לא? אבל אני אומר מותר שאדם ירצה להרוויח. אנחנו לא קומוניסטים. וזה טוב שקבלנים רוצים להרוויח. אנחנו בעד זה שיהיה להם הרבה כסף. יהיה להם הרבה כסף אז הם יבנו יותר, ישקיעו יותר, ישלמו יותר מס הכנסה, והמדינה תפרח. כשעומד בן אדם ואומר עובדות אל תגידי יש לו אינטרסים.

בשנה האחרונה עליות המחירים קרו כשלא הופחתו מספר העובדים הזרים.

אני אמרתי שירד המספר מ-75-80 אלף עובדים זרים והגיעה ל-7000 עובדים. אפשר לשבת מהצד ולראות אבל אי אפשר להתעלם. הוא ייתן לנו עכשיו את הנתונים של כמות הדירות. אי אפשר להתעלם מהעובדה שמחירי הדירות עולים.

זה הביקושים. זה לאו דווקא עובדים זרים. אתם אומרים תנו לו עוד עובדים זרים.

לי יש מגמה שלפחות בקורסים ואני דורש שמוטי יפתח כמה שיותר יחד עם אודי, בכמויות אדירות, שתהיה התחייבות של הקבלנים הישראלים לקלוט אותם. אני רוצה לראות אלפים ועשרות אלפים נכנסים לעבודה. אם אני הייתי ראש הממשלה ומנהל דיון ושומע קבלן שאומר שאני אוכל לגמור את הבנייה של 150 דירות במקום 200, ולא רק הוא, כל הקבלנים יבנו פחות, זאת אומרת שכמות הדירות תלך ותפחת, זאת אומרת שמחיר הדירות ילך ויעלה, והאדם הצעיר שרוצה לקנות היום דירה, אם הוא לא מיליונר הוא לא יראה דירה בחיים שלו.

אפשר לראות בשנה האחרונה שהעלו את האגרות על העובדים הזרים שהם חלק קטן ממחיר הדירה, מדד הבנייה באותם חודשיים עלה בשני אחוז. רק בגלל זה.

אנחנו כל הזמן מוצפים בנתונים של משרד האוצר. אנחנו ביקשנו לערוך עבודה רצינית. ביקשנו מפרופסור ספיבק לבדוק את הנתונים של האוצר. ואני הייתי שמח אם הוועדה היתה נותנת לפרופ' ספיבק להציג את הדברים.

אני הייתי רוצה לדבר בעניין המחירים. יש עבודה מקצועית של בנק ישראל מה הגורמים לעליית מחירי הדירות. אחד הגורמים לעליית מחירי הדירות זה הקטנה במלאי של הדירות. היחס בין מלאי הדירות לאוכלוסייה שהלך וקטן. שר השיכון אמר את זה אתמול בכנס, משרד השיכון אומר את זה כל הזמן. בישראל נוספים מדי שנה 40 אלף בתי אב ובונים 30 אלף דירות. חוץ מזה מוכרים עוד 5000 דירות לתושבים זרים. אז יש מחסור של לפחות עשרת אלפים בשנה שהולך ומצטבר ועכשיו המחסור הזה הוא 80 אלף או מאה אלף דירות. היחס בין מלאי הדירות לעומת ביקוש האוכלוסייה זה אחד המשתנים שמסבירים באופן מקצועי, דוח בנק ישראל, את עליית מחירי הדירות. יש עוד גורמים שמסבירים זאת. עכשיו, ענף הבנייה היום לפי הבדיקה שלנו יכול לבנות 30 אלף דירות בשנה. מה שצריך זה 40 אלף דירות. זה מה שאנחנו קוראים בכלכלה גורמי היסוד לעליית המחירים. גורמים יסודיים. זה נכון שיש גורמים נוספים, יש את הריבית הנמוכה של בנק ישראל. מה שצריך זה לאפשר ליותר עובדים, זרים או פלשתינאים, או ישראלים. הישראלים מצטרפים לאט לאט במשורה. אתה שואל איך הם מסתדרים היום? התשובה היא, הם מסתדרים ובונים 30 אלף דירות אבל השוק צריך 40 אלף דירות. הם מסתדרים בקושי. הם מעבירים את מעט העובדים הזרים ממקום למקום וזמן הבנייה מתארך.


צריך לומר פה בהקשר הזה לגבי המדיניות – הפחתת מספר העובדים הזרים בבנייה זו היתה מדיניות מאוד מוצלחת. זה ירד מ-70-80 אלף ל-7000 עובדים. בעקבות המדיניות הזאת נכנסו עובדים ישראלים לענף הבנייה. אבל מי שנכנס, רובם ככולם, הם עובדים בעבודות יבשות. בעבודות רטובות זו בעיה. ופונקצית הייצור היא בפרופורציות קבועות. על כל אחד שעובד בעבודות רטובות צריך 3 בעבודות יבשות. זה המצב. לכן אי אפשר יהיה להמשיך כך. המצב כרגע הוא בשווי משקל לא טוב אפילו עם כמות העובדים הזרים הקיימת. צריך יותר עובדים זרים. זה נכון שהפתרון של העובדים הזרים הוא לא פתרון אידיאלי מבחינה חברתית. אבל זה לא משהו שאפשר לפתור תוך יום. המספרים שאודי ענפי מדבר עליהם זה באידיאל. מדובר על מאות בודדות בשנה והענף צריך אלפים.

הדברים ברורים. ידידיי מהאוצר יש מחלוקת שבונים רק 30 אלף דירות במקום 40 אלף דירות? את זה אמר שר השיכון והוא הנציג הממשלתי. הוא אמר בין 40 אלף ל-45 אלף. וכששאלתי אותו מה עם ה-15 אלף הנותרים? הוא אמר, אותם לא הבאנו בחשבון. בתל אביב כתוצאה מכך שנכנסות כמויות גדולות מאוד של מהגרי עבודה לא ניתן להשיג היום דירות כי העלו את מחירי הדירות שמה לשמיים. שאלה, פרופסור ספיבק, אתה חולק על כך שבונים 30 אלף במקום 40 אלף דירות כי זה מה שאמר שר השיכון?

אין מחלוקת. זה 34 אלף דירות.

יש מחלוקת שכמות הדירות הריקות הולכת ומתמעטת? לא. יש מחלוקת שהמחירים עולים לשמיים? אין מחלוקת. עכשיו נחפש את הסיבות. תקשיבו לפרופסור ספיבק שמסביר מבחינה הגיונית שאחד הפרמטרים לכך שמחירי הדירות עולים שאין מי שיבנה.

יש הרי עניין של צוואר בקבוק. יגידו לך אנשים בצדק צוואר הבקבוק עד היום היה קרקע. צוואר הבקבוק של הקרקע התאים לצוואר הבקבוק של העובדים הזרים. לא היו מספיק קרקעות לבנייה ולא היו מספיק עובדים זרים. שני הדברים התאימו זה לזה. כלומר אם אתה משווק קרקעות ל-30 אלף דירות בשנה יש לך עובדים ל-30 אלף בשנה, הכול נראה בסדר. אלא מה, שהמדיניות הממשלתית עכשיו היא לנסות בכל מחיר להגדיל את הכמות של הקרקעות. עכשיו ברגע שתגדיל את כמות הקרקע, כמות העובדים הזרים שיש היום לא תספיק. כיום הם בשיווי משקל של 30 אלף ואני אומר זה מתאים לזה שלא היו קרקעות בעשור האחרון. עכשיו אם הולכים ופותחים את הקרקעות אפילו אם היו משאירים את העובדים הזרים בכמות הנוכחית זה לא היה מספיק. אם באותו זמן גם מקטינים את כמות העובדים הזרים אז אי אפשר לקרוא לזה בשום שם אחר אלא שיד ימין לא יודעת מה שיד שמאל עושה.

היא אומרת, אני מוציאה לך את העובדים הזרים ואומר נציג בנק ישראל, אבל יש 15 אלף או 20 אלף עובדים ערבים שהוכשרו לעבודה. למה לא תכניס אותם במקומם? תענה תשובה לשאלה הזו.

התשובה היא מאוד פשוטה. בניתוח כלכלי שהוא קירוב ראשון בלי עדיין להסתכל על המציאות אומרים את הדבר הבא, יהיו לנו פחות עובדים זרים, אנחנו נייקר אותם וכולם פה בחדר מסכימים שייקרו אותם, כתוצאה מזה שייקרו אותם, יש פה הרי כלים שלובים, יבואו העובדים הישראלים שמוכנים לעבוד בשביל 500 שקל ליום כי זה מה שהם מרוויחים בערך. אלא מה? מסתבר שהעובדים הישראלים לא מגיעים. יש להם הנחה שאומרים, השוק יעבוד. המחיר יעלה, השכר יעלה ויגיעו עוד אנשים. אלא מה? שאנחנו כבר בתוך האקספרימנט. בשנים האחרונות השכר כל הזמן עולה. גם הצליחו לייקר אותם, גם מפני שהענף הזה הוא מאוד מאוד מוסדר והטילו עוד אגרות, המחיר עלה. משלמים לישראלים 500 שקל ליום ומעלה.

בנק ישראל טוען שזה 5000 בחודש.

מויאל בבקשה.

אני לא יודע מאיפה פרופסור ספיבק לקח את הנתון של 500 שקל ליום לעובדים ישראלים. יכול להיות שזה ממוצע של עבודה שכוללת הרבה שעות נוספות. הסכם העבודה הקיבוצי בענף הבניין אומר דברים אחרים בשביל זה שיננו אותו. צריך לדעת על מי מדובר. אם אני מבין טוב את מהות הדיון פה בוועדה מדובר על בעיית המקצועות הרטובים ובמקצועות הרטובים לא משלמים 500 שקל ליום.

אולי נשמע מהקבלנים. כמה אתם משלמים?

אני מאזור הדרום. אני קבלן חוזי. לא בונה הרבה בתים אבל אני קבלן חוזי. אני רוצה לברך את האדון מויאל ואת אודי ענפי שהם רוצים להעסיק עובדים ישראלים. וזו המטרה. אנחנו עובדים בתעשייה. אסור לנו להעסיק בדואים או עובדים זרים. מותר לנו להעסיק רק יהודים מבחינה ביטחונית. כל מפעל שמייצא משהו לחוץ לארץ אסור לו להכניס עובדים בדואים או עובדים זרים. אם לא יהיו מאות ואלפי יהודים ישראלים שיוכשרו לעבודה אנחנו נסגור את המדינה ואין לנו מה לעשות.

כמה אתה משלם לטיח ליום לעובד ישראלי?

מעל 500 שקל. עובד ישראלי שעובד בבניין מתמקצע. הוא בא לעבוד שנה שנתיים ותו לא. צריך לגייס כל הזמן אנשים.

כמה אתה משלם לעובד ישראלי?

בשכר של עובדים ישראלים צריך לעשות אבחנה. יש עובדי כוח אדם ערבים ישראלים שמרוויחים פחות מעובדים זרים, בין 35 ל-45 שקל לשעה. זה תלוי אם הוא מקצועי. אני מדבר על עובד פשוט. יש עובדים שאני משלם להם גם 50 ו-60 שקל אם זה עובד מקצועי. אם זה אינסטלטור למשל.

בעבודה רטובה, טייחות, רצפות, כמה אתה משלם לשעה?

על עבודות רטובות בין 50-60 שקלים לשעה.

בשביל עבודה רטובה בחוץ השלדית כמה אתה משלם לשעה לעובד ישראלי?

אין עובד ישראלי בשלד. אני משלם לחמישה ישראלים שישנם 9000 שקל לחודש. ואני משלם על עבודות רטובות הכי פשוטות 50 שקלים לשעה. עובד ישראלי ערבי שעושה את העבודה הכי פשוטה, רק לנקות אני אשלם לו בין 35 ל-45 שקלים לשעה.

אם אני אבקש מכם שתעבירו לי תלושי משכורת דוגמה?

אין לי בעיה.

אני רוצה לדעת כמה ישראלי מקבל כטייח, רצף?

רצף ישראלי המינימום של המינימום בעבודה הכי פשוטה לוקח 50 שקל לשעה. זה יכול לעלות 60, 70 וגם מאה בעבודת ריצוף מסובכת. זה מה שאני משלם.

אני רוצה לשמוע את פרופסור ספיבק.

אני רוצה לומר משהו לגבי הנתונים של הענף. נתוני הענף אינם פשוטים בלשון המעטה. יש פה בעיה גדולה כאשר אנחנו מסתכלים ומנסים להבין מה קורה ואנחנו מעמתים את השטח מול נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא גוף שאני מאוד מעריך אבל הלשכה לא עשתה עבודה ספציפית עבור סקטור הבנייה. סקטור הבנייה הוא חלק ממאגר שלם שהיא מתעסקת בו. לכן דבר אחר דבר, כאשר אתה נכנס לפירוט של הלשכה ואתה מסתכל האם אפשר לסמוך על המספרים שלה, אתה יוצא בהרגשה לא טובה וכשאתה מדבר עם אנשי הלשכה הם אומרים, נכון יש לנו בעיה. זה מתחיל ממספר העובדים הזרים הלא חוקיים בענף הבנייה שמדווחים ללשכה שזה סדר גודל של 20-25 אלף שאפילו הם מודים שאין לזה שום קשר למציאות אבל זה עדיין מתפרסם. זה ממשיך במספר הבנאים שלכאורה גדל מאוד בשנים האחרונות אבל בגלל שיש בעיה בסיווג חלק מהבנאים עברו מעבודות רטובות לעבודות יבשות, לגבס וכן הלאה. איפה שאתה מסתכל יש בעיה. יש סיבה למה הדבר הזה קורה.


עכשיו יש בעיה דומה עם נתוני שכר. ומה הבעיה? בענף הבנייה אף עובד של עבודות רטובות לא עובד לפי שעה. כולם עובדים לפי קבלנות. הסינים פועלים בקבוצה והישראלים פועלים בקבוצה והערבים פועלים בקבוצה והם גומרים קומה ב-3 שבועות ומקבלים בונוס עבור סיום הקומה. לכן השכר שלהם שידווח ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה או השכר שיהיה לפי ההסכם הקיבוצי זה רק שכר בסיס, זה שכר מינימום, אבל יש להם בונוסים וכן הלאה.


אנחנו הסתכלנו על הנתונים של העובדים הזרים אצל הקבלנים, הוצאנו תלושים וראינו את המרכיב של הבונוסים. זה דברים פנטסטיים. אנשים יכולים להגיע ל-15 אלף שקל בחודש. זאת אומרת 4900 לעובד עבודה רטובה זה לא נשמע לנו.

אני רוצה להגיע לשתי נקודות. אתה מסכים לכך שמדינת ישראל בכל מקרה חייבת להיערך לקליטת עובדים ישראלים, בוגרי צבא, יהודים שנאמנים שיכולים להיכנס לכל מקום. בזה אין ספק. אתה גם חושב שהעובדה שיסתלקו מפה 6000 העובדים האחרונים לפי התוכנית הממשלתית זה יביא לנזק, לעליית מחירים נוספת בעלות הבנייה ובמחיר הסופי לצרכן.

זה יביא לנזק גדול מאוד ברגע שישתחרר צוואר הבקבוק של הקרקעות. התוכניות של המדינה לא יצאו לפועל. אבל אפילו בלי שחרור קרקעות מה שאתה תראה זה מנופים עומדים מושבתים, פועלים בעבודות היבשות מפוטרים.


בענף הבנייה הקבלנים רגילים לשנות את הכמות שהם מייצרים. כשיש שפל הם מייצרים פחות. התיקון בענף הבנייה, וזה מאוד חשוב, אני מקווה שכל הכלכלנים פה מהאוצר ומבנק ישראל מקשיבים, התיקון בענף הבנייה לא קורה דרך מחירים אלא הוא קורה דרך כמויות. כאשר אין להם עובדים הם לא יעלו את המשכורת של העובדים אלא הם פשוט יבנו פחות. זה מה שיקרה.

אני מתייחס למה שאמר טל מתדהר. אנחנו היינו שותפים למיזם של העסקת עובדים ישראלים. העסקנו ומעסיקים עשרות ישראלים, גם במיזם וגם ללא קשר למיזם.

אני התחייבתי בכל קורס בוגרי צבא בפתיחה של הקורס, נתתי לכולם את כרטיס הביקור שלי, אמרתי תרשמו את הפלאפון שלי. אמרתי, כל בחור שמסיים את הקורס באחריותי מקבל עבודה. ואני אומר פה לקבלנים כל בחור שיהיה בוגר צבא שיסיים את הקורס אני מתחייב לקחת אחד, אחד. אני אלווה אותו. נראה אתכם לא קולטים את הבחורים האלה. אלה המתוקים שלנו, אתם תקלטו את כולם. לא יעזור לכם.

אני מזמין אותך ואת קרן לסיור.

גם אתה מבנק ישראל תצטרף?

כל עובד ישראלי בעבודות רטובות עולה לנו למעלה מ-12 אלף שקל בחודש. עם ההסכם הקיבוצי והכול. אבל אם ביולי יצאו מפה אלפיים עובדים זרים מנופים יעמדו. מנופים ביולי אוגוסט יעמדו.

זאת אומרת זה יגרום לפיטורים של אנשים. אני מבקש שתרשמו את זה לעצמכם בגדר "אין עונשין אלא מזהירין".

ההערה המרכזית היא שאנחנו מתייחסים כרגע לעובדים הזרים בענף הבנייה כאשר הם 8000 מתוך 70 אלף עובדים שיש בענף הבנייה. אין התייחסות לכניסה של ישראלים לענף החקלאות ששמה יש מכסה שתרד ל-18 אלף שהיא אי אפשר לשנות אותה כי ישראלים לא יכולים להתלכלך בחקלאות, וכמובן ישראלים כאשר יש 40 אלף בסיעוד לא יכולים לעסוק בזה כי השכר שם גם כך הוא גבוה ואנחנו נפגע בכולם. זאת אומרת אותם 8000 עובדים זרים בענף הבנייה שמשמשים את הבסיס לכל יתר הדברים אולי הקבועים, מבחינה זאת שהם לא תלויים בסגר או במצב ביטחוני, הם אלה שישנו את מצב השכר במשק ישראל. זאת אומרת עליהם צריך להתמקד. לא צריך להתמקד בסוגית החקלאות, לא בסוגית הסיעוד. רק על ה-8000 העובדים הללו. במדינה מתוקנת לא מופיעה השאלה כמה עובדים זרים וכמה אגרות נטיל עליהם וכולי אלא האם יש בעיה לגבי זוגות צעירים במדינה? האם יש בעיה בענף הבנייה? ואם כן יש בעיה אז המדינה היתה צריכה להירתם עם תוכניות שלה, עם מחויבות של הקבלנים, אגב הקבלנים מממנים חלק מהתוכניות האלו, ויוצרים פתרון. לא יכולים לבוא אנשים ולומר, השכר יעלה עכשיו, אנחנו נטיס שכר גבוה כי ישראלים בטח יגיעו. אגב עברנו כבר את אותם שקלים שפרופסור אקשטיין ציין. עברנו מזמן. הוא קבע שמעבר ל-40 ומשהו שקל, 70 אלף יגיעו לענף הבנייה. לא הגיעו. מה לעשות? לא קראו את העבודה שלו. אם היו קוראים את העבודה היו באים. כרגע אנחנו מתמקדים על אלה והמדינה לא עושה כלום. אין לה בתי ספר להכשרה. היא לא מאתרת אוכלוסיות רלוונטיות. הכול מוטל על הקבלנים. מדובר בכסף שלנו. וזה גם שיתוף פעולה עם משרד הביטחון.

ברגע שפתחנו קורס שמעורבים בו האוצר והתמ"ת וההסתדרות, זו המדינה. אנחנו כולנו מדינה. אז תראה את זה בעין טובה. התחלתם, המתחיל במצווה אומרים לו גמור. הנה יושב פה איש משרד הביטחון, הוא השקיע בזה לילות כימים, הוא איש מדינה. יושב פה איש האוצר שבא לישיבה שהיה מאוד רוצה לראות מאות אלפי ישראלים בענף. אנחנו נבקש מהאוצר וזו בקשה שלי. כיוון שמדובר באנשים ציונים לאומים, אוהבי הארץ, ואני לא חושב שהם אינטרסנטים כי מדובר על כמות קטנה מאוד של עובדים זרים שנשארה פה. צריך לעשות עוד פעם חושבים. כי יש נכונות גדולה לקלוט ישראלים. אני לא אתן מנוחה למשרד התמ"ת אלא לפתוח עוד ועוד קורסים. אני לא אתן מנוחה לקבלנים ואנחנו נקלוט ישראלים עם אודי ועם אחרים. מה שאני מבקש מכם, תגידו, שמענו, בואו נחשוב. הלוא מדובר פה במערכת שהיא מרכזית למשק הישראלי. הנתונים היום בתחום הזה הם נתונים זוועתיים. משום שאם אדם רוצה לקנות דירה בירושלים הוא צריך להיות מיליונר. אם אדם רוצה לשכור דירה בירושלים הוא צריך להיות מיליונר. לי יש בן שיש לו דירה בירושלים. היה בסיירת מטכ"ל. הוא חכם. הלך וקנה איכשהו דירה. משכיר את הדירה בשביל 7000 שקל לחודש. הוא עדיין קצין רק הוא עם ראש מהיר. תפס את הנתונים, ראה איך שהמחירים עולים, אמר כדאי לקנות. מקבל 7000 שקל לחודש על חנייה ודירה. אגב הוא רועה צאן אבל הוא ידע איך לקנות דירה. אני מספר לכם דברים אישיים. תראו איך אני פתוח. לאן אנחנו מגיעים? מי יכול לשלם 7000 שקל בחודש? אני סטיתי קצת מהדיון רק כדי שנחשוב, שנחשוב. להיות עם לב טוב. מותר להביא הצעה לתיקון המצב. מדובר על כמות קטנה של עובדים זרים שנשארה 6000 או 700 אנשים. צריך לשבת עם הקבלנים ועם העובדים ולחבר אמנה שתחייב את הקבלנים שכל מי שאנחנו נכשיר יקלטו ואנחנו נעשה זאת בצורה הדרגתית. אולי נגמור את התהליך ב-2018. להכשיר עובדים כנגד אלה שעוזבים את השוק כדי לא לגרום לקבלנים נזק.

המתווה הפוחת הוסכם איתנו לפני כמה חודשים. התאחדות הקבלנים סיכמה איתנו על מתווה פוחת חדש. אתה מציע, בואו תסכמו.

מה המתווה החדש?

לגבי המתווה הפוחת. הנושא הזה נחתם בשנת 2006 כאלטרנטיבה שאם לא היינו מסכימים לזה לא היה גם, ואז היתה הסכמה ומי שהיה בעניין יודע שבתוך הבית היה בנושא הזה ויכוח. על הרקע הזה התפלגה בזמנו התאחדות הקבלנים. כי אנשים ראו שיש איום להפסיק עם זה לגמרי או מתווה פוחת. מה שהיה מתחייב זה שהגורמים שמובילים את התכנון במשק היו מזהים את הבעיות, היו יושבים איתנו ופותרים אותן ולא מכתיבים ולא כופים עלינו אגרות והיטלים כדי להגיע לאיזשהו פתרון כלכלי רצוי. אנחנו ישבנו פה וכל נתון שניתן על ידי הקבלנים, באו אנשים שיש להם רקע בניהול ואמרו, לא. הנתונים לא נכונים. זאת אומרת, מה שאנחנו מציגים זה לא נכון. מה שמוצג שמה שהם לא יודעים, אנחנו הרי יושבים עם הלמ"ס. בין היתר אני חבר גם במועצה המייעצת של הלמ"ס. הקבלנים מציגים משהו, אז לא.

אבל התוצאות? התוצאות בשטח הן שאין דירות, שהמחירים עולים.

זה לא מעניין את האוצר. מעניין אותם שאותם 8000 עובדים שמעליהם יש עוד 160 אלף, אותם 8000 עובדים ילכו הביתה. לא משנה מי נהג המשאית, לא משנה מי האדריכל, לא משנה מי משווק את הקרקע, לא משנה מי בונה את קירות הגבס, לא את החשמל, לא את האינסטלציה. אותם 8000 עובדים ילכו הבית. זה מה שחשוב.

אני רוצה לשמוע את משרד השיכון

אני רוצה להציג כמה נתונים שלנו ולהדגיש אותם. הפעילות בענף הבנייה בהיקף של 30 אלף יחידות דיור זה מה שהיה פעם. היום בעצם יש פעילות יותר גבוהה כתוצאה מהכוחות הכלכליים. זה שהמחירים עולים המשמעות היא שעוד לפני יש גידול בהיתרי בנייה, יש גידול בשיווק קרקעות, יש גידול בהתחלות בנייה, והמשמעות היא שמבחינת מועסקים יש צורך ביותר מועסקים. זה לא מה שהיה כאשר הקבלנים חתמו על הסכמים בשנת 2006. אין ספק שיש בעיה כרגע של המתווה של ירידה במכסת העובדים הזרים, והעמדה של משרד השיכון היא לא להוריד את מכסת העובדים הזרים, בטח לא בתקופה שיש גידול בפעילות ויש צורך בעוד עובדים. את מלאי הדירות לא מכרו.

בוא תגיד לנו מה היה לפני 5 שנים, לפני 4 שנים, לפני 3 שנים, לפני שנתיים והיום. כדי שהאוצר ישמעו וירשמו.

אני אגיד לך יותר מזה היו שתי נפילות מאוד גדולות. הנתון האחרון שבידינו הוא 12500 פנויות למכירה. ב-2007 היו 17 אלף, וכל הזמן זה במגמת ירידה.

לפי הקצב הזה אנחנו יכולים להיות במצב שתוך כמה שנים אנחנו נישאר בלי יחידות דיור למכירה.

הקצב הזה מסביר למה יש עליות מחירים.

אני מפנה את דברי למויאל. שאלה. הרי אתם מחזיקים את המדינה. אם תרצו מחר שיישארו העובדים הם יישארו. אם תרצו שהם ילכו, הם ילכו. גמור איתי את העסק הזה עם הקבלנים. הולך להיות חורבן. שלא יהיה חורבן. מה הבעיה? ושאלה נוספת. הרי בסופו של יום על כל פועל שהולך יפטרו 4 ישראלים. רחמנא ליצלן, מה עושים עם כל הישראלים המפוטרים בעבודות היבשות?

מדיניות ההסתדרות לגבי הנושא של העסקת עובדים זרים. אנחנו לא מעודדים שיהיו עובדים זרים בענף הבניין. אנחנו רוצים יותר ישראלים. אבל העובדות הן כאלה, גם בדיונים שהיו ב-2006, גם צריך להגיד את הדברים בצורה הוגנת לוועדה. בשנת 2006 התקבלה החלטה להקטין את מספר העובדים הזרים וההתאחדות הסכימה לזה אבל במקביל ואי אפשר לנתק את זה, היתה החלטה גם להתחיל להכשיר ישראלים לענף הבניין. את ההחלטה להקטין את מספר העובדים הזרים זה בוצע וממשיך להתבצע. לגבי הכשרת עובדים ישראלים לא שמעתי אותך בקשר לזה. מה עשו עם זה? כלום. רק לפני שנתיים יושב ראש ההסתדרות הגה תוכנית ביחד עם שר האוצר הקודם ויצאנו בפיילוט. הנתונים במשרד השיכון, בלמ"ס ובלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הנתונים הם לא מדויקים. אין 24 אלף עובדים זרים לא חוקיים בענף הבניין. זה שקר. אני לא יודע מאיפה מוציאים את הנתון הזה. למה? כי אף קבלן בישראל לא יכול לקחת סיכון להעסיק עובד זר אחד לא חוקי. זה פלילי.


אנחנו ישבנו ועשינו תוכנית סדורה רצינית מאוד. בהזדמנות זו אני אומר תודה לתמ"ת, גם לאוצר שבאמת ראה שהמיזם שאנחנו הולכים עליו, ואודי נמצא פה ומוביל אותו, יש ישראלים שמוכנים לבוא לעבוד בענף הבניין. ופתחנו את הקורס, אני מודה לך. אבל יש בעיה. הבעיה היא שבין התוכניות ועד לביצוע יש פער. בפיזיקה אין חלל ריק. אתה לא יכול להשאיר את ענף הבניין כמו שהוא נמצא היום. התחלנו את התהליך. הוא בזחילה. ישבנו עם כל המעסיקים. חתמו עם ההסתדרות הסכם שברגע שהעובדים האלה יוכשרו יקלטו אותם לעבודה.

לזה אני מתחייב. כל עובד שיוכשר, אני מבקש לפתוח כמה שיותר קורסים, אני אלווה עובד עובד, אני אקח איתי חברי כנסת ושרים. אנחנו נלווה עובד עובד אל הקבלנים. נראה קבלן אחד שלא יקבל אותם. הם יקבלו את כולם. הם יהיו העובדים הכי טובים.


מר מויאל, יש לקבלנים בעיה שאת ה-6000 העובדים הזרים, אם נסלק אותם היום, אנחנו נישאר בלי עובדים.

אם האוצר או המדינה רצו לעודד יותר ישראלים, אני לא מצליח עד היום לקבל תשובה, למה נותנים לעובדים זרים יותר? למה מעסיק צריך לשלם יותר לעובד זר מאשר לישראלי? למה האגרות הן כל כך גבוהות? אם רוצים לתת לעובד ישראלי תפחיתו את האגרות, תפסיקו לשלם שכר יותר גבוה לעובד זר. עובד זר מקבל שכר יותר גבוה מישראלי אם אתה לא יודע ידידי.

כדי שתעדיף להעסיק ישראלים.

אז אי אפשר להעדיף ישראלים. אז מה עושים? זו בדיוק הבעיה. העובדות הן כאלה שחייבים לקבע מכסה. אני לא מייצג את המעסיקים. הם יודעים שיש קטסטרופה היום בנושאי תחילת בנייה, מסירת דירות, לוח זמנים, בגלל שאין עובדים ישראלים, שאני בשנתיים האחרונות מנסה למצוא עובדים שרוצים לעבוד במקצועות הרטובים.

יש צוואר בקבוק של היצע קרקעות ועובדים זרים. ברגע שתפתחו את היצע הקרקעות לא יהיה מי שיבנה. או לחילופין אם תקטינו מספר העובדים הזרים לא יהיה מי שיבנה. לא צריך להיות מקובעים.

אנחנו יצאנו עם מיזם. אנחנו יושבים עם קבלנים. אני אישית יושב עם עובדים.

מה הסיכוי שתאמרו למר שטייניץ, תגידו מר שטייניץ ידידי, תן הוראה לצוות שלך, אחרי שתהיה מעין אמנה הקבלנים יתחייבו לקלוט את כל הישראלים.

קרן אני חייב לשתף אותך. אני ביום חמישי נפגשתי עם אודי. היתה לי התלבטות. כי בלי עובדים זרים אני אקלוט כמות גדולה של עובדים ישראלים. ואם לא יהיו עובדים זרים אני אקלוט כמות קטנה של עובדים ישראלים.

היו לנו פגישות פרטניות עם נציגים שלכם. זה לא שאנחנו לא יודעים מה קורה בשטח.

אני ישבתי אצל שטייניץ לפני שנה וחצי ועשיתי את החשבונות שפרופסור ספיבק דיבר עליהם. עשיתי אחד ועוד אחד. הבנתי את הדברים האלה בהבנה פשוטה. אם אין פועלים ואין מי שיבנה אז בסופו של יום המחירים יאמירו. הוא אמר לי, תוך חצי שנה. כמו שאמר השר שלך כשהוא בא לתפקיד, אמר, אני משווק קרקעות, תוך חצי שנה המחירים ירדו. אני אמרתי לו השבוע המחירים יעלו בעוד 30% ובעוד 50%. כי המלאי עומד ואין מי שיבנה אז המחירים יעלו. יש עניין של היצע וביקוש. באמריקה יש להם בעיה, יש להם 8 מיליון בתים ריקים. פה יש 12 אלף יחידות דיור ריקות. אבל רואים את המחירים. רואים מה שקורה בירושלים היום. וזה בלי 15 אלף אנשים שנכנסים מדי שנה מהדרום ללא רשות וללא רישיון. רובם באים לאזור תל אביב והם נכנסים לדירות קיימות, 8-10 לדירה. הם לוקחים 5000 דירות. מחירי הדירות בדרום תל אביב גם כן יאמירו, כי הם מחלקים את הדירות לכוכים ומשכירים 30 מטר לזוג.

מצד שני הם יתחילו לעבוד בבניין.

צריך לחשוב ועם לב טוב.

אני לא מייצג לא את התאגידים ולא את הקבלנים. אני יודע שאם תהיה מכסה קבועה של עובדים זרים אני משוכנע שייקלטו עוד אלפי ישראלים בענף הבניין. אנחנו חתמנו על הסכם קיבוצי שאנחנו נפקח ונטפל בעובדים שנמצאים כאן בארץ וזה הסכם יחיד מסוגו שאנחנו נפקח שהמעסיקים יתחייבו לפעול לשלם את השכר השוויוני בניגוד למדיניות הממשלה. מדיניות הממשלה היא לתת יותר לעובד זר. הנושא עלה על שולחנו של יושב ראש ההסתדרות מר עופר עיני. עופר עיני מתכוון להעלות את זה בשולחן העגול. הוא אמר את זה לארגון המעסיקים. אבל זו לא דרישה שלנו שיהיו עובדים זרים. בגלל הצורך במקצועות הרטובים יש בעיה בקליטת עובדים ישראלים.

אני רוצה שההסכם יהיה כזה, שכמות העובדים הזרים תישמר אבל תהיה התחייבות של הקבלנים בחתימה שכל הישראלים שאנחנו מכשירים בוגרי צבא כולם כולם כאיש אחד ייקלטו בעבודה למרות שזה יעלה להם קצת. אבל זו תהיה מהפכה. אם הדבר הזה יהיה, בקשה שלנו לעיני, כי הוא בעצם היחידי, כרגע הוצאת הפועלים הזרים מהתחום הזה תביא לקריסת המערכת, לעליית מחירים של 30%-40%.

כיושב ראש הסתדרות ענף הבנייה בארץ, גם כמי שמטפל בעניינים החברתיים, אני מבקש שהוועדה הזאת תמליץ גם ליושב ראש ההסתדרות וגם לשר האוצר וגם לראש הממשלה. לא יקרה שום אסון שההחלטה לגרש עובדים זרים תידחה בשנה או שנתיים. תקום ועדה שתבדוק בצורה מקצועית ורצינית במקביל לפעילות שאנחנו עושים היום בהכשרה.

התחייבות הקבלנים לא פחות חשובה ממילה של ראש הממשלה. קבלן שלא יחתום לקבל בוגרי קורסים שהכשרנו אותם לא יקבל גם עובדים זרים. זה יהיה התנאי.

אני מייצג דווקא את הצד של הישראלים. באופן מעשי, אנחנו יצאנו לתוכנית הזאת לפני שנתיים וחצי. לקח לנו שנה ומשהו רק להגיע להסכמה להתחיל לפתוח את הקורסים ואז נאלצנו להקפיא את הפרויקט. היה עיכוב של שנה וחצי לא בגללנו . משרדי ממשלה עיכבו. צריך לגרום לכך שיקלטו כמה שיותר.

גלעד נתן המ.מ.מ. כן גלעד.

כרגע אי אפשר לחתוך את המכסה כמו שביקשו. נקודה שעוד יותר מדאיגה אותי שאם יחתכו את המכסה כמו שביקשו עכשיו אז יגרשו עובדים שכבר נמצאים וכבר שילמו דמי תיווך 20 אלף דולר ועוד חודשיים יכניסו לפה 3000 עובדים שישלמו כל אחד 20 אלף דולר שזה גזל שעושה לנו שם רע בעולם, שזה סחר בבני אדם ואת זה צריך למנוע. לכן להקפיא זה מה שצריך עכשיו. לא לוותר עכשיו ואז להוציא. ובמקביל, אין מה לעשות, צריך לחייב קבלנים לקלוט את כל העובדים.

אז איך אתה מונע את הגרוש בעוד שבועיים? אני מסכים איתך. איך אתה מונע את הגירוש? זה מיידי.

זה הממשלה מחליטה.

אז מה אתה עושה בשביל שהיא תשנה החלטה?

הוא לא עושה. הוא המ.מ.מ. ויש לו אג'נדה. אני אומר ככה, אני מאמין לקבלנים פה שכל פועל ישראלי שמגיע אליהם הם לוקחים אותו כי ראשית הוא עולה להם פחות מפועל זר. הרבה פחות. אומר מויאל אני איש ההסתדרות ואני מתאמץ יום ולילה ולא מוצא. אז אתה אומר לא נקלוט. מה שעומד לנגד עיניי זה לא עשרת אלפים דולר ולא עשרים אלף דולר. אותי מעניין שענף הבנייה לא יקרוס. הקבלנים לא יבנו. הם יבנו פחות ולישראלים במדינת ישראל לא יהיו דירות.

אני מסכים שאת המכסה הקיימת להוציא אותה עכשיו. אין כרגע מי שיחליף. זה נכון גם מה שאודי ענפי אמר. במשך שנתיים וחצי עשית המון ישיבות בעצמך כדי שסוף סוף התהליך יצא לדרך.

יש כרגע 7000 עובדים זרים. מה עושים איתם? הם יישארו פה.

מה זה יישארו? עובדים קונים כבר כרטיסים. אני מסכים לחלוטין עם מה שגלעד אמר. מאשימים אותי בדלת מסתובבת. אני לא רוצה דלת מסתובבת. תשאירו אותם פה.

הם יסכימו להישאר?

הם מתים להישאר אבל אין להם ויזה. הם עובדים חוקיים.

נעשה מאמץ. זה תלוי במויאל.

תוך שבועיים מויאל לא יספיק לעשות. זה תלוי כרגע באוצר בלבד.

מילה אחת של עיני לשר האוצר, לראש הממשלה אז הם קופצים לדום כי הם צריכים את אהוד ברק בתוך העסק.

אבל הצעת אלטרנטיבה לא רעה בתחילת הישיבה.

אני זמני יגיע. יש את הקדוש ברוך הוא. אני אמרתי, יצא אנחנו ניכנס, לא יצא, הקדוש ברוך הוא יסדר לנו עבודה. אבל אנחנו עכשיו עוסקים בכם. אני דואג לכם. אני אומר, הוא צריך לדאוג שעיני ירים טלפון לראש הממשלה ויגיד לו, ידידי ראש הממשלה, המערכת הזאת קורסת, ובמקום שייקח כך וכך זמן ייקח פי שתיים זמן. את הדבר הזה צריך לעשות. אתה רוצה להפגיש אותי עם עיני? היום, מחר. אני אבוא אליו.

רעיון נפלא.

היום הממשלה מעודדת חוק לימודים חינם. אין לנו בעיה. המדינה יודעת לקלוט בכל בית ספר מי שרק רוצה ללכת ללמוד. איפה החשש שלי בסיפור פה? החשש שלי שאנחנו כמדינת ישראל לא נוכל לעמוד בזה, לא יכולים לייצר מספיק חומר גלם. אנחנו צריכים לקיים ישיבה פנימית אצלנו עם התמ"ת ולראות את האינוונטר שלנו. כמה חיילים משוחררים אנחנו היום יכולים לגייס לטובת הנושא של הבנייה? ושנית, כמה בתי ספר משרד התמ"ת יכול לספק לנו ולהוציא לנו מחזורים? מפני שאנחנו יכולים לבוא ולדבר על עבודה עברית. אני לא רואה היום שהתמ"ת מצליח לייצר מספיק בתי ספר בשביל לספק להם כוח אדם. אז על מה אנחנו מדברים פה בכלל? אנחנו מדברים על מחזור של 30 אנשים. איפה יש לי בית ספר בירושלים? יש לי בעיה. בסוף אני נותן את התשובות. לחיילים משוחררים אני נותן את התשובות. אנחנו עשינו תהליך גיוס של חיילים פה בלשכה בירושלים. באו מאות חיילים משוחררים מירושלים. אנחנו לא יכולים לתת להם פה בית ספר. רוצים להסיע אותם לתל אביב. צריך לקיים אצלך דיון. להזמין את התמ"ת, להזמין את הגורמים ולראות מה אנחנו מסוגלים לייצר. צריך לראות מה הצורך לעומת מה שאנחנו מסוגלים לייצר. אני לא רואה היום שבתי ספר של התמ"ת נפתחים.

זה נכון מה שאתה אומר אבל הדבר הזה צריך לבוא בתוכנית כוללת. צריך יהיה לחשוב מה אנחנו מייצרים, מה מדינת ישראל משקיעה בדבר, מה ההתחייבות של הקבלנים בחתימה. קבלן שירצה לקבל עובדים זרים יצטרך לחתום שהוא קולט עובדים ישראלים. ואז אנחנו נצטרך לבוא לאוצר עם תוכנית גדולה יותר שהעמדה של אלפים ולא מאות בשנה, עם השקעה גדולה לעבודות האלה כאשר התחייבות הקבלנים היא לקלוט את העובדים הישראלים. אני חושב שתהיה שמחה בנקודה הזאת ואז באופן טבעי במקום לסגור את הנושא של העובדים הזרים בשנת 2012 זה ייגמר ב-2016-2017. אז זה יהיה יותר נורמאלי. אבל עד אז תוכל להכשיר כמות גדולה של עובדים ישראלים כאשר תהיה התחייבות של הקבלנים בחתימה שהם קולטים אותם. זה צריך להיעשות בצורה יותר איטית.


אני רוצה לסכם את הישיבה. אין מחלוקת על האמרת מחירים ומצוקת הבנייה לאדם שקונה דירה היום. אין ויכוח. שנית, הקבלנים מתחייבים לחתום על אמנה על שולחן זה לקבל עובדים ישראלים.

בוודאי שאנחנו לא מסכימים לזה. הקשבתי בסבלנות. אנחנו גם עכשיו הולכים להשיב ליוסי גורדון ולפרופסור ספיבק בפגישה אישית במשרד האוצר. עם זאת יש החלטת ממשלה. אנחנו מתכוונים ליישם אותה ואין לי ספק שבמידה והיה מתקבל העיכוב בעוד שנה אנחנו נהיה בדיוק באותה נקודה, בדיוק תגיד לנו, בואו נדחה בעוד שנה. אני מאוד אשמח שגם יוסי גורדון וגם ראשי המטות ייקחו עוד ישראלים. אין הסכמה.

הקבלנים מתחייבים לחתום על אמנה על שולחן זה. אני אעמוד על כך שזה יהיה הדדי. אנחנו ניאבק על העובדים הזרים במתווה מסוים שונה אבל אתם תצטרכו להתחייב על כך שכל הבחורים שאנחנו נכשיר יתקבלו לעבודה. אודי אתה תסכם את הדברים ואנחנו נתקדם. אנחנו גם מבקשים ממר מויאל שיסדר לי פגישה עם עיני.

חסר בסיכום, תיבדק היכולת שלנו, של הממשלה, של התמ"ת כמה עובדים אנחנו מסוגלים לקצץ.

רן, אני מתחייב לך ועד היום הצלחתי בתחום הזה, שאני אביא לך גם את התחייבות הקבלנים וזה ייעשה באופן ספציפי, קבלן אחרי קבלן, מאביב ועד א. דורי וכל האחרים. כל קבלן יתחייב לי שכל פועל שנביא לו הוא יקלוט אותו. אנחנו נצטרך לחשוב על תוכנית של פתיחת קורסים לאלפים ולא למאות כדי שנוכל להעמיד אלפי עובדים ישראלים בתחום הזה.

צריך להוסיף שהשכר ההתחלתי לבעלי מקצוע בגובה של 500 שקל ליום עבודה.

אני מדבר על בעלי מקצוע המצויים כיום ומחפשים עבודה והם כבר בעלי מקצוע ולא זקוקים לשום הכשרה. ההתחייבות שלהם היא 500 שקל ליום עבודה. אני אקח ממזכירות הוועדה את כל שמות הקבלנים. אני אפנה באופן אישי לכל קבלן. אנחנו נקיים מפגשי תעסוקה בלשכת התעסוקה. אנחנו נביא את האנשים לשוקת. יש לנו בסביבות 500 טייחים כבר עכשיו.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05