PAGE
23
ועדת הכלכלה

14.06.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 256

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ב' בתמוז תש"ע (14 ביוני 2010), שעה 10:00

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – ניידות שירותי דואר אלקטרוני), התשס"ט-2009, של חברת הכנסת רונית תירוש (פ/329).

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

רוברט טיבייב

חה"כ שלמה מולה

חה"כ רונית תירוש

עו"ד מוהנאד נאסר – לשכה משפטית, משרד התקשורת

חיים סחרוביץ' – אגף הנדסה ורישוי, משרד התקשורת

יאיר חקק – אגף כלכלה, משרד התקשורת

שמעון בן-דוד – יועץ לשר התקשורת

קובי שמש – יועץ לשר התקשורת

גילה ורד – מתמחה, משרד התקשורת

עו"ד דנה נויפלד – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד דן ינקו – אחראי רגולציה, חברת נטוויז'ן

ערן גרף – מנהל רגולציה, בזק בין-לאומי

יהל בן-נר – מנהלת אגף רגולציה וקשרי מפעילים, חברת פרטנר

עו"ד אינה צוקרמן – יועצת משפטית, המועצה לצרכנות

עו"ד מי-טל גרייבר-שורץ – מנהלת תפעול, איגוד האינטרנט הישראלי

אלי דוידי – יועץ בתחום התקשורת, חברת טי אם

עו"ד אתי בנדלר

עו"ד ניר ימין

לאה ורון

טלי רם
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – ניידות שירותי דואר אלקטרוני),

התשס"ט-2009, של חברת הכנסת רונית תירוש (פ/329)

שלום לכם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה הראשונה לשבוע זה. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – ניידות שירותי דואר אלקטרוני), של חברת הכנסת רונית תירוש.


אנחנו מקיימים דיון בהכנה לקריאה ראשונה לאחר שהממשלה תמכה – אם אינני טועה – בקריאה הטרומית. אנחנו מדברים על הגברת התחרות בתחום האינטרנט באמצעות, כפי שאת מגדירה זאת, מתן אפשרות מהירה ללא עלות כספית לצרכן לעבור עם כתובת הדואר האלקטרוני האישית שניתנת לו בין החברות השונות שמספקות שירותי אינטרנט.


אני מבין ממך, חברת הכנסת תירוש, שבמידה רבה או במידה כמעט מדויקת ההצעה מעתיקה את דגם המעבר של הטלפוניה הסלולרית. אני לא יודע מה באמת אחוזי המעבר, זה שווה בדיקה בנפרד, אבל בוודאי פתח קצת את השוק. אנחנו מטפלים פה בוועדה בתקשורת הסלולרית, בטלפוניה הסלולרית בנפרד, ואני שמח שהתיקון הזה שהצעת הגיע לכאן וגם זכה לתמיכת הממשלה.


אני מציע שתציגי במהירות את ההצעה שלך. לאחר מכן נשמע את הערות משרד התקשורת, משרד המשפטים וכמובן כל מי שמעוניין.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואתה היטבת להציג את הרציונל של ההצעה הזאת. אני רוצה רק להוסיף על דבריך שהקטליזטור, הזרז, להכנת ההצעה הזאת נבע מהעובדה שאין בעצם תחרות ממשית באיכות השירות שנותנות חברות שונות משום שאנחנו כבולים באותו דואר מייל, שמנהל כמעט את חיינו.


הדבר נכון פי כמה וכמה לגבי בעלי עסקים קטנים שבעיקר חיים על כרטיסי ביקור. היכולת שלהם להתחיל לשנות את הכתובת ולהודיע על כך כרוכה בנזקים עתידיים של פספוס הזמנות והתקשרויות כאלה ואחרות עד שמישהו מבין שאותו אדם בעצם שינה את כתובתו.


לכן חשבתי לנכון להפריד למעשה את הדואר האלקטרוני, את הכתובת, מעצם השימוש בשירותי אינטרנט, כאשר הכתובת, אני רוצה שתישאר קבועה, ואת שירותי האינטרנט אני אוכל לנייד מחברה לחברה על-פי איכות השירות שהיא נותנת, בהנחה שכאשר זה יינתן, אולי השירות ישתפר ואז לא נרצה אפילו לעזוב את אותה חברת-אם שנתנה את המייל המקורי במידה שהיא באמת משפרת את שירותיה.

תודה. משרד התקשורת, אתם בעצם תמכתם.

עורך-דין מוהנאד נאסר, הלשכה המשפטית של משרד התקשורת. אנחנו תמכנו בהצעת החוק, בכפוף לכך שההצעה תתואם מול משרד התקשורת. בשל קשיים טכניים ביישום המתכונת של ניידות מיילים באותה מתכונת של ניידות מספרים, הגענו עם ארבע חלופות שיש בהן כדי להשיג את תכלית החוק.

משרד התקשורת, לא הבנתי. אבל אתם תומכים, הממשלה תומכת.

אנחנו תומכים.

בתיאום.

בתיאום. ודאי, הכול בתיאום. אתמול תיאמו איתי שיחכו חצי שנה עם הצעת החוק של החזר כספי ללקוח. לא יהיה. זה יהיה שלושה חודשים, וגם אז אנחנו נתאם.


התיאום הזה. מה זה, הכנסת צריכה לתאם עם הממשלה כל דבר? בסדר, אפשר בהידברות, אבל אתם קודם כול תמכתם. עכשיו אני פה שומע סייג שאני מנסה להבין אותו.

שיש בעיות טכניות שצצות.

בדיוק. אז תסביר לנו מה הבעיות הטכניות, איפה השינוי בעמדה הממשלתית.

יאיר חקק מהמשרד יציג בפני הוועדה מהם הקשיים הטכניים ביישום ניידות כתובות מיילים באותה מתכונת של ניידות מספרים. מדובר בדברים שונים, והוא יצביע על הקשיים.

סליחה, אמרת שהמשרד רוצה להציע ארבע חלופות אחרות. איפה הן? מהן? לא קיבלנו שום דבר.

הוא ביקש ממר חקק.

מר חקק אמור להצביע על הקשיים, הבנתי.

הקשיים, ולאחר מכן הפתרונות שיש בהם כדי להביא להשגת התכלית.

כיוון שאנחנו בדיון ראשון, אנחנו נשמע. אני מנסה להבין – אחרי שמר חקק יסיים – איפה עומדת הממשלה בעניין הזה.

תודה. בניידות מספרי טלפון יש מערכת שיודעת לאתר איפה המנוי לפני שהשיחה מתחילה להתבצע. במדינות מסוימות זה נעשה במסלקה, בישראל זה לא נעשה במסלקה אלא דרך מערכת שאילתות הדדיות, אבל קודם מאתרים את הלקוח ואז מעבירים לו את שיחת הטלפון.


בכתובות מייל אין אפשרות כזאת, קודם כול בגלל שהמערכת היא לא מערכת ישראלית, היא מערכת כלל-עולמית, ואין לרגולטור בישראל שליטה על כל המערכת. שנית, בפרוטוקולים, בתקנים של המייל, אין את האפשרות הזאת.


לכן, ניידות במייל יכולה להתבצע במה שאנחנו קוראים בעגה המקצועית Forward, זאת אומרת המייל מגיע ליעדו ומועבר משם למקום אחר. זו אופציה ראשונה.


אני אציג באופן מסודר את החלופות שאנחנו מציעים. פתרון אחד הוא ש- ISP, ספק אינטרנט שננטש, יחויב להציע שירות Forward ללקוח לתקופה מסוימת ללא תשלום, שזה קודם כול יאפשר לו את הזמן הנדרש להתארגן ולהודיע שהוא עבר כתובת מייל, אם הוא מעוניין בכך.

מה זה תקופה מסוימת?

נגיד שישה חודשים. שלושה-שישה חודשים, משהו כזה.

ההתקשרות עם חברת הסלולר היא ל- 36 חודשים, זה בסדר.

לא. 18 חודשים.

עכשיו מנסים להוריד.

עכשיו מציעים לשלושה חודשים?

לא. זה לא קשור.

אני משווה את הזמנים.

זה לא קשור לתקופת ההתחייבות.

הוא נתן דוגמה כמשל.

אתם חושבים שאני לא מבין שזה לא שייך לתקופת ההתחייבות? אני רק מראה לך את ההבדל בין איך כולאים לקוח לבין כאשר צריכים לבוא לטובת הצרכן, פתאום הזמן מתקצר, פתאום זה יותר קצר, פתאום זה יותר בעייתי. כאשר זה בא לטובת החברות הגדולות, אין על זה ויכוח – תעשה 36 חודשים. עוד מעט יגידו שכובלים אותי ל- 48, וכדומה. בכלל לעשר שנים, למה רק 36 חודשים?

היושב-ראש אומר למה לעשות Forward שלושה חודשים? למה לא 48 חודשים?

אפשר להשוות את זה ללקוח שקיבל מספר אחר מחברת הטלפוניה של בזק – למשך איזו תקופה עוד הודיעו ללקוח, גם בסלולר, לפני שהיתה ניידות המספרים, לאורך איזו תקופה הודיעו ללקוח שהמנוי עבר למספר טלפון אחר. זה היה שירות שניתן בעבר.

שלושה חודשים.

אני רוצה לכפור אקסיומטית בטיעון שלך שטכנית יש בעיה. אני קטונתי מלהתווכח טכנית, אני באמת לא מבינה בזה, אבל אני יכולה להביא דוגמאות של הפרדה מוחלטת שהיתה. למשל אדם שנוסע לחוץ-לארץ, השארתם לו את כתובת המייל, וראה זה פלא – והוא השתמש בשירותי אינטרנט של חברה אחרת.


אני לא מאמינה שאי-אפשר טכנית. לכן הפתרונות שאתה מציג, כמו Forward, לא מקובלים עלי.

זה הפתרון השני המוצע, והוא בדיוק מה שחברת הכנסת תירוש התכוונה אליו, זה נקרא בעגה המקצועית שלנו Web Access – גישה למייל דרך ממשק אינטרנט שהוא לא בהכרח של אותו ספק ISP. הדוגמה הכי בולטת שכולנו מכירים זה Gmail.

כמה ג'יגה יש שם?

כשבעה-שמונה, נכון להיום.

אני לומדת פה היום הרבה דברים.

הפתרון הזה אומר שה- ISP יחויב גם איזושהי תקופה לאחר שהלקוח ינטוש להציע גישה למייל דרך ממשק אינטרנטי, ללא תשלום, ולאחר התקופה הזאת בתשלום.


אלה שתי החלופות. יש כל מיני וריאציות – עם תשלום, בלי תשלום – אבל בגדול, אלה הפתרונות המוצעים.


אזכיר שמבדיקה בין-לאומית שעשינו, ה- FCC האמריקני, הועלתה בפניו בקשה להסדיר את העניין והוא סירב בדיוק מהסיבות שאנחנו מדברים עליהן היום, ברמת הניידות בין החברות.


מונח בפניכם נייר עמדה של איגוד האינטרנט הישראלי, שראיתי אותו פעם ראשונה הבוקר.

גם אנחנו ראינו אותו פעם ראשונה היום בבוקר.

כן, אבל אם תסתכלו בחלופות האפשריות, מדובר פחות או יותר באותן חלופות שמציע משרד התקשורת. זו הצעתנו.

דיברתם על ארבע חלופות.

השאלה לגבי אורך התקופה – אם שישה חודשים או תקופה אחרת.

יש הצעה נוספת, מה שנקרא. 36 חודשים.

יש שש הצעות.

זה מקובל בכנסת הצעה נוספת.

בחוקי הסדרים היה מקובל כשיש תאריך – כדי להרבות בהסתייגויות – לכתוב 365.

אל תתני רעיונות לאופוזיציה.

ובכל זאת, אני אתן רעיון שאני לא מתלהבת ממנו - למה לא הצעתם למשל כפתרון שהלקוח ישלם בעד תיבת הדואר סכום סמלי?

זה ה- Web Access.

אז למה שישלם? מדובר בעלויות מאוד נמוכות. יש הרבה מאוד שנותנים את זה חינם אין כסף, ובלבד שאתה תקבל מהם שירותי אינטרנט. סימן שעצם החזקה של מייל, של הדואר, היא לא עולה הרבה כסף, אם בכלל, אז למה בכלל לגבות כסף?

זה עולה לספק האינטרנט. הוא צריך שטח אחסון. יש פה עלויות.

אבל העובדה היא שיש ספקיות שנותנות את זה חינם, זאת אומרת הן יכולות להתמודד עם זה.

אם את לוקחת נגיד את ה- Gmail, יש להם מודל אחר.

תיכף נדבר על ה- Gmail גם.

קובי, יועץ שר התקשורת, בבקשה.

עשינו בדיקה בעולם. הנושא של ניידות אימיילים, הוא לא קיים בעולם. הוא לא קיים מסיבה ראשונה שיש בעיה טכנולוגית במימוש. שנית, בעולם מקובל נושא של מה שנקרא Free Mail. זה מאוד מקובל, להבדיל מהארץ, שאנשים לוקחים Yahoo, Gmail, ומשתמשים בתור Gmail פתוח.

אבל זה עדיין שינוי כתובת. איך אני אודיע? 36 חודש תתנו לי?

שינוי כתובת של מה?

ל- Gmail.

לפי מה שהוא הציע בהצעה בנושא ה- Follow me, את פותחת כתובת ב- Gmail.

הבנתי. Forward.

לצורך העניין, אם את מנויה בנטוויז'ן, עושים לך הפניה ל- Gmail. בתקופה של החצי שנה את מקבלת את המיילים שלך גם בכתובת הישנה וגם בחדשה. במקביל את שולחת את המיילים בכתובת החדשה. במהלך החצי שנה כולם מעודכנים בכתובת החדשה שלך, והסוגיה נפתרה.

הבנתי. אני שומע פה, חברת הכנסת תירוש, שיש איזה שינוי – אם אני מבין נכון – שינוי מהותי, הייתי אומר, בעמדת הממשלה. אני רק לא מבין למה אתם הודעתם בוועדת שרים לחקיקה שאתם תומכים, ולאחר מכן הודעתם שאתם - - -

בתיאום.

בתיאום. בסדר.

זה לא היה שינוי. מלכתחילה זה נאמר בצורה די מפורשת – ניידות אימייל במתכונת שמוצעת היא בלתי ישימה.

זה נאמר בקריאה הטרומית?

זה נאמר בצורה די ברורה.

בתשובת השר נאמר דבר כזה?

לכן רשום בהצעה לגבי נושא של עלויות וכולי, וזה נאמר בצורה די ברורה.

אני באמת אומר לממשלה – אני לא אומר את זה באיזושהי אמירה מתגרה, חלילה. אם אתם מלכתחילה - הממשלה, לא חלילה שר התקשורת או שר כזה או אחר – לא באמת מתכוונים לתמוך, אז אל תתמכו. תגידו לנו בוועדת שרים לחקיקה – דנה יושבת שם, יושב שר המשפטים – תגידו הממשלה מתנגדת, זה יחסוך לנו זמן, לכולנו דרך אגב, אפילו עוגמת-נפש, והכול בסדר.


למה צריך את כל התחכומים האלה? תיאומים והתניות ששלושה חודשים זה לא יקודם, או שישה חודשים, או במקרה הזה זה בכלל שינוי מהותי.


אני גם רוצה לשאול את מציעת החוק מה היא מציעה פה, אם היא רוצה לקיים אתכם הידברות – הייתי אומר, הידברות נפרדת, מחוץ לוועדת הכלכלה – או באמת להביא את החוק הזה כחוק שלא יהיה אות מתה, או חוק בכלל שהממשלה תתמוך, כי לפי מה שאני שומע הממשלה קצת מתחרטת.

אפשר אולי בכל זאת להגן על הממשלה?

בהחלט. אנחנו מחפשים אנשים שיגנו.

כל עוד את מקבלת משכורת מהממשלה, את מוזמנת לעשות את זה.

את יודעת כמה קשה למצוא עכשיו? לצערי, אני אומר את זה.

הרעיון שבבסיס הצעת החוק - להגדיל תחרות בתחום ה- ISP - הוא רעיון טוב, ולכן אני מניחה, הממשלה תומכת. הבעיה שלפעמים, בזמן שאנחנו מגיעים לממשלה לפני הדיונים – לא תמיד כל ההיבטים לובנו כפי שצריך – ומשרד התקשורת, בוודאי, אך טבעי שהוא יתמוך בהצעות חוק שמעודדות תחרות בתחום ה- ISP ובתחום הניידות של ה- ISP. ולכן, זה מאוד מפתיע שהממשלה תמכה.

לפעמים אחרי דיונים רואים שההצעה לא היתה בשלה מבחינה טכנולוגית, וזה קורה לא פעם וזה קורה אגב גם אחרי דיונים בוועדת הכלכלה. גם ועדת הכלכלה, לפעמים כשהיא שומעת לראשונה את עמדות הארגונים המקצועיים – לא רק בתוך הממשלה - חוזרת בה מהצעות, וזה קורה.

רק להגיד לך שאני קיימתי דיונים רבים עוד בטרם הגשת ההצעה, כולל עם השר כחלון בהיותו יושב-ראש ועדת הכלכלה, כשכבר אז עלה הרעיון. כבר אז העליתי את הרעיון הזה וגם ישבתי עם חברות שונות, אבל אני השתכנעתי שאין בעיה טכנית באמת.

אני לא אמונה על הצד הטכנולוגי, רק על הצד של ההגנה, אבל אם אפשר בכל זאת, חברת הכנסת תירוש, לשאול שאלה וזו שאלת תם, כי הממשלה תומכת.


ההתערבות בחקיקה בדברים מהסוג הזה – הדוגמה של ניידות מספרים זה מקרה קלסי – זה מקום שאנחנו באים להתמודד חזיתית עם הבעיה כמו שהיא קיימת. ככל שיש בעיה של שירות – את אמרת, וזה תפס לי את האוזן בתחילת דברייך – יכול שיש בעיה בשירות, אז אולי כדאי לפתור את הבעיה בשירות.

איך?

לגבי הניידות בשירותי דואר אלקטרוני - אני מדברת כצרכנית עכשיו – יש חלופה שהיא פחות פוגענית. זאת חקיקה מאוד מתערבת, וככל שיש חלופה שהיא פחות מתערבת, תמיד עדיף לנקוט בה, לפחות כגישה.

מהי?

אני לא עושה פרסומת, אבל בדומה ל- Gmail או Yahoo או Walla, שמאפשרים לקבל כתובת אימייל מבלי הצורך להתקשר בכתובת האימייל עם הספק, זה סוג של התערבות שהיא פחות פוגענית ותובענית מהחברות מאשר הפתרון שגברתי מציעה.


לכן אני שואלת – ככל שיש בעיה בשירות, אולי כדאי לפתוח את הנקודה הזאת, לראות איפה הבעיה בשירות, מה הבעיה בשירות.

אני אתן לך דוגמת בעיה בשירות.

האם את סבורה שעצם מתן האפשרות ללכת לכתובת האימייל, זה החסם העיקרי שבגינו נשארים כלואים עם החברות בעידן שבו יש אימייל כמו Gmail, כמו Walla?

הסברתי. אני חברת כנסת – זאת לא דוגמה, קל להשיג אותי בכנסת - אבל אני מסתובבת עם כרטיסי ביקור, מחלקת אותם בכל העולם. עכשיו אני צריכה לעשות שינוי.


הם נותנים לי כרגע שירות לשלושה חודשים. מה יקרה בעוד חצי שנה כשמישהו נזכר בי וצריך אותי, ואני צריכה אותו?

תגדילי את התקופה לחצי שנה.

מה יקרה אם בעוד שנה מישהו רוצה ליצור אתי קשר? כתובת מלווה אותך כל החיים, כמעט כל החיים.

גם כתובת דירה, ואנשים לא בגלל זה לא עוברים דירה.

בעיקר אם אני עסק פרטי, קטן, עסקים קטנים – אני חיה מזה, אני מתפרנסת מזה. איך אני יכולה להודיע לכל העולם ששיניתי כתובת, איך יתקשרו אתי?

באחת החלופות שהמשרד הציע היתה הצעה שהשירות של "עקוב אחרי" יינתן גם לתקופה בלתי מוגבלת אולם בתשלום, כי אין מנוס, זה עולה כסף. אנחנו לא רוצים שתהיה החצנת עלויות על הצרכנים האחרים.

מה קורה ברשות הדואר ב"עקוב אחרי"?

גם ברשות הדואר, לתקופה מוגבלת.

כמה זמן זה חינם?

חצי שנה זה חינם, אחרי חצי שנה אתה יכול להמשיך לרכוש את השירות הזה בתשלום.

אבל אם אני רוכשת בתשלום, אני רוצה לרכוש את המייל שלי בתשלום.

אין בעיה.

את המייל המקורי שלי, לא להחליף אותו.

קובי, מה התשלום של "עקוב אחרי" ברשות הדואר?

לא יודע.

מאה ומשהו שקלים לתקופה של חצי שנה.

לא מדובר בעלות רצינית. ברשותך, חברת הכנסת תירוש, אנחנו לא נגד ההצעה. אנחנו בעד ההצעה, אנחנו רוצים אותה.

אני יודעת. עבדתי בתיאום ובשיתוף.

אנחנו חושבים שנכון היה לעשות זאת, אבל בדקנו מבחינת ההיבטים המקצועיים – וקיימנו דיונים לא קצרים לגבי ההצעה, רצינו גם לזמן אותך ורצינו לדחות את הישיבה, אני מבין שנתי התקשר אלייך וביקש ממך לדחות כדי שנוכל לשבת ולסכם.

כן, אבל אני כבר שנה ומשהו ביקשתי. הסיפור ידוע.

לחברת הכנסת תירוש אין סמכות לדחות ישיבות של ועדה – כל עוד היא לא יושבת-ראש הוועדה. אם היא תהיה, תהיה לה הסמכות.

כבוד היושב-ראש, אתה צודק במאה אחוז. אני לוקח את הדברים חזרה, רצינו לשבת עם חברת הכנסת תירוש לפני הדיון בוועדת הכלכלה.

אם היא תהיה שרת התקשורת, בכלל היא תתנגד באופן נמרץ להצעה. היא תביא את זה בעצמה. אל תדאג. פה, דברים שרואים מכאן לא רואים משם. זה משפט חכם מאוד, דרך אגב.

הפתרון של נושא הדואר האלקטרוני לא עונה לכל הדואר האלקטרוני שקיים בעולם. יש חברות שהן בין-לאומיות, וזה לא מקיף את החברות הבין-לאומיות. החוק מקיף רק מה שב- co.il, מה שקשור בארץ, מדובר בקבוצה מצומצמת של כ- 10%, אפילו פחות מ- 10% שמחזיקים בדואר אלקטרוני בנושא הזה.

מה הכוונה 10%?

פחות מ- 10% אנשים שמחזיקים co.il.

שכתובת הדואר האלקטרוני שלהם זה של חברה ישראלית.

פחות מ- 10% של חברה ישראלית?

כן. זו הערה חשובה כך שגם אם הצעת החוק תתקבל, הוא אומר, זה יחול רק לגבי 10%.

כל מי שאני מכירה הוא ב- co.il.

מי שיש לו דוטקום, או Gmail, או Yahoo , אני לא יכול להחיל עליו את החוק הזה, חד-משמעית. רק מי שיש לו co.il. לכן אנחנו מדברים על קבוצה קטנה. עשינו בדיקה.

סליחה, למה דוטקום אתה לא יכול?

זה בין-לאומי.

מה זה בין-לאומי? אתה תייצג את האזרח הישראלי.

ואם הם יתנגדו? אתה יכול לאלץ אותם בבין-לאומי לעשות העברה?

הוא לא יכול להכריח. אני חושבת שעצם מתן האפשרות לניוד כבר יגרום לחברות אינטרנט לשפר את השירות. עצם היכולת שלנו לומר, אדוני, אתה לא נותן השירות כמו שצריך, אני עוזב אותך – ואני לא ניזוקה מכך משום שהמייל שלי נשאר אותו מייל, אין לו במה לאיים עלי, אין לו שוט – סביר להניח שהוא גם ישפר את השירות.


זה מה שאני צריכה. אני חושבת שמעטים ינצלו את זה, אם בכלל – גם מבחינת הטרטור הכרוך בכך וגם מבחינה זאת שהתחרות שתיווצר כתוצאה מהיכולת לעזוב אותך, היא כבר תיטיב את השירות.


לכן אני כן בעד זה, ואם אני צודקת בכך שאין ממש-ממש בעיה טכנית וניתן לעשות את ההפרדה – כי ההוכחה היא שמי שנוסע לחוץ-לארץ, אתם כן משאירים לו את המייל שלו – אני מבקשת שנגיע לפתרון שבו הלקוח שרוצה לעשות את ההתנתקות הזאת ישלם סכום סמלי, ובא לציון גואל.

את מוכנה להסביר מה כוונתך שמי שנוסע לחוץ-לארץ, שומרים לו את המייל שלו?

כן. משאירים לו את המייל. עברתי לגור בחוץ-לארץ – הכתובת שלי נשארת אותה כתובת.

החלופה השלישית היא בעצם מה שחברת הכנסת רונית תירוש אמרה, שנוכל לאפשר ללקוח לעבור לחברה אחרת ולהשאיר את התיבה שלו, אבל זה ודאי יהיה כרוך בתשלום מסוים.


אני מבחינתי נגד משהו שיכביד על הציבור, כי אם הציבור יצטרך לשלם עבור תיבה – שהוא יכול לקבל בחינם ב- Gmail או ב- Walla – אני החלפתי עשר פעמים תיבת דואר, לא קרה שום דבר.


אני חייב לספר לכם סיפור קצר. חבר ביקש ממני לחבר אותו לפייסבוק. פייסבוק מבקש ממך חברים שנמצאים אצלך בתוך המייל, אצלו אחד מהם זה אני. אני מסתכל ומגלה את המייל שהיה לי מנטוויז'ן לפני עשר שנים. הוא אומר, אני שולח לך כל הזמן מיילים לשם, הם לא מגיעים אלי.

יש חיווי שהקו השני לא קיבל את המייל.

שמעון, תבורך. זאת בדיוק הדוגמה שאני מביאה לגבי הנזק.

אבל חברת הכנסת תירוש, הוא אמר שהוא רואה כל הזמן שיש לו חיווי שהמייל חזר אליו חזרה ולא יצא החוצה.

אבל עדיין הוא לא ידע איך להשיג אותך.

הוא לא יודע את המייל החדש, זאת הבעיה.

עורך-דין דן ינקו, נטוויז'ן, בבקשה.

אנחנו מברכים כמובן על כל צעד שיש בו להגביר את התחרות למען הצרכנים, אבל במקרה הזה אנחנו מתנגדים להסדרת הנושא באמצעות חקיקה, מהסיבה שלטעמנו אין חסמי מעבר אמיתיים, בניגוד למה שנטען בהצעת החוק.


כך למשל, כבר היום, 013 נטוויז'ן – אנחנו, כספקית אינטרנט – מספקים שירות שנקרא Mail Only, שבעבור שקלים בודדים מנוי שעזב את חברת 013 נטוויז'ן, יכול להמשיך ולהחזיק בתא הדואר שלו, לקבל דואר ולשלוח דואר, ובעלות של שקלים בודדים הוא מקבל את השירות הזה.

בבקשה, אז אין בעיה טכנית.

שנית, אנחנו מאפשרים גם שירות עקיבה.

סליחה, דני, אמרת פה משהו מאוד חשוב. אתה אומר שטכנית אין שום בעיה, כמו שאני טענתי.

לא. טכנית יש בעיה.

אין בעיה. עובדה שאתם מסוגלים להפריד בין השירותים.

לא. את מבקשת שכשלקוח עובר לחברה אחרת, הוא יוכל להישאר עם אותו domain, אותה כתובת של החברה הקודמת. מבחינה טכנולוגית אנחנו גם לא יודעים איך עושים את זה, לדעתנו זה גם בעייתי.

אם כך, על איזו הבחנה דיברתם?

אני מדבר על מצב שבו לקוח עוזב את 013 נטוויז'ן, שומר לעצמו את הזכות לשמור על כתובת המייל שלו אצלנו, לקבל ולשלוח משם דואר – שירות שנקרא Mail Only בעבור שקלים בודדים, והוא יכול כמובן במקביל לעבור לחברה אחרת.

זה "אנבנדלינג". הוא שומר את זה, ומקבל שירות מזה.

זה בדיוק מה שאני מציעה.

חברת הכנסת תירוש, אולי עורך-דין ינקו יגיד לנו האם כעוזר שלך הוא היה מציע לך לקדם- כיועצך – את ההצעה הזאת.

אל תביך אותו. הוא מכיר את ההצעה הזאת עוד מימי היותי חברה בוועדה הזאת.

דברים שרואים מפה לא רואים משם, וגומר.

בוודאי, אין על זה ויכוח. אגב, חברת הכנסת תירוש, האנשים שחל עליהם המשפט הכי חזק של דברים שרואים משם אלה פקידי האוצר כשהם עוברים לעבוד בחברות הכלכליות. בכל מקום שאני מגיע אני נתקל בזה – גם בתקשורת כמובן, כמו שאתם מכירים, חלקם; גם בתחום התחבורה, גם בתחום התשתיות. בכל מקום. אצלם זה הכי חזק. אבל בסדר, כל אחד כמובן מתקדם בענייניו.

להוסיף על זה, חברת 013 נטוויז'ן מספקת שירותי עקיבה, Forwarding. אדם שנכנס לאתר, יכול בחינם, ללא עלות כספית, להכניס את כתובת המייל החדשה שלו, ומי שישלח לו מייל לכתובת המייל הישנה שלו יקבל חינם אין-כסף שירות עקיבה לכתובת המייל החדשה שלו.


שני הנתונים הללו, בצירוף מה שכבר הוזכר פה על-ידי משרד התקשורת לגבי תיבות הדואר החופשיות של Gmail, Y-net, Walla, Hot-mail, Yahoo, לדעתי מאיינות את הצורך בהסדרה חקיקתית של העניין הזה.

האם אני יכולה לקבל את ההצעה הראשונה, שבה אני מנתקת זיקה – יש לי את המייל שעליו אני אשלם שקלים בודדים? אחר כך אני אעשה מה שאני רוצה.

כן. אנחנו כבר היום עושים את זה.

זה לא קיים אצל כולם.

תודה. עורכת-דין גרייבר, בבקשה.

מי-טל, איגוד האינטרנט הישראלי. אנחנו ארגון עצמאי, אנחנו לא מייצגים את ספקי האינטרנט, למרות שבמקרה הזה אני חושבת שדעתנו די כדעתם.

כדעתם של מי?

כדעתם גם של משרד התקשורת, גם של ספקי האינטרנט. אני חושבת שההגדרה שיש בעיות טכניות היא לא הגדרה מדויקת. ההבדל בין ניידות כתובות דואר אלקטרוני לניידות מספרים הוא העניין של העלויות. כאשר מניידים מספר טלפון, העלות היא עלות חד-פעמית קטנה, לעומת כשמניידים כתובות דואר אלקטרוני, זוהי עלות שקיימת לספקי האינטרנט לכל אורך התקופה שהם מניידים.


ואם מדברים על לעולם ועד, זה אומר לכל התקופה הזאת לכל הלקוחות שהיו להם בעבר, הם צריכים להמשיך – יש להם עלות גבוהה.

היא לא גבוהה, אבל אם אנחנו נשלם על העלות?

היא עלות מסוימת. גם אם היא עלות של חמישה שקלים בחודש, זו עדיין עלות.

אז אני אשלם אותה. כדי להחזיק תיבת דואר אני אשלם אותה.

זה שירות שאפשר לכפות על הספקים, על אלה שלא עושים את זה היום, ואפשר לעשות את זה בתוך הרישיונות – ששר התקשורת יוסיף את זה לרישיונות של ספקי האינטרנט – ולהימנע מחקיקה.

אני חושב שזה פתרון מצוין.

אין לי בעיה.

את מה להכניס בתוך הרישיון?

להכניס את האפשרות לקבל את כתובות המייל בנפרד מאשר שירותי הגישה לאינטרנט.

לנתק זיקה.

תודה. תכף אני אעלה פה רעיון, והמציעה תסכים או לא תסכים, אני מניח שכן.

אלי דוידי, מטי אם, בבקשה.

אין הצבעה היום, נכון?

לא, אין.

אבל אם נגיע להסכמות? אני רואה שאנחנו יכולים להגיע להסכמות.

עכשיו?

כן, כן.

לא הבנתי שיש כאן איזושהי הסכמה שמאפשרת קידום הצעת חוק.

יש.

- - -

חברת הכנסת תירוש, תני לי אשראי. אמר אשכול – תן לי אשראי, כדאי לכם לראות את זה. הצעירים לא מכירים פה את תולדות הפוליטיקה. חבל. תקראו מנאומיו.

אלי דוידי, בבקשה.

בוקר טוב. שמי אלי דוידי, אני רוצה להתייחס לשני נושאים. האחד שהעלה שמעון. קודם כול, אני חושב שהחוק מדבר פה רק על החברות הישראליות.

נכון, אמרתי את זה.

אם אמרת דוטקום, חברה ישראלית יכולה גם לקחת את הדוטקום הזה ואתה עדיין יכול לעשות את הניוד הזה. החוק מדבר פה רק על חברות ישראליות, נכון?

שכתוב עליהן co.il.

החוק הישראלי הוא בדרך כלל חוק טריטוריאלי.

החוק חל כלפי ספקי הגישה.

כל מי שנותן את האימייל, זה מה שאנחנו רוצים. היא צודקת, כי יבואנים, זו אחת הבעיות שיש להם.


אני רוצה לחדד נקודה נוספת לגבי החברות הספקיות. אם נותנים היום את השירות, נותנים את האפשרות לשמור את האימייל, כמובן שיש כל מיני קומבינות מאחורי זה – אני לא אומר שזה אתם אבל בגדול, אפשר לעשות את זה. אם אתה נותן חצי ג'יגה לאימייל, אתה בעצם מאלץ את הלקוח, עם שני שקלים או חמישה שקלים שהם יקבעו בחוק, אתה תגיד לו: אתה רוצה שלושה ג'גה, אתה צריך לשלם, ואז בעצם זה הופך להיות סוג של מסחר.

יש לו חלופות היום. כבר היום יש חלופות.

אני לא יודע כמה פעמים נתקלת בכך שיש לך אימייל – ואני אומר לך בתור אדם שמתעסק עם יבואנים ויצואנים – הם נתנו את האימיילים שלהם ביפן ובסין, ויש להם את הבעיה עכשיו.

יש שירות עקיבה.

אני מציע, אם אפשר, אם כן מתקדמים עם זה, גם לקבוע את הנתונים כלומר מה החברה מחויבת לתת גם מבחינת נפח המקום.

אותו דבר. מה שהיה הוא שיהיה. שלא ישנו כלום.

תודה. עורכת-דין צוקרמן, בבקשה.

קודם כול, המועצה לצרכנות מברכת על היוזמה, על הצעת החוק. אנחנו מברכים.

תודה לאל, סוף-סוף מישהו בעד.

זה לא מחויב המציאות. למשל יושב-ראש המועצה לצרכנות יכול לצאת לעיתון בהודעה נגד הצעת חוק שנמצאת כאן, כאשר הוא אומר דברים אחרים במקומות אחרים. זה לא מפריע ל"היום" להדליף נגדי הודעות באחד העיתונים. זה לא שייך.


הגברת צוקרמן מביעה את עמדתה, אני מקווה שגם מקובלת על המועצה לצרכנות, אבל זה לא נוגד כותרות שונות בעיתון. אגב, תמסרי למנכ"ל שלך שהצעת החוק של הריבית ההפוכה היא מהפכנית בתחום היחסים בין בנקים לבין לקוח, ואם הוא חושב שזה לא טוב, שיביא הצעה יותר טובה ולא ימתח ביקורת בעיתונים. הוא גם יכול להגיד לי את הביקורת שלו, אבל מכיוון שאני קורא עיתונים, אז למדתי.

הוא הניח שאתה קורא עיתונים, אתה רואה את הביקורת שלו.

מזל. יש לי בעיה, אני אוהב לקרוא.

לכן היחסים של ועדת הכלכלה עם המועצה לצרכנות.

אני מבטיחה שהדברים יעברו כמו שהם נאמרו.

בסדר, אין לי טענה אלייך.

לעמדת המועצה לצרכנות – האפשרות לא לעבור עם כתובת המייל מהווה סוג של חסם תחרותי בין הצרכנים לבין החברות.


לעניין התשלום הנוסף שמדברים עליו פה – לעמדתנו, זה דווקא יכול להשאיר את זה לכוחות השוק, ולא לקבוע בחוק כמה זה יעלה כי אין לנו ספק שזה יבוא לרעת הצרכנים.

איך?

איך? משום שאם יקבעו בין חמישה לעשרה שקלים, סביר להניח שברוב החברות יגבו את המחיר הגבוה ביותר.

אז נקבע רק חמישה.

העניין הזה דווקא יכול לבוא לטובת הצרכנים כאשר לא ייגבה מחיר משום שכל חברה תוכל להציע את השירות שלה - נגיד חברה אחת באפס תשלום, חברה אחרת בשקל.

איזה אינטרס יש לי לתת לך אפס אם אני עוזבת אותך? אני רק רוצה את ה- domain ממך.

משום שאת תרצי שבשנה הראשונה אני אשאר אצלך ואני אתן לך את השירות הכי טוב שאני יכולה, ואת בכלל לא תרצי לעבור.

גברת צוקרמן, אבל אם נטען שיש לזה עלויות ולא יגבו על זה תשלום, זאת אומרת שהעלויות האלה יושתו על כלל הצרכנים, לא?

כוחות השוק בדרך כלל מתאזנים בשלב מסוים – בין אם בשנה הראשונה תהיה עלות מסוימת לחברות או לצרכנים, התחרות תגבר, ובסופו של דבר הצרכנים רק ירוויחו מזה.

עדיין, החברות האלה לא עובדות לשם שמים. הן כולן חברות שרוצות להשיג רווחים לעצמן, נכון?

אנחנו מסכימים במאה אחוז, אבל מהניסיון של המועצה לצרכנות אני יכולה להגיד – מכיוון שאני גם עוסקת בתחום הדוחות במועצה לצרכנות – מרבית התלונות שמתקבלות במועצה לצרכנות, בין אם זה חברות תקשורת כאלה ואחרות ובין אם זה כל חנויות הרהיטים, זה קודם כול לגבי השירות. הצרכנים מתלוננים הכי הרבה מכל דבר, קודם כול על השירות. 60% מהתלונות זה שירות.

איך זה מתקשר לענייננו?

אם חברה תיתן שירות טוב יותר, הצרכן הרבה פעמים יעדיף לשלם כמה שקלים מעבר לזה כדי לקבל שירות טוב יותר.


אם חברה תיתן לי שירות טוב ותבטיח לי שאני אוכל לעבור בחינם בעוד שנה – אני אפילו לא אפזול לצדדים, לא תהיה לי אפילו סיבה לבדוק מחירים אחרים, כי קודם כול, הסיבה הראשונה למעבר בין חברה אחת לשנייה זה שירות - זה לא קיבלתי, המתנתי חצי שעה על הקו. אם יתנו לי שירות כפי שצריך, לא תהיה לי סיבה לעבור.

ממילא לא קובעים בחקיקה עלויות. אפשר לכתוב במקרה הטוב – בעלות סבירה.

אין ספק שהעניין גם יגביר תחרות, יוזיל מחירים. הצרכן רק ירוויח מזה.

תודה רבה לך. אחרונת הדוברים.

יהל בן-נר, פרטנר. אנחנו ספק ISP קטן, חדש יחסית בשוק. אנחנו רואים את זה כחסם, אנחנו נתקלים בזה ברמה די יומיומית, שלעסקים קטנים באמת יש את הקושי שלאורך שנים יש להם תיבת דואר אלקטרוני אצל אחת הספקיות, ובבואם להעביר את החשבון, את כל השירות לספקית אחרת, הם צריכים בבת-אחת לוותר על השירות אצל הספקית הקודמת. לכן אנחנו כן מאמינים שזה חסם ואנחנו חושבים שאפשר לפתור את זה.

את מייצגת למעשה ספקית חדשה שמתקשה להיכנס לשוק בגלל הזיקה הזאת, וזה מונע עוד תחרות.

נכון. אנחנו סבורים שכן. המטרה היא כמובן לפתור את החסם הזה. אנחנו נמצאים במצב שיש כמה פתרונות אפשריים.


אני חושבת שיש קונצנזוס די גדול סביב השולחן, שניידות פר אקסלנס, כמו ניידות טלפונים סלולריים, היא קצת יותר מסובכת ואולי אין לה מקום בשלב זה.


מה שכן, יש פתרון מאוד-מאוד פשוט - שעלה פה כבר על השולחן – וזה הפרדה בין שני השירותים, בין שירות הגישה לבין שירות הדואר האלקטרוני עצמו. אני כבר לא נכנסת לשאלה איפה זה יוסדר ואיך יוסדר, זה כבר דיון אחר, אבל אין ספק – אישית, כלקוחה פרטית, יש לי שירות דואר אלקטרוני באינטרנט זהב כבר 12 שנה, ואין לי שירות גישה לאינטרנט של אינטרנט זהב.

כלומר, טכנית זה אפשרי.

זאת אומרת שזה אפשרי וזה ישים טכנית לגמרי, ואנחנו גם בדקנו את זה. תמורת סכום סמלי, סביר, כפי שייקבע, אין עם זה שום בעיה, אנחנו לא רואים. עובדה שנטוויז'ן מציעה את זה כבר עכשיו. הבעיה היא שלא כולם מציעים את זה כבר עכשיו, זאת הבעיה. אולי פה יש איזושהי לקונה שצריכים לפתור.

אני דווקא רוצה לראות אותך כבעלת אינטרס. אם אנחנו לא נעשה את זה בחקיקה ונסדיר את זה במסגרת מתן רישיונות וכולי, את חושבת שזה יקרה?

עדיף.

אני דווקא מאוד שמחה לראות שספקית סלולר שמחה שבאים ופותרים בעיות של תחרות בחקיקה. זה מאוד מפתיע ומשמח אותי.

לא, דנה. אני לא אמרתי.

אשמח לחזור עם התובנה הזאת.

חבל שהיא גורמת לסילוף דברים. אני לא התייחסתי לזה. אמרתי שאני לא נכנסת לזה. את שואלת אותי האם ראוי שזה יוסדר בחקיקה או בתיקון רישיון.

אני שואלת.

אני חושבת שראוי שזה יוסדר בתיקון רישיון.

יפה. מכיוון שכך, אני מציע, חברת הכנסת תירוש, לתת לממשלה – אני הבנתי פה את הערות הממשלה ואני מבין שבמצב שנוצר אנחנו לא יכולים להכין לקריאה ראשונה את החוק. אני מציע שנקציב חודש, עד מחצית יולי, שמעון.

אבל אני רוצה להביא את זה לקריאה ראשונה במושב הזה. הם לא צריכים חודש, הם ישבו על זה, היה להם שנה לחשוב על זה.

תוך כמה זמן תוכלו לחזור?

כמה רציתם לדחות? רציתם לדחות את הדיון בשבוע, נכון? קחו שבוע.

אנחנו ננסה בחודש להגיע להסכמות עם כל ספקי האינטרנט.

לא. איתך גם. כמובן בהידברות איתָך. חברת הכנסת תירוש, יוזמת החוק, היא בתוך כל ההידברות הזאת.

אין בעיה, חודש זה סביר.

אני לא רוצה חודש. אנחנו לא נספיק להגיע לקריאה ראשונה כאן.

מה את מציעה?

אני רוצה לפני סוף המושב.

יום רביעי, ה-22 ביולי, זה היום האחרון של המושב.

אני מציעה עד סוף החודש. אתמול ביקשתם דחייה. אם הייתי נותנת שבוע, הייתם מאוד שמחים. פתאום זה לא מספיק? קחו שבועיים. מה שלא עושים מהיום למחר, גם לא יעשו מהיום לעוד שבועיים, הרי זה לא שיישבו אתי שבועיים עכשיו. יום לפני תום השבועיים יישבו אתי.

אני מציע בשבוע הראשון של יולי.

שלושה שבועות.

בסדר, בערך שלושה שבועות. בשבוע הראשון של יולי אנחנו נראה לאן הדברים מתקדמים, ובעקבות זה נחליט.


אתם תסכימו ביניכם. נאמר בתיאום, אז תתאמו.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50).