PAGE
32
ועדת הכלכלה

08/06/2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 254

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ו בסיוון, התש"ע (08/06/2010) בשעה 11:00

הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון מס' 4) (התקן תדלוק אוטומטי כללי), התש"ע-2010, של חה"כ שי חרמש (פ/219).

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

רוברט אילטוב

ישראל חסון

רוברט טיבייב

אמנון כהן

אליעזר מוזס

עמיר פרץ

כרמל שאמה

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

חה"כ שי חרמש

חה"כ ציון פיניאן

חה"כ ליה שמטוב

חגית אייזנמן-מלכה – סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

חן בר-יוסף – מנהל מינהל הגז, משרד התשתיות הלאומיות

יהודה גסנר – מנהל תחום הנדסה-דלק, משרד התשתיות הלאומיות

דניאל מרום – מנהל תחום בכיר חברות והמפקח על המחירים, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד שרית זוכוביצקי-אור – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד יערה למברגר – משרד המשפטים

עו"ד קובי גולדברג – רשות ההגבלים העסקיים

משה אדוק – סמנכ"ל חברת און טראק אינוביישנס

אוהד בשן – נשיא חברת און טראק אינוביישנס

שרגא כץ – סמנכ"ל מכירות, אורפק מערכות

עדו רוזמן – מנכ"ל רוזמן חברה להנדסה – יצרנית התקני תדלוק

חיים אלמו זנינו – משנה למנכ"ל חברת דלק

איל נוה – סמנכ"ל שיווק, חברת דלק

אייזיק וורצל – סמנכ"ל לוגיסטיקה, דור אנרגיה

ניר עטיה – מנהל מחלקת דלקנים, סונול ישראל

יובל מור – מנהל יזם, חברת מ.י.ד תמנון אחזקות והשקעות

גיא שמעון כהן – מנהל מסחר בתי עסק גדולים, ישראכרט

דור לוי – מנהל פורום רפורמה כלכלית בפורטל לצדק חברתי

אתי בנדלר; ניר ימין

לאה ורון

אתי אפלבוים

הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון מס' 4)

(התקן תדלוק אוטומטי כללי), התש"ע-2010

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון מס' 4) (התקן תדלוק אוטומטי כללי), התש"ע-2010.

אנחנו רוצים להתחיל את הדיון אבל האמת היא שאנחנו רוצים גם לסיים. עברו 14 שנה מאז ששר התשתיות אריאל שרון הניח את התקנות האלה, שלא הגיחו לאוויר העולם. זה התחיל ב-1996 ועכשיו זה בא לידי ביטוי בהצעת חוק של חבר הכנסת חרמש. כבר ב-13.2 מליאת הכנסת קיבלה את ההצעה לקריאה ראשונה והוועדה מכינה הבוקר את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית.

ביולי אשתקד קצבו זמן למשרד התשתיות לגמור את העניין.

נכון.

לכמה ימים?

90 יום.

הם עמדו בזה.

אנחנו חייבים לחתוך את ההצעה הזאת לכאן או לכאן.

אנחנו צריכים לאשר לקריאה שנייה ושלישית.

חבר הכנסת חרמש, אתה רוצה להעיר משהו?

לא, אני הייתי בהמתנה שזה יגיע להצבעה ואין לי הערות.

אני מצטער שלא הייתי בדיון הקודם. אני רוצה לשמוע מאלה שמטפלים בשוק הזה, מה זה עושה לצרכן? אני מבין שזה פותר את הבעיה של הצרכן שהוא למעשה ישים התקן אחיד והוא יכול לתדלק בכל מקום שהוא רוצה.

לא, הלוואי.

זאת השאלה הגדולה.

למעשה אנחנו מקבלים רכב עם דלקן ויש לנו עסקה עם איזה גוף. לפעמים אני נוסע במקום שאין תחנת דלק כזאת ואני נאלץ לתדלק בתחנה אחרת. אני מקווה שלכאורה זה פותר את הבעיה הזאת וסוגר את כל הקצוות.

בדגשה על המילה "לכאורה".

אני לא יודע. על פניו נשמע שזה צריך לפתור את הבעיה.

אני יודע שגופים עסקיים משאירים אשראי לחברות הדלק. הייתי רוצה לדעת מי נותן פה את הערבות?

לא הבנתי.

אני בעל חברה ויש לי 10 עובדים. אני בא לחברה ועושה איתה הסכם. עכשיו יהיה מכשיר אוניברסאלי. העובד שלי מסתובב בכל הארץ ולא בכל המקומות יש תחנות של החברה שאיתה התקשרתי. איך זה יעבוד בפועל כי צריך לתת ערבות וכדומה? איך זה מתבצע?

אתה מתכוון להתחשבנות בין חברות הדלק?

אין שום התחשבנות בין חברות הדלק. הצעת החוק שונתה לגמרי. חבר הכנסת חרמש יוכל להתייחס.

מה אומרת הצעת החוק היום?

אני רק רוצה לתקן את עצמי. דיברתי על תקנות שהתקין שר התשתיות הלאומיות ב-1996. הוא כמובן מונה לתפקידו ב-1996 אבל את התקנות הוא התקין ב-1998. בסדר, אז קיצרנו ל-12 שנה. אני כמובן צוחק. זה ששר התקין תקנות ב-1998 והן לא באות לביטוי במחצית השניה של 2010, זה דבר המראה הרבה על מה קורה פה.

אדוני היושב ראש, זה לא היחיד, יש עוד כמה כאלה. יש עשרות חוקים כאלה.

השאלה, איזה ביטחונות האזרח צריך לתת כתוצאה מכך שהוא משתמש במתקן אוניברסאלי, כאשר כל פעם הוא מתדלק במקום אחר?

בוא נשמע איזו הצעה עומדת בפנינו. למה הגענו אחרי כל הדיונים?

אמנון, מה שאמרת כרגע זה מה שרצינו ולא הגענו.

למה הגענו?

אני אסביר. הכוונה של אופיר ושלי היתה להגיע למצב שבו דלקן יתפקד כמו כרטיס אשראי. זאת אומרת, אתה יכול להיכנס לכל בנק ולמשוך את הכסף. לדאבוני זה לא המצב ועברנו פה מסע ייסורים ארוך. נאלצנו בסופו של דבר להגיע לפשרות בדרך, שאומרות את הדבר הבא: כל מה שפתרנו זאת בעיית החומרה. יש היום מכשיר שיודע לדבר עם כל התחנות. זה לא אומר שאתה יכול ללכת לכל תחנה ולתדלק.

זה מזכיר מאוד את ניוד המספרים בטלפון. כלומר, הטלפונים הם טלפונים אוניברסאליים. אתה מרים טלפון לחברה איקס ומודיע לה שמעוד רבע שעה אתה בחברה אחרת.

זה הכול ברמה של "לכאורה".

יש לנו היום מכשיר אוניברסאלי אבל אין את היכולת שיש בבנקים וזאת מכמה טעמים שלגביהם שמענו פה טיעונים אין סוף. חברות הדלק השכילו לשכנע את הקהל פה שיש בעיה של ביטחונות, ערבויות, התקשרויות ועוד כהנה מרעין בישין. הצרכן הבודד, ייאמר ביושר, איננו הנשכר הגדול של העניין והוא בשוליים.

אם אני מבין אותך נכון, בעצם אתה אומר שהכלי היחיד מבחינת התחרות, זה היכולת של לקוח גדול להתקשר לחברה ולומר לה: יש לי אצלך 100 דלקנים, או שתוריד לי עוד 5% או שאני עובר עם 100 הדלקנים שלי והדלקנים האלה יהיו טובים גם לחברה האחרת.

הייתי אומר שמרצון להגיע לחוק הכספומטים הגענו לניוד מספרים. העיקרון הוא שהנגישות והניידות מגבירה את התחרותיות. החשב הכללי כבר אמר לי שבמכרז שהם מוציאים עכשיו למשק הדלק יופיע עכשיו שבעת ובמועד שבו ייכנס דלקן אוניברסאלי, הם יתבעו את זה כחלק מהתנאים לזוכה במכרז. זה לא נותן את תאוותנו בידנו. עמיר אמר בישיבה הראשונה שהיתה לפני שנה, שהוא לא יסתפק בזה והוא הולך לצעד הבא. שנינו גדלנו במפלגת מפא"י שאמרה עוד דונם ועוד עז. קודם נעבור את השלב של החומרה ונתמודד עם היעד הבא מכיוון שפה יש מתנגדים רבים גם לנושא הזה.

האפשרות היא ליצור חומרה שמאפשרת שפה אחידה לכולם.

אני רוצה לציין שבדרך עברנו: קניין רוחני, חוסר יכולת טכנולוגית, אין פיתרונות. היום אין בעיות של קניין רוחני, יש פיתרונות בשפע. אפשר לייצר שפע מוצרים בארץ שמייצרים את המוצר. לדאבוני, לא הגענו ליותר מזה והלוואי והיינו מגיעים.

יש לי עוד שאלה. יש לי 10 עובדים ואני רוצה להתקשר עם חברה. אני מתחייב לכמות ליטרים ומקבל הנחה מסוימת. איך אני כבעל אותו גוף שעושה את ההתקשרות הזאת יכול להבטיח שאכן העובדים שלי ימלאו אצל אותו ספק? הרי זה יהיה אוניברסאלי והוא יכול להסתובב איפה שהוא רוצה.

לא, הוא יהיה חסום, אתה לא יכול.

האוניברסאליות היחידה היא שאתה יכול לעבור מחברה לחברה. אתה לא תוכל לתדלק איפה שתרצה.

זה אוניברסאלי, אני יכול לתדלק בכל מקום.

לא.

אין תשובה לבעיה שהעלית בתחילת דבריך, דהיינו, שתוכל למלא בתחנה אחרת. תצטרך למלא בתחנות עימן יש לך הסכם.

אם יש לך תחנה ספציפית שנמצאת ליד מקום מושבך, שהיא לא בחברה הזאת, אתה יכול להתקשר איתה כי המכשיר יודע לדבר איתה. יצרנו טלפון אוניברסאלי.

מר כהן, אני אעזור לך.

היום הפילוח של הדלקנים זה 3 חברות שמחזיקות קרוב ל-90% מהדלקנים. יש שתי חברות בארץ שלא נהנות כרגע מהעניין הזה, כמו חברת דור אלון, בגלל שאין לה מספיק פיזור וכדומה.

מה המצב הזה נותן לך? אגב, עמיר, אני רוצה לתקן אותך. זה רלוונטי גם לשני כלי רכב. אתה יכול לעשות מכרז חודשי שאומר: אדוני, תגיד לי כמה אתה מוכר לי החודש. מאותו רגע אני מודיע לאנשים שלי. אני בכלל לא צריך לדבר איתך. סגרתי איתך מחיר, הורדת לי ב-5 אגורות? אני אומר לעובדים שלי: כנסו עכשיו ותדלקו בתחנה הזאת. אז אתה יוצר את התחרות האמיתית.

פה אתה מכניס עוד כמה שחקנים לא מבוטלים למשחק ואתה באמת מצמצם את הריכוזיות.

אתה יכול לחתום על שני חוזים במקביל?

בוודאי. אני יכול לחתום גם על חמישה.

אני יכול להיות על חוזה של 5% הנחה באיקס ו-10% בוואי?

אתה מתדלק על השם של החברה.

אני אתן לך דוגמה אמיתית. חברת אוטובוסים שנמצאת באזור ואדי ערה. היא עובדת באילת, היא עובדת במטולה והיא עובדת באזור באר-שבע. יש לה פיזור מסוים של אוטובוסים והיא רוצה לתדלק. היא מצליחה לעשות הסכם עם "דלק" לטובת איקס מהאוטובוסים שלה שעובדים באזור שיש שם פיזור טוב והיא עושה הסכם גם עם חברה אחרת. במידה ומשתנה משהו היא מתדלקת יותר.

אני שאלתי משהו אחר. אם יש מספר אוטובוסים פה ומספר אוטובוסים שם, אפשר להתאים את הדלקן לחברה?

באוניברסאלי אתה יכול לעשות עם 4 חברות.

אני יכול לחתום עם כל החברות והנהגים שלי יכולים לתדלק בכל תחנה?

כן.

צריך לקחת בחשבון שאתה מתחייב לכמות ליטרים. ככל שהכמות שתרכוש נמוכה יותר, ההנחה נמוכה יותר.

לגבי השאלות של חבר הכנסת כהן, אני רוצה להגיד ששאלת חכם חצי תשובה. השאלות ההדדיות מסבירות עד כמה המתווה שהלכנו עליו הוא לא אוסף של פשרות, אני חושב שהוא שביל זהב.

אגב, זה אותו דבר.

באמת השאלה התחרותית מגיעה ממספר כיוונים. אחד, מההיבט של צי הרכב. ברגע שזה הופך לכרטיס אשראי, מנהל צי הרכב, שבמשא ומתן נמרץ הצליח להשיג הנחה ממספר תחנות או ממספר חברות, למעשה הוא מאבד שליטה על צי הרכב שלו והנהגים שלו מתחילים לתדלק. אולי הם יתדלקו איפה שהכי נוח ונכון להם, אבל הבעלות על הרכבים בצי הרכב ומי שמשלם את החשבון בסופו של דבר הוא מנהל צי הרכב.

לכן אנחנו חושבים שהשליטה תהיה שלו. זה גם נכון למצג התחרותי שהוא יכול להציג. דהיינו, הוא בא ומקבל הנחות, לפי גדלים והיקפים מסוימים של מכירות, וברגע שיש לו בקרה על הנהגים שמשתמשים ברכבים שלו, אז יש משמעות לאוניברסאליות.

לגבי השאלה של הערבויות והביטחונות, אכן זאת השאלה שמסבירה למה אי-אפשר שזה יהיה אוניברסאלי מוחלט. ברגע שאני נכנס לחנות ולא משאיר שם שום פרט שלי, למעט העובדה שבאתי ולקחתי כמות של מוצרים, במקרה שלנו דלק, ואין מערכת של קשרים עסקיים ביני לבין החברה שממנה לקחתי את המוצרים, לחברה אין כל וודאות שאני אבוא לשלם. היא לא יודעת מי אני, מה אני, מה רמת האמינות האשראית שלי.

זאת לא הבעיה, אתה מחזיר אותנו אחורה.

זה ליצור מערכת סליקה בין חברות, שהממונה על ההגבלים לא רצתה שזה יקרה.

זה יקרה בסוף.

זאת לא הבעיה. היתה פשרה אבל אל תציין את הפשרה כדבר אופטימאלי.

תכף נשמע את עמדת הממשלה.

הנקודה האחרונה שבאמת עלתה והסבירו אותה כבר והיא הנושא שאכן אפשר בו זמנית, מסיבות שונות, לחתום עם יותר מחברה אחת. כל אחד לפי הפריסה שלו. יכול להיות שאני רוצה לחתום עם חברה קטנה שנמצאת באזור שלי - - -

החברה יכולה לסרב?

היא לא יכולה לסרב אלא בגלל שהאשראים שלך לא טובים. זה כמו בכל דבר, אתה לא כופה על אדם לחתום חוזה אבל היא לא יכולה לסרב - - -

מה רמת השקיפות בחוזים? נניח שחברה קבעה קריטריונים שמ-1,000 ליטרים ומעלה היא נותנת הנחה של 1% ומ-2,000 ליטרים היא נותנת הנחה של 5%. הקריטריונים האלה יהיו שקופים או שבעל תחנת הדלק יכול לבוא ולומר: אני לא רוצה להתעסק איתך, גם אם אתה מביא לי 10,000 ליטרים.


היה פה דיון מאוד מרתק בכל מה שקשור ביצרני מזון. יצרן קוקה קולה מוכר לשופרסל במחיר יותר נמוך ממה שהוא מוכר למכולת למרות שבעל המכולת מוכנה להתחייב לסכום. בעל המכולת קונה בשופרסל כי זה יותר זול לו. מבחינה זאת, האם יש שקיפות כלשהי לקריטריונים בסיסיים?

חן בר-יוסף

נכון לעכשיו, בטיוטת הכוונות שהגשנו, אין כוונה להיכנס ליחסים המסחריים שבין החברות לבין ציי רכב. שניהם גופים עסקיים, זאת רמה של השפעה או התערבות ממשלתית שכרגע אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להגיע אליה.

לאן הגשתם את הטיוטה של התקנות?

עוד לא הגשנו אותה.

אמרת: "בטיוטת הכוונות שהגשנו".

סליחה, טעות. לא הגשנו. אנחנו עובדים כל הזמן עם משרד המשפטים אבל נגיש בהתאם להצעה הזאת בתוך חצי שנה ואני מקווה שאף נקדים.

תקדימו. ההליך הזה הוא מ-1998. אתה ודאי לא היית שם אבל קודמך וקודמך.

עניינה של הצעת החוק, כפי שנאמר, היא בהתקנת התקני תדלוק אוטומטיים שהם אותם התקני תדלוק שכפי שיובהר בהצעה,ניתן לתדלק באמצעותם בכל תחנת תדלוק שעובדת עם התקני תדלוק. לא כל תחנות התדלוק בנויות לזה.

זה מחייב את האזרח?

לא מחייבים אף אדם להתקין התקן תדלוק אוטומטי במכוניתו.

החוק גם לא מחייב כל אחד לקנות אוטו.

החוק איננו מטיל חובה להתקין התקני תדלוק במכוניות. החוק איננו מטיל חובה על תחנת התדלוק להצטייד במכשיר שיאפשר תדלוק באמצעות אותו התקן תדלוק אוטומטי. החוק אומר שמכאן ואילך התקני תדלוק יהיה אחידים, כך שניתן יהיה להשתמש בהם בכל תחנת תדלוק שעובדת עם התקני תדלוק אוטומטיים.

הממשלה מבקשת להבהיר, והדברים נאמרו מפורשות בדברי ההסבר להצעת החוק. הממשלה רוצה להסמיך ולשנות את הנוסח כדי שהדברים יהיו ברורים, שכמובן תנאי לכך שניתן יהיה להשתמש במכשיר תדלוק בתחנה מסוימת הוא, שיש הסכם שימוש בהתקני התדלוק האלה. מבקשים להוסיף את זה בסעיף ההסמכה לחוק.

אנחנו נקרא את שני הסעיפים שיש כאן.

יש פה איזה מינוח. כתוב: "ניתן לרשום את ההתקנים בין אם ההתקן שייך לה או הותקן על ידיה ובין אם לאו". נניח שיש לי 100 דלקנים כאלה בחברה מסוימת והם הותקנו על ידה. אם אני אעבור הם לא ידרשו פיצוי עבור ההתקנים שלהם?

קודם כל, אתה בדיוק קושר אותי להערה הבאה שרציתי להעיר. מכאן ואילך התקני התדלוק יהיו אחידים והם לא ימנעו מעבר מחברה לחברה. אבל, אמרנו שצריך עדיין הסכם מסחרי לשימוש. יתכן שחלק מההסכם המסחרי יכלול גם סכום שיהיה צורך לשלם לחברת הדלק - - -

תעברי לסלולארי. אתה חתום על חוזה ל-36 חודש, אתה קם והולך לחברה אחרת.

לא זה מה שכתוב. כתוב כאן שאני בעל החברה יכול להגיד לך: סלח לי, אדוני, תביא לי את כל ה-100 דלקנים ושהוא יתקין לך. לא כתוב שאני אסכים למכור לך אותם ולא כתוב שאני מוכרח למכור לך אותם. זה רק כתוב בהסכם המסחרי, כמו שהיא אומרת.

אני מוכרחה לומר שאני מתחברת מאוד להערתו של חבר הכנסת פרץ, משום שהדברים תלויים בהסכמים המסחריים שבסופו של דבר יהיו. יכול להיות שחברת דלק מסוימת תגיד: אני מתקין לך עכשיו 1,000 התקנים בצי המכוניות שלך, אבל אם אתה עובר בתום תקופת ההתקשרות בינינו, 3 שנים לצורך העניין, תצטרך לשלם לי בגין כל התקן סכום מסוים. לכן צריכים לקחת בחשבון שלכאורה הצעת החוק הזאת באה לאפשר מעבר קל מחברה לחברה אבל יתכן שההסכמים המסחריים, בסופו של דבר, יגרמו לחוסר כדאיות למעבר מחברה לחברה.


עוד הערה. החוק הזה צופה פני עתיד, אלא אם כן יאמר אחרת. דהיינו, מדובר בהתקני תדלוק שיותקנו ממועד קבלת החוק ואילך. נשאלת השאלה, מה קורה עם התקני התדלוק המותקנים כבר היום בכל ציי המכוניות.


שוחחתי הבוקר עם עו"ד חגית אייזנמן ממשרד התשתיות ונאמר לי על ידה שהם התכוונו במסגרת התקנות, לשנות את כל ההתקנים הקיימים תוך תקופה מסוימת.

תוך חצי שנה?

אינני יודעת, זה יכול להיות שנתיים או שלוש שנים.


על כל פנים, אם הוועדה אכן סבורה שיש מקום לחייב את זה - - -

זאת תקופה ארוכה.

אני לא יודעת אם יש נתונים. יש היום מאות אלפי רכב שיצטרכו להחליף והעלויות גבוהות. צריך להסמיך במפורש את השר לקבוע את זה בתקנות כי אחרת, לדעתי, אי-אפשר - - -

את מציעה להוסיף סעיף 3?

כן. להסמיך את השר מפורשות לקבוע הוראה שתחייב שימוש בהתקנים אוטומטיים בתוך כל כלי הרכב במדינה תוך פרק זמן מסוים.

נוסיף את זה.

אני ממש חושב שהנקודה הבלתי פתורה - - -

שנייה, אני רק מציע לחייב אותו להתקין את התקנות עד סוף 2010 ואז הייעוץ המקצועי יגיד לו האם זה ייקח חצי שנה, שנה, או שנתיים.

לא, אני אבהיר. תקנות ראשונות צריכות להיות מובאות לאישור ועדת הכלכלה. עוד לא קראנו את הסעיפים אבל בהתאם לסעיף 2 המוצע, בתוך 6 חודשים ממועד התחילה של החוק, דהיינו, ממועד פרסומו ברשומות לאחר שהוא התקבל בכנסת בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.


בתקנות האלה רוצים לחייב החלפת כל ההתקנים הקיימים היום, כל ההתקנים שאינם התקנים אוטומטיים להתקני תדלוק אוטומטיים. ההחלפה הזאת כרוכה בעלויות רבות, שאינני יודעת על מי הן יושתו.
למשל, המדינה מעמידה לרשות עובדיה מספר רב של כלי רכב. אולי מר בר-חן יוכל למסור לנו נתונים רק לגבי המדינה. באיזה כמות כלי רכב מדובר ועלויות משוערות. ואז צריך לראות תוך איזה פרק זמן מחייבים את זה. כך גם כל חברה שיש לה צי כלי רכב גדול, כמו חברת חשמל והרבה מאוד חברות במשק והתעשיות הגדולות.

אני מתנצל על זה שאני מתעקש לחדד את הנקודה הזאת. אני חושב שהנקודה שהעליתי היא בעצם המפתח. הרי מה יקרה כאן?

בפלאפונים, ברוב המקרים, בכל הווריאציות של העסקאות, בסוף הטלפון הוא שלו. בהגדרה, הבעלים של הטלפון הוא הצרכן. אני חושב שאם ההגדרה הזאת לא נמצאת כאן, כל מה שישראל חסון ושי חרמש אמרו, אין לזה שום משמעות. אם הדלקן הוא של החברה ועל-מנת להשתמש בו בחברה אחרת אתה צריך הסכמה של החברה, או שיש פיצוי שאתה צריך לשלם, או שיש לך צורך להחזיר להם את הדלקנים שלהם וללכת לחברה אחרת ולהתקין דלקנים חדשים. זה סיפור שונה לחלוטין.

אנחנו צריכים למצוא דרך שבו הבעלות על הדלקן היא של האדם עצמו או של החברה. צריך לקבוע איזה כללים. יכול להיות שאני בא לחברת דלק ואומר לה: יש לי 1,000 אנשים אני רוצה ממך מימון ואני גם מתחייב לך. אבל שבסוף לא יהיה מצב שהבעלות היא של החברה כי אז תימצא בשוק שלא תגיעו בו למיצוי. יכול להיות שבעל החברה יגיד: אני עושה איתך עסקת דלק אבל אני קונה 1,000 דלקנים ממישהו אחר ואני מתקין את הדלקן האוניברסאלי. אולי תהיה תחרות של מייבאים של דלקנים אוניברסאליים אבל בחוק הזה אתה לא יכול. בחוק הזה אתה חייב לקנות את זה רק מהחברה.

לא, לא, לא.

אין לא לא. לפי הניסוח הזה, זה מה שכתוב כאן כרגע. אם אתה רוצה לשנות, זה בסדר.

כמו שאנחנו קוראים את הצעת החוק ואת סעיף 1 בהצעת החוק של חבר הכנסת חרמש, הרעיון פה הוא המניעה של חברת דלק מסוימת שהתקינה לך את הדלקן, או שחברה אחרת התקינה לך את הדלקן, להגיד לך שאצלה אתה לא נכנס עם הדלקן הזה. זה לאסור על מישהו למנוע ממך שירות. זה מה שכתוב פה.

איך אתה מפרש את זה?

"לא ימנעו את האפשרות לרכוש דלק".


הרי מה המטרה שלנו? הדלקן זה רכיב טכני. המטרה שלי היא לרכוש דלק. אתה רוצה חופשי לגמרי, אנחנו אומרים שזה יהרוס את השוק.


אני חתמתי הסכם בעבר - - -

מבחינה מסחרית, חברה מסוימת מימנה לי איקס כסף על דלקנים ואני בחשאי חותם עם חברה אחרת ומתחיל לתדלק גם אצלה?

לא בחשאי.

זה נראה לך הגיוני מבחינה מסחרית? זאת רמאות.

חס וחלילה. כיוון שהשוק הזה הוא שוק של אנשים מבוגרים - - -

האנשים המבוגרים שלך במדינה הזאת עושקים את האנשים ולא משלמים מה שמגיע לנו. עשה לי טובה, אל תטיף לאנשים מבוגרים פה. הדבר האחרון פה, אל תגיד לי שהמדינה הזאת בתוקף מוסריותה היא תהיה בסדר. תעזוב אותי, אני רוצה חקיקה מגבילה שיש בה את כל הכללים והכול ברור.

אני חושב שהמדינה הזאת תהיה בסדר בסוף. זה אחד.


שניים, אני גם חושב שהאזרחים יהיו בסדר בסוף.


לענייננו, אתה כבעל צי רכב הולך וחותם היום היא חברה מסוימת. בהסכם הזה או שאתה מימנת את הדלקנים מכיסך. אני רוצה להיות הבעלים של הדלקן שלי וכשאני ארצה אני אתנתק ממך ואעבור לחברה אחרת. זאת בוודאי אופציה שהיא קיימת. אנחנו נאפשר אותה בתקנות והיא בוודאי תהיה אופציה אחת שתוכל לבחור בה.


יכולה להיות אופציה אחרת. אומרת החברה: רוצה לבוא אלי? חוץ מכל ההנחות שאני נותנת לך, אני מוכנה גם לממן לך את הדלקנים. רק תגיד לי שאתה לא עוזב אותי בתוך שנה.

תסלח לי, עכשיו אתה הולך למקום אחר. אני לא מסכים עם מה שאתה אומר. כשאתה אומר: תעזוב אותי בעוד שנה, זה בסדר. אבל, אם היא אומרת לך שאתה יכול לעזוב אותה רק בעוד שנה, בוודאי היא לא תתיר לך אחרי חודש ללכת במקביל לחברה אחרת.

היא לא יכולה למנוע את זה לפי החוק. השאלה היא יכולה לומר בהסכם המסחרי שבתום 3 שנים, אם אתה עוזב, אתה מתחייב לשלם, בשל כל התקן שהתקנתי לך איקס שקלים. זאת אומרת, לדרוש הרבה מאוד כסף, כך שזה יהפוך את המעבר לחברה אחרת ללא כדאי במקרה הזה. זה יהיה מעין קנס יציאה.

לקוח שבוי, נכון.

כמו בצוברים של הגז. זה באמת יכולה להיות מניעה למעבר, לקוח שבוי.


השאלה, האם רוצים להתייחס להצעה הזאת בהצעת החוק כי לא ברור מה התשובה לכך.

הדלקן עצמו לא יאפשר לנעול את החברה.

אבל יהיה קנס יציאה. יכול להיות באותו הסכם מסחרי הוראה שתאמר שבתום חובת ההתקשרות, ולא משנה אם זה חודש או 5 שנים, יצטרכו לשלם סכום מאוד גבוה בשל כל התקן.

אני אענה לך. כשאתה חותם הסכם מסחרי וחברת הדלק תגיד לך: שמע, הקנס הוא מטורף בשמים, ואתה יודע את זה מראש, אתה לא תתקשר איתם.


אם ברגע שאתה משתחרר אומרים לך: אני רוצה שתחזיר לי 1,000 שקל, זאת אופציה אחת. אם רוצים ממך בהסכם את העולם והירח, לא תחתום על הסכם כזה.

אבל אם במקרה שלושת החברות הגדולות יכניסו סעיפים כאלה?

למה שלא מראש תסמיכו את השר בעניין הזה?

אני מבקש שיירשם בחוק שהבעלים של הדלקן הוא הבעלים של הרכב. בעל הרכב הוא הבעלים של הדלקן, בלי זה אין חוק.

אולי אפשר לקבוע שהשר מוסמך לקבוע בתקנות מחיר מירבי שניתן יהיה לגבות בשביל כל התקן.

לא.

למה לא?

יש הוראות לעניין קביעת פיקוח על מחירים. אם חושבים לנכון להחיל את הוראות מכוח חוק פיקוח על המחירים, אפשר בהתאם לתנאים הקבועים שם, אבל לא שוכנעתי - - -

אני לא מבינה - - - של התקן אוטומטי כאן ואז ילכו לחוק הפיקוח?

אני מסכים עם היועצת המשפטי של הוועדה

אבל זה כמו חוק הפיקוח לגבי הרבה נושאים שמוסדרים בחקיקה - - -

לא. לגבי הסעיף שמציע חבר הכנסת פרץ, הוא צריך להיות בחוק הזה מבחינה משפטית?

כן, בלי זה אין לך חוק. תאמין לי, אין לך חוק.

שאלתי בקול רם, האם את חושבת שיש צורך בסעיף נוסף, כפי שמציע חבר הכנסת פרץ, שאומר שבעצם שבעל הרכב הוא בעל הדלקן?

בעל הרכב הוא בעל הדלקן.

יש פה גם את העניין של הבעלות וגם פיקוח על מחיר היציאה.

אני לא יודעת מה המשמעות הכספית של זה. קשה לי להגיד אם זאת הצעה ראויה בלי לקבל נתונים. מר בר-יוסף, אולי אתה יכול לתת לוועדה נתונים לגבי מחיר והתקנה, מה מחיר כל התקן, עם התקנה ובלי התקנה כדי שיהיה מושג על מה מדובר כאן.

יש לנו ניסיון עם הפלאפונים. את הבעלים של הפלאפון. הוא עשה לך הסכם שתשלמי כל חודש 50 שקלים במשך 3 שנים, אבל זה שלך. אם אחרי שנה וחצי החלטת לצאת, יש לך קנס. החברה תממן את הרכישה אבל אז לא תצטרכי אחרי 3 שנים לקבל כתב שחרור.

אני אסביר את הבעייתיות. אם מדובר בעלות משמעותית כתוספת שתעלה לכל המעבידים. למעביד קטן לא ישתלם לקנות התקנים.

אבל זה בהסכם עם החברה, כמו שיש לך הסכם פלאפון.

מה העלות של ההתקן?

אני לא יודעת.

200 שקל.

כל הפריט עולה 200 שקל על אוטו שעולה 140,000 שקל ועל ליטר דלק שעולה 7 שקלים.

זאת פעם ראשונה שאני שומע את זה.

אולי תציגו את הנתונים? כמה עולה החיבור לאוטו?

אני לא משפטן.

מה זה קשור, אתה מתייחס לעלויות.

המחיר שבו מוצעים דלקנים הוא סדר גודל של 200 שקל לטבעת ברכב. זה כולל המיתקון שלה.

ככל שאנחנו נרצה,לפי ההצעה של חבר הכנסת פרץ, להתערב במערכת היחסים שבחוזים שבין צי הרכב לבין חברות השיווק, נראה לי שצריך פה סעיף מסמיך מיוחד לעניין הזה.

כדי שאני אהיה בעלים של ההתקן ברכב שלי אני צריך לעשות הסכם עם העירייה ולעשות הסכם עם זה? מה קרה?

לא. למשל בצי רכב ליסינג, מי שמשלם את הדלק זאת הרבה פעמים לא חברת הליסינג אלא חברת ההייטק, אבל מי שהוא הבעלים של הרכב זאת חברת הליסינג. השאלה, האם הבעלים של הרכב הוא הבעלים של הטבעת למרות שהוא לא נהנה מהנחות?

תעשה סעיף משרשר לחברות כאלה. אם לא, כל הדיבור פה על חקיקה זה סתם מיותר. בסוף הסכם הרכישה קובע את הקבילה או את אי הקבילה. אחרת, המעבר בן לילה, כפי שתיאר חבר הכנסת ישראל חסון, לא קיים. סלח לי, אני אדרוש קודם שתבוא להחליף את הדלקנים.

לא, רק תחזיר לי את כסף על מה ששילמתי. לא בהכרח להחליף את הדלקנים, בוודאי לא.

למה לא? סליחה.

חבר הכנסת פרץ, מר גולדברג, מהרשות להגבלים עסקיים העיר הערה מאוד חשובה לגבי התיקונים.

לעניין פיקוח על מחירים, אני לא בטוח שזה המנגנון הנכון.

זה גם מה שאמרה הגברת למברגר.

לעניין הבעלות על המכשיר, היא גוררת גם עלויות תחזוקה שלי אין נתונים לגביהם.

תביא נתונים ואחר-כך נדבר. אתה רוצה שאני אחליט בלי נתונים?

אני חושב שהפיתרון הוא להסמיך את השר על-פי תקנות גם לעניין מניעת היכולת של חברות לחסום את המעבר.

בסדר גמור.

להוציא תקנות שהסעיף המנחה הוא הבעלות.

אני חושב שזה הדבר הנכון.

אני רוצה שתירשם הסתייגות, שהבעלים של הדלקן יהיה בעל הרכב. אני מבקש הסתייגות אם אתם לא מקבלים את זה.

אנחנו מקבלים את ההצעה של היועצת המשפטית להסמיך את השר.

להסמיך למה? הוא לא יכול לפעול בניגוד לחקיקה הראשית.

להסמיך את השר להגביל את הסכומים שניתן לגבות בשל מעבר לחברה אחרת.

ההצעה שלך היא להגביל את הסכומים. אני לא חושבת שבכלל צריך לאפשר איזו גביית סכומים על מעבר.

אז שהשר יגיד את זה.

מה זאת אומרת?

המעבר חינם.

המעבר יהיה חינם.

תיראו, אני חברת דלק כלשהי לצורך העניין. אני חותמת על חוזה עם חברה כלשהי שאני מתקינה על חשבוני 1,000 התקנים. יש לזה עלויות. אני אומרת להם: אני לא גובה מכם דמי התקנה ולא את עלות ההתקנים עצמם. לא רק זאת, בתקופת ההתקשרות, לצורך העניין של שנתיים, אני מתחייבת לתחזק את ההתקנים, כך שאם יש תקלה כלשהי, אני אתקן את זה על חשבוני.


אבל, בתום שנתיים, אם ההתקשרות בינינו לא תוארך, אני מבקש סך של 100 שקל בשל כל התקן שהתקנתי. זה לגיטימי או לא לגיטימי?

כמו בסלולארי.

עשינו את זה גם בכבלים.

עכשיו לצורך העניין לא 100 שקלים אלא אני אגבה 1,000 שקלים בשל כל מכונית, אני אגבה 10,000 שקלים בשל כל מכונית. זאת אומרת, ככל שהסכום יהיה יותר גבוה במועד סיום ההתקשרות, זה יכול להוות חסם מעבר לחברה אחרת. ההתקן יכול לשמש לי לחברה אחרת. השאלה היא, מה אני צריכה לשלם לחברה שממנה אני רוצה לצאת?

אחרי שנה שימוש המכשיר הופך להיות בבעלות הבעלים או החברה.

יש פה הצעה שמשלבת את שתי ההצעות, גם של היועצת המשפטית וגם של עמיר. אתה נכנס עכשיו לחברה ואתה קובע מחיר ליציאה, שהוא מחיר שהולך ופוחת. זה בתקנות. כל חודש הוא הולך ופוחת. בסוף התהליך הפוחת ההתקן הוא שלך, שאז זה מאפשר לך ללכת למעבר והחברה שקולטת אותך בעצם מחויבת בתחזוקה של ההתקן הזה כחלק מהשירות, כי אתה כבר באת עם נדוניה.

אתה נותן את זה להסכם, אני רוצה להיות הבעלים. ישראל, אני אציע את ההצעה שלך אבל הפוך. מראש אני אהיה הבעלים אבל בגלל שאני הולך לחברה ואני רוצה מימון להתקן, בהסכם מימון אתה אומר לי: הסכם המימון שלך שווה לפחות שנה וחצי התקשרות איתי. זה בסדר. אבל הוא ידע מראש שבסוף בסוף ההתקן הוא שלי.

זה אותו דבר.

זה ממש לא אותו דבר. אם זה אותו דבר, תלך איתי ואני אלך איתך. אם זה אותו דבר, אני מסכים.

נשמע את היועצת המשפטית של משרד התשתיות. אני חושב שהתוספת שמציעה היועצת המשפטית לוועדה היא תוספת נכונה וחשובה.

אולי יש משהו טוב מזה.

ההצעה של ישראל דווקא טובה.

משרד התשתיות מציע.

אני לא חושבת שצריך לגבות תשלום עבור הפסקת התקשרות. התשלום שמדובר עליו הוא אך ורק החזר עלויות. לדעתי צריך גם בנוסח לצמצם את זה להחזר עלויות ולא שיהיה איזה פתח לאיזושהי - - -

זה נורא קשה מה שאתם אומרים. זה בלתי אפשרי מה שאתם מציעים. אני אומר לך, יכול להיות שמבחינה משפטית זה לא ריאלי. למה? איך אתה מחשב את העלות פה? עלות אחזקת המחשב המרכזי? עלות החזקת המפעיל? עלות החזקת התחזוקה? עזוב.

אם אתה בא ואומר שזאת העלות, היא הולכת ופוחתת. אתה לא יכול לחייב חברה מסחרית לבוא ולהגיד: שמע, 200,000. לא משנה, זה אותו דבר. זאת העלות, היא הולכת ופוחתת ובתום 10 חודשים היא נגמרת ואז אני הבעלים. כשאני רוצה לעבור לחברה אחרת, היא צריכה להתחייב בפניי שהיא מתחזקת לי, כי אני הבאתי לה נדוניה. אתה מבין? אחרת לחשב עלויות - - -

מתגבש פה איזו נוסח.

הייעוץ המשפטי של משרד התשתיות, בבקשה.

אני המפקח על המחירים במשרד התשתיות. לדעתי נצטרך לפתוח את השוק של מכירת ההתקנים, ההתקנה, התחזוקה והשירות לשוק החופשי ולא להיות נתון לחסדיהן של חברות הדלק, כי הן נמצאות כאן בניגוד עניינים מובנה. הן רוצות שתישאר אצלן ותהיה תלוי בתחזוקה ובתקנה שלהם. אם אתה פותח את זה לשוק החופשי - - -

אז תצטרך לחייב תאימות טכנולוגית מול חברות הדלק.

זה בוודאי.

זאת בדיוק המטרה של התקנות.

זה הבסיס של הכול.

זאת בדיוק המהות והעיקרון של התקנות.


איפה נשים את זה, בחוק או בתקנות? צריך לחשוב.


הערה נוספת אחרונה. אין פה עניין של ניתוק. כשמאסתי בחברת דלק מסוימת אני לא חייב לנתק משהו. אני פשוט לא אתדלק אצלה. מבחינתי, שהחוזה יהיה חתום לנצח. פשוט אגיד לכלי הרכב שלי לתדלק בחברה אחרת. אז אין פה ניתוק, אין פה קנס ואין פה שום דבר.

זה נראה לך בסדר? עם כל הכבוד, אני לא מגן על החברות אבל מצד שני צריך להיות היגיון. אני הולך לחברה מסוימת, הם ישקיעו בי מיליון שקל להתקנה. אני מתקין במיליון שקל ולמחרת אני הולך לחברה אחרת ואומר לה: חסכתי לך מיליון שקל, תן לי עוד 2% הנחה. אני לא אומר להם כלום. זאת גניבה לאור היום, מה זה הדבר הזה? חבר'ה, יש גבול.

הוא צודק.

הדיון הזה אינו בלתי מוגבל וחלקו הגדול כבר התקיים.

לגבי הנוסח של אתי, אני מבקש שזה לא יוגבל רק לסכומים אלא להוראות באופן כללי. יכול להיות שההוראה של השר תהיה שכל הסכום יהיה בהתחלה עם ההתקנה ולא בסוף, ואז בסוף אין לך התארגנות אחורה. לא לצמצם את זה לסכומים אלא להוראות.


אני חושב שהפיתרון היעיל הוא שיגמרו עם עלויות ההתקנה עם ההתקנה בהתחלה, כי זה סכום מאוד קטן יחסית לצריכה של הדלק.

30 ליטר דלק.

אין טעם שזה יהיה בסוף.

בהמשך למה שדניאל אמר. אנחנו כל הזמן יוצאים מנקודת הנחה שירכשו את ההתקן מחברות הדלק. כמו בטלפונים סלולאריים, שאתה לא חייב לרכוש אותם מהחברה שנותנת לך את השירותים, אתה יכול לרכוש את המכשיר במקומות אחרים, גם כאן התקנות יקבעו איזה מפרט מסוים שיבטיח שניתן יהיה לתדלק בכל חברות הדלק, ובהתאם, את ההתקנים אפשר יהיה לרכוש לא בהכרח רק מחברת הדלק עצמה.


אני בהחלט מקווה ומאמינה שיש שוק שבו תוכל לרכוש מגורמים אחרים ותהיה תחרות.

אשר על כן, מה ההצעה?

בסלולארי זה לא המצב היום. בסלולארי את הבעלים של הטלפון, זה המפתח.

יערה, את אומרת מה ה-wishful thinking שלך אבל את לא אומרת מה ההצעה, אם כך?

ההצעה שדיברת עליה, דהיינו, הסמכה שתמנע אפשרות לחסום את המעבר מחברה – צריך למצוא את הדרך לנסח את זה אבל זה בהחלט הכיוון. אני רק אומרת שברגע שאנחנו רואים לנגד עינינו שאפשר לרכוש את ההתקן גם מגורמים אחרים, בעצם החשש הוא מצומצם יותר ואז התחרות בשוק ההתקנים גם תביא להסדרה של המצב.

היועצת המשפטית של הוועדה מנסחת משהו שירכז את הכול.


דור לוי, אתה רוצה לחדש משהו מהדיון הקודם.

חבר הכנסת אמנון כהן, יש פה פספוס צרכני בכל הכיוון שזה הולך אליו כי אני כאדם פרטי רציתי ש-50% מהתדלוקים שמתבצעים היום באמצעות התקן, תהיה להם אפשרות לחפש את תחנת הדלק הזולה ושקצין הרכב לא יודיע: אתם חייבים למלא בתחנה איקס, אלא אתם חייבים למצוא את ההנחה הגבוהה ביותר. מה שאני מקבל מאיקס זה ככה, אם אתם מוצאים משהו זול יותר, תלכו לשם.


אפשר לעשות את זה בלי תקן ומשרד התשתיות לא צריך להיכנס לקביעת תקנים ולפיתוח תוכנה ולכל מיני דברים. הוא צריך להיות אמון על איכות הדלק, על בטיחות ודברים כאלה.


בדיון הקודם הפצתי מסמך ונתתי דוגמה איך במצב הקיים, בלי לפגוע בזכויות קניין ובלי להפריע לדלקנים הקיימים, אפשר לעשות שינויים קלים בתוכנה ובתקשורת שבהם - - -

אתה צריך סליקה מרכזית.

אז אני נותן לך דוגמה איך אני עושה את זה. זה הוגש במסמך בדיון קודם. למשל, אם יש לי סידור עם "פזומט" והגעתי למקום שאין "פז", אני תקוע עם "סד"ש" ו"סד"ש" דווקא נותנת הנחיות מצוינות, אז אני לא מתדלק עם "הפזומט", אלא המשאבה, כמו שהיא אומרת: תקליד מספר זהות, תקליד מספר רכב, תקליד מספר קילומטר. היא משדרת את זה. אני שילמתי עם כרטיס אשראי שלי. עוברים כל הנתונים ומתבצע קיזוז.

כרטיס אשראי זה משהו אחר. אתה צודק, זה הדבר האופטימאלי שצריך להיות. אבל כל עוד אין לך הסדר של סליקה מרכזית – הרי כשהוא עושה הסכם עם חברה הם קובעים ביניהם ערבויות וכל מיני תנאים. אם היתה לך סליקה מרכזית, אתה צודק. אבל כרגע אין לך פיתרון לסליקה המרכזית.

לא חייבת להיות סליקה מרכזית.

חייב כי אחרת אין ערבות הדדית. מי יבטיח את הכסף? אני מתדלק על חשבון מישהו אחר שאין לי שום ערבות אליו. מחר הוא יתבע ממני וירצה ממני כסף.

אני משלם בכרטיס אשראי שלי.

עם כרטיס אשראי אין לך בעיה.

מה שבעצם אנחנו צריכים זה דוח של נתונים מרוכז.

אבל אם יש לך כרטיס אשראי, אין לך בעיה.

אבל זה לא נכנס בנתונים של הדלקן. שיופיע בדוח שתדלקתי בדלק - - -

אתה מערבב פה שתי שיטות.

אני טוען שהיא הרבה יותר נכונה והרבה יותר חסכונית ממה שיש.


ברשותכם, עוד עז צרכנית, עוד דרך שבה יוכלו לחסום. אם מגדירים היום את המצב, וגם זה נמצא בדוגמה – אם מגדירים את ההתקשרות עם חברת הדלק: תמלאו מיליון ליטר ואז תקבל סכום של 400,000 שקל, זאת אפשרות אחת. אז קצין הרכב רועד שהוא לא ימלא 999,999 בסוף התקופה.

יש לך 20,000 רכבים, אני נותן לך הנחה של 40 אגורות לכל ליטר בסיכום החודשי. אז יש לו את המניע למלא כמה שיותר בחברה הגדולה אבל הוא לא תקוע עם חברות קטנות.

היועצת המשפטית, בבקשה.

אלה דברים שהם יביאו בחשבון בהתקנת התקנות.

מדובר על להוסיף להוראות, שעדיין לא קראנו אותן שהשר יוסמך לקבוע הוראות לעניין איסור קביעת הוראות בהסכמים שמשמעותם חסמים למעבר בין חברות דלק וכן הוראות לעניין החזר עלויות לחברה שהתקינה את ההתקנים, בשל התקנים ותחזוקתם.

אלה שני סוגי הוראות נוספים שיתווספו.

אני מבקש לרשום את ה הסתייגות שלי.

עוד לא הקראנו.

בנוסף לתוספת של אפשרות - - -

זה לא שהוא יכול לתדלק בכל תחנה אלא בתחנה או חברה שיש לו איתה הסכם.

גברתי, היועצת המשפטית. אם תוסיפי למה שהצעת, שהשר גם יגדיר מה התקופה שבה הבעלות עוברת. לא איכפת לי שיגדיר שנתיים, שלוש או שנה וחצי אבל שיגדיר שיש תקופה מקסימאלית שבסיומה הבעלות על הדלקן עוברת.

יש לי הצעה. הרי בעצם התקנות הן תקנות מסמיכות, הן לא מחייבות אותו להתייחס לכל אחד מהפרמטרים אלא שנותנים לו סמכות. אלה תקנות באישור ועדת הכלכלה. אחר-כך הוא ישקול למה מתוך זה הוא צריך להתייחס ולמה לא. אם אתה תשאיר את זה ברמה של שיקול דעת ברור, ויכול השר לקבוע גם הוראות שעניינן בעלות בהתקנים שהותקנו, אז אפשר להכניס את זה והם ישקלו אם יש מקום לכלול את זה בתקנות. אם אתה רוצה את זה בצורה חד-משמעית - - -

אני מוכן להסתפק בלבנות את האפשרות ואני מקווה לשכנע אותם.

ברגע שזה יבוא לעולם – הרי מדובר על מצרך של 30 ליטר דלק, כשיש שוק פתוח של ספקים. זה יהיה שולי לגמרי.

אין ויכוח, אני חושב שאתה צודק.


חבר הכנסת אילטוב רוצה להציג הסתייגות ואז נקריא.

כבוד היושב ראש, שלחתי לך את ההסתייגות. אני מבקש להסתייג מסעיף 7ב'(1). ב הצעת החוק תימחק האות "ה" הראשונה במילה "ההתקנים" כך שיהיה כתוב "התקנים". כן תימחקנה המילים "בין אם ההתקן שייך לה ובין אם לאו".

ההסתייגות בעצם מאפשרת במקביל לדלקן הכללי להשאיר את ההסכם הקודם או לעשות הסכם נוסף ובעצם לתת אפשרות לתחרות יתר בתחום.

שיישאר גם הדלקן הישן?

אדוני היושב ראש, כיוזם החוק אני מודיע שזה לסרס את החוק מתוכנו.

אין על זה ויכוח.

זה כמו להגיד שיש פלאפון דור שלישי אבל אנחנו נחזיק גם סמאפור ולפידים. אנחנו לא פה, אנחנו עוברים היום לעידן אחר. רוברט, לא הייתי בתחילת הדיון, אבל לפני שנה ורבע הסבירו שאי-אפשר ואין טכנולוגיה.

לידיעתך, אני גם דיברתי עם שר התשתיות כדי להעביר את החוק שלך.

אנחנו נמצאים במקום אחר, בעידן אחר, בדור אחר. אל תחזיר אותנו אחורה. גם אותי העסיקו אתמול בלילה ברעיונות האלה ואמרתי שהתשובה היא לא.

ההסתייגות שלי בעינה.

היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.


מיצינו את העניין. אנחנו לא יכולים לדון בדבר – כמה יושבי ראש עברו מאז 1998? או שרי תשתיות או ראשי ממשלה? ההוא שהיה ב-1998, נתניהו, חזר לסיבוב שני. סיבוב שלישי עוד לא היה במדינת ישראל.

אפשר היה להצביע על ההצעה של חבר הכנסת אילטוב כדי ככל שהיא לא תתקבל, היא תהפוך להסתייגות.

כן, אבל אחרי שנצביע על סעיף 1 עם התיקונים.

"הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון מס' 4) (התקן תדלוק אוטומטי כללי), התש"ע-2010".


כמובן שהשם של הצעת החוק ישתנה בנוסח.


"תיקון סעיף 7

1. בחוק משק הדלק (קידום התחרות) התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 7(ב), אחרי "והפעלתם" יבוא "ובלבד שהתקנים כאמור לא ימנעו את האפשרות לרכוש דלק מכל חברת דלק שממנה ניתן לרוכשו באמצעות ההתקנים, בין אם ההתקן שייך לה או הותקן על ידיה ובין אם לאו".

כאן יש מספר תיקונים לנוסח המוצע.

אחד. מבקשת עורכת הדין אייזנמן, בשם משרד התשתיות הלאומיות, לתקן את סעיף ההסמכה כך שיהיה ברור שהוא יהיה רשאי להתייחס בתקנות גם לצורך בתנאים לרכישה, דהיינו, כדי שהוא יוכל לקבוע שתנאי לתחולה של הסעיף הזה זה שקיים הסכם התקשרות בין חברת הדלק לבין הצד השני שמבקש להתקין את ההתקנים האלה. זה דבר אחד.
שניים, מבוקש להוסיף, הנושא שדובר עליו עכשיו, לסעיף ההסמכה, שבתקנות השר יוסמך לקבוע הוראות שמשמעותן הגבלת החסמים או ביטול החסמים – אני אנסח את זה אחרת, כמובן, אבל שלא ניתן יהיה לכלול בהסכמים הוראות שמשמעותן הגבלת חסמים למעבר בין חברות דלק. הוא יוסמך לקבוע הוראות גם לעניין החזר עלויות לחברה שהתקינה את ההתקנים בשל התקנת ההתקנים ותחזוקתם.

יכול השר לקבוע הוראות גם לעניין הקניית הבעלות בהתקני תדלוק שהותקנו בכלי רכב בתום תקופה או תקופות שיקבע.

אלה כל העקרונות של הסעיף הזה. לכך יש את ה הסתייגות של חבר הכנסת אילטוב.

אפשר לא להצביע פה על ההסתייגות ולהעלות אותה לוועדה או שחייבים להצביע?

לא, אתה מצביע ומעלה ישר. אתה יכול לוותר על ההצבעה.

ההסתייגות תחילתה בהצעה שחבר הכנסת מציע לוועדה. ככל שההצעה שלא לא מתקבלת, הוא יכול להגיש הסתייגות.

הוא יכול להגיד שהוא מוותר על הצבעה. לא חייבים לעשות את האקט הזה, זה יכול לעבור ישר למליאה. הוא יכול להודיע שהוא מוותר על ההצבעה והולך ישר למליאה.

לא, תהיה הצבעה.

הוא לא רוצה להפסיד בהצבעה.

אם הוא מפסיד בהצבעה, אז זה הופך להסתייגות. אם ההצעה שלו מתקבלת, זה הופך להיות חלק מההצעה.

הוא מבקש מכם שלא לתמוך בהצעתו כדי שהוא יוכל להגיש את ההסתייגות.

אנחנו מתחילים עם ההסתייגות של חבר הכנסת אילטוב. מי בעד?

האמת, לא הבנתי שום דבר.

אי-אפשר. לא נתחיל מחדש.

דקה וחצי.

אין לנו, אני מצטער. שנה שלמה אנחנו מקיימים דיונים על תקנה שהיתה צריכה להיכנס ב-1998.

אני מושך את ההסתייגות.

תודה רבה. אין הסתייגות, תודה רבה. מי בעד סעיף 1 כפי שהוצע, כפי התיקונים שהקריאה היועצת המשפטית.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

אין מתנגדים, אין נמנעים.

חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת אלי אפללו. חבר הכנסת שי חרמש מצביע במקום חבר הכנסת נחמן שי.

יפה, הסעיף אושר.

ניר, בבקשה.

לפני הסעיף שמדבר על תקנות ראשונות, אני מבקשת להוסיף סעיף של תחולה. להוסיף סעיף חדש שעניינו יהיה התקנים קיימים, תחולה להתקנים קיימים. השאלה היא, תוך איזה פרק זמן יחול הסעיף הנוכחי גם על התקנים נוכחיים. דהיינו, שיהיה צורך להחליף את כל ההתקנים הנוכחיים בכלי הרכב כדי שהם יהיו התקנים אוניברסאליים.

לא בכלי הרכב, אלא בתחנות הדלק.

אין צורך להחליף את ההתקנים בכלי הרכב?

בשום מקום לא מדברים על כלי הרכב.

תחנות הדלק ישנו את המנגנון.

אני לא בטוחה.

ההתקנים שקיימים לא יצטרכו להיות מוחלפים על-מנת שהם יהפכו להיות אוניברסאליים?

אנחנו מנסים לעשות את זה בהוראת מעבר כדי שזה יהיה כמה שיותר חלק. מי שירצה בכל זאת לקחת את ההתקן שלו ויחליף, יואיל בטובו ויעשה את זה. אנחנו לא כופים על אף אחד – כמו שהוא אמר, הוא לא רוצה התקן חדש, הוא רוצה להפסיק את זה.


למען הסר ספק, החוק הוא על תחנות התדלוק והוא לא על בעלי הרכב.

אבל, חן, ברגע שאתה תאסור על - - -

זה לא רלוונטי יותר ממילא, אבל אני לא מחייב אותו או לא מחייב אותו.

אני חושבת שגם בעניין הזה צריך - - -

אבל מי שמתקין את ההתקנים האוניברסאליים לבעלי הרכב הן חברות הדלק.

לא בהכרח.

מה את מציעה?

אני לא יודעת, נשמע את גברת אייזנמן. אני מבינה שיש קצת חילוקי דעות בתוך משרדי הממשלה לגבי העניין.

אני רוצה להסביר דבר אחד. נניח שתחנות התדלוק יתקינו פיה שמאפשרת שימוש בהתקנים אוטומטיים. אבל, חלק ניכר מציי כלי הרכב הקיימים, אני לא יודעת מתי הם יתחלפו כולם עד שלא ניתן יהיה להשתמש בהם יותר, אבל יש להם היום התקנים שאינם מתאימים לתדלוק אוטומטי אלא רק לתדלוק ספציפי. דהיינו, החוק ייכנס לתוקפו, אבל לגבי כל ציי כלי הרכב הקיימים שבהם מותקנים התקני תדלוק, החוק לא יהיה רלוונטי. זאת תהיה המשמעות אם לא יחליפו את ההתקנים. יוצא שזה יחול רק על כלי רכב חדשים. השאלה אם זאת המטרה.

ודאי שלא.

זאת אומרת שזה יהיה אפקטיבי בעוד 3 או 4 שנים.

החוק לא חל על כלי הרכב. הרעיון הוא של "fade out" של הדור הישן והמעבר לדור החדש, כדברי חבר הכנסת. באיזה שלב בתחנות, תיכנס עם ההתקן הישן שלך ופשוט אף קורא לא יקרא אותו כי הוא קורא אוניברסאלי. אז יהיה לך ברור לגמרי שמנהל כלי רכב סביר מכין את עצמו לעתיד.

עברנו לטכנולוגיה אחרת, זה הכול.

אתה מתאים את עצמך לשיטה חדשה. אם אתה בוחר שלא להחליף את הדלקן - - -

אז אם כך, צריכים הוראה שהחל במועד מסוים לא יהיה בתחנות התדלוק קורא מהסוג הזה.

נכון.

נכון.

ממתי?

זה בתקנות. היה על זה דיון שלם בוועדה. יש לזה את הרציונאל הכלכלי שלו, למה צריך לעשות את זה ב"fade out" ולא בבום.

גם בעניין הזה יהיה סעיף הסמכה.

זה יגיע להחלטה בשולחן הזה. יש לנו לו"ז של חצי שנה.

לא, אנחנו מקצרים את זה.


חן, סליחה, אי-אפשר. אין עכשיו חגים ואני מקצר את זה בחצי, תעבדו.

אנחנו עובדים הרבה מאוד שעות.

מצוין, אז תשקיעו בזה יותר שעות. 3 חודשים, חבר הכנסת חרמש.

הם לא יספיקו.

הם יספיקו, הם יקבלו הארכה של שבוע.

שיבואו להסביר למה הם לא הספיקו.

נעשה את זה גם בפגרה.

מכובדיי, ביולי שנה שעברה רציתי 3 חודשים, קיבלתם 6 חודשים.

לא נעמוד על קוצו של היום ה-90, אבל ביום ה-101 - - -

לפני שקובעים את המועד הנוסף, אני רוצה לוודא, האם הוועדה מאשרת, אם כך, הוראה נוספת במסגרת התקנות, בהסמכה רחבה של השר לקבוע שורה של דברים, הוא יוסמך בין היתר לקבוע מועד שלאחריו לא ניתן יהיה לתדלק בתחנת תדלוק אלא באמצעות מכשור המתאים להתקן תדלוק אוטומטי.

מצוין, מעולה. התשובה היא כן.

הם מתנגדים לזה.

סליחה, אתם החלטתם להפסיק עם 96? יש תאריכים? ביקשתי להעלות את זה על סדר-היום וזה יעלה בקרוב. כמו שיש הפסקה של תדלוק 96 יהיה גם התאריך של זה. 91 כבר אין, אז אנחנו מתקדמים במשהו.


השר לנדאו ימצא תאריך טוב.

אני סומך על השר. הוא היה מפקדי האישי בתנאים הרבה יותר קשים מדלקן אוטומטי והוא עשה את זה טוב.

באמת הוא אדם משכמו ומעלה, על זה אין ויכוח פוליטי.


הסמכנו אותם.

בבקשה, היועצת המשפטית.

הוועדה אישרה את זה. אם כך, אז רק תקנות ראשונות תוך כמה זמן הן יובאו לאישור ועדת הכלכלה?

3 חודשים.

אני מזהירה את חברי הכנסת, מניסיוני הם לא יצליחו לעמוד בזה. האם לפחות תאפשרו לשר להאריך את המועד הזה ל-3 חודשים נוספים, בצו באישור ועדת הכלכלה, אם הם יבואו - - -

התשובה היא לא.

בעוד שלושה חודשים הם יבואו ויסבירו למה.

זה יצריך תיקון חוק.

תרשמי באישור ועדת הכלכלה ניתן לתת הארכה.

זה מה שאני שואלת, האם אפשר להאריך את המועד באישור ועדת הכלכלה?

רשאי השר לבקש הארכה באישור ועדת הכלכלה.

אלא אם כן הוארך המועד באישור ועדת הכלכלה ב-3 חודשים נוספים.

מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

אין מתנגדים אין נמנעים, גם הסעיף הזה אושר.

גם הסמכה בסעיף הקודם שניתנה לשר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:15)