PAGE
ועדת הכלכלה
41
6/6/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 251

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום ראשון, כ"ד בסיון התש"ע (‏6 ביוני, 2010), שעה 12:00

1.
תקנות הנמלים (מעגנות), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

עו"ד סיגלית ברקאי-ואקיל
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סא"ל אהרון (רוני) זיסו
-
ממונה על המעגנות, רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עמוס נוימן
-
מנהל אגף משיטים וכלי שיט קטנים, רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מאור שטיינמן
-
מחלקת ביטוח כללי וחיסכון, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד יערה למברגר-קינר
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי בוזגלו
-
מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רני עמיר
-
ראש אגף ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה

גרגורי רודשטיין
-
סגן מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

ד"ר ינון יוני
-
מנהל המחלקה הווטרינרית, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר
-
הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

רויטל קסטרו
-
מנהלת תחום תשתיות תחבורה, מינהל התכנון, משרד הפנים

אברהם (אבי) מערבי
-
מנהל מחלקת תוכניות מתא"ר ארציות, אגף מבצעים לוגיסטיים ונכסים, משרד הביטחון

רס"ן רחלי ברץ-ריקס
-
רמ"ד נתונים איכות הסביבה, מפקדת חיל הים, צה"ל, משרד הביטחון

נצ"מ איתן מדמוני
-
ראש מחלקת מעברים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

פקד אבי צימבר
-
ק' חוליית מעברים ימיים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

ד"ר אורן סונין
-
אגף הדיג, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד גד שניצר-שמר
-
הלשכה המשפטית, חברת נמלי ישראל

אמיר צינדר
-
מנהל מרינה הרצליה, חברת נמלי ישראל

מורדי חבר
-
מנהל מעגן הדיג שביט-חיפה, חברת נמלי ישראל

ראובן אברמוביץ
-
מנהל נמל יפו, חברת נמלי ישראל

הלל רשף
-
מנהל מרינה אשקלון, חברת נמלי ישראל

פואד (פופו) נסאר
-
יו"ר ארגון הדייגים בישראל

לובוב קרוגולוב
-
עוזרת ליו"ר ארגון הדייגים בישראל

עופר זראמטי
-
ועד דייגי יפו

אורי שרון
-
ועד דייגי יפו

יונתן (ג'וני) סאבא
-
ועד דייגי יפו

זינב סעדי
-
ועד דייגי יפו

עו"ד ירון אליאס
-
היועץ המשפטי, איגוד חברות הביטוח

נדב פרג
-
כלל ביטוח, איגוד חברות הביטוח

גיורא קדר
-
מנכ"ל חב' קדר סוכנות לביטוח + פורום לקידום השיט

גל קדר
-
מנהל חב' קדר סוכנות לביטוח

פרופ' רון יציב
-
מנהל פורום שייטי ישראל

אבי מגידו
-
סמנכ"ל לקוחות עסקיים, חברת סונול

ששון רז לי
-
מנהל ספרינט תובלה, חברת סונול

רן שיטרית
-
יועץ לחבר הכנסת אופיר אקוניס

איתי עצמון


ענת תילא-כהן (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
תקנות הנמלים (מעגנות), התשס"ז-2007

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אנחנו ממשיכים בדיון על תקנות הנמלים (מעגנות), התשס"ז-2007. נמשיך בקריאת הסעיפים ולא נחזור כעת לסעיפים שנותרו פתוחים. כאשר נסיים את הדיון בסעיפים, נחזור למה שהיו עליו חילוקי דעות.

בהמשך לדיון האחרון בוועדה ערכנו, בהתאם להנחיות של הוועדה, התייעצויות עם המפקח על הביטוח והעברנו התייחסויות גם לעיריית חיפה ולארגון הדייגים, בנוסף להתייעצויות רבות נוספות שערכנו. אנחנו מבקשים להבהיר שניהלנו התייעצויות עם רוב או כל הגורמים הרלוונטיים לתקנות הללו. מכיוון שהתקנות האלה אישורן מתעכב עוד ועוד אנו מקבלים עוד ועוד הערות. אני מבקשת להבהיר שהתייעצנו עם כל הגורמים ואנחנו ממשיכים לקבל הערות חדשות, עוד ועוד הערות.

נמשיך הלאה.

פרק שישי: מניעת זיהום המעגנה


תקנה 26 – הגדרה

"בפרק זה –

"שפיכה" – לרבות הזרמה, השלכה, פליטה, סילוק, דליפה או טפטוף.

"רשיון העסק" – רשיון עסק לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח – 1968;"

יש לך משהו מיוחד להסביר כאן? למישהו יש הערות? אם לא, תקנה 26 מאושרת.

תקנה 27 – מניעת זיהום

"(א)
לא ישליך אדם כל חפץ או חומר בתחומי המעגנה, לא יניחו ולא ישפוך אותו אלא במקום שייעד לכך מנהל המעגנה.

(ב)
לא יבצע אדם בתחומי המעגנה פעולות שיש בהן כדי לגרום למפגע או לנזק סביבתי, ובכלל זה צביעה בהתזה, ניקוי חול, ניקוי חלודה או שטיפת סיפונים או מפרשים בדטרגנטים, אלא באישור מנהל המעגנה, שיינתן בכפוף לרשיון העסק של מפעיל המעגנה, ובתנאים שיתנה כדי להבטיח מניעת זיהום מי המעגנה מפעילות כאמור.

(ג)
על אף האמור בתקנת משנה (ב), בנמל טבריה לא ייתן מנהל המעגנה אישור לביצוע פעולות אלה, כאמור באותה תקנת משנה."

בטבריה, מכיוון שזה מאגר מי שתייה, מנהל המעגנה גם אם ירצה לא יוכל להתיר את הפעולות האלה. אלה פעולות מזהמות. בכל מרינה צריך תנאים שיתנה מנהל המעגנה כדי לצמצם את הסיכון. בטבריה מנהל המעגנה לא יתיר פעולות כאלה, כי הן מזהמות.

רציתי להעיר לגבי תקנת משנה (א). האיסור כאן כללי מאוד, מוחלט מאוד, אוסר על השלכה של כל חפץ או חומר במעגנה, או הנחה, או שפיכה, אלא במקום שייעד לכך מנהל המעגנה. אני מציע לגדור את האיסור או לצמצם אותו, להבהיר על מה מדובר – אולי "איסור השלכה ככל שיש בכך כדי לגרום לנזק או לפגיעה בבטיחות השיט", או משהו בסגנון הזה.

הכוונה למניעת זיהום הים.

אולי נאמר "ככל שיש בכך כדי לגרום לפגיעה בבטיחות השיט או בסביבה".

אם אין הערות, תקנה 27 מאושרת עם התיקון שהציע היועץ המשפטי של הוועדה.

תקנה 28 – איסור צביעה ב-T.B.T
"(א)
לא יצבע אדם כלי שיט בתחום המעגנה בצבעים למניעת צמדת ים המכילים תרכובות בדיל אורגניות (T.B.T).

(ב)
מנהל המעגנה, בבואו להתיר פעילות של צביעת כלי שיט, כאמור בתקנה 27(ב), יורה בכתב כי לא ייעשה שימוש בצבעים כאמור בתקנת משנה (א)."


הוא ייתן מכתב שהוא מאשר.

תסבירי מה זה T.B.T.

זה סעיף שנתבקשנו להוסיף על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

אני ראש אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה. הכוונה לאסור שימוש בצבעים שמכילים חומר ביוציד, חומר רעיל לסביבה הימית שנקרא T.B.T, בדיל אורגני. החומר הזה הוצא משימוש בספנות בכל מדינות העולם. הכוונה שלנו ליישר קו גם בכלי שיט קטנים שעוגנים במעגנות. זאת הסיבה להוספת התקנה הזאת.

יש לי הערה על הקושי הגדול מאוד שנובע מ"יורה בכתב". במסגרת ההתקשרות של מנהל המעגנה עם הקבלן שמבצע את העבודות יהיה נספח בטיחות שיאסור עליו להשתמש ב-T.B.T, אבל מנהל המעגנה עצמו לדעתי לא יכול לכל בעל כלי שיט שעולה לאיזו הספנה לתת באופן אישי את ההוראה הזאת בכתב. לכן לדעתי התיקון של "יורה בכתב" לא נכון והמילה "בכתב" מיותרת.

אנו סבורים שזה חובה.

האישור הוא החריג. האיסור הוא כללי.

האיסור קיים היום בפועל. הוא לא צריך עוד מכתב.

אבל רוצים שאת האישור החריג מנהל המעגנה ייתן בכתב.

הוא לא נותן בכלל אישור. הוא נותן אישור לצבוע. הוא לא יכול לתת אישור לצבוע בצבעים שמכילים T.B.T. אישור צביעה לא צריך להיות בכתב.

באישור הצביעה רוצים שתהיה גם הוראה נוספת בכתב בעניין ה-T.B.T.

הרי "יורה", אין לו משמעות אם הוא לא בכתב. יכול אדם א' להגיד: "אמרתי לו", ואדם ב' יאמר: "אבל לא אמרת לי". אם זה בכתב, זה סעיף קטן אחד שאומר: איסור צביעה ב-T.B.T. הוא חותם על זה ונסגר העניין.

תקנה 28 מאושרת ללא שינוי.

תקנה 29 – שפכים
"(א)
לא ישפוך אדם שפכים למי מעגנה או באתר שממנו יכולים שפכים להגיע למי מעגנה, ולא יורה ולא ירשה אדם שפיכת שפכים כאמור.
(ב)
לא ירשה משיט או בעל כלי שיט לשפוך או להזרים מכלי השיט שפכים למי מעגנה כאמור.
(ג)
שפכים המצויים בכלי השיט יוזרמו למיתקנים שייעד לכך מפעיל המעגנה לפי תקנה 46, בתנאים ובמועד כפי שיורה מנהל המעגנה; הוראות מנהל המעגנה לפי תקנת משנה זו יינתנו לפי הנחיות המפקח למניעת זיהום ים ולפי רשיון העסק של מפעיל המעגנה."

יש מתקני קליטה בכלי שיט, גם לשפכים, גם לשמנים מלוכלכים, גם למי שיפוליים. במרינות מתקינים את המתקנים האלה. הכוונה למנוע את הזיהום. חל איסור להשליך, זאת הכוונה. אין כאן דבר חריג. זה איסור שהולך ומתרחב גם באמנות בין-לאומיות.

אני מן הפורום לקידום השיט. אמנם בהמשך נראה חובה של מפעיל המעגנה להתקין מתקנים כאלה, אבל מה עושה אדם שנמצא במעגנה ואין בה את המתקנים האלה? באופן אוטומטי הוא הופך להיות עבריין. אני סבור שצריך להגביל את זה.

ככל שמצויים מתקנים.

בתקנה 46 מוטלת חובה על מפעיל המעגנה להתקין.

תודה. תקנה 29 מאושרת.

תקנה 30 – פסולת

"(א)
בעת שהיית כלי שיט במעגנה, לא יניח משיט או כל מי שכלי השיט נמצא באחריותו, שתצטבר בו פסולת שמחמת מהותה או כמותה מזיקה לבריאות או מפריעה לשמירת הניקיון במעגנה.
(ב)
בכל עת שהיית כלי שיט במעגנה וטרם עזיבתו את מקום ריתוקו ליד הרציף, ידאג המשיט או כל מי שכלי השיט נמצא באחריותו, לאיסוף הפסולת המצטברת בכלי השיט ועל הרציף במכלי פסולת מתאימים ובטוחים הניתנים לאטימה, ולסילוק מכלי הפסולת כאמור למיתקן לאיסוף פסולת שייעד לכך מפעיל המעגנה.
(ג)
בתקנה זו ובתקנה 46, "פסולת" – למעט שפכים."

אם אין הערות, תקנה 30 מאושרת.

תקנה 31 – מניעת מפגעים

"(א)
בעל כלי שיט או משיטו אחראי לכך שכלי השיט במעגנה לא יהווה ולא יגרום מפגע כמשמעותו בפקודת בריאות העם, 1940.
(ב)
היווה או גרם כלי השיט מפגע כאמור, רשאי מנהל המעגנה להורות לבעל כלי השיט או למשיט, לסלק את המפגע או להעביר את כלי השיט ממקומו למקום אחר או להוציאו מהמעגנה, לפי העניין."

זאת תקנה שנתבקשנו להכניס על-ידי משרד הבריאות.

לא ידעתי על הפקודה הזאת, פקודת בריאות העם, 1940.

גם אני לא הכרתי את זה. הכנסנו את כל מה שאנו מבינים: שפכים, פסולת וכדומה. משרד הבריאות דרש להתייחס גם למפגעים לפי פקודת בריאות העם.

מבין משרדי הממשלה, מי שמופקד על מפגעים לפי פרקים מסוימים בפקודת בריאות העם זה המשרד להגנת הסביבה.

מה המשמעות של תקנה 31?

הגברת צודקת. הפקודה הזאת היא פקודה מנדטורית, כמו כל הפקודות. השר להגנת הסביבה יש לו שם משקל. אנו לא ביקשנו להוסיף את התקנה הזאת ואין לי מושג מדוע היא מופיעה כאן.

אז אפשר למחוק אות התקנה הזאת?

נציגים של רשות הספנות והנמלים אומרים שמשרד הבריאות ביקש את התקנה.

היועץ המשפטי של הוועדה יבהיר לנו את מהות התקנה. לפני שאנו מאשרים או מוחקים עלינו להבין מה קובעת התקנה ומה המשמעות.

בפקודת בריאות העם, חלק ו' עוסק בהוראות בדבר מפגעים. "לצורך חלק זה של הפקודה רואים את הדברים כדלקמן כמפגעים: ... כל מקום או חלק שמבנהו, מצבו או אופן שימושו מזיקים לבריאות ומסכנים את הבריאות". יש הגדרה רחבה מאוד, החל למשל מאורווה או רפת שמסכנים את הבריאות, כל גל או ערימה, לרבות כל ערימה של אשפה שמזיקים לבריאות. אני יכול להמשיך ולקרוא, אבל אני מניח שהבנתם את הכוונה.

הסעיף הזה מיועד ליישם את האפשרות שאם יש איזה מפגע כזה, שתהיה דרך להוציא אותו, כי התקנה לא מאפשרת הוצאה של מפגעים מלבד התנאים שקבועים בתקנות.

אני לא מטפלת בבריאות ולכן אני לא רואה את עצמי יכולה להעיר על פקודת בריאות העם. אבל אני סבורה שאולי נכון להתייעץ לפני שמוחקים. אולי נדחה את זה ונקפוץ לתקנה הבאה.

ואם הוועדה תסיים היום את הדיון בתקנות, אז מה נעשה עם הדחייה?

אם הוועדה תסיים היום את הדיון בתקנות אנצל את הזמן הזה כדי לברר את הנושא.

זאת היתה הכוונה. בבקשה עו"ד למברגר, אם לקחת על עצמך אז במהלך הדיון תבררי.

אפשר להשאיר את זה.

אני לא רואה מניעה להשאיר את התקנה הזאת.

אין לי התנגדות שזה יישאר או יירד.

אנחנו פשוט לא יודעים מה המשמעות של הפקודה.

המשמעות היא אם יש שם מוצרים כמו אזבסט וכן הלאה, דברים שכלולים בפקודת בריאות העם.

פקודת בריאות העם היא פקודה כללית שכוללת את כל סוגי המפגעים כמעט. היא נותנת כלי בידי הרגולטור לסלק מפגע. זה הדבר הכי חשוב שם, כי היא נותנת אפשרות לסלק את המפגע מן המקום.

עו"ד למברגר תבדוק. אפשר לאשר את התקנה. לכל היותר, אם נראה צורך נפתח את התקנה שוב לדיון, אם תהיה בעיה כלשהי. תקנה 32 מאושרת.


אנחנו מגיעים לחובות מפעיל מעגנה. כאן יינתנו תשובות לכל ארגוני השיט, כולל תקנה 46.

פרק שביעי: חובות מפעיל מעגנה


תקנה 32 – מתן שירותי עגינה

"מפעיל המעגנה לא יסרב לספק שירותי עגינה במעגנה אלא מטעמים סבירים."

מה זה "טעמים סבירים"? המעגנה יש לה תחום גיאוגרפי והיא מוגבלת ביכולת שלה להכיל כלי שיט. מה שיכול להיות סביר מאוד למנהל מעגנה, כי המעגנה כבר מלאה, יכול להיות מאוד לא סביר לעוד 20 אנשים שרוצים להכניס את כלי השיט שלהם למעגנה, אבל אין היכן לעגון את כלי השיט.

התקנה הזאת מאוד פרוזאית ולא מחודדת, אני מסכים אתך.

זאת בעיה יום-יומית במעגנה.

מה הטעמים הסבירים? יש מנהל מעגנה שהטעם הסביר שלו שהוא רב עם שכנו או עם אשתו בבוקר, והטעם הסביר של מנהל מעגנה אחר זה שלטעמו הקיבולת הגיעה למיצוי. לכן הניסוח בעייתי. אתה מסכים לנוסח כזה?

מדובר על טעמים סבירים. זה ייבחן כאשר תהיה איזו בעיה וזה יגיע למבחן משפטי.

יש לי מבחן עבורך, אם יורשה לי. אחד הטעמים הסבירים, למשל במרינה הרצליה במסגרת תקנון המרינה כתוב בפירוש שלא יינתן שירות לסירת דיג. מבחינת המעגנה זה תנאי סביר. כאשר זה מגיע למבחן התוצאה, יכולים להיות דברים מוזרים מאוד.

תנסו להסביר ליושב-ראש הוועדה מה הם "טעמים סבירים", אילו טעמים סבירים יכולים להיות.

"טעמים סבירים" זה למשל שאין מקומות עגינה כי המרינה מלאה. הצעתי בהתחלה לקבוע טעמים מוגדרים, אבל בזמנו יועצים משפטיים כאלה ואחרים אמרו ש"טעמים סבירים" הוא מושג משפטי מוכר וידוע, אז הכניסו את זה כך. טעם סביר הוא למשל שאין מקומות עגינה. המרינה נועדה ל-400 כלי שיט ויש 402 כלי שיט ולכן אין מקום ל-403. יש פניות מסוג זה מידי יום, שפונים אליי להתלונן שלא מכניסים כלי שיט למעגנה. אני אומר שהמרינה מלאה. אומרים: מה זה מלאה? שיצופף. כאשר אין מקומות עגינה זה בהחלט טעם סביר.

האופציה החלופית היא ליצור רשימה סגורה. הבעיה שרשימה סגורה לא מאפשרת לכלול גם מקרים שפתאום יווצרו ושלא חשבנו עליהם, והם עדיין סבירים.

אפשר ליצור רשימה פתוחה, שיוצקת יותר תוכן לגבי הטעמים העיקריים, ועדיין להשאיר פתח לטעמים שלא חשבנו עליהם.

יש לכם הצעה לרשימה פתוחה? מדובר על בטיחות שיט.

בעיקר בטיחות שיט.

יש עוד שיקולים?

היעדר מקומות עגינה.

אופי הפעילות. אם כלי שיט רוצה לנהל עליו דיסקוטק והוא סותר את אווירת המרינה, זה טעם סביר בעיניי לאסור עליו לעגון במעגנה.

לדעתי זה טעם סביר דווקא לאפשר לו את זה, כי אני רוצה לפתח את המעגנה. לכן ההגדרה של הסבירות חשובה מאוד.

צריך לחדד מה זה סבירות.

אני מסכים אתך.

אני מציע שיהיו מדרגים. מנהל המרינה יש לו את הטעמים הסבירים שלו. לפי דעתי זה צריך להגיע לממונה על הנמלים, שיעמוד בהיררכיה מעל מנהל המרינה, ואם הממונה על הנמלים קיבל החלטה שלא נראית בעיני השייט אפשר יהיה לפנות לערכאה המשפטית כדי שתפרש את הדברים. אני בהחלט בעד שתהיה כאן רשימה פתוחה, אבל אני סבור שצריך להוסיף כאן עוד אינסטנציה שהאזרח הפשוט יוכל להגיע אליה, משום שמרינה היא עסק כלכלי. אנחנו נותנים כאן – וזאת הטענה המרכזית שלנו – לבעלי מרינות, שחלקם פרטיים, סמכויות שלטוניות.

בסעיף 55 יש סמכות ערר על החלטות מנהל המעגנה לממונה על הנמלים.

הבקשה של מר גיורא קדר נענתה במלואה בתקנות.

יש סמכות לערער.

אתם רוצים שנכתוב רשימה של טעמים? "אלא מטעמים של שמירה על בטיחות השיט, אופי פעילות המעגנה, פגיעה אפשרית בסביבה, היעדר מקומות עגינה".

הפרעה לעוגנים, הפרעה לתושבים שמתגוררים במרינה.

השיקולים הללו נכנסים בגדר בטיחות השיט?

לא הכול. זה לא רק בטיחות שיט. אתם אמרתם שצריך לשנות את זה ל"טעמים סבירים".

סליחה על השאלה, מה רע ב"טעמים סבירים"? זה משאיר את התקנה מספיק פתוחה.

לכן יש סמכות ערעור.

מאחר וזה לא בידי מנהל המעגנה בלבד אלא גם בידי הרשות השלטונית שאליה ניתן לערער על ההחלטה, למה צריך להקצין את זה?

"אלא מטעמים סבירים, לרבות שמירה על בטיחות השיט, אופי פעילות המעגנה, פגיעה בסביבה, היעדר מקום לעגינה". יש עוד שיקולים שאתם רוצים להוסיף?

"הפרעה לפעילות התקינה במעגנה", ולא "פגיעה בסביבה" אלא עדיף "הגנה על הסביבה".

מה הכוונה ב"פעילות תקינה"? אם אני רוקד על הסיפון, יבוא מנהל המעגנה ויגיד שאסור לרקוד. זה לפי הנוהל התקין?

אם זה מפריע לתושבי המרינה ב-2 בלילה - - -

מרינה זה מקום להינפש בו וליהנות, גם ב-3 בלילה. בים מותר לעשות הכול.

בים. לא במרינה.

המרינה היא בים.

נדמה לי שבים כבר אי אפשר לעשות הכול.

אי אפשר לתת אזיקים בידי מנהל המעגנה. צריך לחשוב היטב על הכוונה של התקנה הזאת.

התקנה הזאת סבירה, בעיקר כאשר אנו מחדדים ומוסיפים רשימה פתוחה.

אקרא שוב את הנוסח: "... לרבות שמירה על בטיחות שיט, מניעת הפרעה לפעילות תקינה במעגנה, הגנה על הסביבה, אופי הפעילות במעגנה".

"והפרעה לתושבי המרינה". יש תושבים שגרים במרינה.

כבר אמרנו שתהיה שמירה על פעילות תקינה במעגנה.

יש לי בעיה עם "אופי הפעילות במעגנה". זה נשאר ברובריקה בעייתית מבחינת פעילות הדיג. אני חוזר לדוגמה שהצגתי, שבהרצליה סירת דיג נוגדת את אופי הפעילות של המעגנה בעצם הימצאותה שם, כך שיש לי בעיה עם המשפט הזה.

היא יכולה לעגון במעגנה. זה לא אמור להפריע לפעילות של המרינה.

קראת את התקנון של מרינה הרצליה?

אני מניח שאחרי שהתקנות האלה יעברו התקנון ישונה בהתאם לתקנות.

אני לא רוצה להניח. לשם כך יש תקנות.

אנחנו מאשרים את תקנה 32, עם התיקונים שקרא היועץ המשפטי של הוועדה.

תקנה 33 – חובות מפעיל מעגנה

"(א)
מפעיל מעגנה יקים את כל התשתיות, המערכות או המיתקנים המפורטים בפרק זה (להלן – התשתיות), יספקם לכל כלי השיט העוגנים במעגנה, יפעילם ויתחזקם ברמת בטיחות נאותה, הכל להנחת דעתו של הממונה על הנמלים.

(ב)
הממונה על הנמלים רשאי, בכפוף לכל דין, לפטור מפעיל מעגנה מן הצורך להקים, להפעיל או לתחזק אחת או יותר מן התשתיות, אם שוכנע, להנחת דעתו, כי נתקיים אחד מאלה:
(1)
לא ניתן בתנאים הפיזיים הקיימים, או משיקולי בטיחות, להקים או להפעיל את התשתית;
(2)
מספר כלי השיט העוגנים במעגנה אינו מצדיק הקמתה או החזקתה של התשתית;
(3)
הקמת המעגנה טרם הושלמה, ומפעיל המעגנה המציא ערובה מספקת כי ישלים את הקמת התשתית תוך זמן סביר;
(4)
קיים אמצעי חלופי נאות לספק את הצורך שלמענו נועדה התשתית."

יש לי הערה כללית לגבי הנוסח. נכתב כאן "מפעיל מעגנה יקים". אני מציע שזה יהיה "ידאג לקיום" או "יהיה אחראי לקיום". הוא לא מקים את המתקנים בעצמו. כפי שזה כתוב כאן, הוא חייב לעשות את זה.

הוא יכול לעשות את זה גם באמצעות אחר, חד-משמעית. זה בסדר. גם אמרנו את זה לפרוטוקול.

על אילו תשתיות מדובר?

מנוף, חשמל ומים.

יש רשימה בהמשך. תיכף נגיע אליה.

תקנה 33 מאושרת.

תקנה 34 – נתיבי כניסה ויציאה

"מפעיל מעגנה, באישור הממונה על הנמלים, יסמן את נתיבי הכניסה והיציאה מהמעגנה, באופן ברור ונראה לעין ביום ובלילה."

אם אין הערות, תקנה 34 מאושרת.

תקנה 35 – עומק המים
"(א)
השתנה עומק המים במעגנה מהקבוע במפה הימית של המעגנה שהייתה בתוקף ערב תחילת התקנות, והמופקדת לעיון הציבור במשרדי הממונה על הנמלים (להלן – העומק הקבוע), באופן המסכן את בטיחות השיט, ידאג מפעיל המעגנה לסילוק החול שהצטבר בקרקעית המעגנה לפי הוראות כל דין, לעומק הקבוע תוך פרק הזמן שיורה הממונה על הנמלים; עד סיום סילוק החול לעומק הקבוע יסמן מפעיל המעגנה את הנתיבים הבטוחים לשיט בתחום המעגנה.

(ב)
תקנת משנה (א) לא תחול בנמל טבריה.

(ג)
בתקנה זו, "מפה ימית" – מפה המשמשת לניווט הבטוח של כלי שיט, שמוצגים בה קו החוף ושטח הים, ומצוינים בה, בין השאר, עומק המים, עזרי ניווט בחוף ובים ומאפייניהם, מיתקנים ימיים בחוף או בים, והתראות בדבר מכשולי ניווט."

אני מניח שהכוונה שלכם לסילוק החול שהצטבר כדי שיגיע לעומק הקבוע?

כן.

זה מתואם עם משרד הפנים. היינו בוועדה לפטורים כדי לקבל היתר חפירה לשמירת העומק. משרד הפנים הכיר בצורך.

מה העומק בדרך כלל?

בכל מרינה זה עומק אחר, לפי המפה הימית שלה, אבל כדי לשמור על העומק הוא חייב היתר לחפירה. כדי לא להמתין בתור במשך שנתיים בוועדה להיתרים קיבלנו פטור לצורך העניין.

הפטור ניתן להיתר חוזר להעמקה של המרינה.

זה לא העמקה. אם הוא רוצה להעמיק, הוא חייב היתר.

הוא ניתן להיתר חוזר. אני רוצה גם לציין שבמרינות שבהן אין תוכנית קבענו שזה יהיה על-פי המפה הימית. התקנות הללו יאושרו במקביל לתקנה הזאת.

בפועל אם עבודת החפירה לא מתבצעת האנשים שנמצאים בתוך המרינה לא יכולים להפליג. הדבר היחיד שחסר כאן, איזה מנגנון לדאוג שהדבר הזה אכן יתבצע. למעשה זה פחות או יותר כמו להיות בבית-מלון בלי אפשרות לצאת החוצה, או להיות תקוע עם מכוניתך בחניון בלי יכולת לצאת החוצה, ובאותו זמן גם גובים ממך כסף. הקטע הזה נשאר אמורפי במידה מסוימת. בתוך כמה זמן צריך לחפור?

כתוב כאן: "תוך פרק הזמן שיורה הממונה על הנמלים". זה לא יכול לקחת 4 חודשים כפי שאירע בעבר.

ואם זה לקח 4 חודשים?

זאת עבירה מנהלית, כפי שיש עבירה מנהלית לגבי מי שאין לו כושר שיט או ביטוח.

זה בוודאי ייקח זמן כי הפעולה לא קשורה רק לרצון או לחובה של מפעיל המעגנה. כאשר מפעיל המעגנה בא לחפור את החפירה שעליה אתם מורים, שזה בסדר גמור, הוא נתקל בסדר יום של עוד כמה ועדות שלא תלויות בו. עד שהוועדות הללו מאשרות למפעיל המעגנה לבצע את החפירה לפעמים חולפת גם שנה. זה ממש לא תלוי במפעיל המעגנה.

לכן יש מקרים שמפעיל המעגנה יכריז.

אנחנו לא מדברים על מקרה כזה, מר מורדי חבר. אנחנו מדברים על מקרה שמרינה סתומה והחברה לא רצתה להזמין את פינוי החול כי זה עולה כסף, ולקח עוד חודשיים ועוד 3 חודשים עד שהזמינו.

בתקנות הללו לא נאמר שהחברה לא רוצה, כי היא מחויבת. כאשר מפעיל המעגנה בא למלא את החובה שמוטלת עליו בתקנות, לפעמים הוא נתקל בוועדות אחרות שהוא לא קשור בהן, הוא לא שייך למקבלי ההחלטות באותן הוועדות, למרות הרצון שלו, וזה מעכב אותו עוד חודשים רבים. אתן לך דוגמה, בקישון לקח לנו קרוב לשנתיים עד שקיבלנו היתר חפירה והטלה לפני שנה וחצי. אי אפשר להשאיר את זה רק כחובתו של המפעיל, בפרט כאשר הוא רוצה לקיים את התקנות ואת החוק. עזוב את אלה שלא רוצים. צריך ליצור כאן איזה מנגנון כדי שהדברים האלה ייעשו באופן מיידי כמעט.

תתבע את מי שלא נותן לך לעשות את זה.

עזוב תביעות. תביעות זה בבית-משפט. אנחנו צריכים כלים כדי לפעול כאן, לא בשביל לרוץ לבית-המשפט ולהטיל עוד עומס על בתי-המשפט.

התקנות הללו באות להוסיף על כל דין. לא נבטל את חוק התכנון והבנייה.

פרקטי זה לא לתת לעכב את הדברים.

אבל מי זה שלא נותן? זה מה שאני מבקש.

אם תצליח להוכיח שיש נסיבות מקלות לדחות לך את סילוק החול - - -

אני לא רוצה שידחו לי. אתה לא מבין?

אני דייג מנמל יפו כבר 30 שנים. באשר לחפירות, אני רוצה להזכיר דבר שקרה לנו בנמל יפו. הנמל נסתם, עד כדי כך שלא יכולנו יותר לצאת לים, ואף אחד לא חפר. במקום שמשרד התחבורה יעזור לנו, קיבלנו צו לסגירת הנמל. יש לי את זה בכתב. מר אריה רונה, ראש המספן, מי שהיה צריך לדאוג שהנמל יפעל, סגר לנו את הנמל.

הוא צודק. זה היה, וזה יכול לקרות גם בעתיד. זה קרה לנו באשדוד לפני כמה חודשים, כי החובה שלנו, בשל בטיחות השיט, לסגור מעגנה שהפתח שלה לא בטוח.

למה לא פעלתם לפתוח את המעגנה?

אני לא מנהל המעגנה ואני לא מזמין את החופר, אבל אוכל להנחות כאשר תהיה התקנה.

כלומר התקנה מועילה לדייגי נמל יפו.

בוודאי, כי עד היום יכולתי להגיד למפעיל המעגנה שיחפור, אבל לא היה לי כלי כדי לאכוף.

מי מפצה את האנשים? עם כל הכבוד לו, הוא כן נתן הוראת סגירה והאנשים האלה נפגעו.

מתי זה היה?

לפני שנתיים וחצי-שלוש שנים.

אני נכנסתי לתפקיד לפני 6 שנים וזה לא היה בתקופה שלי.

לא משנה. זה קרה. הוצא צו לסגירת הנמל, מנעו מאתנו לצאת בגובה גלים של מטר וחצי כי הגלים נשברים בפתח. אף אחד לא בא לעזרתנו. כאשר הנמל היה באחריות מינהל מקרקעי ישראל, לפני שעיריית תל-אביב לקחה אותו על עצמה, זאת היתה התגובה לגבי החפירה.

מדובר על דבר שאירע לפני כ-10 שנים.

התקנות הללו נועדו קודם כול לטובתכם.

אני רואה שאתם נותנים כאן המון כוח למנהל המרינה.

אלה החובות שמוטלות על מנהל המרינה. זה מחייב אותו.

אנחנו דנים עכשיו בתקנה שמטילה חובה. זה כתוב בתחילת הפרק.

אין הגדרת זמן.

חובה לשלם אגרות, נכון? אז אני רוצה גם את הפיצוי. כולם דיברו על פעם אחת, אבל זה קרה כמה פעמים.

לא בתקנה הזאת.

אם עומק המרינה לא מספיק, חובתנו להזהיר. כאשר אנו מוציאים צו סגירה – אנחנו לא שמים שרשרת בפתח. כולם כאן יודעים שגם כאשר מוצא צו סגירה הכלים יוצאים לים. לא שמנו שומר בשער, אבל הם יוצאים על אחריותם. אם לא אוציא את הצו, הסירה תצא, תעלה על הריף ואז יתבעו אותי מדוע לא הוצאתי את הצו, ואז ירצו פיצוי. אבל אם אני מוציא צו ואומר לשייט שלא יצא, והוא יוצא למרות זאת, זה אחריותו, ואז אף אחד לא ישלם לו פיצוי.


עד היום היתה לי סמכות להגיד להם לחפור, אבל לא היה לי כוח, ועכשיו יש לי את הסמכות וגם את הכוח.

אני נציג פורום שייטי ישראל, אני מייצג כאן שייטים. באשדוד היתה תביעה שבה התובע זכה. כאשר אנו נותנים לך כאן את הסמכות להחליט שזה 4 חודשים, יבוא מנהל מרינה ויגיד: רגע, 4 חודשים זה בסדר. זה יעקר את כל האפשרויות לתביעה. בל נשכח שבמרינה אשדוד יש עסק כלכלי של סירות שאמורות לצאת ולא יכולות לצאת, מרגע זה השבתת אותן. כאשר אני נותן לך אפשרות להחליט כמה זמן זה יימשך, זה מעקר את האפשרות להגיש תביעה משפטית.

לחלוטין לא.

אפשר גם לחפור מראש.

בתקנה הזאת אני לא רואה מקום לשינויים. הצעת הממשלה סבירה וטובה. תקנה 35 מאושרת. אני מזכיר לכולם שמדובר כאן על חובות המפעיל.

תקנה 36 – ציוד חירום והצלה

"מפעיל מעגנה יחזיק ויפעיל - - -"

בישיבה שקיימנו לפני ישיבת הוועדה הצעתי שנכתוב אולי "במצב תקין" או "ידאג כי יהיו במצב תקין".

"מפעיל מעגנה יחזיק ויפעיל באופן שיהיה מוכן לשימוש בכל עת ציוד חירום והצלה אשר יכלול ציוד עזרה ראשונה, מערכת כריזה שתאפשר העברת הודעות לכל חלקי המעגנה, מכשירי קשר, סירת שירות, גלגלי הצלה בכל רציף וסולמות בטחון ליציאה מהמים ברציפים."

למשרד התחבורה יש הגדרה ל"סירת שירות", מה הפרמטרים שנדרשים ממנה?

כן. יש פרמטרים שהופצו לכל מנהלי המעגנות לפני 4 או 5 שנים. זה מסמך רשמי של המהנדס הראשי שקובע מה צריכה לכלול סירת שירות.

הפרמטרים מוגדרים כרגע בתקנות.

כתבנו כאן שהוא יפעיל סירת שירות. הוא שואל מה היא סירת שירות. פורסמה הגדרה, הכול כתוב והופץ במכתב רשמי של המהנדס הראשי שקובע מה זה כולל.

איפה מופיעה ההגדרה?

זה הוראת מינהל.

תודה רבה. תקנה 36 מאושרת.

יש לי שאלה, המשמעות היא שמכשירי הקשר או הציוד הזה פועלים בכל שעות היממה, או חלק משעות היממה?

יש חובת האזנה. זה מוגדר בהמשך.

ומה באשר לסירת השירות?

זה ציוד חירום והצלה, במידה ויהיה מצב חירום.


תקנה 37 – אמצעי עגינה ומיגון

"מפעיל מעגנה יוודא קיום אמצעי עגינה ומיגון כלי שיט במעגנה ותקינותם, הכל בהתחשב בסעירות (אגיטציה) של הגלים במעגנה, ובממדי כלי השיט."

יש הערות? תקנה 37 מאושרת.

תקנה 38 – אמצעי הספנה

"מפעיל מעגנה יחזיק מנוף או אמצעי אחר לצורך הספנת כלי השיט העוגנים במעגנה."

בנמל תל-אביב יש כזה משנת 1935 בערך. הוא חלוד כבר. אפשר לשים אותו במוזיאון.

הוא לא עובד. הוא רק דקורציה.

לפי התקנות הללו זה אמור להיות פעיל.

נמל תל-אביב סגור כרגע.

אמצעי הספנה זה גם לכנרת? מה קורה בטבריה?

זה אמור לחול גם את הכנרת.

זה חל על הכנרת, ויש בכנרת שני אמצעי הספנה, בעין-גב ובטבריה.

נמל טבריה קיבל את כל המעגנות של הכנרת?

כל תחום המים של הכנרת מוגדר בחוק כנמל טבריה.

יש לנו בעיה. יש לנו 3-4 ספינות שמשקלן למעלה מ-120 טון ואורכן למעלה מ-24 מטרים ואין לנו כיצד להרים אותן. זה ידוע.

יש לזה תשובה נהדרת. תפנה למשרד החקלאות שלא מימן את החצי שלו כבר 4 שנים. כדייג עליך לפנות לאגף הדיג. תשאל את מר אורן סונין שנמצא כאן.

הוא נמצא בוועדה והוא רוצה לשאול שאלות ולקבל תשובות. הוא יודע שמר אורן סונין נמצא כאן.

אני דייג. אני צריך לצאת לים. אני לא צריך לעשות את המלחמה בשביל משרדי הממשלה. אני יודע שעליי להרים את הספינה מידי שנה, כי מחייבים אותי לערוך את כל הבדיקות. עכשיו חייבתם אותי גם לא להשתמש ב-T.B.T, שאני לא יודע בדיוק מה זה, אבל לא משנה. במקום לחייב את היצרן או את היבואן לא להשתמש בחומרים הללו, אתם מחייבים אותי. כדייג אני יודע מה אני קונה? אני קונה פח צבע וצובע. חייבתם אותי לא לעבוד בנמל, שאני לא יודע איך אתמודד עם זה. אנחנו ספינות עבודה. אתם לא מפרידים בין ספינות עבודה מקצועיות לדיג ובין יכטות. יש כאן שייטים שכולם מכירים אותי, גם אני אוהב לשוט ואני מתחרה בתחרויות, אני אוהב יכטות וסירות, אבל יש לנו ספינות עבודה מברזל שחלקן בנות ארבעים. אם לא אוכל לבוא ולדפוק את הצ'יפינג שלי כי אסור לי להפיל ברזל – דרך אגב, שבא מן האדמה וחוזר לאדמה, הלוואי ויזרקו רק ברזל כי זה מחליד ונגמר, ולא פלסטיקים – אבל אתם לא נותנים לי את האפשרות. כל הזמן אתם מדברים כאן על ענייני מרינות. כל בעלי המרינות כאן מנסים כל הזמן לשלוט על השטח. מחר הוא יגיד לי שאופי העבודה שלי לא מתאים לשיט, כי אני מביא דגים – וכך קורה לנו היום.

זה מה שקורה היום בהרצליה.

זה קרה רק הבוקר.

סליחה שאני קוטע אותך, אנחנו לא בתקנה 8 וכל הזמן אתם מחזירים אותנו לתקנה 8. כאשר נגיע לתקנה 8, נדבר על כך.

זה חלק מתקנה 8.

אז תערכו דיון רק על דיג. אנחנו דנים בתקנות המעגנות.

כבר עכשיו הוצאת אותי מחוץ לעניין.

לא. אנחנו לא דנים עכשיו בתקנה 8.

איזו התנגדות יש לכם לכך שמפעיל המעגנה יחזיק מנוף או אמצעי אחר לצורך הספנת כלי השיט העוגנים במעגנה?

אוכל לספר לכם סיפור, דוגמה מן החיים. היה לנו מנוף בנמל יפו בן לפחות 60 שנים, מימי הבריטים, מנוף 0ישן מאוד. שאלו אותנו אנשי המינהלה החדשה מה אנו רוצים לעשות עם המנוף. אמרנו: עזבו אותו בתור אנדרטה, כמו בנמל תל-אביב, אל תרימו אתו ספינות, אבל תביאו לנו מנוף שמתאים לכלים שלנו. בזבזו כסף על מנוף ישן מאוד ולא התקינו את המנוף שאנו צריכים. אז מנהל מרינה יביא מנוף, עגורן קטן שמתאים להרמת סירות קטנות, אבל לא יתחשב באופי כל הכלים שיש בנמל.

אתה לא דובר אמת, אני מצטער. אם אתה רוצה לספר סיפור, תספר את הסיפור האמיתי.

רבותי, אנחנו לא יכולים להיכנס לזה. אני לא רואה בעיה בתקנה 38 כי זה פשוט מחייב את מפעיל המעגנה להתקין אמצעי הספנה.

יש בעיה בעניין הזה, מפני שאם בכל מעגנה מפעיל המעגנה או מנהל המעגנה יצטרך להחזיק מנוף לכלים שעומדים רק במעגן שלו, אם יש שתי סירות גדולות ביפו, ששיעורן קטן מאוד ביחס לסירות האחרות, מפעיל המעגנה ביפו יצטרך להחזיק מנוף גדול עם יכולת הרמה של 30-40 טון כדי לספק את הצרכים של שתי הסירות הללו, אז יש בעיה. במקום אחר הוא יכול לעלות עם הכלים שלו, אבל על-פי הניסוח בתקנה הזאת כל מעגנה צריכה לדאוג לאמצעי הרמה לכלים שעוגנים אצלה. זאת אומרת, אם הוא רוצה לעגון בחיפה, ובחיפה יש דבר כזה להספנה, הוא יכול לעשות כן, אבל מפעיל המעגנה מחויב על-פי התקנה הזאת להקים אמצעים ותשתית גם כדי להרים את שתי הסירות הגדולות מתוך 200 הסירות שיש שם וזאת הבעיה הקשה.

זאת לא הבעיה. זה מה שצריך להיות.

זאת בדיוק הבעיה של הספינות הגדולות שלנו. אני לא מתנגד. אני אומר שהתקנה צריכה לקבוע שאקבל את הכיסוי.

אז ביפו יתקינו מנוף גדול שיוכל להרים גם את הסירות הגדולות.

לזה הוא מתכוון.

אני לא רואה בעיה בתקנה הזאת. תקנה 38 מאושרת.

תקנה 39 – האזנה לקשר

"(א)
מפעיל מעגנה יפעיל תחנת טלגרף אלחוטי כדין, לפי הוראות פקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש], התשל"ב-1972.
(ב)
מפעיל מעגנה יקיים, באמצעות תחנת הטלגרף האלחוטי, האזנה רצופה לערוצי התג"מ הימי שלהלן, אלא אם כן הממונה על הנמלים הורה אחרת:
(1)
ערוץ 16 – ערוץ מצוקה, בטיחות וקריאה;
(2)
ערוץ 11 – ערוץ עבודה לצורך תפעול המעגנה, או ערוץ תג"מ אחר שצוין לצורך זה ברשיון לתחנת הטלגרף האלחוטי.
(ג)
בתקנה זו, "תג"מ" – תדר גבוה מאוד."

רק שאלת הבהרה: בתקנת משנה (ב) נכתב "אלא אם כן לפי הוראות הממונה על הנמלים הורה אחרת" – הכוונה להאזנה רצופה, או לערוצים?

להאזנה הרצופה. הערוצים זה פרסום. אלה ערוצים בין-לאומיים.

אולי צריך להבהיר את זה בנוסח, כי אפשר להבין מכאן גם וגם.

יש לנו כאן בעיה כמשתמשים. זה שמישהו מאזין, איזה שומר או אני-לא-יודע-מי, השאלה אם מישהו מסוגל גם לתת תשובות ופתרונות, זאת השאלה המרכזית. הדבר הזה צריך להיות בסמכות משרד התחבורה, שמרינות מסוימות יצטרכו לתת שירות ערוך יותר מאשר מרינה שיש בה 20-30 כלי שיט.

מה המשמעות של ההאזנה? לשם מה מאזינים?

כדי להעביר מידע הלאה. נניח שאני רוצה להיכנס עכשיו למעגנה והשעה 8 בערב ומישהו עונה לי, אבל אני לא יכול להיכנס, אף אחד לא יכול לתת לי אינפורמציה, אף אחד לא יכול לעזור לי, אז ההאזנה היא אות מתה. אז עונה לי מישהו: כן, שמעתי אותך. המרינה היא נמל, כך זה מוכרז, והנמל צריך לתת שירות. מרינות בים התיכון נותנות שירות 24 שעות ביממה 7 ימים בשבוע.

ומי שעונה לא יודע לומר: המרינה סגורה ותיפתח שוב ב-6 בבוקר?

זאת בדיוק הנקודה. זה דבר שצריך להיות בסמכותו של משרד התחבורה, להגיד שבמרינה בעכו, שיש שם כמה עשרות כלי שיט בלבד, הוא מאשר למרינה להיות סגורה החל משעה מסוימת, ואילו המרינה בהרצליה צריכה לעבוד 24 שעות ביממה, כי היא המרינה המרכזית של מדינת ישראל. אני סתם מציג את זה כדוגמה. כאשר מדברים על האזנה בלי לחייב את מנהל המרינה לקיים שירותים ברמה מסוימת, זה יוצר חוסר איזון.

אבל התקנה הזאת עוסקת בהאזנה. יש לכם התנגדות לכך שיאזינו?

אני רוצה לחדד את העניין. גם אם מישהו יאזין לי, אני לא צריך אותו שיאזין לי, אני לא צריך אוזן. אני צריך מישהו שמסוגל לפעול. אני עכשיו בבעיה, אני צריך אינפורמציה, או יש לי תקלה. מישהו צריך להיות מסוגל לפתור לי את הבעיה בצורה כזאת או אחרת, למשל להעביר את האינפורמציה למשטרת ישראל.

זה בדיוק התפקיד של ההאזנה הזאת.

זה לא מוגדר. אין הגדרה בחובות מנהל המרינה מה עליו לעשות בקטע הזה.

זה כתוב.

להאזין – אפשר לשים בחור או בחורה שלא מבינים כלום.

אתה מצפה שמנהל המרינה יישב במשרד 24 שעות ביממה?

לא, אבל אני מצפה שמי שמאזין יוכל לתת עזרה 24 שעות ביממה 7 ימים בשבוע. אם כלי השיט טובע ייתכן שהאדם שמאזין יוכל לתת סיוע. אם האדם שמאזין לא יכול לתת פתרון ראשוני כאשר סירה טובעת או נשרפת בפתח המרינה אלא צריך להתחיל להעביר את האינפורמציה הלאה, אז מה שווה ההאזנה? חיל הים אף הוא מאזין 24 שעות ביממה 7 ימים בשבוע. גם רדיו חיפה מאזין 24 שעות ביממה. אם אתה רוצה שמפעיל המרינה יאזין סתם לשם ההאזנה, לשם מה? שיידע לתת איזה מענה בהאזנה הזאת.

ואם המענה של הבחור שעונה לך, שהוא לא מנהל המרינה כי במקרה מנהל המרינה ישן ב-2 בלילה, שהוא יודע להתקשר למד"א או למכבי אש או למנהל המרינה או לכולם ביחד. מה לא בסדר במענה כזה? מה אתה מצפה, שיישב שם מנהל המרינה?

שיידע לעלות על סירת מנוע ולעזור ליכטה שנמצאת במצוקה בתוך המרינה, שיידע לפתוח את ההידרנט ליד היכטה שנשרפת במרינה.

אנחנו לא ממציאים את הגלגל. מרינות קיימות בכל העולם ויש דברים מקובלים. מרינות תיירותיות הן גוף שצריך לתת מענה. אף אחד לא דורש ממנהל המרינה להיות ער 24 שעות ביממה ואף אחד לא דורש מן המרינה שכל השירותים יעבדו 24 שעות ביממה. יש מנהל משמרת בדיוק כמו בבית-מלון. בבית-מלון יש מנהל משמרת שמסוגל להשיב תשובות לבעיות. זאת אחת הבעיות הרציניות ביותר בתקנה הזאת. אנו חוזרים ואומרים שיש כאן חוסר איזון בין הדרישות שנדרשות מן השייטים ובין הדרישות שנדרשות ממנהלי המרינות.

למשרד התחבורה יש תשובה לטענה הזאת?

עד היום לא היתה חובת האזנה בכלל. הטענה שבכל המרינות בים התיכון יש האזנה רצופה, זה סיפור יפה אך לא נכון.

זה נכון.

אני מפליג קצת. לא כמוך, זה נכון, אבל אני קורא למרינות במשך שעות, ולא ב-2 בלילה, ולא עונים. יש מקומות בהם עונים כל הזמן, זה נכון. בדרך כלל אלה המקומות שאנו לא שטים אליהם עכשיו, כלומר בטורקיה. אנחנו רוצים שתהיה האזנה רצופה.

אתם רוצים לבטל את התקנה הזאת? אתם רוצים שלא תהיה האזנה?

להיפך. אבל אנחנו רוצים שהתקנה הזאת לא תהיה אות מתה.

מר גיורא קדר, מה אתה מצפה, שאחזיק מנופאים ואנשי אחזקה 24 שעות ביממה?

לא. שלא תחזיק על-יד מכשיר הקשר שומר שבקושי יודע לדבר עברית ושלא מסוגל לעשות שום דבר, אלא תחזיק מישהו קצת יותר רציני, זה הכול.

שיחזיק איש מקצוע, כפי שהוא מחזיק אדם שגובה את העלויות. לא צריך לעשות כל מיני סמטוחות. אתם נמצאים שם כדי לקבל כסף? לא. כדי לתת מענה.

ייתכן שספינה נכנסת למרינה כשיש לה חדירת מים רצינית מאוד וצריך לפנות למישהו שיכול לתת מענה מיידי. כלומר, אם צריך להפעיל את המנוף ולהרים את הסירה כדי שלא תטבע ולספק לה משאבות מים וכל מה שצריך, אם מנהל המרינה לא נמצא והשומר לא מחויב, יגיד: המרינה סגורה, המנהל ישן, אין עם מי לדבר, אז ייתכן שהשייט יאבד את הסירה והיא תטבע בתוך הנמל.

נציגת משרד המשפטים הפנתה אותי לתקנות 49 ו-50 – תוכנית מוכנוּת למקרי חירום. התשובה ניתנת בתקנות הבאות. תקנה 39 מאושרת.

תקנה 40 – מידע

"מפעיל מעגנה יביא לידיעת משיטי כלי השיט העוגנים במעגנה, על גבי לוחות מודעות הנגישים להם:
(1)
נתונים מטאורולוגיים עדכניים;
(2)
נתונים לגבי הגבלות ניווט במימי החופין של מדינת ישראל, לרבות שרטונות, אזורים סגורים ומטווחים;
(3)
הודעות לימאים לפי תקנה 59 ולפי הפרק השמיני לתקנות הבטיחות.
(4)
שעות פעילות משרדי הנהלת המעגנה ושעות מתן השירותים במעגנה."

יש הערות?

באשר לתוכנית שציינת קודם, כבוד היושב-ראש, עם כל הכבוד, זה לא נוגע לענייננו.

אולי נדבר על זה כשנגיע לתקנה 49.

אתה אומר שתקנה 49 פותרת את הבעיה שהצגנו בתקנה הקודמת, אבל זה לא נכון.

נגיע לזה.


תקנה 40 מאושרת.

תקנה 41 – תאורה
"מפעיל מעגנה יתקין מערכת תאורה להארת האזורים בתחום המעגנה המיועדים לעגינת כלי שיט ולמעבר בני אדם, באופן שימנע סינוור כלי שיט ובאופן שלא יפריע לזיהוי משואות הניווט."

זה המקום לומר שאין כאן שום חובה על מפעיל מעגנה להפעיל איזו שמירה על הרכוש שהוא גובה כסף תמורת עגינתו. בשום מקום בתקנה הזאת לא מוזכר נושא השמירה. וגם התאורה לא מתייחסת בכלל לאבטחת הרכוש.

נכון. זה מתייחס לבטיחות. הסמכות של משרד התחבורה היא לא על ביטחון אלא על בטיחות השיט. יש את תקנה 8(8) של המשטרה ברישוי עסקים. כל נושא הביטחון וכניסת אנשים וכדומה הוא בסמכות המשטרה ולא בסמכות משרד התחבורה.

אני מזכיר שוב, כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, שבתקנות הללו יש תקנת שמירת דינים. כלומר, כל דין אחר, ככל שהוא רלוונטי, חל.

תקנה 41 מאושרת. נעבור הלאה.

תקנה 42 – מערכת כיבוי אש
"מפעיל מעגנה יקים בתחום המעגנה ובאישור רשות הכבאות אשר בתחום שיפוטה נמצאת המעגנה, מערכת לכיבוי אש שתכלול הידרנטים, משאבה ניידת ומטפים."

אין הערות. תקנה 42 מאושרת.

תקנה 43 – חשמל ומים

"(א)
מפעיל מעגנה יקים ויפעיל תשתית לאספקת מים וחשמל לכלי השיט העוגנים במעגנה.

(ב)
לא יחובר כלי שיט לתשתיות החשמל והמים במעגנה אלא באישור מנהל המעגנה."

משרד הבריאות ביקש להוסיף "לרבות מי שתייה". אמרנו – וזה עלה כבר 3 פעמים בדיונים שלנו עם משרד הבריאות – שהמעגנה לא מספקת מי ים. בשביל מי ים, יורידו צינור למים וישאבו. המעגנה מספקת מי שתייה. אז לא צריך לכתוב "לרבות מי שתייה" כי היא לא מספקת משהו אחר. המרינה לא מספקת בצנרת מים מטופלים או מי ים.

במקום לכתוב "לרבות מי שתייה" אפשר לכתוב: "מי שתייה וחשמל".

זה נועד לא רק לשתייה אלא גם לשטיפה, אבל אלה אותם מים. אלה המים שהעירייה מספקת.

אבל באחריות המעגנה שיהיו מי שתייה באיכות מי שתייה.

אלה המים שמספקת העירייה. המרינה לא מייצרת מים.

אז לא צריכה להיות בעיה.

המרינה מספקת בסך הכול נקודת קצה למים של העירייה. אין לה בארות משלה.

הכוונה שחייבים להתקין קוּלֶרִים.

אני סגן מפקח ארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות. מה שנאמר כאן ממש לא נכון. מערכת כיבוי אש היא לא מערכת מי שתייה. צריכה להיות הפרדה לפי חוק התכנון והבנייה, הפרדה חד-משמעית בין הקווים. כל עסק במדינת ישראל וכל מבנה צריך לקבל מים באיכות מי שתייה, ובמה שקשור לכיבוי אש חייבים להפריד לגמרי את המערכות ולספק את ההגנות הנדרשות. מן הסיבה הזאת, לפי חוקי מדינת ישראל מי שתייה מיועדים לשתייה, רחיצת אנשים והכנת מזון. יתר הצריכות הן לא מי שתייה, וצריכה להיות הגנה נדרשת. מן הסיבה הזאת חייבים לספק מים בשטח העסק גם למי שתייה וגם לצריכות אחרות.

זה כתוב בתקנה 42: "מערכת לכיבוי אש שתכלול הידרנטים", ואילו בתקנה 43 נדרשת מערכת של אספקת מים. זה מופיע אפילו בתקנה נפרדת.

מערכת אספקת מים, על-פי חוק התכנון והבנייה כוללת מים לצריכה של שתייה וגם לצריכות אחרות, בין היתר לכיבוי אש. ההגדרה כאן לא נכונה מבחינת חוק התכנון והבנייה.

רבותי, תקנה 43 מאושרת ללא תיקונים.

תקנה 44 – תדלוק

"(א)
מפעיל מעגנה יקים ויפעיל תחנת תדלוק לכלי השיט, אשר מיקומה ואופן הפעלתה ייקבעו באישור הממונה על הנמלים, לפי תנאי הבטיחות והתנאים למניעת מפגעים סביבתיים, לרבות מניעת זיהום הים, שקבעו הרשויות המוסמכות על פי כל דין.
(ב)
בתחום מעגנה לא יתדלק אדם כלי שיט מרכב מכל, למעט בנמל יפו ומעגן שביט בנמל חיפה; על תדלוק כלי שיט מרכב מכל במעגנות כאמור יחולו הוראות הפרק הששי לתקנות הנמלים (טעינה ופריקה של שמנים), התשל"ו – 1975."

כאן היו כמה הערות. הכנסתם תיקונים כלשהם?

למה יש החרגה של נמל שביט בחיפה ושל נמל יפו?

התקנה הזאת הוכללה בגלל הדייגים. אגף הדיג דרש לתת אפשרות לתדלק ממכליות בנמלים שהם גם נמלי דיג. לכן הוכנס כאן הקטע על נמל יפו ועל מעגן שביט. אלה המעגנות שבהן אין תחנת דלק.

הכוונה למעגן הקישון.

לא, הכוונה למעגן שביט. זה מעגן ששני-שלישים ממנו משמשים לעגינת כלי שיט פרטיים ושליש ממנו משמש לדיג.

כלומר היה לכם ויכוח רק על השם. זה השם הפורמלי של הנמל. 90% מן הציבור יודע שמדובר על הקישון.

השאיפה שלי, שלא יהיו מכליות בכלל אלא שיהיו תחנות דלק. זה הכי טוב מבחינת בטיחות. משרד החקלאות ביקש בכל זאת להוסיף את התקנה הזאת, וקיבלנו את הדרישה שלו.

קיבלתם את הדרישה מפני שנתנו לכם את המקום.

תירגע, מר נסאר. קודם כול תשלם דמי עגינה.

שילמתי. חרגת מן הנושא. תתבייש לך.

לא שמעתי על מה היה הוויכוח אבל אני מציע שכולנו נעזוב את העניינים האישיים.

לפני הדיון הזה נפגשתי עם נציגי משרד התחבורה ודיברנו על המשמעויות של התקנה. אני מציע להבהיר בתקנת משנה (ב): "בתחום מעגנה לא יתדלק אדם כלי שיט אלא בתחנת תדלוק, כאמור בתקנת משנה (א), למעט בנמל יפו ומעגן שביט בנמל חיפה שבהם ניתן יהיה לתדלק גם באמצעות רכב מכל". כך נקשור בין תקנת משנה (א) לתקנת משנה (ב) ונבהיר את המשמעות של הדברים.


רציתי לשאול לגבי תקנת משנה (א), האם אתם רוצים לכתוב: "מפעיל המעגנה יקים ויפעיל תחנת תדלוק לכלי שיט, אשר מיקומה ותנאי ואופן הפעלתה ייקבעו באישור הממונה על הנמלים", כלומר שגם התנאים ייקבעו כאן?

לא. התנאים נקבעים ברישיון העסק על-ידי המשרד להגנת הסביבה. אני לא יודע להגדיר את התנאים. זה התפקיד של המשרד להגנת הסביבה.

תנאי ההפעלה של תחנת תדלוק ושל כל הקשור אליה נקבעים בתנאים לרישיון עסק של המעגנה. יש כאן השלמה.

בקטע הזה אנחנו מתואמים. אני לא קובע את התנאים.

הבוקר בשעה 10 שוחחנו עם אנשי משרד התשתיות הלאומיות, שאמרו שייתכן שיהיו להם הערות לתקנה הזאת.

אני מניחה שהתקנות, כנהוג וכמקובל, הועברו לכל משרדי הממשלה לפני שהגיעו לכנסת.

הן הועברו ב-2006, 2007, 2005 וכולי.

אפשר להניח שנציג משרד התשתיות הלאומיות יכול היה להעיר את הערותיו.

הוא העיר אך הבין שההערה שלו נבעה מכך שהתחלפו שם אנשים והם לא קראו את הנוסח המוצע. הם הגיעו עד לתקנה הזאת ולא קראו את ההמשך. הם התכוונו לנמלי חיפה, אשדוד, אילת – הנמלים הגדולים, והתקנות הללו לא חלות בהם. שם חלות תקנות אחרות, ואת זה הם הבינו כאשר הגיעו לכאן ולכן הם הלכו ולא נשארו כאן. הם אמרו: סליחה, סתם נסענו לירושלים.

תמיד טוב להגיע לירושלים ...

אין לי בעיה עם זה, אבל הם היו צריכים לקרוא את התקנות ב-3 השנים האחרונות ולא רק הבוקר.

זאת ההערה שלי, התיקון שקראתי.

אז אין תיקונים. מינהל הדלק והגז משכו את בקשתם. בכפוף לתיקון שקרא היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו מאשרים את תקנה 44.

תקנה 45 – שירותים ומקלחות

"מפעיל מעגנה יתקין ויפעיל בתחום המעגנה שירותים ומקלחות בכמות מספקת לפי מספר מקומות העגינה שבמעגנה."

הכנסנו כאן תיקון. מנוסח התקנה ניתן היה להבין שכמות מספקת זה לפי מספר מקומות העגינה, כלומר אם יש 5 מקומות עגינה יהיו גם 5 מתקני שירותים ומקלחות, ולא לכך הכוונה. כדי להבהיר את זה אני מציע שנאמר: "בהתחשב, בין היתר, במספר מקומות העגינה ובגודל מתחם – או מרחב – המעגנה".

על-פי הפיזור, או על-פי מספר המשתמשים.

כשנאמר "גודל מתחם המעגנה" – כאן נכנס השיקול של הפיזור.

השירותים הללו פתוחים לכל הציבור?

לא. רק למשתמשי המעגנה. יש שירותים שפתוחים לציבור – זה דבר אחר שלא קשור לכאן. לא התעסקנו בזה. אנחנו מדברים על שירותים לעוגנים במעגנה.

איך הם מקבלים את השירות? הם צריכים לבקש מפתח?

מי שעוגן במעגנה מקבל כרטיס מגנטי או מפתח, בכל מקום בהתאם למה שיש בו.

יש שני סוגי שירותים ומקלחות במעגנה: יש ראויים, 5 כוכבים, ויש תת-רמה, כמו למשל בקישון.

האם תקנת בריאות העם, 1940, נותנת לזה מענה?

מה הנוסח המוצע?

אחזור על הנוסח. אקרא את התקנה בנוסח החדש: "מפעיל מעגנה יתקין ויפעיל בתחום המעגנה שירותים ומקלחות; קביעת הכמות תתחשב, בין היתר, במספר מקומות העגינה במעגנה ובגודל מרחב-מתחם המעגנה".

חסרה לי כאן המילה "פיזור".

"גודל המתחם" לא נותן מענה?

במרינה גדולה אפשר להתקין 10 תאי שירותים בבניין מנהלת המעגנה אבל זה לא עוזר כי הבניין מרוחק 4 קילומטרים מן הסירות. לכן אמרנו: בהתאם לגודל המתחם. בעכו מספיק תא שירותים אחד במקום אחד ובהרצליה צריך כנראה פיזור, כי המעגנה גדולה.

ביפו אין מקלחות בכלל.

התקנות הללו יחייבו להתקין שם מקלחות.

כשיהיו תקנות, אוכל לחייב. כאשר אין תקנות, זה לא מחייב.

יש איזה מפתח מספרי על מספר תאי השירותים שצריך להתקין על-פי מספר המשתמשים?

יש למשרד הבריאות.

אולי כדאי להשאיר ליועץ המשפטי של הוועדה את הניסוח לגבי גודל המעגנה.

בדיוק, אם יש איזה מפתח להתקנת מספיק תאי שירותים.

לא מדובר על מספר תאי השירותים והמקלחות, אלא על הפיזור.

אם קובעים כך בתקנות ויש שם 1,000 משתמשים, וסליחה, הקימו שירותים מפוארים ל-10 אנשים, האם זה סביר, זה מספיק, זה פותר את הצרכים? מה הכמות המספקת?

הרגולטור יחליט.

כל דבר חקיקה ניתן לפרש בצורה בלתי סבירה. זאת לא נקודת המוצא שלנו בכתיבת נורמות.

לא רוצים ללכת נגדך. הרי אתה חושש שמעגנה ענקית תקים תא שירותים לאדם אחד. למפעיל המעגנה יש די היגיון להתקין מספיק תאי שירותים.

המסמך שקובע את כל הדרישות למספר הסידורים התברואיים, בין היתר מקלחות, מתקני שתייה וגם שירותים, נקרא "העלאת הוראות למתקני תברואה", שהוא חלק אינטגרלי מחוק התכנון והבנייה. חשוב לציין ששם לא עולה הסוגייה הזאת. כתוב בפירוש בחוק התכנון והבנייה שבמידה ואין טבלאות מתאימות בחוק התכנון והבנייה צריך להתייחס לתקנות רישוי עסקים, ואז חובה על כל מי שמכין את תקנות רישוי עסקים לקבוע מפתח, לקבוע מספרים מדויקים, וזה חסר כאן.

אין בזה סתירה. זה בסדר גמור.

וגם בנמל יפו תחול עכשיו חובה להתקין תאי שירותים ומקלחות, אם לא היו עד עכשיו.


אנחנו מאשרים את תקנה 45 בכפוף לתיקוני הנוסח שינסח היועץ המשפטי של הוועדה.

תקנה 46 – מיתקני קליטה

"(א)
מפעיל מעגנה יתקין מיתקני קליטה מתאימים לאיסוף וסילוק של כל אלה:

(1)
שפכים סניטריים;
(2)
מי שיפוליים;
(3)
שמן ושמן משומש;

(4)
פסולת כאמור בתקנה 30.

(ב)
הקיבולת של מיתקן קליטה כאמור תאפשר קליטה של כל כמות שפכים או פסולת מכל סוג בכלי השיט העוגנים במעגנה, שהמיתקן מיועד להם.
(ג)
לא יתקין מפעיל מעגנה מיתקן קליטה אלא לפי תכנית מפורטת שהממונה על הנמלים אישר מראש.
(ד)
מפעיל המעגנה, ידאג, בכל עת, לרוקן את מיתקני הקליטה ולסלק את השפכים או הפסולת שנאגרו בהם למקום המיועד לכך לפי כל דין."

אני מניח שאין כאן הערות. תקנה 46 מאושרת.

תקנה 47 – ציוד זיהום ים

"מפעיל מעגנה יחזיק ברשותו ציוד לניקוי הים מזיהומו, הכולל סופגים וחוסמים, בכמות שאישר הממונה על הנמלים, בכפוף לכל דין, ובאופן שהציוד כאמור יהיה מוכן לשימוש בכל עת."

זה מחזיר אותנו ל-24 שעות ביממה, כי "בכל עת" זה גם ב-2 בלילה. אם ב-2 בלילה אף אחד לא עונה בקשר, או מי שעונה בקשר לא מסוגל לתת שום פתרון, אז גם את זה הוא לא יוכל.

אם ב-2 בלילה יש זיהום והשומר, זה שבקושי יודע עברית, אומרים לו שיש זיהום ים והוא לא מבין טוב, הוא צריך לדעת להתקשר למנהל המרינה ולהגיד לו שיש אירוע, ואז מנהל המרינה יגיע. ביום שישי שעבר, לדוגמה, במרינה באילת טבעה יכטה וצוות המרינה והמשרד להגנת הסביבה עבדו שם כל הלילה כדי לספוג את השמן והדלק. וההאזנה שם מבוצעת על-ידי השומר, דרך אגב.

זה בדיוק מה שאנו מבקשים, שהמרינה תהיה מסוגלת לתת שירותים גם בלילה, כי המרינה היא מקום שחי 24 שעות ביממה ברצף.

זה בסדר, אבל מי שענה בקשר הוא אותו שומר שבקושי יודע עברית ובכל זאת נתן מענה.

היה מקרה כזה שנתנו מענה. לפני שבועיים עלתה סירה בלילה על הסלעים, הזעיקו אנשים והוציאו אותה.

אם הוועדה רוצה, נציג רשימה ארוכה מאוד של עשרות מקרים בהם לא היה עם מי לדבר.

לא היתה חובה.

עכשיו קובעים חובה. כל התחום הזה, שהיה בוודאי פרוץ יותר מאשר עכשיו, יוסדר.

אבל החובה שנקבעת כעת צריכה לתת מענה למשתמשים.

כתוב כאן שיוחזק ציוד שיהיה מוכן בכל עת. מה עוד אתה רוצה?

רבותי, תקנה 47 מאושרת.

תקנה 48 – התייעצות עם מפקח למניעת זיהום הים

"הממונה על הנמלים לא ייתן אישור לפי תקנות 46(ג) ו-47 אלא לאחר שהתייעץ עם מפקח למניעת זיהום הים."

אין הערות. תקנה 48 מאושרת.

תקנה 49 – תוכנית מוכנות למקרי חירום

"(א)
מפעיל מעגנה יערוך תוכנית מוכנות למקרי חירום שנדרשת בהם התערבות המשטרה, צבא הגנה לישראל, מד"א, מכבי אש או גורם חיצוני דומה, לרבות מקרים של תאונה ימית בתחום המעגנה ושריפה; התוכנית תיערך בתיאום עם הגורמים החיצוניים האמורים.

(ב)
תוכנית המוכנות תתייחס לכל שעות היממה, ויפורטו בה הפעולות שיש לבצע במקרים כאמור, ועל מי מוטל לבצען, וכן דרכי התקשורת עם הגורמים החיצוניים כאמור.

(ג)
מנהל המעגנה ועובדיו יכירו את תוכנית המוכנות ויתרגלו אותה פעמיים בשנה לפחות."


אנחנו מבקשים להכניס כאן כמה תיקונים. בתקנת משנה (א), במקום "גורם חיצוני דומה" יבוא "גורם העוסק בפעילות אבטחה או כיבוי אש".

דיברנו על "גורם ביטחוני".

"גורם העוסק בפעילות אבטחה" – זה יכול להיות חברת אבטחה. קב"ט הנמל הוא לא בהכרח גורם ביטחוני.

מדובר רק על אבטחה?

אבטחה או כיבוי אש.

הבנתי שדיברנו על "גורם ביטחוני או גורם העוסק בפעולות אבטחה או כיבוי אש".

השאלה אם "ביטחוני" לא משייך אותו ישירות להיות גורם ביטחון של מדינת ישראל.

לא ברור לנו השינוי.

יש כאן רק חידוד של הניסוח.

"גורם חיצוני דומה"?

במקום "גורם חיצוני דומה" יבוא "גורם העוסק בפעילות אבטחה או כיבוי אש".

אפשר לכתוב: "גורם אבטחה, ביטחון או כיבוי אש".

אולי תבהירו לוועדה מה התיקון שאתם מבקשים.

בתקנת משנה (א), במקום "גורם חיצוני דומה" יבוא "גורם העוסק בפעילות אבטחה, ביטחון או כיבוי אש".


המילה "החיצוניים" בתקנת משנה (א) ובתקנת משנה (ב), תימחק.

רבותי, נצא להפסקה של 5 דקות. בעוד 5 דקות נחזור.


(הישיבה נפסקה ב-13:40 ונתחדשה ב-13:48)

אנחנו חוזרים לדון בתקנה 49.

בתקנה 49, שעוסקת בתוכנית מוכנוּת למקרי חירום, לפני שיצאנו להפסקה דיברנו על התיקון הבא: במקום "גורם חיצוני דומה" יבוא "גורם העוסק בפעולות ביטחון, אבטחה או כיבוי אש". בהפסקה דיברנו עם נציגי גורמי הביטחון והיתה להם איזו הבהרה על הנוסח. נוכל לשמוע אותם.

אני ראש מחלקת מעברים במשטרה. לא אתייחס לתקנות הקודמות כי קיבלנו כיסוי מלא בכל הנושאים. בהקשר לתקנה הספציפית הזאת, צריך שמהנוסח יעלה שיש גם למשטרה וגם לחיל הים סמכות גוברת בעניין הזה, כי אנו מנחים על-פי חוק בעניין הזה. על מנת שלא יהיה שום ספק, צריך למצוא את הנוסח המתאים שיבוא לידי ביטוי בתקנה הזאת.

ההערה היתה שהגורם הנוסף, הגורם שעוסק בפעולות ביטחון, אבטחה או כיבוי אש, בעצם כפוף למשטרה ולצבא ההגנה לישראל, הוא לא פועל באופן עצמאי. נמצא דרך להבהיר את זה בנוסח. אני סבור שאין טעם לעכב את הדיון בוועדה. נבהיר את העניין הזה.

אכן זאת היתה הכוונה, שנמשיך להיות גורמים מנחים בלעדיים, בגלל הרגישות והמשמעות של זה.

קודם כול, בכל מקרה התקנה לא גוברת.

בוודאי, אבל צריך להבהיר.

אנחנו מקבלים את ההערה.

העליתי כבר קודם את הבעיות שעלולות להיווצר בשעה שמשרדי המרינה סגורים או לא מתבצעת הפעילות הרגילה של המרינה, ואז הפנו אותי לתקנה 49 שאמורה לפתור את הבעיה. אני לא רואה את הפתרון כאן, ואסביר. כאן יש הגדרה של תאונה ימית. תאונה ימית היא דבר שמוגדר בחוק, אבל אני רוצה למנוע תאונה ימית ולא להגיע לתאונה ימית. אני צריך את העזרה של המרינה על מנת להיכנס למרינה בשעות הערב ואני צריך שמישהו ייתן לי פתרון לעניין הזה. או לחילופין, כאשר יש לי כבר איזו תקלה והיא עדיין לא תאונה ימית, למשל לכלי שלי נכנסים מים ואני עומד לטבוע, יש פעולות שהמרינה יודעת לעשות, שכמובן תגבה עבורן כסף כפי שהיא צריכה לגבות, אבל אני צריך שיגיע המנופאי של המרינה בלילה, אני צריך שמישהו יזעיק אותו. כלומר, המילה "תאונה ימית" שמופיעה כאן מפריעה לי מאוד. המרינה צריכה להיות ערוכה לתת את השירותים שלה 24 שעות ביממה על-פי קריאה. התוכנית צריכה להיות מאושרת על-ידי משרד התחבורה, והתשלום כמובן צריך להיות בהתאם למה שנעשה.

אני לא רואה סתירה בין מה שאמרת ובין מה שכתוב בתקנה.

אין כאן שום סתירה. כבר דיברנו על כך קודם בתקנה על האזנה לקשר.

כאשר דיברנו על האזנה לקשר, דיברתי על בעיה שעלולה להיווצר. התקנה הזאת מדברת על תאונה ימית, ותאונה ימית היא דבר שמוגדר בחוק. אני לא מדבר על תאונה אלא על מצב של לפני תאונה.

עדיין אתה צריך ליצור קשר.

אני צריך שמישהו ייתן לי פתרון.

כאשר אני קוראת את נוסח התקנה, היא מדברת על תוכנית מוכנוּת למקרי חירום, שזה רחב יותר מאשר תאונה, והיא אומרת "לרבות". המילה "לרבות" באה להכניס כאן רשימה פתוחה. "לרבות מקרים של תאונה ימית בתחום המעגנה ושריפה", כלומר זה דבר הרבה יותר רחב. זה רק דוגמה אחת מיני רבות. כתוב כאן במפורש כי "תוכנית המוכנוּת תתייחס לכל שעות היממה". זה עונה בהחלט על מה שדיברת קודם. "ויפורטו בה הפעולות שיש לבצע במקרים כאמור, ועל מי מוטל לבצען, וכן דרכי התקשורת עם הגורמים החיצוניים כאמור". זאת אומרת, לפחות לגבי מקרי חירום, שזה חלק מן ההערות שהוצגו כאן קודם, יש כאן מענה.

מאתנו הימאים, כל בעלי הספינות, מבקשים לעמוד בדרישות שנקראות S.T.C.W, שנובעות מ-I.M.O (International Marine Organization), מאז טביעת הטיטניק. אני לא רואה שכאן יש איזו הערה לגבי כיבוי אש חיצוני, או שעובדי הנמל יכולים לבצע את זה. הם צריכים לעמוד בתקנות מסוימות, הם צריכים להבין מה זה כיבוי אש בספינה. זה לא אותו דבר כמו ביבשה. עליהם לעבור אימון מיוחד בחדרים מיוחדים, כיצד לחלץ אנשים מתוך כלים סגורים.

אתה מערבב שני דברים. S.T.C.W היא אמנה בין-לאומית לגבי כל האניות. כאן לא מדובר על אניות. כאן מדובר על ספינות.

כשאתה מתעסק עם כלי שיט, ואני עובר אימון לעשות כיבוי אש רק לכלי שיט, אתה לא יכול להגיד שהחבר'ה ששומרים בנמל ירוצו אליי עם מטף בלי כל ידע.

אתה מדבר על הדרישות ממך. תכשיר את כלי השיט.

משרד התחבורה צריך להנחות את הנמל להחזיק צוות חירום. זה בדיוק מה שאמר מר גיורא קדר, שלמנהל משמרת יהיה את הידע.

עליו לקבוע תוכנית מוכנוּת לחירום. הוא יכול להסתייע בגורמים מקצועיים, למשל לשכור את כוחות כיבוי אש.

לחכות שיבואו מן הבית?

אתה טוען שעובדי הנמל צריכים לעשות את זה. המפעיל יכול להתקשר עם גורמים מקצועיים שנותנים מענה לבעיות שאתה העלית, ולא שעובדי המעגנה יעשו את זה בעצמם.

אני מבקש לענות לגברת שבאמת הציעה פתרון יפה, אבל היא התעלמה מן המילה "שנדרשת". הכוונה שנדרשת בהם התערבות המשטרה. כלומר תוכנית החירום לפי הכתוב מתייחסת אך ורק לתוכנית שנדרשת בה התערבות גורם חיצוני. אני סבור שהמילים "שנדרשת בהם התערבות ... או גורם חיצוני" חייבות להימחק. מדובר על כל מצב חירום. למה דווקא כשנדרשת התערבות של גורם חיצוני?

יש תקנות אחרות, כמו החובה להחזיק ציוד חירום וכולי.

אני לא מדבר על ציוד.

אבל כתוב "יחזיק ויפעיל" – "יחזיק ויפעיל ציוד חירום והצלה".

אף אחד לא יחזיק מנופאי 24 שעות ביממה.

לא צריך להחזיק מנופאי 24 שעות ביממה. צריך להיות במצב שניתן להתקשר לאדם.

הוא לא יכול להיות בכוננות 24 שעות היממה.

מה מפריע לך בכך שזה יהיה? אז מה, עדיף שהספינה שלו תטבע? שיהיה כונן. אנחנו במדינה מתוקנת. הלא כך? אם הספינה שלו נפגעת אז שתלך?

סליחה, לא מתנהלים כאן ויכוחים פרטיים.

האם יש איזה סוג של פתרון בתקנה הזאת?

התקנה הזאת מסוכנת ביותר, כבוד היושב-ראש. אני אומר את המילים הללו לראשונה בוועדה הזאת. להשאיר את התקנה כפי שהיא מבלי לחייב את המרינה להיות במוכנוּת, בדיוק כפי שאמר כאן מנהל המרינה: הוא צריך להחזיק אנשים ככוננים, בדיוק כפי שאם פורצת שריפה בבית-מלון חייב להגיע מנהל אחזקה תורן. לא משאירים את זה באוויר. זה לא כתוב. כתוב: "נדרשת בהם התערבות של גורם חיצוני", ולא מדובר על מקרים שלא נדרשת התערבות של גורם חיצוני. המילה "נדרשת" חייבת להימחק.

לא. מה פתאום?

כפי שאמרתי קודם, בנוסף לתקנה 40 גם תקנה 50 נותנת כאן מענה מסוים, כי חובות הדיווח של מנהל המעגנה לממונה על הנמלים על מניעת זיהום ים, יש להן משמעות.

לא מדובר על דיווח.

לדוגמה בעניין אירוע חריג בתחום המעגנה, זה יכול להיות רלוונטי. יש כמה תקנות משנה רלוונטיות על זיהום הים, לפיהן מוטלת על מנהל המעגנה חובה לדווח לממונה על הנמלים או למפקח על זיהום ים. חשוב שיהיו מעורבים הגורמים הרלוונטיים כאשר מתקיימים האירועים הללו.

אבל לא מדובר על דיווח.

אנו גם מחייבים את המעגנה לתרגל את זה. אנחנו לא מחייבים את הגורמים החיצוניים כי גם צוות המעגנה צריך להיות מתורגל.

אבל זה לא כתוב.

תקרא את תקנת משנה (ג). צוות המעגנה גם מתרגל.

כתוב שיכירו את התוכנית, אבל אף אחד לא מחייב אותם להיות בכוננות לבצע אותה משום שהתוכנית היא רק כאשר נדרשת התערבות של גורם חיצוני.

אתה לא יכול לדרוש את זה.

בוודאי שכן.

אף אחד לא יוכל לעמוד בזה. חברת הביטוח צריכה לעשות את זה.

גם במשך היום כאשר המרינה פעילה אין לה יכולת לתת פתרון לכל התרחישים האפשריים. גם ביום לא, ובוודאי לא במשמרת לילה. ולכן לדעתי התקנה טובה ומלאה.

בנמל התעופה בן גוריון כאשר יש שריפה יש צוותים של הנמל שיודעים לתת מענה לשריפה. אני לא מדבר דווקא על לילות, אלא למשל בשבת בשעה 12 בצהרים.

גם בנמל חיפה. זה לא אותו דבר.

כאשר המרינה פעילה קצת יותר מאשר במהלך ימות השבוע ויש צורך בכיבוי שריפה, או בפעולות הצלה של שאיבת מים – על כך מדובר. עזבו רגע את אמצע הלילה. בואו נדבר על יום שבת או חג.

גם בנמל חיפה יש צוות מוכנוּת 24 שעות ביממה, אבל גם במנחת במחניים אין צוות מוכנוּת 24 שעות ביממה, והמרינה היא לא נמל חיפה והיא לא נמל התעופה בן גוריון.

אבל מחניים לא פעיל יותר.

במרינה אנשים עוגנים כל השנה, 24 שעות ביממה.

גם במחניים יש אנשים כל הזמן.

צריכה להיות כוננות.

במרינה הרצליה בתחנת כיבוי אש ערכנו קורס לכל הכבאים ולכל העובדים שלנו איך לכבות יכטה. רשות הכבאות נותנת לנו את השירות לכיבוי שריפות. אנחנו משלמים גם ביטוח עבור סיכול לכל הכבאים בהרצליה והם נותנים לנו שירות לכיבוי שריפות.

הבעיה היא לא רק כיבוי שריפות. השאלה מה קורה לפני שפורצת השריפה, אם צריך עזרה.

איזו עזרה? על מה אתה מדבר?

למשל במרינות אשדוד ואשקלון - - -

חובה על כל המרינות לעשות את זה.

זה בדיוק מה שהחוק הזה לא דורש.

אבל זה רישוי עסקים. זה לא משרד התחבורה.

זה לא רישוי עסקים. שאיבת מים מסירה זה לא רישוי עסקים.

אני מתפלא על החבר מן המשרד להגנת הסביבה שיושב בשקט בנושא הזה.

למה שכל סירה לא תוכל לעשות את זה? למה אתה מפיל את זה על מישהו אחר?

רבותי, גם המדינה אמרה שהדין שחל על נמל גדול ועל מעגנה, שונה. לכן אני סבור שהתקנה הזאת מניחה את הדעת. אנחנו מאשרים את תקנה 49, בתיקונים שהוכנסו בה.


אני חייב לעצור כאן. רציתי להתקדם עוד, אבל יש כאן איזה עניין אחר שאני חייב להיות מעורב בו. נקבע את הישיבה האחרונה על התקנות בהקדם כדי לסיים את הדיון בהן. תודה רבה.

כבוד היושב-ראש, האם אפשר לשמוע את הניסוח החדש של תקנה 49 לפני שתאשר אותה שנית?

התקנה אושרה. ככל שתכניסו שינויים ותיקונים ביחד עם משרד התחבורה ויהיה בכך צורך, תפנו ליושב-ראש הוועדה על מנת שיפתח מחדש את הדיון בתקנה הזאת.

הודעתי שנבהיר את הנוסח.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00
PAGE
41