בקשה לרביזיה לגבי החלטת הוועדה בעניין הצעות חוק למניעת הטרדה מינית

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
25.5.2010

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 47
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י"ב סיוון התש"ע (25 במאי 2010), שעה 13:00

1. הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הרחבת נסיבות הטרדה מינית והארכת תקופת התיישנות), התשס"ט-2009
של חה"כ עתניאל שנלר (פ/1448)
2. הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הדרכה רוחנית, התיישנות ומוסדות חינוך), התש"ע-2009
של חה"כ זבולון אורלב (פ/1702)

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
זבולון אורלב
זאב אלקין
נסים זאב
אנסטסיה מיכאלי
עתניאל שנלר

עו"ד לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים
עו"ד תמר קלהורה - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רפי עציון - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
עו"ד ענבר יחזקאלי בליליוס - יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
מרים בר גיל - מדריכה ארצית לשוויון בין המינים, משרד החינוך
יבינה זכאי בראונר - סגנית מנהלת המחלקה, לשכת יועצת משפטית, משרד החינוך
עירית גזית - יועצת משפטית, ויצ"ו ישראל
שאנה שכטרמן - לוביסטית, קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל
עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת
עו"ד תמר זקבך - מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן
עו"ד קרן בר יהודה - לשכת עורכי הדין

תמי סלע

דלית אזולאי

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ


1. הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הרחבת נסיבות הטרדה מינית והארכת תקופת התיישנות), התשס"ט-2009
של חה"כ עתניאל שנלר (פ/1448)
2. הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הדרכה רוחנית, התיישנות ומוסדות חינוך), התש"ע-2009
של חה"כ זבולון אורלב (פ/1702)

אנחנו התכנסנו לכאן היום כדי לבצע רוויזיה בהחלטת הוועדה הקודמת. אני רק מזכירה כאן בתקציר. יש כאן שני חברי כנסת שאנחנו דנים בהצעות החוק שלהם, חבר הכנסת עתניאל שנלר וחבר הכנסת זבולון אורלב. הצעת החוק של שני חברי הכנסת מאוחדת מבחינתנו לכדי הצעה אחת, שתמציתה הכנסת קטגוריה חדשה של יחסים במסגרת עברות של הטרדה מינית. הדברים נעשו על רקע של פגיעות של אנשי רוח, רבנים וכולי, באנשים שהיו תלמידיהם, גם אם לא בתקופה שאותם אנשים שימשו כרבנים הרשמיים שלהם ומה שבעצם עמד במחלוקת, בין שתי גרסאות הצעות החוק כרגע הוא לא רלוונטי, מאחר וחבר הכנסת זבולון אורלב, שהוא מציע הצעת החוק, נסוג בו מהדרישה. מאחר והפריבילגיה היא שלו, כמציע הצעת החוק, מה ברצונו לעשות, חבר הכנסת אורלב בחר להמשיך את תהליך החקיקה, בהתאם להסכמות שהושגו עם משרד המשפטים, ולכן אני, כיושבת ראש הוועדה, מכבדת את רצונו של חבר הכנסת שזו היא שאיפתו. עלתה כאן סוגיה נפרדת של התיישנות שהיא בכל מקרה ראויה לדיון נפרד והיא תידון במסגרת הצעת חוק שלי, שהיא הצעת חוק שמדברת על הארכה גורפת של תקופת ההתיישנות, לא רק לגבי המקרה הספציפי הזה. זה סיכום העניינים ואני רוצה שנצביע.

התוספת של הקטגוריה היא בעצם לא שהחוק קודם לא חל על סיטואציות של הטרדה מינית על ידי איש דת, או בסיטואציה של הדרכה רוחנית, החוק חל, אבל יש פה את ההקלה בעניין של להראות שהגורם שמוטרד לא היה מעוניין בהטרדות וזו הקטגוריה החדשה שמבקשים להוסיף פה.

העניין השני הוא באמת רק שהוועדה תזכור שבכפוף למחויבויות והכיבוד שלהן יש את ההחלטה של הוועדה שהיא החלטה שעומדת בפני עצמה.

מבחינת סדר הדיון, קודם צריכה להיות הצבעה על הבקשה לדיון מחדש, לפי סעיף 110 לתקנון. אם הבקשה לרוויזיה מתקבלת, אז הוועדה יכולה לשנות את החלטתה ולקבל החלטה אחרת. קודם כל ההצבעה היא על הבקשה לקיים דיון מחדש בהחלטת הוועדה.

אני שוב פונה לחברי הכנסת הנוכחים באולם, אנחנו מצביעים כרגע על הרוויזיה, כלומר על קיום הדיון המחודש הזה בהחלטה שהתקבלה בוועדה לקידום מעמד האישה. מי בעד הרוויזיה? מאחר ואין מתנגדים ואין נמנעים, הרוויזיה אושרה.

הרוויזיה אושרה.

עכשיו צריך להיות דיון מחדש.

את זה כבר הוועדה תעשה. כשהוועדה תרצה לאשר, היא תאשר. הרוויזיה היתה רק לצורך---

לא, אבל צריך להצביע מראש על הדיון מחדש. לא הצבענו.

הצבענו על זה שעכשיו זה נפתח מחדש.

בעצם יש מולנו את שתי הגרסאות שבישיבה הקודמת הוחלט לגביהן, האחת שהיא יותר מצמצמת והיא מדברת על הדרכה או ייעוץ של כהן דת, או מי שמתחזה להיות כהן דת. זו הגרסה שהממשלה תמכה בה. והגרסה השנייה, שהיא רחבה יותר, שמדברת על הדרכה או ייעוץ רוחניים או דתיים, לרבות של כהן דת.

ועכשיו, אם אני מבינה נכון, הוועדה בעצם רוצה למחוק את הגרסה המרחיבה ולהשאיר רק את הגרסה המצמצמת בשלב הזה.

נכון. אני רוצה לשתף את הנוכחים בדיון בפגישה שאני קיימתי עם נציגי משרד המשפטים. למעשה מפגישה מקצועית שדנה ביחס בין שתי הגרסאות, אני די שוכנעתי, באופן אישי, שאין תוספת משמעותית באותם מקרים שהרחיב המרחיב כביכול. זאת אומרת לא הצלחנו למצוא מקרים שבהם הצעת החוק, שהיא כידוע לנו רק מתקנת מצב חוקי קיים, זאת אומרת יש לנו הרבה מאוד קטגוריות אחרות שדרכן ניתן להכניס את כל המקרים שלכאורה הורחבו באותה הרחבה מדוברת. לכן כרגע לפחות לא הצלחנו לחשוב על מקרה שייכנס בקטגוריה הזאת ולא יהיה לו מענה אחר, בחוק כולו.

הדרכה רוחנית?

יש בחוק עצמו.

בחוק למניעת הטרדה מינית, סיטואציה של הדרכה רוחנית? גם הדרכה דתית שהיא לא על ידי כהן דת, אגב, והמודרך הוא לא קטין, אז היא גם לדעתי לא נכנסת כרגע.

דיברנו בעיקר על מדריכים בישיבות, או דברים כאלה שהם---

והוא לא כהן דת.

נכון, והם אמרו שבהחלט יש קטגוריה שאני יכולה להקריא אותה. יש נציג של משרד המשפטים? בבקשה תפני אותנו לסעיפים הרלוונטיים.

דבר ראשון רציתי להסביר את העמדה שלנו, כי אני מבינה שזה לא כל כך ברור למה אנחנו בעמדה המצמצמת. העמדה המצמצמת שלנו באה אחרי שאנחנו בהחלט דנו ברציונלים שעומדים מאחורי הצעת החוק של המציעים וקיבלנו אותם. אנחנו באמת חושבים שסיטואציות מסוימות שבהן יש יחסי אי שוויון מאוד מוגדרים בין המטריד למוטרד, הן סיטואציות שעונות על הקריטריונים של יתר הנסיבות בסעיף 6, שבהן המוטרד לא צריך להראות את חוסר הסכמתו לפנייה המינית. אבל אנחנו רצינו להגביל את הסיטואציות האלה למצבים מובהקים שאפשר לבדוק אותם ולהוכיח אותם מבחינה פלילית, כי מדובר בעברה פלילית, ולנסות לדייק בהגדרה עד כמה שאפשר. אמנם אנחנו מסכימים שההגדרה שלנו אינה קולטת את כל המצבים שמבחינה אידיאלית היינו רוצים להכניס לתוך הסיטואציה הזאת, אבל היא עומדת בקריטריונים של עברה פלילית, של ודאות, בהירות ודיוק, והיא מכסה את מרבית המצבים שאליהם אנחנו מכוונים.

מה היא לא מכסה?

היא לא מכסה מישהו שמכנה את עצמו גורו ויש לו איזה עדת מאמינים בכת לא מוכרת ומדובר בבגירים.

יש כת מוכרת ויש כת לא מוכרת?

יש עדות דתיות מוכרות, ויש כתות לא מוכרות. במצבים כאלה הסיטואציה הזאת לא תחול.

וזה בכל מקרה בגירים.

כן. בנוגע לקטינים, יש את סעיף (א), בנוגע לתלמידים יש את (ד) ו-(ה), יחסי עבודה, מטופלים. העניינים האלה מכוסים ביתר הנסיבות. הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה היא סיטואציה של יחסים בין בן אדם שפונה לייעוץ דתי מכהן דת, שכהן דת זה מונח שמופיע בחקיקה וגם בתי המשפט מתייחסים אליו בפסיקה שלהם, למרות שאין לו הגדרה חד משמעית ואנחנו מבינים אותו כמישהו שהוא בא לסמכות או משרה מוכרת בדת לגיטימית. כשבן אדם פונה כדי לקבל ייעוץ דתי, אז לא צריך בסיטואציה כזאת להראות שהוא לא מעוניין בהצעות מיניות. כי אם יש מצב של ניצול, הסיטואציה הוא מצב מובנה של אי שוויון ולכן הוא מתאים להוספה לקטגוריות שכבר קיימות בחוק.

מבחינה משפטית, מה ההבדל בין אותו כהן דת לבין אותו גורו?

מבחינה משפטית קשה מאוד להגדיר את אותו גורו, כי סמכות רוחנית או מי שנותן ייעוץ רוחני, זה מונח מאוד מאוד רחב שלא קיים כיום בחוק ושקשה מאוד לשים עליו את האצבע, במיוחד כשאנחנו מדברים על עברה פלילית. זה יכול להיות גם בן אדם שאני רואה אותו כסמכות רוחנית כלפיי, חבר, ידיד קרוב, והוא מבחינתי סמכות רוחנית והוא נותן לי ייעוץ רוחני. או זה יכול להיות מסגרת של יחסים שהם לאו דווקא אותם יחסי אי שוויון מובנים שאנחנו היינו רוצים ליצור בהם את החזקה הזאת.

אם הוא ראש כת שהיא ידועה בספרות, היא אמורה בדוח של תעסה-גלזר ומזה הוא מתפרנס, לתת את הייעוץ, הוא הגורו, למה אנחנו רוצים לפטור אותו?

אנחנו לא רוצים לפטור אותו, אנחנו רוצים למצוא הגדרה שתהיה מספיק מדויקת ולעמוד בקריטריונים של משפט פלילי. הגדרה רחבה לא עומדת בזה. אנחנו היינו מאוד שמחים אם היתה לנו הצעה יותר קונקרטית, היינו בוחנים אותה בשמחה, אבל אנחנו לא הצלחנו לנסח משהו שעומד בקריטריונים של עברה פלילית שהוא מעבר להצעה המצומצמת שלנו, כך שאנחנו מודעים למגבלות שלנו.

במלים אחרות, את מזמינה את המחוקק לחשוב על תיקון גם בנושא הזה.

אני מזמינה את המחוקק והזמנו עוד בשלב ההתייעצות, אני חושבת שחבר הכנסת שנלר, כשהוא ניהל איתנו משא ומתן, בהחלט חשפנו בפניו את ההתלבטויות ואת העובדה שההגדרה הזאת זה המיטב שיכולנו להגיע אליה, למרות שזה לא מכסה את כל הסיטואציות.

לכן חשבנו שתסכימו לשתי הגרסאות, כדי שאולי לקראת הקריאה השנייה והשלישית ניתן יהיה למצוא איזה שהוא נוסח. כאן לכאורה את סותמת את הדרך, כי את תבואי ותגידי 'נושא חדש', או משהו כזה. ההתלבטות שאת אומרת, הואיל ולא מצאנו, זה בדיוק העניין. כלומר, אנחנו בדעתך שהנוסח המצומצם לא מכסה את כולם, כמו שאת אומרת, ולכן אמרנו, אין לנו פתרון, הרי אם מביאים שתי גרסאות אומרים, 'היה לנו פתרון'.

זה נכון, אבל כשמביאים גרסה שנייה שלא עומדת בקריטריונים של משהו שיכול להיות בחוק פלילי, שמרשיעים בן אדם ופותחים נגדם בחקירה פלילית, אנחנו לא נוכל להסכים לזה גם כאופציה. לעומת זה, אם הייתם מביאים הגדרה אחרת שהיתה מקובלת עלינו, היינו מוכנים בשמחה לדון בה ולבחון אותה, וזה גם אמרנו בכל שלבי ההתייעצות, גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. כרגע ההגדרה הרחבה לא עומדת בקריטריונים של משפט---

אני רוצה להעיר על האמירה שהדברים לא עומדים בקריטריונים של חקיקה פלילית, שאין פה איזה משהו מדעי. יש הרבה עברות פליליות מאוד רחבות, הרבה יותר מהפסקה הזו. אין איזה קריטריונים מוגדרים שאנחנו יכולים לשים את זה מולם ולהגיד 'זה לא עומד', ולכן אי אפשר לחוקק את זה. ובהחלט הרבה פעמים סומכים על בתי המשפט שהם גם יכניסו תוכן, וגם אני רוצה להזכיר שבעברה הזו צריכים להוכיח, בנוסף לכך שאדם הוא בעל סמכות רוחנית או דתית, שיש ניצול של יחסי תלות. זה דבר שלא פשוט להוכיח.

אנחנו מודעים לעניין של יחסי התלות ועדיין, לטעמנו, ניסוח של ייעוץ רוחני זה דבר שלא מכוון התנהגות ברמה כזאת שאנחנו יכולים לקבל אותו בחקיקה פלילית.

אגב, עלה פה גם נוסח של בעל סמכות רוחנית, שגם יכול להיות יותר ממוקד.

שגם מבחינתנו לא עומד בקריטריונים האלה.

אני לא משפטן, רק תלמדי אותי פרק קטן. מה החשש? הרי בחוק הפלילי בתי המשפט מצמצמים, לא מרחיבים, אז כתבת 'ייעוץ רוחני', ועכשיו אני צריך להוכיח שהוא בעל סמכות רוחנית או בעל ייעוץ. לא הצלחתי להוכיח, אז בסדר. לא ירשיעו כתוצאה מזה אדם שלא צריכים להרשיע אותו. לכל היותר לא יוכלו להרשיע אדם שכן ראוי להרשיע אותו. זה לכל היותר, מה החשש?

אני חושבת שחברתי שהיתה פה בדיון הקודם ניסתה להסביר את זה והיא אמרה שחוק פלילי נועד לכוון התנהגות, וברגע שהוא לא מוגדר דיו, אז הוא לא מכוון התנהגות. הוא לא נותן מסר לאותם אנשים עלומים, שאנחנו לא יודעים מי הם, באיזה סיטואציה אסור להם לפנות בפניות מיניות אל בן אדם שמגיע אליהם.

את נכנסת כבר לתחום שלי, שהוא תחום החינוך, ואת טועה לחלוטין. כל אדם שאני חושב שעליו שהוא בעל סמכות רוחנית, מבין היטב מה שכתוב פה. מבין היטב. אולי המשפטנים לא מבינים, אבל עכשיו נכנסת לתחום שלי. בתחום שלי את טועה לחלוטין. תיקחי עשרה אנשים מהרחוב, תקריאי להם את שתי הפסקאות, הם יידעו היטב להסביר לך מה התכוון המשורר. אלא מה? יש לך טענות משפטיות שאני לא יודע להתמודד איתן. את אומרת, חוק פלילי צריך להיות מדויק, מוגדר, אחרת אי אפשר להרשיע. זה מה שאת אומרת.

החוק לא נועד להרשיע, החוק נועד לכוון התנהגות. מי שעובר עליו, מרשיעים אותו. החוק לא נועד מראש ליצור איזה מצבים שירשיעו.

לא, התנהגות מכוונת שלא ניתן למצות את הדין, זה לא חוק פלילי. החוק הפלילי נועד שאם מישהו לא נוהג על פי אותה התנהגות האמורה בחוק, ניתן יהיה לתבוע אותו ולנהל משפט ולנהל הליך פלילי וניתן יהיה גם להרשיע אותו. ואומרת חברתך, לא חברתי, למקצוע, שמה שאת אומרת זה לא מדויק.

זה לא מובהק.

יש לי שאלה מקצועית לנציגה של ארגוני נפגעות תקיפה מינית. כמה מקרים מגיעים אליכם של נשים או גברים שנפגעו מגורו כאלה? כמה התופעה היא נפוצה ועד כמה אתם מתמודדים איתה?

אני מאוד מודה לך על השאלה הזאת, כי כאן בדיוק הנקודה. רוב האנשים שכבר מאוגדים בקהילות רשמיות, כמו רבנים, קאדי, כומר, יודעים להיזהר. זאת אומרת הם יודעים מה המעמד שלהם אומר וגם ההוקעה החברתית למעשים מהסוג הזה תהיה מאוד מאוד חזקה. דווקא במקום האפור הזה, של כל הזרמים, מגיעות אלינו המון המון המון פניות מהסוג הזה, של גורואים למיניהם, של כל מיני קהילות, גם קהילות מוכרות מאוד, לא כתות, אנחנו לא נראה במקום הזה כת. יש גם מסגרת חינוכית, האנתרופוסופיה, התפרסם רק לאחרונה, אישיות מאוד מאוד בכירה---

זו מסגרת חינוכית.

לא, זה לא חינוכי, כי לא מדובר בקטינים.

סעיף ה' לא מדבר רק על קטינים.

אני אתן דוגמה. נשים בגירות שלאורך שנים היו נתונות תחת הדרכה רוחנית של אדם המוכר והמוביל באותה אסכולה. בין השאר הם דיברו שם על גלגולי נשמות, על עניין של אמונה, ודרך העניין הזה של גלגולי הנשמות הוא היה מספר לאותן נשים שבעצם היחסים המיניים צריכים להתקיים בגלל אותו קשר מגלגול קודם, והן מאמינות בלב שלם במקום הזה, וכך התחיל הניצול, ואלה נשים רבות שנוצלו באופן הזה. כשהן הגיעו למשטרה והגישו תלונה, אמרו להן 'זה לא פלילי, אין בחוק שום דבר שקובע שהתנהלות כזאת היא פלילית'. וזו בדיוק הלאקונה הזאת, שקורית עכשיו, שאם הוא היה רב מוכר, זה היה הופך להיות פלילי, ובמקרה הזה זה לא פלילי. ויש את כל נושא הנסים, המתקשרים, עושי הכשפים למיניהם, שאם תראו בשטח, הם אלה ש---

לא, אבל אני רוצה להזכיר שמדובר בעברות של מעשים מגונים, בעילה וכדומה, הן עברות פליליות בלי שום קשר לחוק למניעת הטרדה מינית, אז קצת לא ברורה לי הדוגמה.

לא, יש הבדל במקומות האלה בין הטרדה מינית, כי הרבה מהמעשים, יהיה הרבה יותר קשה להוכיח שהיה פה מעשה מגונה, לעניין ההסכמה, ולגבי ההטרדה המינית, כאשר יש יחסי מרות, זה ברור שאותו אדם לא היה צריך להתנהל באופן הזה, לא להציע הצעות חוזרות, כבר בהצעה הראשונה... כשאותה אישה מגיעה לטיפול---

לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי. כמה מקרים---

אני יכולה להעיד שבשנתיים האחרונות מקרים רבים מאוד, בעשרות ואפילו במאות.

אחוזים? את יכולה לתת לי אחוזים מתוך כלל הפניות שמגיעות אליכם?

אנחנו לא מפלחים את הסטטיסטיקה, אנחנו מקבלים כ-40,000 פניות בשנה ואנחנו לא מפלחים את הסטטיסטיקה לסמכות רוחנית כזאת או אחרת.

ושאלה נוספת, עד כמה מליווי שלכן, של אותן נשים, הן מעוניינות להגיש תלונה, עד כמה באמת רשויות החוק מצליחות להגיש כתבי אישום---

לא מצליחות. יש הרבה נשים שפונות אלינו וכבר בשלב של הליווי שלהן, כשאנחנו פותחות איתן יחד ובוחנות האם יש להן קייס מבחינה משפטית, הרבה פעמים, בגלל שזה לא מוגדר מראש, זה כביכול יחסים בהסכמה בין שני בגירים, כאשר ברור שהיה פה ניצול קשה מאוד של הסמכות הרוחנית. ביחסים שבין רב לבין מאמין שמתקיימים, בוודאי שהם צריכים להתקיים כאשר אותו אדם מאמין שאותו אדם הוא הרב שלו, אותן נשים שהגיעו לאותו אדם שתיארתי עכשיו את ההשתלשלות, מבחינתן הוא הרב שלהן. במקרה הזה זה לא יהפוך להיות פלילי. כשאנחנו כבר מכניסים תיקון.

תמונת המצב היא כזאת, שיש בפנינו אנשים מומחים, גב' יחזקאלי בעיניי היא מומחית, שמעידה שנעשות עברות פליליות שאי אפשר למצות את הדין בעברות של הטרדה, רק מפני הלאקונה בחוק, ואנחנו מתחננים בפניכם, תמצאו את הפתרון המשפטי כדי להגן על אותן נשים שעבורן האיש ההוא וההוא הוא האדמו"ר שלהן. זאת המציאות.

עם כל הכבוד, אם מדובר במעשים מגונים, יש סעיפים מפורשים בחוק.

לא מעשים מגונים, הטרדה.

ואם מדובר בהטרדה, כשהמוטרד מחליט שהוא לא מעוניין, גם יש עברה. אנחנו מדברים על סיטואציה מאוד מאוד ספציפית. כל פעם אני מזכירה לכם אותה, שמדובר על מצב בו אדם פונה בפנייה מינית כשהמוטרד לא צריך להראות אפילו את חוסר הסכמתו או את חוסר היענותו. זו הסיטואציה היחידה שאנחנו עוסקים בה.

בדיוק כמו שהסכמת לכהן דת. למה הסכמת לכהן דת?

כי כהן דת זה מונח שאני יכולה לעבוד איתו, אנחנו מכירים אותו, זה מונח שמכסה את מרבית הסיטואציות של הרבנים.

זה טכני.

מבחינתנו זה לא עניין טכני, זה עניין מהותי.

חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

אני חושב שאנחנו יכולים לחזור למעגלים האלה, אני לא רואה כאן פריצת דרך בשיח הזה, על אף שאני רואה שחייבים להגיע לפריצת דרך. יש שלושה מרכיבים ואני אנסה להציע הצעה. בצד המשפטי, קטונתי. בצד הקואליציוני עוד יותר קטונתי, כי אני באופוזיציה ובצד של ההגדרות עוד יותר קטונתי, משום שכולם כאן חכמים ויודעי העתים ואני בקושי לדבר ידעתי, לכן אני רוצה להציע שתי הצעות. הצעה אחת, שאנחנו נקבל את ההצעה המצומצמת בשלב הזה מתוך ידיעה, ואני מציע את זה רק אם זה ידיעה, לא אולי, לא פרשנות, שניתן יהיה להוסיף סעיף נוסף לאחר הקריאה הראשונה שייתן אולי מענה בשיח שנקיים, בניסיון למצוא ניסוחים באותן פינות. על ידי זה אנחנו נוכל לקדם את התהליך ולא ליצור רגרסיה, אלא ליצור את המומנטום עם הקואליציה ועם הממשלה, ויהיה לנו מספיק זמן לנסח ניסוחים.

כפי שאמרתי, אני חלש בזה, אבל רשמתי תוך כדי דברים ואני אומר כזורק לאוויר משהו שהוא ודאי לא מנוסח נכון, אבל רעיונית; תמיד אנחנו מנסים בניסוח לקצר, כשמנסחים קצר, זה או לא מכליל, או גדול מדי. משהו כמו למשל, מנהיגים רוחניים שהם במסגרות חברתיות קבועות, שדבר פעילותם, הידוע בציבור, גובל בהטרדה מינית כפויה מכח מנהיגותו. איזה מן דבר שהוא מהווה בדיוק למה שגברתי אמרה. משהו שידוע שהוא מנהיג רוחני, במסגרת חברתית, זה לא אני והוא, אלא משהו שיש בו דבר ידוע, כמו אותם תחקירים שהיו בעיתונות ובטלוויזיה עם נשים כאלה ואחרות, והוא גובל בהטרדה מינית כפויה מכח מנהיגותו. לא מכח היותו דמות רוחנית, אלא כפויה מכח המנהיגות. אולי דיברתי שטויות עכשיו, אינני יודע, אבל צריכים לראות האם בניסוחים הללו אפשר למצוא דבר משלים ללאקונה, כי הרי במילא כולם הסכימו שיש לאקונה, וכולם הסכימו שחייבים להיות צמודים לחוק הפלילי. הדברים מאוד ברורים. וכולם מסכימים שמה שהחוק מכסה בהיבטים אחרים לא ראוי להכניסו לכאן. זה לא בעילה אסורה וכולי, זו הטרדה מינית, וצריכים להיכנס בדיוק למקום שלנו.

לכן הצעתי, גברתי יושבת הראש, להצביע על הקצר לקריאה הראשונה, לחפש ניסוחים, מסוג כזה או מסוג אחר, ולהוסיף לקראת השנייה והשלישית ונדמה לי שאפשר יהיה לגשר על הפערים.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת שנלר, אולי באמת 'מורה רוחני' מעורר חשש במשרד המשפטים, כי זה משהו פרוץ וקשה אולי מבחינתם להגדיר את זה, אבל אולי מנהיג רוחני. כי מנהיג רוחני זה לא מישהו שיש לו יחסים אישיים בין אדם לחברו, מנהיג רוחני זה לא מורה, זה מנהיג שמנהיג קהילה.

זה צר מדי.

אני מסכימה, אבל זה יותר טוב ממה ש---

לא, ממש לא, כי זה כבר דורש קהילה.

לא, בנוסף לכהני דת, או שמתחזים, גם מי שהוא מנהיג רוחני או מתחזה להיות כזה.

אני חושבת שצריך להישאר ברעיון המקורי ולחשוב איך משכללים אותו. מנהיג רוחני זה מצמצם מאוד מאוד.

אם אפשר יהיה במסגרת יחסי תלות או מרות, במסגרת הדרכה או ייעוץ של כהן דת, או של מי שמתחזה להיות כהן דת, או של מנהיג רוחני, או מי שמתחזה להיות מנהיג רוחני. מנהיג רוחני זו מלה שהיא לא רק מורה רוחני, שהיא מתארת יחסים שיכולים להיות פחות---

היא מוגדרת בחוק? זו מלה שאפשר להגדיר אותה?

האם זה מקובל על משרד המשפטים?

הם צריכים להגדיר את המונח הזה. זה מונח שנתון לפרשנות ענקית.

גם מורה רוחני לא אושר עד היום, או כהן דת. אנחנו נצטרך למצוא פה איזה שהיא הגדרה שיכולה להתאים.

כהן דת קיים. גם בעניין של כהן דת, חשבתי על עוד ניסוח שיכול מעט להרחיב. יש גם שימוש במונח 'איש דת'.

אנחנו ראינו את המונח הזה, אנחנו שקלנו אותו, אבל המונח של 'איש דת' לא מקובל עלינו. המונח איש דת נאמר בחוק למניעת אלימות במשפחה בהתאם לחובתו לדווח, לתת יידוע לנפגע עברת אלימות במשפחה על זכויותיו. זו לא המאטריה הנכונה, כי אנחנו כן רוצים מישהו שיש לו אוטוריטה באותה הדת, שיש לו איזה מעמד רשמי באותה דת.

מבחינה משפטית, מיהו איש הדת שהוא לא כהן דת, או מיהו כהן הדת שהוא לא איש דת? מה נפקא מינא ביניהם?

אנחנו חושבים שבן אדם שהוא תלמיד חכם, יכול להיות איש דת, אך לא יהיה כהן דת.

אבל אם אנחנו מדברים על הדרכה או ייעוץ של איש דת?

אין לו הגדרת רב.

לא, אם אין לו הגדרת רב והוא לא מתחזה גם להיות רב, אלא הוא פועל כאיש דת, הוא פשוט תלמיד חכם. תלמיד חכם, כשפונים אליו, מן הראוי באמת שאם ידוע לו על עברת אלימות במשפחה, הוא יידע את הקרבן על זכויותיו. זה לא אותו דבר במובנים הפליליים שלנו, של עברה של הטרדה מינית.

אני חושב שמלת המפתח כאן, לעניות דעתי, זה כפייה מכח מנהיגות. לא משנה איך נגדיר אותו. מה שגברתי העלתה אלה בעצם דוגמאות של כפייה מכח מנהיגות כלשהי. היא לא נשלטת או לא נשלט על ידי המנוצל, ולכן הוא לא נדרש להוכיח התנגדות. על זה בעצם העניין. צריכים לחפש את השורש בהיעדר יכולת להביע התנגדות, ומזה לצאת למעלה. לא מלמעלה, להגדיר מי הוא, אלא מהסוף, מהתוצאה. במצב שאין לי יכולת התנגדות להטרדה, אני לא חייב להוכיח התנגדות, ואז אני אהיה מוגן על ידי החוק. לכן אני רוצה להציע שננסח את זה על פי העיקרון העקרוני הזה.

העקרונות האלה מקובלים עלינו, אבל לטעמנו הניסוח של מנהיג דת הוא ניסוח שאני לא אבחן אותו כרגע על רגל אחת, אבל אני לא מכירה לו תקדים בחקיקה והייתי שמחה לבדוק אותו, אבל על פניו זה נראה לי ניסוח גם עמום והייתי שמחה לחדד אותו. אבל עוד פעם, זה לא שסגרנו את הדלת בפני ניסוחים אחרים, כהן דת זה הניסוח הטוב ביותר שאליו הצלחנו להגיע.

הוא הקל ביותר. הוא המתאים ביותר ברגע הזה.

אבל 'כהן דת' שוב מחזיר אותנו למסגרת הרשמית של העדות הדתיות בישראל, זה לא עוזר לנו.

אני חושב שעדיין לא מיצינו את הדיון, מאחר וגם את מודה שכהן דת לא מכסה את כל המקרים שבאופן אידיאולוגי ערכי היינו רוצים לכסות, זה רק מטיל חובה, בעיקר עליכם, המשפטנים, לא עלינו, למצוא את המונחים הנכונים כדי שנכסה במקסימום, כי אחרת מלאכתנו נמצאת חסרה באופן שאנחנו לא מגנים על כל הנשים או על כל הגברים שעלולים למצוא את עצמם מוטרדים מפני אותם אנשים שאנחנו סבורים שהם כן צריכים להיות בגדר החוק.

אבל רציתי לנצל את היותך כאן, בשונה מהפעם הקודמת, שנעדרת, בקשר לסוגיה של ההתיישנות.

לא, זה דווקא את חברתי תמר קלהורה ממשרד המשפטים שעוסקת בעניינים האלה.

ביקשתי רשות מהיושבת ראש, הואיל ונאמר לנו שניתן יהיה להעלות את זה. כדי שתרגישו ביטחון, חברי, חבר הכנסת שנלר ואני, אנחנו מחויבים בהתחייבויות שלנו לוועדת השרים שלא תהיינה אי הבנות, אבל בדיון הקודם העסק הזה עורר סערה גדולה מאוד. זה שאנחנו הסכמנו לפעול במסגרת ההתחייבויות, זה לא אומר שדעתנו היא כזאת. דעתנו היא שההתיישנות צריכה להיות שבע שנים, לפחות אני, זה דבר הנכון שראוי לעשותו.

מה שאני הוספתי כאן בתחילת הדברים זה שנושא ההתיישנות צריך להיות מתוקן באופן גורף, לא רק לגבי המקרה הזה. יש לי הצעת חוק כזאת.

אם יסכימו פה, אז זה יהיה מיותר.

אז אני חושבת שאני אצרף לצורך העניין את החקיקה שלך.

לכן אני אומר, תסבירו לנו מה הבעיה, בגלל שהעדויות שהושמעו בפעם הקודמת, ואגב הופתעתי מעוצמתן, אני מודה, הן כאלה שההארכה הזאת היא ממש נחוצה. אנחנו עושים עוול לנשים. לא היתה אחת, מחוץ למשרד המשפטים, שטענה שחייבים להשאיר את זה במתכונת של שלוש שנים. לא היתה אחת, מקיר לקיר, אז תסבירו מה ההתנגדות שלכם.

הדברים שאני אומרת כאן הם, שוב, תחת הסיכום שהושג, שהנושא הזה---

יידון בנפרד.

תצאי מהסיכום. דעתי אחת ואני אצביע באופן שונה. זה כמו בפוליטבירו שאחרי הנאום החוצב, שהוא אמר, זה הנאום שלי, אבל אני אצביע אחרת. אני כאן מצביע בניגוד מוחלט לדעתי.

הסוגיה של התיישנות תביעות אזרחיות, לרבות תביעות נזיקין, היא סוגיית רוחב, לא סוגיה שנוגעת רק לנושא שבו אנחנו עוסקים. בעניין הזה יש למשרד המשפטים מדיניות, וזאת היתה גם מדיניות הממשלה הקודמת שהתבטאה בהצעת חוק ממשלתית שהגיעה כמעט עד הישורת האחרונה ונפלה, אבל העמדה המקצועית של משרד המשפטים היא עמדה מקצועית רבת שנים. העמדה היא שתקופת ההתיישנות הכללית לתביעות אזרחיות של שבע שנים היא תקופה ארוכה מדי, שצריך לקצר אותה. אנחנו הצענו לקצר אותה לארבע שנים. כשהמשמעות היא שלו היתה מתקבלת הצעת החוק הממשלתית בכנסת הקודמת ותקופת ההתיישנות היתה מתקצרת לארבע שנים, היינו בוחנים את החיקוקים שבהם קיימת תקופת התיישנות קצרה יותר, אם אין צורך להאריך אותה משלוש, שנתיים, לפעמים אפילו שנה, לארבע שנים.

הרציונל שעומד מאחורי הרעיון שתקופת ההתיישנות צריכה להיות יותר קצרה הוא שהאינטרס של כל הנוגעים בדבר הוא שהתביעה שלהם תידון כמה שיותר מהר, בגבולות האפשר, אחרי שמתרחש האירוע.

חוץ מהאינטרס של הקרבן, במיוחד אם הוא קרבן תקיפה מינית.

אם אנחנו פה פותחים דיון, אז---

הדיון פה הוא לא על ההצבעה, תרגישי חופשי. אנחנו נצביע כמו שאת רוצה. אבל למה לא לקיים דיון?

אבל אני מבקשת שייתנו לי לדבר.

אז תפתחי את הדיון, מבקשים ממך כן לפתוח את הדיון.

בסדר, אבל שייתנו לי לדבר.

האינטרס של כולם, גם של התובע, בניגוד למה שנאמר פה, הוא שהתביעה שלו תידון כמה שיותר מהר, כמובן בגבולות האפשר. מה זה אומר בגבולות האפשר? זה שאם הנזק עדיין לא התגבש, אז מתחילים לספור את תקופת ההתיישנות מהרגע שבו יש לו נזק בתביעה. אם הוא לא יודע שיש לו עילת תביעה, ושמו פה על השולחן דוגמה ספציפית בעניין הזה, מי שלא יודע שיש לו עילת תביעה, מתחילים לספור לו את תקופת ההתיישנות, ולא משנה מה אורכה, זה יכול להיות שלוש, ארבע, שבע, מאה, מה שזה לא יהיה, מתחילים לספור אותה רק מהרגע שבו נודעו לו יסודות על עילת התביעה. אבל ככלל, הרציונל הוא שצריך להגיש תביעות מוקדם, ולא מאוחר. גם האינטרס הציבורי מחייב את זה. אין אינטרס שבתי המשפט יעסקו במקרים ישנים. גם האינטרס של הנתבע בכח, וכל אחד מאיתנו יכול להיות יום אחד תובע ויום אחד נתבע, וגם האינטרס של הניזוק, במקרה של תביעות נזיקין. זה לא רק תביעות נזיקין, זה גם יכול להיות כמובן תביעות אזרחיות אחרות, אבל גם האינטרס של הניזוק, שתביעתו תתברר והוא יקבל פיצוי בהקדם ככל האפשר.

אם יש מניעה, כאמור, מכיוון שעדיין לא התגבש הנזק, או מכיוון שהוא לא יודע שיש לו עילת תביעה, או שיש מניעות אחרות, דיני ההתיישנות יודעים לטפל בזה. הם יודעים או להשהות את התקופה, זאת אומרת שהספירה של ההתיישנות תתחיל רק מהמועד שבו נודע לו או התגבש הנזק, או להאריך אותה במקרים מסוימים.

אני רוצה לשאול שאלה. אני חושב שידוע מה נצביע בסוף, אבל באופן עקרוני אני מאוד מזדהה עם משרד המשפטים, אני חושב שזה נכון בצורה חד משמעית. גם כך אני חושב שאפשר לעשות עוד קווץ' קטן ואני בעד לקצר כמה שאפשר.

בעד מה אתה לקצר?

באופן כללי אני חושב שחוק ההתיישנות לא צריך להיות ארוך, צריך להיות קטן יותר, אחרת אין צדק במדינה.

עכשיו אני רוצה לשאול שאלה. אדם עבר תאונת דרכים, הוא נפגע פגיעת ראש והוא לא היה מסוגל להגיש תביעה כלשהי כי הוא לא יכול היה להעיד, לא יכול היה לשחזר. והנה כי כן קרה נס, בית לווינשטיין, יצא ועכשיו משחזר. לכאורה הוא הפסיד איקס שנים כשהוא היה צמח, תבוא מערכת המשפט, ונדמה לי שהחוק היום מגבה את הדבר הזה, בהכרה שמשום שהוא עצמו לא יכל להגיש את התביעה, מכירים בעובדה שהוא לא יכל, ולכן יחליטו לספור את התקופה הזאת ממועד אחר. אני רוצה לעשות אנלוגיה לעניין שלנו. לו יצוין שיש הטרדה מינית שברמה, לא רוצה להעריך, כל אחד וההטרדה שלו, אבל דבר שלא יצר טראומה שמונעת הגשת תביעה, ויהיה כאן תקופה קצרה, בעיניי מספק. מאה אחוז. אם לא חשבת שזה מספק תביעה ולא הגשת תביעה, אין לי בעיה עם זה. לא תגישי תביעה בעוד עשר שנים. אבל אם הטראומה הנפשית, ברת ההוכחה, תוכיח שאותה נפגעת או מוטרדת לא היתה מסוגלת, בגלל סיבות כאלה או אחרות---

איך תוכיח את זה?

אפשר להוכיח את זה בקלות, באמת בקלות. אני יכול לומר שאני מלווה היום שתי בנות שעברו תקיפות מאוד קשות, לא הטרדות, אונס, ואני עוקב ועוזר להם בתהליך של השיקום של עצמן ואני אומר לכם, זה קשה מאוד, וזה ניתן להוכחה בבדיקה.

עכשיו אני שואל שאלה פשוטה, אם יסתבר שאותה אחת, שהיא מאחרת בהגשת התביעה, תוכל להוכיח שהיא לא יכלה נפשית, דרך הצד הפסיכולוגי, הצד הסוציאלי, מעונות, חוות דעת של מלווים, משפחות, חברות, מעמד, ולא היתה מסוגלת להגיש את התביעה, אם אפשר לייצר משהו בחוק שנותן לזה חריג, זאת אומרת שהיא, מעבר לזמן הנקוב, תצטרך להוכיח היעדר יכולת, אז החוק יראה את עצמו כמאריך את התקופה, נדמה לי שזו תהיה התשובה למה הציע חבר הכנסת אורלב, אל מול המדיניות שלכם.

אמרתי פה בפתח הדברים, אני אקדיש לנושא ההתיישנות דיון נפרד במסגרת הצעת חוק שהגשתי בנושא של הרחבת תקופת ההתיישנות. אני לא מסכימה עם החלוקות האלה שאתה מציע כאן. לדעתי חבל להיכנס לזה. ברור לי לגמרי שכל נפגעת של הטרדה מינית, יש מנגנון בושה חברתי, בלי להיכנס לאבחנות פסיכולוגיות עמוקות ובלי להיכנס לעובי הטראומה, פשוט עכבות חברתיות של בושה. אישה או נער שעברו הטרדה, בשלב כזה או אחר של חייהם, רוצים לשקם את חייהם ולמחוק את הכתם הזה מעברם. הם מקימים משפחות, נולדים ילדים, לפעמים הדמות שהטרידה אותם הופכת להיות לדמות ציבורית בעלת השפעה, עיין ערך מקרי איציק מרדכי למיניהם---

השאלה מה זה הטרדה. אם הוא נותן למישהי טפיחה על השכם. זו הטרדה.

טפיחה על השכם היא לא הטרדה מינית.

אני סומכת על הנשים האלה. אני לא נתקלתי בשיח ציבורי על טפיחה על השכם. לא נתקלתי בהגשת תביעה על דבר כזה ואני באמת חושבת שאישה שכבר אוזרת אומץ... יותר מזה, בסטטיסטיקות ידוע ומקובל שאין כמעט תביעות סרק בנושא של הטרדה מינית, זה ממש מוכח, לכן לא הייתי נכנסת לזה. הייתי כן מדברת על הארכת תקופת ההתיישנות, בוודאי במקום שבו כיום החוק האזרחי קובע חד משמעית שבע שנים, ואני לא רואה שום סיבה שבעולם לקצר מתקופת ההתיישנות האזרחית על איזה תביעת חוב של מאה שקלים. עם כל הכבוד, פגיעה נפשית בסוגיה של הטרדה מינית, גם אם זה נגיעה במקום גלוי, אבל שהיה מקום שגרם למוטרדת תחושה של הטרדה מינית, אני לא רואה סיבה שזה יהיה קל ערך יותר מאשר אותם מאה שקלים שאדם חב למישהו חוב והוא יכול לתבוע אחרי שבע שנים. לכן כל עוד זו המציאות האזרחית, ברור לי שהמערכת המשפטית חייבת ליישר קו.

בהנחה שיחול שינוי, והבנתי שעמדת משרד המשפטים מנסה להוביל שינוי, אז קודם כל, לכשיקרה השינוי, נדון בשינוי האפשרי. אני עדיין חושבת שראוי להבחין, וכמו שאמרתי, נקדיש לזה דיון.

ברשותך, שתי הערות. היום בחוק ההתיישנות אין עילת השהיה של השתחררות מיחסי כפיפות. יש עילות השהיה ספציפיות, למשל בבני זוג, אם קשר הנישואים נפסק ואם יש ניצול מצוקה, ומתחילים לספור את תקופת ההתיישנות מרגע שניצול המצוקה נפסק. זה לא בדיוק הסיטואציה שלנו. בהצעת החוק שנפלה היה לזה פתרון והיו עוד הרבה מאוד דברים אחרים שהיו יכולים להיטיב עם תובעים בכח, שלצערי הרב---

אם זה נפל, ואם הסכמתם לארבע שנים, למה את לא מוכנה להכניס פה ארבע שנים?

לא, כי אנחנו חושבים שזה צריך להיות---

או הכל או כלום?

אני לא רוצה להיכנס פה ל---

סליחה שאני אומר לך, אתם מאוד מאוד טכניים.

אנחנו לא טכניים, עומד מאחורי דיני ההתיישנות עולם משפטי שלם, עם איזון בין הרבה מאוד---

עומדת בפנינו אותה אישה, זו הבעיה. אתם רואים את עולם המשפט, אנחנו רואים את אותה אישה.

רק עוד הערה. לפחות חלק מהסיטואציות, ככל שמדובר בקטינים, וחברתי עורכת דין סלע יודעת את זה היטב, הסיטואציה מכוסה על ידי חוק ההתיישנות הקיים במסגרת תיקון שעשינו, שבו אם נעשתה עברה פלילית בקטין, עברת מין, אז מחכים עד גיל 28. לפי מה שהסבירו לנו, הסיטואציה של בושה חברתית שגורמת להדחקה ולחוסר יכולת להגיש תביעה, מאפיינת פגיעות מיניות בקטינים. לא דובר בזמנו על בגירים, אפשר להוציא את הפרוטוקולים של ועדת החוקה ולהסתכל בזה.

אני רוצה לקבוע את מסגרת הדיון. אני מבקשת מכם, אם למישהו נורא דחוף להעיר הערה על התיישנות שזה יהיה קצר מאוד מאוד, כי אנחנו נקדיש לזה דיון נפרד וחבל להשחית כרגע מלים על נושא שיידון בהרחבה.

בבקשה, כל מה שיש לכם להעיר במסגרת הרוויזיה שאושרה היום, שזה הדיון החשוב. אני נותנת את רשות הדיבור קודם כל לגב' סוויד.

אני אשמור את הדברים לדיון הבא, כי אני מבינה שהתפיסה המקובלת על כולכם היא שדין תקיפה מינית הוא לא כדין כל עברה אחרת, ואני אשמור את הדברים לשם. יש ספרות מקצועית ענפה, גם לגבי קרבנות גברים ונשים בגילים בוגרים, לא רק לילדים, על התהליכים הפוסט טראומטיים שהם עוברים ועל היכולת שלהם להתמודד, ולמה חשוב כל כך מרווח הזמן בעניין הזה, ואני אשמור את זה לפעם הבאה.

אני רוצה להגיב לנושא של ההתיישנות בהערה, כי אני ליוויתי את זה מטעם הארגונים החברתיים שאנחנו היינו. זה היה הרבה שנים וזה נפל, ובדין נפל. כל הארגונים החברתיים התנגדו לזה וגם חברי הכנסת הבינו, באיזה שהוא שלב, שזה לרעת אנשים חלשים, נשים, נפגעות מין. נכון שהם רצו לתקן, אבל הם גם רצו להרע. קטינים, תביעות נזיקין---

אנחנו לא רצינו להרע עם אף אחד, אני מבקשת, סליחה. משרד המשפטים לא רוצה להרע.

אני מצטערת, המלה 'להרע' לא נכונה. מבחינה טכנית הוא ניסה לשנות לרעת---

לא, לא ניסה לשנות לרעת אף אחד, לקצר.

להחמיר. לא פלא---

תחזרי בך מהמונח הזה, סליחה.

לא פלא שחברי הכנסת באיזה שהוא שלב הבינו והם הפילו את הצעת החוק הזאת, ואני מקווה שמשרד המשפטים לא יעלה אותה שוב, כי היא בהחלט לרעת האנשים שהארגונים החברתיים מייצגים אותם, ואין לי ספק בזה. זו הערה ראשונה.

אני ממש מצטערת שהצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב לא תיכנס למסגרת הזאת, כי אני חושבת, כמו שחברתי עורכת הדין מאיגוד נפגעות תקיפה מינית אמרה, זה מאוד היה עוזר וזה מאוד היה חשוב, ואני מקווה, כמו שחבר כנסת שנלר אומר, אולי בקריאה השנייה נוכל למצות את העניין.

אני למעשה רק רציתי להגיב לנושא חוק ההתיישנות.

אני מלשכת עורכי הדין. לכן אני רוצה דווקא להציג עמדה מקצועית, לא של ארגוני נשים, ולהתייחס להצעה של חבר הכנסת שנלר להוסיף את המלה 'כפייה על ידי מנהיג'. הדבר הזה בעצם קיים בתוך החלופות בחוק. כשאומרים 'תוך ניצול יחסי מרות או תלות', יש פה אלמנט של כפייה, לא משנה מי האדם, אם נגדיר אותו כהן דת או מנהיג דת. האלמנט הזה של ניצול יחסי תלות או מרות צריך להתקיים וצריך להוכיח אותו, ולכן גם החשש של משרד המשפטים מפליליות יתר, לדעתי, אינו במקום.

להבין מה שאת אומרת - ואז את תציעי להוריד את המלה 'מכהן דת' ולהשאיר את סעיף (ז) ביסוד, 'למקבל ייעוץ באופן מתמשך תוך ניצול יחסי תלות במסגרת הייעוץ'? בלי להכניס את המלה 'כהן דת' ולהסתפק בתוספת בסעיף (ה), 'השכלה עיונית, דתית' וכולי.

אני מזכירה שעלו פה בדיון הקודם דוגמאות של חברת הכנסת זוארץ על מטפל באמנות, על כהן שמני, יש לנו ניסיון עם---

לא, על מטפלים באמנות דיברנו במקצועות פארא רפואיים.

לא על מטפלים שמוגדרים דרך משרד הבריאות, אלא על אנשים שהסמיכו את עצמם כמטפלים למרות שהם מורים לאמנות ודברים מהסוג הזה, לבגירים.

אני מבקשת גם להזכיר בעניין הזה של הפליליות, שזה לא הופך את האדם למנוע מלהציע הצעות למי שעומד מולו, אלא הוא צריך לנתק את יחסי התלות או המרות במקרה הזה. זאת אומרת, דווקא המודרכת שלו מצאה חן בעיניו ובזה הוא מעוניין, שינתק את יחסי התלות והמרות, כמו בכל מסגרת אחרת של הסעיפים, ושיתכבד ויציע הצעות אחר כך. זה לא הופך אוטומטית למעשים פליליים, שאנשים לא יודעים להיזהר מהם ואנשים היום יותר ויותר מודעים לחוק, יודעים שהמעשים האלה הם מעשים גבוליים, גם כשהם גבוליים ולא מוחלטים, ויודעים להיזהר במעשיהם. אנחנו מבקשים שאנשים שמלכתחילה בעמדה של אפשרות לנצל יחסי תלות או מרות, ייזהרו יותר.

אני מתלבטת כרגע. הנושא הזה, לדעתי, לא מתקדם כרגע כי גם משרד המשפטים לא מוכנים לקבל את המדיניות שלנו בעניין הזה, ואני אשמח את כל הצדדים. נראה לי שהדיון די מיצה את עצמו מבחינת היכולת לקדם כרגע את החוק הנוכחי.

עורכת דין זקבך, את רוצה לדבר?

אין לי אלא לחזור על מה שנאמר. אני רק חושבת באמת שהצורך בחוק, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, הוא כדי להבהיר לאותם אנשים שלא נמצאים תחת דת מוכרת, שהן דתות מאוד מסוימות, שהם חוסים תחת החוק הזה.

אני רוצה להגיב לעניין הזה. יש לנו אינטרס להגן על אנשים שפונים לייעוץ דתי, כי אנחנו חושבים שזה ייעוץ שחיוני לאדם המאמין, לפנות לסמכות בדת שלו ולהתייעץ איתו. אנחנו רוצים לשחרר את היחסים האלה מחשש לפניות מיניות. האינטרס הזה לא קיים בכתות. צריך לזכור את זה.

מה זאת אומרת? ודאי שכן.

תקשיבו לי היטב. יש לי אינטרס, כמדינה, לאפשר לבן אדם להתייעץ באופן חופשי ונקי מהטרדות מיניות עם בן אדם שהוא הסמכות הדתית שלו. יש חופש דת במדינה, החופש לא כולל כתות.

את בעצם מצמצמת את---

אני לא מצמצמת את חופש הדת. אין לנו שום אינטרס להגן על דתות, אין לנו שום אינטרס להגן על בן אדם במסגרת כת לפנות לבן אדם שבו הוא מאמין. יש לי אינטרס להגן על כל אדם מפני כפייה ואילוץ, לכן הנקודה הזאת של דת היא מאוד---

סליחה, זאת אמירה שערורייתית, האם אוזנייך שומעות את מה שפיך מדבר?

כן.

אז אני אחזור על הדברים ותגידי לי אם את מאשרת אותם, כי אני פשוט לא יכולה להקשיב לזה. זה באמת חמור בעיניי.

אני מדברת כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אנחנו רוצים להגן על כל אישה באשר היא אישה, שהוטרדה.

נכון, אבל אני מדברת על אינטרס מוגן נוסף. נוסף. שוב, לא שאני חושבת שצריך להטריד מינית נשים בשום סיטואציה, אני מדברת על---

אז זה נותן לגיטימציה ל---

אינטרס נוסף, לשחרר---

זה מפקיר למעשה אנשים שנכנסים לכת והיכולת שלנו להגן עליהם.

לא, אני מדברת על אינטרס מוגן נוסף, בסיטואציה שיש סמכות דתית מוכרת באותה דת שהמאמין מאמין בו, ולכן באמת הדוגמאות הרווחות, וגם הרווחות בפסיקה, הן ניצול של רבנים, כמרים וקאדים, הם כהני הדת של העדות הגדולות ב---

הסיבה המרכזית היא שזה בעצם מעגל קסמים שחוזר על עצמו. ברגע שרק החקיקה מכירה רק בדמויות האלה---

החקיקה עד היום לא התייחסה לדוגמאות האלה כדוגמאות של חוק למניעת הטרדה מינית כי הם לא היו קיימות.

אז תמיד יש פעם ראשונה. יכול להיות שהמונח בעל סמכות רוחנית, או מנהיג רוחני, עדיין לא השתמשו ב---

עורכת דין ענבר יחזקאלי הציעה כאן הצעה שאני אקח אותה בשמחה.

אני חושב שעם כל הכבוד יש לך שיבוש בהבנת המושג דת. דת זה לא רק הדרכה של הרב, אם מותר או אסור. את מתייעצת עם כהן דת לא רק בעניינים המובהקים של הדת. אם תלמיד רוצה ייעוץ מהרב, הוא הכיר בחורה, אני לוקח משהו מההווי שלנו, ואחרי כמה זמן הוא מתייעץ עם הרב שלו, הוא מספר על החברוּת הזאת והוא רוצה להתייעץ. אין לזה שום קשר לדת.

אני לא מבינה איך הדברים האלה סותרים את דבריי. אמרתי שההיפך, שהאינטרס שלנו להגן על מערכות היחסים האלה מפני ניצול ופגיעה מינית.

אני חושב שאני הקשבתי לך. ההדרכה הזאת, שבמקרה הזה הוא מבקש מכהן דת, הרבה אנשים מבקשים גם מאנשים שהם לא כהני דת. ההדרכה הספציפית שאליה הולכים לכהן דת היא מצומצמת מאוד, אולי ההולכים לבקש ולהתייעץ עם בעלי מרות וסמכות, שנותנים הדרכה רוחנית, כפי שזה שהולך להתייעץ מבין, היא הרבה מעל ומעבר. אני שמח שבתחילת הדיון הודית בזה שהניסוח, כפי שמדובר כאן, לא כולל את אותם אנשים שהם בעלי עוצמה רוחנית, הם מוכרים כמנהיגים רוחניים, אנשים רואים בהם מנהיגים רוחניים, זה לא קשור לדת בכלל, ואנחנו מפקירים אותם. זה נורא מפריע לי. אני אומר שוב, אני חבר כנסת לא חדש, מאוד מפריעה לי בדיון הזה הגישה המצמצמת שלכם, כשאתם במודע יודעים שאנחנו מפקירים אנשים לכך שהם יצטרכו להיות הלאה מנוצלים על ידי שרלטנים שמתחזים או שלא מתחזים, שהם גם מנהיגים אמיתיים רוחניים.

אני רוצה לומר יותר מזה. אני חושבת שאנחנו בעידן שבו הניו אייג' די השתלט על שיח הייעוץ. החקיקה תמיד צריכה להתאים את עצמה למצוקות ולנסיבות חדשות. כהן הדת החדש, לפחות בעולם החילוני, או בעולם שבו אנשים לא הולכים להתייעץ עם אותם רבנים שחבר הכנסת אורלב ואני מתייעצים איתם, הוא הקואוצ'ר, הוא אדם שמרפא בקריסטלים. באמת ההבלים הם מכאן עד להודעה חדשה, וזה לא מצחיק, לצערי זה עצוב, כי באמת אנשים תולים את יהבם באנשים האלה. כתות זה בוודאי תופעה מחרידה, שלדעתי אגב דורשת טיפול נפרד וחקיקה נפרדת, אבל זה כבר סיפור אחר, אבל זה דורש התייחסות. החקיקה חייבת לצעוד עם מצוקות הזמן וזאת מצוקת זמן. לכן ראוי מאוד כן להרחיב את זה ואני מצטרפת לעמדת חבריי. זה לא קשוב מספיק לקשיי הזמן.

אין הגדרה של כהן דת, הוא לא---

הוא בטוח נכנס לקטגוריה הזאת, הם רבנים האנשים האלה.

לא, הוא לא רב באף מקום, היא אומרת שהוא צריך להיות בעל תפקיד.

כתבנו מתחזה.

הוא לא מתחזה. אני לא רוצה להזכיר שמות של אנשים הכי מפורסמים במדינה, ששועי עולם הולכים להתייעץ איתם, יש להם זקן, אבל הם לא כהני דת.

הם גם לא מתחזים.

אם הם מציגים את עצמם כ'רב איקס', אז הם מתחזים.

הוא לא מציג את עצמו, 'אני עפר ואפר'. יש אנשים מקובלים

מי קיבל אותם?

אני רוצה לומר שנדמה לי שיש כאן מתח בעולם מושגים ולא במהות. כאשר אתם קוראים לרב איפרגן, אני כן אדבר בשמות, אני לא יודע אם הוא רב או לא רב. או למשל היום קראו לרב גפני במליאה 'הרב גפני', תמיד אומר לי הרב גפני, 'אני לא רב, מה אתם קוראים לי רב? בגלל שאני הולך עם שחורים?' זאת אומרת, עולם המושגים הוא עולם שהחוק לא יכול להשאיר אותו לדמיון. המלה הכתובה היא מלה ברת קביעה, החוקים האלה נולדו מתוך היעדר הגדרות מעוגנות, כמו אותם אנשים שהולכים להתייעץ איתם, כמו שאמר חברי זבולון אורלב, או קואוצ'רים אחרים למיניהם. לכן נדמה לי שעולם המושגים התבלבל לנו קצת. אני חוזר על הצעתי בשביל להתקדם, ורוצה להציע, גברתי, שאנחנו נאשר את הנוסח המקובל ואני אזמין את נציגי משרד המשפטים, שאני חושב שהם עושים עבודה יוצאת מהכלל ואני לא רואה בדברים שנאמרו כאן כדבר חמור או לא חמור.

זה בדיוק הקושי הגדול, למצוא את האיזונים בין כלל האינטרסים של כלל החברה, על כל המשמעויות ואני חושב שאנחנו נוכל ביחד לחפש ניסוח, גם להבהיר את המונחים, מה היא סמכות רוחנית באמת, האם היא רב בתואר, בפועל? למד, קיבל סמכות? או מי שרואים אותו כרב, או רואים אותו כ? נחפש את המלים, על מנת לתת סיפק בכך שלא תהיה הטרדה מינית ולא יצטרכו להוכיח התנגדות, בדיוק כשם שכוונת המחוקק, ואנחנו נביא את זה לכאן לקריאה שנייה ושלישית ואני משוכנע שנגיע לפתרון ולא ניגע בשאלה של התיישנות, כי את זה גברתי הולכת להוביל במסלול אחר.

ואני מבקש לדיון הבא עוד דבר אחד. אמרתי לכם, הדיון הזה הוא ממש יוצא מכל הקשר של דיון אחר שהייתי בו עד היום, בעשר השנים האחרונות. תמצאו עוד משפטן אחד, מחוץ למשרד המשפטים, שתומך בשתי העמדות שלכם, בהגדרות האלה שאנחנו עוסקים בהן ובסוגיית ההתיישנות. תמצאו איש אקדמיה. כל מי שהופיע כאן, כל המשפטנים, מכל הקטגוריות האפשריות, ממשרדי ממשלה אחרים, מארגוני הנשים, מן האקדמיה, כולם... תביאו אותו לפעם הבאה לקריאה שנייה ושלישית. רק אתם, אני אומר את זה שוב... יש לי את אותו דבר במובן מסוים בסוגיה שבוועדת החוקה לגבי אינוס אישה. יושבות שתי משפטניות, ואני מכבד אתכן מאוד, אתן עושות את מלאכתן מנקודת מבטכן, אבל אני חושב שאתם לא עושים מלאכה נאמנה, זו דעתי, כי אתם לא נותנים מענה לצורך שאתן מכירות בו. אתן מכירות בצורך הזה, וזאת חובתכן. עובד מדינה לא רשאי רק לומר מה הבעיות, תפקידו של עובד מדינה גם לומר מה הפתרונות ואתם לא נותנים את הפתרון לבעיה שאתם מודעים שהיא קיימת. לכן אני מבקש שעד לפעם הבאה תעשו, תלכו לעוד אנשי מקצוע, למשרדי ממשלה אחרים, לאקדמיה. כולם נגדכם, כל העולם נגדכם, עולם הנשים והעולם המקצועי ועולם האקדמיה. בכל זאת, אולי תעשו בדק בית? ותתנו פתרון לדבר הזה.

אני לא מתכוון לפגוע אישית כמובן, זה לא אישי ולא שום דבר. זה הכל באופן ענייני.

אני אסיים בעוד הצעה אופרטיבית שהציעה עורכת דין יחזקאלי, לפנות למעשה למחלקת המחקר של הכנסת כדי לבדוק איך בעולם הגדול מתמודדים עם הסוגיה הזאת.

רעיון טוב.

אני אפנה למחלקת המחקר.

אנחנו מגיעים לרגע המרגש של הקראת החוק והצבעה.

כרגע בשלב הזה הוועדה רוצה להישאר עם הגרסה הראשונה בסעיף קטן (ז) שאומרת: 'האדם, תוך ניצול יחסי מרות או תלות, במסגרת הדרכה או ייעוץ של כהן דת, או של מי שמתחזה להיות כהן דת'. אין שאלה לגבי זה ש---

אמרתי, אנחנו אנוסים על פי הדיבור ואין לנו בררה אלא לקבל את זה.

לא, אבל בעניין שעלה פה, האם ניתן יהיה בהמשך ההליכים לדון בהרחבה, בהיבטים אחרים של מנהיגות רוחנית, אפשר יהיה.

גם זה אסור לנו?

לא. אני אומרת את זה לפרוטוקול, שבוודאי שזה יהיה אפשרי.

כן, בוודאי.

אני מניחה שאם נגיע לניסוח שיהיה מקובל על משרד המשפטים, ניקח את טובי הלשונאים והנסחים לגבש משהו כזה.

אנחנו צריכים להצביע.

אני מסתכלת עכשיו בנוסח שהוא הנוסח המוצע לקריאה הראשונה. יש שם (1) שמתקן את סעיף (3); פסקאות (1) ו-(2) לא השתנו. בפסקה (3) כרגע מופיעות שתי גרסאות. בעצם הוועדה מצביעה על כך שתופיע רק הגרסה שרשומה כגרסה (א).

מי בעד?

לשמחתי אני לא בעל זכות הצבעה, אחרת באמת הייתי צריך להצביע נגד מצפוני.

כל מה שבפסקאות (1) ו-(2) לא משתנה, רק בפסקה (3), גרסה (ב) יורדת.

תודה רבה למציעים.






הישיבה ננעלה בשעה 14:10