PAGE
20
ועדת הפנים והגנת הסביבה

24.05.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 201

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"א בסיון תש"ע (24 במאי 2010), שעה 10:00

העיכוב בהרחבת שכונת מגורים חדשה ביישוב דבוריה

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אברהים צרצור

חה"כ טלב אלסאנע

יוסי ברון – ממונה מחוז צפון, משרד הפנים והגנת הסביבה

גבריאל וכטר – מנהל תחום מים וביוב, משרד הבינוי והשיכון

אינג' לילי בלסקי – מהנדסת בריאות הסביבה, משרד הבריאות

ד"ר גיורא אלון – מהנדס מינהל הביוב, רשות המים

מושון גבאי – ראש מועצת דבוריה

מסאלחה עדנאן – מהנדס מועצת דבוריה

עזמי מצאלחה – יועץ משפטי של דבוריה

סלאח נסאר – מנכ"ל תאגיד כפרי גליל תחתון

עו"ד ורד קירו-זילברמן

יפה שפירא

טלי רם
העיכוב בהרחבת שכונת מגורים חדשה ביישוב דבוריה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא על סדר-היום הוא העיכוב בהרחבת שכונת המגורים החדשה ביישוב דבוריה.


קיימנו פה דיון לפני כחודשיים.

ב- 23 בפברואר.

בדיוק שלושה חודשים. קיימנו דיון בוועדה, היו פה כל הגורמים הנוגעים בדבר בקשר לכל מה שקשור לחיבור השכונה החדשה למה שנקרא פתרון הקצה, ויצאנו מכאן בהרגשה שאו-טו-טו העניין הולך להסתדר.


לצערי הרב, לא כך הם פני הדברים. פגשתי את ראש המועצה, נאמרו דברים קשים על עיכוב הביצוע, וכתוצאה מכך ישוב שלם סובל.


הייתי מבקש, אדוני ראש המועצה, שתדווח לוועדה איפה העניינים עומדים.

בוקר טוב. תודה רבה לוועדה – ליושב-ראש הוועדה וליפה – שעוזרים לנו הרבה בעניין הזה ומנסים לקדם ולחלץ אותנו מהבוץ שאנחנו נמצאים בו.


כבוד היושב-ראש, אחרי הישיבה שהתקיימה בפברואר יצאנו מכאן מאוד מעודדים ובאנו עם בשורה לכפר. באותו יום זה כבר היה באינטרנט ובעיתונים – הנה, הבעיה של דבוריה שנמשכת שנים רבות באה על פתרונה.


כבוד היושב-ראש, אצלנו בדבוריה, כששמחים – יורים. ההר רעד מהיריות, כמו חתונה היה בכפר. היו תמונות שלך ושל הוועדה, בישרנו לכפר שיש פתרון. זה היה לפני כמה חודשים.


כגודל הציפייה והשמחה ככה גם גודל האכזבה. אחרי שגמרנו פה, נעלם הדיון, כאילו לא היה דיון בכלל. פה ושם עוד כמה טלפונים, ונגמר הסיפור. אף אחד לא הזיז כלום. אולי היו כוונות טובות, אבל במבחן המעשה לא נעשה כלום.

תסביר לנו למה לא נעשה כלום.

אני רואה כאן מסמך שכרגע הגיע אלי, הגיע גם אליך, מהמועצה האזורית יזרעאל, שהיא בעצם הטריגר המרכזי.

רק אתמול התעוררו ושלחו את המכתב הזה.

כן, בעקבות הלחץ שלכם. הם אפילו לא באו לפה. לי אמרו שתהיה כאן נציגות שלהם.

אנחנו הזמנו אותם אבל החלטנו על הישיבה הזאת רק ביום חמישי. אי-אפשר כל כך להאשים אותם, הם שלחו את זה רק אתמול.

בכל מקרה, גם בנייר הזה יש הרבה-הרבה אי-דיוקים. יש פה אנשי מקצוע שיגידו למה המספרים כאן הם כדי לטייח ולהגיד שאין פתרון.


השאלה איך אני עומד מול תושבים, 10,000 תושבים, שאני הולך להגיד להם עכשיו אין פתרון לדבוריה. הנייר הזה אומר: חבר'ה, חבל לכם על הזמן, אין לכם פתרון. אז מאיפה יבוא הפתרון?

משה, אני מבקש לדעת. היה פה דיון. אחרי הדיון לא נעשה שום דבר. האם היתה איזושהי פנייה מצידך? תדווח לנו, אני רוצה לדעת איפה זה נתקע.

כן, היתה פנייה.

אולי תדבר על הפתרון שהוצע גם באותה ישיבה. היה פתרון.

היה פתרון והוא גם נבדק, יש פה אנשים שיספרו לך על הבדיקה הזאת. אמרו שיש לו היתכנות. כל הסיפור הוא לחבר את דבוריה לקו שנמצא חצי קילומטר ממנה, שממילא יורד מעין מאהל למט"ש הזה.

קו גרביטציה של עין מאהל.

הכול נבדק. הנדסית וכספית – הכול יש. כל הסיפור זה הסכמה של החברים מיזרעאל. הם לא רוצים, זה כל הסיפור. פה תקוע העניין.


יש קו, יש שכונה, יש גרביטציה, יש כסף, יש הכול. זה קו מאוד-מאוד פשוט, אנחנו גומרים אותו בחצי שנה.

מי אמור לבצע את הקו הזה?

הקו הזה – אמור לבצע אותו התאגיד, האנשים של מינהלת הביוב. הכול קיים, צריך כאן את ההסכמה. האם יש פה נציג של משרד הבריאות?

כן.

אני ישבתי עם הגברת שהיתה פה לפני כן, גברת חנה סלע, והיא אמרה: אני רוצה מכתב. ישבתי איתה אחרי הדיון.

לא מכתב.

היא אמרה – אני רוצה מכתב שיש בו הסכמה ופתרון ותוכנית.

הסכמה של מי?

הסכמה של מינהלת הביוב – מי שאחראית על הקו הזה – שיש פתרון, יש היתכנות לפתרון. זה אומר להפקיד תוכנית, להביא את מקורות המימון ואת ההסכמה של בעלי המט"ש. זה מה שהיא רוצה.

אם תציג לי את הדברים האלה, זה על המקום – כי היא בעצם מעכבת אותנו, ובצדק היא מעכבת אותנו כי היא רוצה פתרון. הרי הביוב לא יכול לזרום בוואדי שם.


ולכן, הקטע של סגירת המעגל הזה מהווה את החסימה להתקדמות. היא רוצה את הפתרון, הפתרון קיים. רק צריך להביא את ההסכמה של המועצה האזורית יזרעאל, שהיא מחזיקת המניות. כפי שאתה רואה את המספרים, הם מחזיקים 50% מהמניות של המט"ש הזה, ותוכנית קיימת, יש תוכנית. יש היום תוכנית במשרד הבריאות, היא גם אושרה על-ידי המהנדסים.

מי אמור לממן את העברת הקו הזה של חצי קילומטר?

מינהלת הביוב.

על חשבונה?

כן. יש כסף לעניין הזה. נמצא כאן מנהל התאגיד.

אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, עדיין לפני ביצוע הקו יש פה בעיה. אני אזכיר לכולם מה קרה בדיון הראשון ומה קרה אחר כך.


בדיון הראשון הזכרנו לוועדה ולכל חברי הוועדה שדבוריה, לפי תמ"א 34 – וזה חשוב מאוד – צריכה להיות מחוברת למט"ש דברת. זה חוק. תמ"א 34 קובעת בוודאות שדבוריה צריכה להיות מחוברת למט"ש דברת. זה בדוק, בדקנו את זה.


בדיון כאן היו שתי סוגיות – פתרון הקצה הסופי, הקבוע, ופתרון זמני לשכונה מערבית. שכונה מערבית כרגע היא חיונית מאוד לתושבי כפר דבוריה. הוועדה ראתה לנכון והוחלט בוועדה שבשכונה הזאת יש כושר בנייה של 600 יחידות דיור.

על מנת לאפשר לתושבי דבוריה לבנות חלק מיחידות הדיור, הוחלט כאן לתת עכשיו פתרון זמני למשך שנתיים, שלוש-ארבע, לבניית 200 יחידות דיור - הוועדה אימצה את ההחלטה הזאת – ולהתחבר לקו ביוב שיורד מכפר עין מאהל למט"ש דברת, שזה במרחק של 500 מטרים. מקצה השכונה מדובר על 500 מטר.

לפני החיבור והתקציב, עדיין המועצה האזורית עמק יזרעאל לא מסכימה – למרות שאני זוכר שגיורא בדיון הראשון הצהיר בוועדה שהם הסירו את ההתנגדות שלהם והם כן מסכימים – זה כתוב בפרוטוקול. בסוף מסתבר שזה לא נכון – לא מסכימים ולא רוצים.

אמרו לנו דברים לא נכונים.

אמרו לך דברים לא נכונים.

נכון.

ליישוב הזה, לדבוריה, צריך להיות פתרון. לא יעזור, מישהו צריך למצוא פתרון, וזה לא המועצה. זה מישהו שמטפל בנושא הזה מלמעלה. אין פתרון חוץ ממט"ש דברת באזור. אין פתרון, לא יעזור.

אולי צריך להתקדם עוד כמה צעדים. המועצה האזורית לא אומרת – בואו נמצא תקציב לשדרג את כל המט"ש, כך שיהיה בעוד כמה שנים פתרון קצה סופי לדבוריה. הם לא מדברים על כך. אם היו מדברים ככה, היינו מבינים שהם צריכים פתרון תקציבי לשדרוג המט"ש. הם לא מדברים ככה, הם אומרים לא ניתן לכם להתחבר. בשלב הזה אנחנו תקועים.

אני מבקש להוסיף, כבוד היושב-ראש, וזה מאוד חשוב. מרגע שנקבל את האישור עד שיתאכלס הבית הראשון זה שלוש שנים. לא מדובר על מחר. שלוש שנים. אלכס שפול, מהנדס הוועדה, אמר לי: מושון, תן לי את האישור הזה, אני מחר מריץ שתוכלו לשווק את המגרשים האלה.

עד שנשווק את המגרשים, והתכנון ועבודות התשתית – שלוש שנים ייקח עד שהתושב הראשון יזכה להיכנס לבית הזה.

בשלוש שנים האלה אנחנו צריכים לפתור את הבעיה של 200 יחידות למט"ש הענק הזה. 200 יחידות. מה זה יעשה למט"ש הזה? כל המספרים פה מראים שאין עם זה בעיה בכלל. ובמקביל, אני אומר, לטפל בפתרון הקצה של דבוריה כי דבוריה צריכה פתרון. אז ייקח עוד שש-שבע שנים אבל למה לעכב את 200 המשפחות המסכנות האלה? צריך להתחיל את המהלך הזה.

אני אומר – וגם אמרתי לאלכס שפול, והוא מסכים – לא ניתן היתר בנייה לאף אחד לפני שיהיה פתרון. הרי הביוב לא יזרום סתם. הפתרון נמצא אצל הוועדה המחוזית, היא לא תיתן היתר בנייה. לכן אני אומר שצריך להתחיל את המהלך הזה. את המהלך הזה צריך להתחיל עכשיו כדי שעוד שלוש שנים כל הגורמים יתחילו לשנס מותניים ולתת את הפתרון. וזה אפשרי.

אדוני נציג מינהלת המים והביוב. אולי אתה תשכיל אותנו בעניין הזה ותגיד לנו איפה הדברים עומדים.

כמו שהתחייבנו, בדקנו את זה הנדסית – אם זה ייתכן, אם זה אפשרי – וזה ייתכן וזה אפשרי.

יפה.

המחסום הוא לא הנדסי. המחסום הוא כזה – וחבל שראש המועצה לא העלה את זה כי זה אולי לא נוח להעלות את זה.

מט"ש דברת שעליו מדובר – קודם כול אני רוצה לומר – אין לו תב"ע. החברים האחרים, מועצה אזורית יזרעאל, מתנגדת לחיבור.

למה?

מכיוון שהיא אומרת כך – ברגע שייכנס ביוב מדבוריה, אני לא אוכל להכניס ביוב שלי וזה יפריע לי להתרחב.

פה יש שאלה של קניין. אני לא בפוזיציה שאני יכול היום לבוא ולומר – רבותי, לא מעניין אותי הקניין שלכם, לא מעניין אותי היחסים שלכם, ודבוריה תתחבר בכל זאת. אני מייד למחרת עומד לתביעה והם יעשו את שלהם.

לכן אני אומר שהבעיה צריכה להתמקד בנושא הזה – נושא הקניין והרשות להתחבר למט"ש הזה, האם לתאגיד התחתון מותר להתחבר למט"ש הזה. יש לו 25%, האם מותר לו לחרוג – שלדעתי זו גם לא בעיה גדולה, אבל זה לא משנה מה דעתי, יש חוקים, אני לא גובר על החוקים. אני יכול לתת אישור אבל זה כמו למכור משהו שלא שייך לי. אין לזה נפקות משפטית.

מה בקשר לתמ"א 34, שדובר עליה כחוק והיא מחייבת את החיבור של דבוריה למט"ש של דברת? איך אתה מתייחס לנושא הזה? יש ויכוח בקטע הזה.

יש כאלה שאומרים – תמ"א 34 היא חוק ומחייבת את עמק יזרעאל ואת כל הגורמים, את דברת – אז למה בסופו של תהליך דברת נותנת לעצמה את הזכות הזאת לבוא ולהתנגד ולקבוע מי מתחבר ומי לא מתחבר, איך אתה מסביר את הניגוד הזה?

אני לא מסביר מכיוון שזאת בעיה משפטית מה שאתה מעלה, ואלה דקויות משפטיות שאני לא רוצה להיכנס אליהן.

מה ששואל חבר הכנסת אברהים צרצור – האם לאותה הנהלת מט"ש או ליושב-ראש המט"ש יש זכות וטו לקבוע כן לצרף או לא לצרף?

יש פה שני חוקים. יש פה את חוק הקניין ויש פה את החוק שחבר הכנסת צרצור העלה. מה גובר על מה, שוב – אני מהנדס, אני לא משפטן ואני גם לא חבר כנסת שאני אוכל לקבוע את הדבר הזה.

מי שגובר זה החוק. החוק הוא מעל כולם.

שניהם חוקים – חוק הקניין והחוק הזה.

אדוני ראש המועצה, למה לא בדקת את האפשרות להגיש תביעה משפטית?

האמת שאני ראיתי שכל הנושא הזה הולך לפתרון – כך לפחות היתה התחושה שלי – אני נפלתי בפח בקטע הזה. יותר מזה, המהנדס אמר לי – אם לא נעשה פה צעד, אנחנו נבוא להפגנה, נביא את כל דבוריה ונחסום את מינהלת הביוב.


אני אומר: אם יש פתרון, התביעה המשפטית היא עומדת על הפרק, בוא נגיד היא פוטנציאל.

לפי מה שאני שומע כאן, כנראה שלא יהיה מנוס.

אין זכות קניין במט"שים, אגב. מי שמשתמש בביטוי הזה זכות קניין על מט"ש, הוא לא יודע - - -

אדוני עורך-דין?

יש פה שלושה עורכי-דין, דרך אגב.

בואו נשמע את מנכ"ל המט"ש. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני, שהזמנת אותנו לדיון הזה. אכן, בעקבות הדיון הקודם יצאנו מכאן, אני הצעתי את כל הפתרונות, למרות שגם בדיון הקודם עשיתי את כל הבדיקות שלנו, של התאגיד. ואכן כך, כמעט 20 שנה, 18 שנה היישוב הזה לא גדל ולא מתפתח, אנשים שם נאלצים לבנות בלי היתר ואחרי זה אנחנו מצטיירים כעברייני בנייה בלי היתרים. דוחפים אותנו לכיוון מסוים ואחרי כן אנחנו מצטיירים רע מאוד.


וכל הפתרונות – התושב הצנוע שנמצא עכשיו בביתו ורוצה להתרחב בביתו – אין לו פתרון, ולא באשמתו.


תלו בנו תקוות, אנחנו שנה וחצי קיימים, אנשים התנתקו כמעט מכל התפיסה הקודמת שלהם. אחוזי הגבייה גם בדבוריה נוסקים למעלה – ישובים מסוימים בתאגיד שלי הגיעו ל- 90%.


הצענו את כל הפתרונות. היות ואנחנו מכניסים את עין מאהל לתאגיד שלנו בקרוב – בזמנו הצהרתי על ה-1 במארס אבל יש איזו ביורוקרטיה שמעכבת. בהיותנו בעלים של 25%, עם ההצטרפות של עין מאהל, חברתי ונפגשתי עם בעלי המניות האחרים, שזה עמק יזרעאל וזה תאגיד הרי נצרת.


בפגישה הראשונה שלנו במשרד השיכון מסרו לי נתונים בניגוד למה שנמסר לכבודו אתמול על 7,100 קיבולת יומית. אני רוצה להגיד שהשכונה הזאת, גם אם תחובר כולה – גם אם יחוברו 200 בתים– התרומה היומית של כל המט"ש או הנטל שיועמס על המט"ש הזה הוא 450 מטר מעוקב ליום. אז 450 לעומת 5,000 שהצהירו בפניי שהקיבולת שלו היום – שהם מקבלים היום 5,000 - יש עוד מקום ל- 2,000. אם ייבנו 200 יחידות בשכונה, זה 450. עם 450 לא יקרוס המט"ש ולא יקדימו השקעות שם.


הצענו פתרונות. אמרנו נממן את הקמת תחנת השאיבה, את החיבור לקו. מוכנים לשאת בכל נטל אפשרי, גם כספי, כדי לחבר את השכונה הזאת. אנחנו נתקלנו בהתנגדות חריפה מהמועצה האזורית עמק יזרעאל וגם מהרי נצרת.


אני כאן רוצה למחות גם על כך שלמדינה אין מילה בעניין, וזאת מדוע? המט"ש הזה, אדוני היושב-ראש, הוקם במימון מענק 50% והלוואה 50%, זאת אומרת שהמדינה, צריך להיות לה גם מה לומר בעניין הזה.


המדינה מימנה 50% מעלות המט"ש. לא ייתכן שהמדינה תממן 50%, ובעלי המניות יחליטו, תהיה להם החלטה בלעדית. הייתי גם בישיבה אצל מר גיורא אלון בזמנו לבדיקת העניין הזה ואנחנו עדיין מחכים להחלטה. אם הגוף הממונה לא מחליט, אני – אני הבורג הקטן במערכת.

אנחנו לא הגוף הממונה, סליחה.

אחראי על כל נושא הביוב.

יש את הממונה על התאגידים, הוא צריך להחליט. זאת הבעיה. הבעיה היא לא בגלל הביוב, הבעיה היא בעיה של בעלות.

מר אלון, אני אאכזב אותך ואגיד לך שגם אצל הממונה, אדוני, העליתי את זה.

מי זה הממונה על התאגידים?

מר ישראל עינב.

ישראל עינב. זה חלק מרשות המים היום.

אדוני, גם אצלו הייתי, העליתי את הנושא הזה אצלו. אנחנו גם התחייבנו - - -

ומה הוא אמר? מה תגובתו?

עוד אין החלטות, אני לא קיבלתי החלטות. אגב, היישובים שהם חברים בתאגיד שלי – של תאגיד כפרי גליל תחתון – כולם סובלים מאותה בעיה אבל הבעיה הזאת היא אקוטית, היא 20 שנה ביישוב.

מאיפה מגיע המימון של התאגיד הזה, של מט"ש דברת?

כספי מדינה, מינהלת הביוב.

האם זה תאגיד או שזה איגוד? אני עד היום לא יודע. אנחנו לא נותנים כסף חופשי. אני רוצה שיהיה משהו ברור.

מט"ש, מינהלת הביוב מימנה 50% מהקמתו.

מימנה 50% במסגרת כלשהי.

אז אני אומר, אתם מימנתם.

זה נכון, מימנו את תאגיד הרי נצרת. יש קריטריונים מסוימים שבהם המדינה מממנת חלקים – עד 50%, לפעמים 40%, תלוי. עובדה, נכון.

פה באמת המנכ"ל העלה נקודה מאוד כואבת, אגב, שהיא מפריעה לנו גם במקומות אחרים, אבל שוב – זה לא פתרון שאנחנו כמהנדסים יכולים לתת אותו. זה פתרון משפטי.

האם למר עינב יש את הסמכות להורות לתאגיד להתחבר או לא להתחבר?

אני לא בטוח. שוב אני אומר – זאת בעיה משפטית שאני לא נכנסתי אליה.

אז מה המשמעות של תמ"א 34, אם כך התשובה? תסביר לי רק מה המשמעות. למה יש תמ"א 34?

אני אגיד לך למה יש תמ"א 34. מכיוון שבזמנו, כדי למסד את נושא הטיפול בביוב – אחת הבעיות הקשות ביותר בטיפול בביוב, שרשויות מקומיות בנו מט"שים ולא טיפלו בהם, לא הסכימו להוציא כסף. לכן המדינה קבעה נקודות מסוימות שבהן יהיו מט"שים – אגב, תוכנית שהיא כבר מיושנת היום, לא נכונה.

שזה יהיה בבעלות פרטית?

לא פרטית. בעלות של אותן יחידות.

כל אזור, חיברו אותו למט"ש מסוים, ודבוריה נמצאת במט"ש הזה. זה מעצבן, אדוני. זה מעצבן. אם ככה, אנחנו נלך ונבנה מט"ש. אתם מסכימים שנבנה מט"ש – תממנו לנו מט"ש.

יש פה תכנון מערכתי.

אני אומר לך מה הפתרון, באמת. תלכו, תבנו את השכונה הזאת ללא היתרים, ללא תב"עות מאושרות, תזרימו את הביוב לוואדיות שם, ושכול העולם באמת יקום על רגליו.

לא יקום.

ויבוא לשם ויטפל בסוגיה הזאת. כבוד היושב-ראש, אנחנו הולכים ומסתבכים על לא כלום, תאמינו לי.

אני מבין את הקיצוניות שבהצעה שלך, אבל חבר הכנסת צרצור.

צריכים למצוא את הפתרון. ידידי היקר, עוד משפט. גם המכתב הזה של סגן ראש מועצת עמק יזרעאל – בנוסף לכך שהוא פשוט מאוד זלזול באינטליגנציה של כולנו, יש בו גם דבר והיפוכו.


הוא מדבר על קיבולת שהגיעה לשיאה, לפי הנתונים שישנם, אבל יש קטע שאומר כך: :"המועצה האזורית עמק יזרעאל מתכננת להגדיל את אזור תעשייה אלון תבור, אושרה תוכנית תב"ע, ולחבר למתקן את היישובים גזית, עין דור ומחנה נעורה, בנוסף למחוברים אחוזת ברק ודברת."


זאת אומרת, יש להם את התוכנית. הם אומרים – הגענו לשיא הקיבולת, ובאותו מכתב הם אומרים שיש להם תוכניות עתידיות.


למה שם יש תוכניות עתידיות, שאולי באמת יכפו עליהם גם לשדרג את המט"ש הזה – עם כל הקווים שלו – בזמן שכאשר באים לשכונה בדבוריה, השכונה הזאת שקבענו גם בישיבה שעברה שהולכת להיבנות בהדרגתיות, בשלבים - פה מציבים את המחסומים האלה שאי-אפשר לפרוץ אותם.


אז למה שלא להוסיף את דבוריה לרשימת היישובים האלה, שהוא בעצמו מזכיר אותם כחלק מתוכנית עתידית? זאת הבעיה. כנראה שמבחינה טכנית – שמענו בישיבה שעברה – אין שום בעיה.

נכון.

שמעתי את מנכ"ל התאגיד מדבר על כך שעלות הקו הזה באורך של 500 מטרים – שמחבר את דבוריה לקו גרביטציה עם מאהל – היא מיליון, מיליון וחצי שקלים.

יש כסף.

הוא אמר, הוא הצהיר בפני הוועדה בישיבה שעברה שהוא מוכן לשאת בכל העלויות של בניית הקו הזה.

אז ריבונו של עולם – מבחינה טכנית הכול קיים, אתה בדקת גיורא את העניין הטכני כפי שהבטחת בישיבה שעברה, ואתה עכשיו הצהרת בפנינו שמבדיקתך הכול כשר למהדרין.

הנדסית.

אני מדבר הנדסית עכשיו. אם הנדסית הכול בסדר, יכולת כספית קיימת, את החיבור יכולים לבצע מחר בבוקר, את הקטסטרופה הזאת של דבוריה יכולים לפתור בלחיצת כפתור – אז למה לא לכפות, למה לא לשכנע את האדונים האלה אכן לקבל את העובדה הזאת כחלק?

הייתי מאוד שמח אם היו ברשותי שלושה טנקים והייתי יכול לעשות את זה. זה היה פותר לי בעיה בהרבה מאוד מקומות, לא רק פה.

באמת צריכים טנקים לפתור את הבעיה הזאת?

אני אומר את זה בצורה - - -

מקימים ערים בישראל, פותרים את כל הבעיות של הביוב, עכשיו 200 יחידות דיור בדבוריה זה הופך לבעיה אקוטית כזאת של המדינה ושל המזרח התיכון? ריבונו של עולם, אי-אפשר באמת לקבל, הדעת לא סובלת דבר כזה.

לא צריך ללכת כל כך רחוק, אדוני.

אתה דיברת על טנקים.

הבעיה היא משפטית. אני נתתי לך דוגמה.

זה שימוש מטפורי, בסדר.

נכון.

אבל זה מסמל משהו.

כיוון שקשה לנו להתגבר על הנושא המשפטי פה. זה נושא משפטי ולא נושא הנדסי.

ד"ר אלון, אני רוצה לשאול שאלה. מה שאדוני אומר בעצם, אין מוצא, רק פתרון משפטי.

אמת. לצערי הרב.

כלומר, מט"ש דברת בעצם מתנגדים, וכדי לאלץ אותם אין שום גורם שיכול לאלץ אותם אלא בית-משפט.

אמת.

אוקיי. אדוני הממונה על המחוז, מר יוסי ברון. אולי לאדוני יש איזשהו פתרון מניסיונו העשיר והרב.

מקווים שנשמע בשורות טובות.

אני מאוד מקווה, לכן ביקשתי שיבוא לפה – אולי דרכו נוכל להשכיל יותר. בבקשה, אדוני. בכל זאת אדוני הוא המטרייה של כל המחוז.

קודם כול, אני מודה לאדוני שהזמין אותנו לדיון. אני רוצה למסור שתי הודעות. אכן, אני חושב שהגיע הזמן וראוי לסיים כבר את הסאגה הארוכה של התוכנית המפורטת הזאת לדבוריה, בהקמת השכונה המערבית בכפר דבוריה.


התוכנית הזאת כבר מתעכבת הרבה זמן. אני רוצה להזכיר לכם – מדובר בוועדה קרואה, מושון הוא יושב-ראש ועדה קרואה שמינה אותה שר הפנים ואנחנו נותנים את כל הסיוע ודוחפים על מנת שגם הוא יצליח וגם היישוב יבריא, ואחד הפנים להבראה זה הקמת שכונות חדשות, הכנסת כוח חדש של ציבור חדש שגם מביא הכנסות בעתיד של ארנונה וכדומה.


דבר שני, בניגוד למה שמושון כתב במכתבו המפורט, משרד הפנים הוא לא הגורם שמונע את פתרון הבעיה אלא להיפך. אנחנו אלה שהבאנו את התוכנית, עשינו את כל הבדיקות ואת כל האישורים. מה לעשות, יש שתי תוכניות – תוכנית מתאר ארצית ותוכנית מתאר מחוזית – שמחייבות, ומיותר לציין שתוכנית מתאר, מעמדה הסטטוטורי הוא דומה למעמד של חוק, והם מחייבים פתרון קצה.


אי-אפשר לבוא למשרד הפנים ולהגיד אתם לא מאשרים. החוק לא מאשר, זה לא שמשרד הפנים לא מאשר. החוק הבין שצריך לתת פתרון קצה, ופתרון הקצה הזה, מי שאחראי עליו זה הגורמים – ובחכמה רבה שאל היושב-ראש בפתיחת הדיון, אל"ף, מי אחראי ומי מממן.


שני הגורמים האלה הם לא משרד הפנים ולכן אנחנו לא יכולים לפתור לכם את הבעיה.


אבל מה בכל אופן ההצעה? לא באתי פה רק להציג את המצב העובדתי. אני חושב שכן אפשר ללכת לפתרון מסוים, זמני בכל אופן, הואיל ומדובר על שכונה לא גדולה וגם הוצהר שהיא תיבנה בהדרגתיות, אפשר ואני מאמין שאפשר להגיע להסכמה עם המועצה האזורית שתיתן את אישורה, בשלב הראשון לחיבור לקו – ודאי וודאי שהחיבור הראשוני לא יגרום לקריסת הקו ולקריסת המט"ש – העניין הזה לפחות ייתן את האפשרות לאשר את התוכנית.


תוך הזמן הזה – ייקח שנתיים-שלוש – אפשר להגיע לפתרון קבוע, ובסיוע של יושב-ראש הוועדה צריך לחייב או לזמן את כל הנוגעים בדבר – רשות המים ומשרד הבריאות – לשבת יחד ולגרום לפתרון. אי-אפשר למשוך את זה לעולמי-עד.

אדוני הממונה על המחוז, אומר כאן ד"ר גיורא אלון שאי-אפשר לכפות עליהם. הוא רוצה, הוא מעוניין.

אני לא רוצה לכפות עליהם. אני רוצה להגיע להסכמה.

הם לא רוצים. יש פה מכתב. הוא מביא המון נימוקים למה לא, כאשר ציין חבר הכנסת אברהים צרצור שהמכתב הזה סותר את עצמו. מצד אחד, לדבוריה, עבור 250 יחידות דיור לא מוכנים לתת פתרון קצה, אבל לצרף עוד שישה-שבעה ישובים – כשהקיבולת שלהם הרבה יותר גבוהה מאשר אותן 250 דירות בדבוריה – לשם כן בבוא היום יימצא פתרון.


זה משהו שלא מסתדר, במיוחד כאשר גם אדוני אמר את זה, גם ראש המועצה אמר שפה מדובר על תהליך שאמור להימשך סדר גודל של בין שנתיים לשלוש שנים. זה לא מהיום למחר. גם אם תהיה הסכמה היום, ההסכמה שתינתן היום בסך הכול תאפשר תהליך מתן ההיתרים.

נכון. זה השלב הראשון.

ואת זה אדוני לא יכול לתת כל עוד אין את הפתרון הזה. למעשה, פה כולם נאחזים באיזשהו דבר.


אדוני בצדק אומר – אני לא יכול לתת היתרים כל עוד אין פתרון קצה, כי החוק מחייב אותך וזה ברור לנו.


באים אנשי מינהלת המים והביוב ואומרים לא, אנחנו לא מסוגלים. זה עלול לקרוס, זה לא יכול להכיל, ועוד כהנה וכהנה סיבות למה לא.


אם הפתרון הוא משפטי, צר לי להגיד – תלכו על הפתרון המשפטי.

זה לא משפטי ולא כלום. זה עניין פוליטי.

כבוד היושב-ראש, היום ניכנס לפתרון משפטי, זה עשר שנים.

אם היתה דבוריה ישוב יהודי, היו מקבלים אותה בשמחה וברינה, תאמין לי.

לא, לא, לא.

הנה מדברים על שבעה ישובים. אז אולי באמת, ידידי הממונה על המחוז, אתה יכול באופן אישי להיכנס לעובי הקורה – הגענו עד לשלב הזה - ולבוא במשא ומתן עם עמק יזרעאל כדי לשכנע אותם שאכן יפתרו את הבעיה הזאת. אולי באמת תעשה את המצווה הזאת.

אין לי שום בעיה לקבוע ישיבה בשבועיים הקרובים, בשיתוף עם מושון, עם ראש המועצה האזורית – אין לי שום בעיה. אני מבקש אפילו את כבוד יושב-ראש הוועדה אם מוכן לסייע, נעשה את זה בלשכתך או בלשכתי.

אין צורך לבוא לירושלים. אפשר לעשות את זה בצפון. כולנו צפוניים.

רק זה הפתרון, אמרתי לך את זה גם בטלפון. בכבודך נבוא למשרד – נבוא עם יוסי ברון, נבוא עם החברים – שם יהיה הפתרון.

זאת הדרך היחידה.

באותו יום יהיה הפתרון.

אדוני הממונה על המחוז, אני מודיע לך – אם אתם חושבים שנוכחותי בדיון הזה יכולה לקדם את הנושא, אני מוכן לקחת את זה על עצמי.

מאוד חשוב.

כמו שאני מכיר את אדוני, נוכחותו תמיד חשובה ותמיד טובה.

תודה.

אני לוקח על עצמי לקיים את הישיבה הזאת תוך 14 יום. אני אתאם אתך את הישיבה.

אוקיי. מה שאני מציע, אדוני, למען הסדר הטוב – לקבוע זמן, ואני מבקש שלישיבה הזאת יוזמנו גם הממונה של מט"ש דברת, גם המנכ"ל וגם מר ישראל עינב. נוכחותו של ישראל עינב חשובה.

יותר חשוב ממני.

לא אמרתי יותר חשוב.

במקרה הזה.

חשוב שיבוא, ואני מבקש שגם אדוני – אני מבקש גם את ד"ר גיורא אלון שישתתף בדיון הזה. אתה יודע מה, אני מוכן לעשות את זה.

תוך כמה זמן? חשוב מאוד לקבוע את לוח הזמנים.

אני משאיר את זה לשיקולו של הממונה על המחוז.

אולי תגיד את פרק הזמן.

מבחינתי זה יהיה בהקדם האפשרי.

היה מדובר על שבוע. השבוע הזה ארך שלושה חודשים.

היות ויש פה כל מיני גורמים שצריכים לתאם את זה, מר ברון דיבר על שבועיים, אבל אנחנו מכירים את האילוצים שלנו. אני חושב שחודש ימים זה זמן סביר.

במהלך חודש יוני.

מאה אחוז. מקובל עלי.

אני מבקש לצרף גם את גברת חנה סלע. היא חשובה לנו מאוד.

חנה סלע לא תגיד לא. חנה סלע רוצה אישור, הסכמה. חנה סלע היא לא מתנגדת. פשוט החוק מחייב אותה.

משה, אתה שואל אותי, אני אומר לך – המפתח הוא ישראל עינב, זה ראש המועצה האזורית של עמק יזרעאל שהוא בעצם היושב-ראש, נכון?

לא. הוא ראש המועצה האזורית עמק יזרעאל, אבל מנהל את המט"ש זה צפריר.

תזמינו את כל הצדדים הנוגעים בדבר.

אני אתן רשימה של האנשים החיוניים לישיבה.

הואיל ועלה כאילו יש פה סוגיה משפטית, צריך גם את היועצת המשפטית של הוועדה המחוזית, עורכת-דין תמי שפיר.

והיועץ המשפטי של מינהלת המים והביוב.

של רשות המים, חנה פרנקל.

אוקיי. של רשות המים. חשוב מאוד. אם כך, אדוני לוקח על עצמו את היוזמה הזאת?

כן.

אני אבקש בלשכה שלי שיפנו את היום שאתם תקבעו ואני אשתדל. תקיים את זה בנצרת אצלך, אנחנו נבוא אליך.

בסדר גמור.

אני חושב שבזה נוכל לסכם את הדיון הזה. מדובר פה על פתרון קצה כשיש כסף, יש את המקום, יש את היכולת ויש את האפשרויות. אין רצון. זו התחושה שלי. אין רצון.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נתקלים בקטע הזה בכל כך הרבה ישובים ערביים בימים האחרונים. באמת, אני באופן אישי נתקלתי עם הבעיה הזאת של פתרון קצה ביותר מ- 20 ישובים.

אגיד לך איפה הבעיה, לצערי הרב, ובוא נשים את הדברים על השולחן.

כשיש אפשרות לאשר תב"ע, נתקעים היום בקטע הזה של פתרון קצה.

יש חששות, ואגיד לך איפה החששות. היות וישנם ישובים ערביים בתוך המט"שים האלה, בגלל הקשיים התקציביים שבהם נמצאות חלק גדול מהרשויות הערביות, החשש הוא שאם הם ייכנסו, בבוא היום גם לא יוכלו לשלם את חלקם. בוא נשים את זה על השולחן.

אז תקימו להם תאגידים עצמאיים, וזה הכול, שיטפלו בעצמם.

יש תאגיד.

מה שקורה בעצם שהתכנון נתקע, השכונות החדשות נתקעות.

בקטע הזה יש תאגיד.

מה שקורה בדבוריה קורה בעוד הרבה-הרבה ישובים. צריך פתרון אחת ולתמיד לגבי השכונות החדשות.

אני חושב שצריך לקיים דיון מערכתי של כל הגורמים הנוגעים בדבר. אם החשש הזה באמת קיים לגבי ישובים ערביים – החשש שהם לא יעמדו בלוח התשלומים כתוצאה מהניהולים התקציביים של כל ישוב ויישוב - יכול להיות שזה רעיון ללכת על תאגידים רק ליישובים הערביים בנפרד. לא יודע, אני לא מקבל את זה.

הפרדה אתנית.

אני אומר לך – אני לא מקבל את זה, זה לא נראה טוב. אתה לוקח כמה ישובים, אם הם לא סמוכים אחד ליד השני, תחבר אותם בגלל שהם ערביים? זה כל הקריטריון? לא נראה לי.

זו המטרה של תאגידי המים והביוב? זאת היתה המטרה?

אדוני, לא רחוק משם במפה, בגליל תחתון, הרי נלחמים על ביוב נצרת-עילית, שכונת הר יונה. אנחנו מנהלים מלחמה מי ייקח את הביוב כי בכל זאת הביוב זה משאב. נלחמים משום שהגליל התחתון מאוד זקוק למים וזה חוסך גם שאיבת מים מהכנרת.


גם כאן מישהו צריך להתגייס ולממן בקטע הזה כדי לסנוק ביוב לאן שהוא, אבל הבעיה הכלכלית היא פתורה. אנחנו גם עומדים בתשלומים שלנו מול כל המט"שים, כולל זה שעמק יזרעאל מנהלים אותו שם. אנחנו משלמים להם במועד ובזמן ואין לנו בעיית תשלום.


אני אומר – ואמרתי, גם הצהרתי קודם – שהגבייה נסקה אצלנו כי הציבור שלנו תפס שאולי סוף- סוף יש תקווה ובכל היישובים תהיה התפתחות בנייה. הבנייה ללא היתר היא כורח המציאות ואחרי זה מואשמים. הוא אמר שלושה טנקים כדי לחייב אבל שלושה טנקים להרוס בית נכנסים.

אני אף פעם לא עשיתי את זה.

אני רוצה להגיד לך מה התוכנית שלי. אחרי שנסיים את ההליך הזה – ואני מקווה שנסיים אותו בהצלחה, בעזרת השם – אני אגיד את זה בעיקר לחברי חברי הכנסת, יכול להיות שצריך לקיים פה דיון בוועדה.

באופן כללי, בכל הסוגיה. עקרונית.

להעלות את הנושאים, להביא את כל הנציגים של מינהלת המים, של משרד המשפטים, של היועץ המשפטי לממשלה, כל הגורמים.

בדיוק כך.

גם נציגי כפרים וערים שסובלים מהבעיה הזאת.

אנשים הנוגעים למערכת הזאת, שיתנו פתרון כי לא יכול להיות שיושב פה מישהו בראש הפירמידה והוא בעל הבית לקבוע. בסך הכול הקמת את המט"ש הזה מכספי מדינה. זה לא כספי האזרחים שלך, זה כספי מדינה.

לשירותם של אזרחי המדינה גם.

בדיוק, אדוני. 50% זה מימון מדינה, צריכה המדינה שתהיה לה גם מילה בעניין.

ופה אני לא יודע - כל התאגידים האלה, נציגות ממשלה לא יושבת בהם וכל אחד עושה לעצמו את השבת.


אדוני הממונה על המחוז, אני מודה לך על הסכמתך בנושא הזה.

בהצלחה.

ביקשתי גם בהזדמנות זאת את היועצת המשפטית של הוועדה שתבדוק את כל הליך החקיקה בעניין הזה על מנת שאני אבוא עם הנתון הזה לדיון ונוכל להגיד את זה בפני הנוגעים בדבר.


רבותי, אני מאוד מודה לכם. תודה רבה לכולם.

תודה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50).