PAGE
35
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

25.5.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 29

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, י"ב בסיוון התש"ע (25 במאי 2010), שעה 14:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

רפ"ק יחיאל אמסלם


- מפקד מוקדים-אג"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אייל זילברמן


- ר' חוליית הנחיה ובקרה, המשרד לביטחון פנים

סג"ד אלכס לרין


- רע"ן פרויקטים-בינוי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עודד מזרחי


- ק' מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שחר פרנקל


- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי חנני קפח


- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

לילך אלמקיאס


- משרד ראש הממשלה

אפרים חוצ'ה


- סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירב גת


- יועצת האגף, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דניאל כץ


- מפקח ארצי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרים גלעד


- רכז בכיר חינוך למבוגרים, המשרד לענייני גמלאים

עו"ד אילן שפירא


- מנהל תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל

ראובן ברון


- יועץ נגישות, המרכז לעיוור

גד וייסקופף חרמון


- חבר מועצה, מטה מאבק הנכים

יואב קריים


- דובר, מטה מאבק הנכים

רוני שכטר


- יו"ר, מטה מאבק הנכים

מרים בר-ניר


- סינגור, עוצמה-פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

רונן יצחק גיל


- מנכ"ל, אס"י-קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

משה רוטמן


- מזכ"ל, מרכז תחום ילדים ומשפחות, מטה הפעולה של הנכים




בישראל

עו"ד שאול שרצר


- יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

משה וינרב


- אחראי על התחום המקצועי, התאחדות החברות לביטוח חיים

עו"ד סוזנה רבינוביץ


- איגוד לשכות המסחר

עו"ד צביה אדמון


- ריטיינרית של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

דר' נורית ניישטט


- ריטיינרית של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

דר' אורנה ערן


- ריטיינרית של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אדריכל שמואל חיימוביץ
'
- ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אחיה קמארה


- נציב שוויון זכויות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

יעל יקואל


- רכזת הפורום, פורום הארגונים לתקנות הנגישות

עו"ד נירית אהרן


- לשכה משפטית, רשות הגנים הלאומיים

בועז ארד


- חבר הנהלה, ארגון בעלי תחנות הדלק

ננה בר


- רכזת מרכז השלכה, המכון לקידום החירש

אורית זולברג


- מנהלת תחום תעסוקה והשכלה, המכון לקידום החירש

עו"ד מיכל שיק הרטוב

- יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

יהודה אבני


- מערך תפעולי, איגוד הבנקים

טיבריוס רבינוביץ


- מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

אייל לב-ארי

וילמה מאור

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

שלום לכולכם. אנחנו מדברים היום על ה-31 המפורסם והמסובך והקשה, כדי לפתור אותו פעם אחת ולתמיד ולעבור ל-32?

לא, כבר עשינו.

אנחנו ישר נצלול לתוך הסעיפים ותוך כדי נעשה היכרות נוספת. עורך דין לב ארי, פתח פיך ויאירו דבריך. הקראה.

אנחנו מתחילים עם חלק א', ממשיכים לקרוא את תקנה 31:

(ה) (1) נותן שירות יבצע התאמות נגישות, כאמור בתקנה זו, למידע הנמסר על ידו מיום תחילתן של תקנות אלה.

(2) (א) לוחות הזמנים לביצוע התאמות הנגישות למידע יהיו כאמור בתקנות 93 ו-94.

(ב) על אף האמור בפסקה (א) נותן שירות שעתיד ליתן את ההתאמות הנגישות לפי תקנות משנה ד(2) עד (4) ו-(6), באמצעות מערכת ממוחשבת, יבצע את התאמת הנגישות לפי האמור בפסקה (א) ובתוספת זמן כמפורט להלן:

התאריכים, לוחות הזמנים, מותאמים להצעה החדשה שלך, של הצעת החוק?

לא יודע.

כי ההצעה שלך כבר הגיעה אלינו ואני שואל אם זה מותאם.

אני לא חושב שפה זה מותאם. זה עוד לא מותאם, אבל זה יותאם. ההצעה הזאת צריכה לעבור, בינתיים אנחנו חיים---

היא תעבור, אני לא חושב שיש בעיה.

אני מקווה כך.

אני לא בטוחה שאני יודעת מה הצעת החוק שלך, אבל---

הצעת החוק אומרת שהיא לוקחת את המצב הנוכחי ומאריכה עד 2018, בעוד שלוש שנים.

את ההארכה של היום, שבמקום 2012 יהיה 2015.

אז אנחנו נצטרך לתאם את התאריכים האלה.

שאלה:

זה יחול לגבי כל תקנות ההנגשות?

לא, רק לגבי בניין ציבורי קיים ולגבי ה---

אולי באמת נסביר. אני מקבל בזמן האחרון מכל מיני ארגונים, כל מיני, שאמרתי למישהי פה, 'אתם כמו חתולים מייללים', אני מוכן להתנצל על כל דבר. אני מת על חתולים ויש לי הרבה וזה לא כל כך נורא בדיון הפנימי שלנו. כשדברים כאלה יוצאים החוצה, אז מישהו כבר מפרש את זה בצורה הרבה יותר חמורה. אז אני מציע שנעזוב את הזוטות הללו, אלה דברים שעלו מן השטח ומן האנשים שמשתתפים בשולחן הזה, אבל אני מקווה שאתם חשים שאתם שותפים למה שאנחנו עושים כאן. אנחנו לא קובעים כאן ולא לא-מתחשבים. החלטנו שאנחנו גם רוצים להיות מעשיים ולעמוד בתקנות ולא לקבוע איזה שהיא אות מתה שבסופו של דבר תהפוך גם את הציבור לעבריין וגם בעצם מה ייצא לנו מהעניין הזה? או שנקומם על עצמנו את כל הציבור במדינת ישראל. לכן אני, יחד עם החברים שלי בוועדת העבודה והרווחה, ניסחנו הצעת החלטה שבאופן פלאט נותנת הארכה לעוד שלוש שנים. זה נראה לי סביר למדי, לפי כל קנה מידה אפשרי, ועל זה הלכנו.

היו טענות שצריך להשוות בין המערכת הציבורית למערכת הפרטית. אני לא אומר שהן משוללות יסוד ובכל זאת אנחנו התלבטנו ודנו, וגם אני אפילו חשבתי ככה, ויותר מעניין אותי כשאני הולך עם החברים שלי בנגישות ישראל, או במקום אחר, למבצע מלביש על מישהו, קודם כל לתפוס את בתי המשפט. קודם כל הם, זה בוודאי וזה נכון. בכל אופן, משום שלמערכות הציבוריות אין פטור מעול קשה מנשוא, בכלל אין פטורים שם, החלטנו בסופו של דבר להשאיר את זה אותו הדבר, בהארכה של שלוש שנים לגבי כולם.

זה המצב כרגע. אני מקווה שאנחנו נצליח לעשות את זה. לפי דעתי אנחנו עומדים להנגיש את מדינת ישראל תוך עשור ברמה סבירה וסבירה פלוס. יש לנו את האפשרות הזאת. התפקיד שלנו זה למצוא גם את התקציב האבוד, כי הוא נמצא באיזה שהוא מקום, אבל הוא אבוד. אני צריך שוב למצוא אותו באותו מקום, כמו אפיקומן. אנחנו נמצא אותו, לא יעזור כלום, ונתקין את התקנות כאן.

לכן לא להתרגש, ואם מישהו נפגע כשאמרתי שהוא חתול מיילל, אני פה מוכן לחזור על זה. במקומות אחרים לא. אני מוכן להתנצל אם מישהו כאן נפגע, אני לא חושב שמישהו נפגע פה. אם היו אומרים לי דבר כזה, לא הייתי נהרס. אז קודם כל סליחה ואחרי זה, אין על מה להיעלב. זה הכל.

ממשיכים להקריא.

(2) (ב)... יבצע את התאמות הנגישות לפי האמור בפסקה (א) ובתוספת זמן כמפורט להלן: (1) התאמת נגישות לפי תקנת משנה ד(6), בתוספת שנה אחת; (2) התאמת נגישות אחרת בתוספת שנתיים.

הערה לסעיף קטן (1). מדובר שם שסעיף ד(6) יהיה בפיגור של שנה. אני חושב ששנה זה הרבה, אבל לא על זה ניכנס... אבל החריגו פה את ד(4) ו-ד(2), הם אלה שצריכים לחכות בפסקה השנייה לשנתיים. אני טוען כזה דבר, אל"ף, שלושת הדברים האלה, ד(2), ד(4), ד(6), צריכים להיות בפיגור של שנה בלבד. ההסבר לכך הוא כזה, ד(6) להזכירכם מדבר על כתב ברייל. כדי שיפיקו כתב ברייל, וכתב ברייל זה שיהיה בפיגור של שנה, אפשר להפיק אותו רק לאחר שישנו חומר בצורה דיגיטלית במחשבים. אם ישנו חומר דיגיטלי במחשבים, הרי זה בעצם הפתרון של ד(4), כך שאין סיבה לאחר בשנתיים את ד(4). ואם יש כבר את החומר הדיגיטלי, מזה דפוס נגיש, שזה ד(2), זה שום דבר, זה זניח. לכן אני חושב שאין סיבה לאחר רק את ד(6) לאחר בשנה, אלא גם את ד(2) וגם את ד(4) לאחר בשנה.

אין לי התנגדות. נוסף לכך, לאור הצעת החוק שלך, אנחנו נצטרך אחר כך להסתכל על לוחות הזמנים האלה שוב פעם, משום שהם כולם נעשו על סמך הנחה שיש מעט זמן.

אבל מר ברון, אני מבקש ממך שוב, להבא, תתאמו את הדברים האלה מראש, כי גם לה אין התנגדות וגם אתה מציע הצעה ולי בוודאי שאין התנגדות, אז למה לבזבז את הזמן?

לא, אני מוכרח להצטדק. שלשום בלילה החומר הגיע אליי ואני מקווה שאתמול גב' צביה אדמון ומר לב ארי, ואולי עוד, קיבלו כבר את מה שכתבתי.

לא.

אני קיבלתי בערב.

היא קיבלה, ובמקרה גם אתם מסכימים, אז זה בכלל טוב.

בבקשה, קדימה.

גם לגבי קובץ קוד. מר ראובן ברון התייחס רק לד(2), (4) ו-(6)---

כן, אבל עורכת דין אדמון אמרה שהיא עושה עדכון על הכל.

גם על (3)? מר ברון התייחס לד(2), (4) ו-(6), כשבעצם הנוסח הוא ד(2) עד (4) ו-(6).

הבנתי את הרעיון. אנחנו נסתכל על כולם.

ההסכמה היתה שהכל יהיה בתוספת של שנה?

כן, תוספת שנה, מה שכתוב ב-(ב)(1).

הרעיון היה שלרוב הדברים נתתם תוספת של שנתיים, למעט כתב הברייל שאמרתם תוספת של שנה, אז עכשיו אתם באים ואומרים 'נקצר את כל התוספת של שנתיים שנתנו'---

זה לא מקובל עליכם?

אני חושב שמה שמר ברון אמר יש בו הרבה שכל, אבל את הברייל צריך לצרף אל הארכות הזמנים האחרות, זו לא סיבה לקצר את הזמנים להתאמות האחרות שצריך לעשות.

אתם מוכנים להסכים ביניכם כך או כך? אנחנו צריכים לעשות התאמות שהן דווקא יותר נוחות, יותר מרווחות מבחינת לוח הזמנים עכשיו. גב' אדמון, בואי נחליט שלגבי כל הנושא של לוח הזמנים תחליטו באופן משותף.

אנחנו החלטנו. הנוסח הזה הוא כבר נוסח שעבר עיבוד. זאת אומרת, זה נוסח שעליו הסכמנו בישיבה.

אז על מה מר ראובן ברון לא מסכים?

מר ברון אומר שבגלל שצריך בשביל ברייל מדיה דיגיטלית, אז אין צורך להבחין בין ברייל לבין ההתאמות האחרות שניתנת להם דחייה.

ואת אמרת שאין לך התנגדות לזה.

אני אומרת שאין לי התנגדות. אני מבינה שמבחינת הטכנולוגיה, ברגע שיש אחד, אז גם יהיה השני. עכשיו אני מבינה שנותני השירות רוצים שתהיה דחייה של שנתיים, ומר ברון רוצה שתהיה דחייה של שנה.

אולי תיפגשו באמצע?

אין לי בעיה גם שתהיה שנה וחצי, השאלה היא רק לאור לוחות הזמנים שאתה מציע בהצעת החוק שלך, כל הסעיף הזה איננו מיותר? אם אנחנו מדברים על 2016, מדוע אנחנו דוחים את זה בשנתיים עוד?

לא, כרגע אנחנו נמצאים בפני מצב קיים.

אז אני מציעה 18 חודשים. מקובל?

מקובל.

כשהערתי בפעם שעברה, כולם קמו והתנפלו, שמא אני מפר את ההסכמות שהגענו אליהן בעבר. אז עכשיו אפשר להפר אותן אחורה. לדעתי אפשר להשאיר את זה כפי שהיה, לכן היתה הסכמה, וזהו.

שאלה, היושב ראש, אתם הסכמתם שהברייל יהיה תוך שנה, באיחור של שנה?

אנחנו מבינים את הלוגיקה של מה שאתה אומר, אני אגיד לך למה הסכמנו לברייל שנה? כמו שגם אתה הצהרת פה, הסבירות שמישהו יצטרך, או שנצטרך באמת לבצע את ההתאמה הזו הוא קטן מאוד, כי עד שיבוא במקרה אדם אחד שירצה, אז אם יש לי שנה, נוכל להסתדר עם הנושא הזה. רוב העבודה היא באמת להתאים את כל המערכות ואת כל הטפסים ואת כל המסמכים לכל ההתאמות האחרות, וזה דבר שייקח הרבה זמן. לכן היה חשוב לנו השנתיים להתאמות שאנחנו יודעים שנצטרך לבצע ושהם ייקחו הרבה זמן, לעומת ההתאמה שעל פי הצהרתך סביר להניח שאף פעם לא נצטרך להשתמש בה.

חבר'ה, אני לא מתכוון להמשיך את הפמפום הזה. אנחנו נחתוך באמצע?

שנה וחצי.

יפה.

נמשיך.

(מקריא): (3) על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), מידע בכתב, כגון חוזה ביטוח, שהעתק מאותו מידע לא מצוי על גבי מדיה דיגיטלית, שנמסר למקבל השירות עם המוגבלות לפי תחילתן של תקנות אלה, ואותו מידע, כאמור, תקף גם לאחר יום תחילתן של תקנות אלה, יבצע נותן השירות התאמות נגישות גם לעניין מידע בכתב שתקף כאמור תוך זמן סביר, לפי נסיבות העניין, ולא יאוחר מחודשיים לאחר הגשת הבקשה.

בשורה השנייה שהעתק 'ממנו', במקום 'מאותו מידע', פשוט מבחינה תחבירית זה נשמע יותר טוב.

אוקי.

(מקריא): (ו) על אף האמור בתקנת משה (ב), חייב בביצוע התאמות נגישות יהיה פטור ממתן התאמות לפי תקנת משנה (ד)(2א) ו-(3ר), אם המידע שלגביו נדרשת התאמת הנגישות הינו מידע המנוסח בלשון משפטית, כגון חוזים; היה נותן השירות פטור כאמור, יספק את עיקרי המידע למקבל השירות בעל פה ובשפה פשוטה.

אדוני, התוספת הזאת לדעתי היא אות מתה. כמו שפתחת ואמרת, שאנחנו לא רוצים שיהיו אותיות מתות, ואני כבר לא מדבר על המצוין שהוא האויב של הטוב, אם מישהו נדרש לתת את הסיפא הזאת, אני כבר לא מדבר על היותו חשוף לתביעות ו'הוא לא דייק', 'הוא לא מסר', מה זה עובדות חשובות? מה זה לשון פשוטה? נתתם פטור? פטור. אתם לא רוצים שהוא יהיה פטור? אז לא לתת פטור.

לא, אני חושבת שאין כאן בעיה.

תסבירי לי מה זה שפה פשוטה, ואחרי השפה הפשוטה תסבירי לי מה זה עיקרי הדברים.

אני לא מדברת כאן על פישוט לשוני, לפי התקן, דבר שדיברנו עליו קודם. זה אומר שיגידו לו 'החוזה אומר לך שאתה חייב להשיג את המסמך הזה ואת הערך הזה, וייתנו לך את זה בתאריך הזה'. אלה עיקרי הדברים, בשפה פשוטה.

באמת? והריבית בפריים?

לא לכך הכוונה.

ואם לא אמרתי, אני אתבע?

לא תיתבע על כך.

איפה זה כתוב?

כל מה שצריך זה להסביר את עיקרי הדברים, גם---

אני לא יודע מה זה עיקרי הדברים, אדוני. אני חי במקצוע 25 שנה, אני לא יודע מה זה עיקרי הדברים.

סליחה, שוב לא ניתן לי לסיים את דבריי. אני לא יודעת מדוע האדון קופץ. אתה שואל על בנקים, גם כשאני באה לבנק---

אני לא שואל על בנקים.

שוב פעם אתה לא נותן לי לסיים משפט.

סליחה.

זו לא חקירה צולבת, עורך דין שרצר, אתה לא בבית משפט.

סליחה, ביקשתי סליחה כבר.

גם כשאני באה לבנק ואני רוצה להבין מה זה ריבית פריים, ואני עוקבת אחרי הדברים, אני מוצא סטייטמנטים ועוקבת אחרי כל ההודעות, אני לא תמיד מבינה ואני רוצה לדעת מה זה, וגם אני זכאית שיסבירו לי, ואני יותר מתוחכמת מהאדם הממוצע, בוא נגיד, אז הם יכולים להסביר לי עד נקודה מסוימת. מנקודה מסוימת שאני אומרת שאני לא מבינה, הפקידה תגיד 'אני מרימה ידיים'. זה נכון לגבי כל אחד אחר. אף אחד לא יכול לבוא ולטעון שבגלל שהוא לא הבין, לא הסבירו לו בלשון פשוטה. לשון פשוטה אומרת בסך הכל, אתה מכניס כסף, אתה מקבל ריבית, זהו. לא צריך יותר מזה. לא צריך לעשות כאן דוקטורט, או לתת הרצאה שלמה על מה זה תורת דיני הבנקים.

אני רוצה להגיד לך שאני מנסה עכשיו לחוקק את חוק הלשון הפשוטה ואני לא יודע מה לעשות עם זה, מה זה לשון הפשוטה, זה באמת סתום.

אדוני, לאור התשובה אני רק מודאג עוד יותר. אני לא רוצה פטור כזה, אני לא אוכל לעמוד בזה.

בסדר, חכה.

בעניין הלשון הפשוטה ומה היא לשון פשוטה, אני חושב שראוי לזכור שאנחנו מדברים פה על התאמות נגישות ואדם שזקוק ללשון פשוטה בתור התאמת נגישות, יהיה בדרך כלל אדם שלכל הדקויות האלה של מה זה בדיוק ריבית פריים ואיך מחשבים את ריבית הפריים ומה זה אומר על הריבית בפועל והריבית שבתיאוריה, וכל המונחים האלה, אלה מונחים שהם הרחק, אבל באמת הרחק מהישג הבנתו של אדם שזקוק לשפה פשוטה כהתאמת נגישות.

זה הרחק גם מהישג ידו של האדם הסביר.

נכון הוא שגם להרבה אנשים שלא זקוקים לזה, אבל אדם שזקוק לשפה פשוטה כהתאמת נגישות הוא אדם שבכלל לא יבוא ויעלה על דעתו בכלל לשאול שאלה כזאת כמו מה זה ריבית פריים. זה לא רק שזה לא דבר שמובן לו, זה פשוט נמצא בספרה אחרת, ברמת הבנה אחרת ממה שהוא מסוגל לקלוט.

בגלל שהוא אדם עם מוגבלויות?

כן, בהחלט.

בגלל שהוא לא בן אדם עם מוגבלויות, בגלל שהוא בן אדם.

מר שרצר, רצית לענות.

משפט אחד, אני רק רוצה למקד את מסגרת הדיון. צריך לקרוא את הסעיף. מדובר פה שאם המידע שלגביו נדרשת התאמת הנגישות הינו מידע המנוסח בלשון משפטית כגון חוזה. אני מסכים איתו בכל מלה, מידע כזה לא צריך להיות מונגש, כמו שהוא אומר. מה אני יכול להגיד לבן אדם? המידע הכי פשוט, הנה, פה יש את ההסכם, ואת זה אני יכול להגיד בשפה הכי פשוטה ולהצביע על ההסכם.

אבל אתה מפחד שהוא יהפוך לך---

אתה לא הסברת לו שום דבר על ההסכם.

מר שרצר, למה אתה מעלה את הנושא? הרי מה שופט סביר יבוא ויגיד? מה היא שפה פשוטה? שפה פשוטה היא שפה שדגל גדול של פשטות מתנוסס מעליה. את זה השופט הסביר יגיד. אתה מפחד מהשופט הבלתי סביר.

ממש לא, אני מפחד מזה שיהיו אי הבנות ביני לבין הערכאות השיפוטיות, גם לגבי השפה הפשוטה וגם לגבי עיקרי הדברים. בכל מקרה החובה היא עליי. זאת אומרת, אם הסברתי לו משהו שהשופט אחרי זה יחשוב שלא היה פשוט מספיק, או שלא הסברתי לו משהו שבמקרה יהיו עיקרי הדברים, ועזוב ריבית, בוא נדבר על כרטיס כניסה לבריכה, על מנוי לסרטים. 10 סרטים, רק בימי חול? לכל קולנוע? ברשת הזאת? אני יכול להביא עוד 17 דברים שיהיו חשובים ושאני צריך להסביר אותך, על כל כרטיס אחד פשוט במיוחד, שמאחורה תנאי ההסכם.

אתה מעלה פה בעיה ואיזה מענה אתה נותן לזה?

פטור או לא פטור. הרי מה קורה? אם אני לא פטור, הוא יצטרך להביא איתו איש, מתורגמן, יכול להיות שהוא יבקש, אני צריך לספק, אבל פה רציתם לפטור אותי. אז או שתפטרו אותי או שלא תפטרו אותי.

חבר'ה, אני חושב שזה עושה שכל, מה לעשות?

מה שקורה זה דבר כזה, נניח שאנחנו נותנים את הפטור הזה בלי לחייב להסביר, זאת אומרת נותנים לאדם את החוזה ואומרים לו 'אתה לא מבין? עניינך'.

לא, הוא צריך לבקש ממני. הוא יבוא ואני אסביר לו---

גב' שיק, לך יש רעיון בנושא.

אני רוצה לחדד את הנושא. כשאנחנו מדברים על לשון פשוטה במסגרת הזאת של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות (תקנות השירות), אנחנו מדברים על אנשים שהם גם עם פיגור שכלי. זאת אומרת, כשאתה מדבר על שפה פשוטה, אתה צריך בעצם להסביר לאדם עם מנת משכל של ילד בן 4 מה כתוב בהסכם. זה בלתי אפשרי ובלתי ישים. ואני רוצה לחדד ולהוסיף שזה לאו דווקא בנושאים משפטיים, יש נושאים מורכבים אחרים, נושאים של בנקים, כלכלה וכולי. עוד פעם, אני לא מדברת על השפה הפשוטה שאתה מדבר עליה, חבר הכנסת גילאון, שזה האדם הממוצע, אני ואתה, אלא אני מדברת על אנשים עם מוגבלות מסוימת, כמו שמר רונן גיל ציין לפניי.

לכן אני חושבת ואני אגדיל ואומר שמעבר לפטור של העניין המשפטי, צריך לתת פטורים נוספים. את יכולה לצחוק, גב' צביה אדמון, אבל אתם הפניתם בישיבה הקודמת לתקן שהוא עדיין לא קיים, לפי מיטב ידיעתי, ואין הגדרה של מה זה לשון פשוטה.

גב' מיכל שיק, את לא מקשיבה למה שאני אומרת. אני אמרתי קודם שאנחנו לא מדברים על---

גב' אדמון, תיכף תעני לכולם.

אני מהמכון לקידום החרש, אני מרכזת את ההשכלה הגבוהה.

אני רוצה להסכים עם הדברים שנאמרו בקשר לשפה הפשוטה, וקצת לנפץ מיתוסים. אפשר להעביר מסרים מסובכים בצורה מאוד ברורה ולהנגיש לאנשים. אבל אני רוצה להתרכז באוכלוסייה החירשים וכבדי השמיעה. אין כאן סעיף שמתייחס לחירשים וכבדי שמעה. האדם החירש. אין שום התייחסות אליהם. זה בכלל לא מדבר עליהם. אוכלוסיית האנשים החירשים וכבדי השמיעה בישראל צריכים בעצם רמפה מטפורית, כמובן, שייכנסו בעצם בספקטרום הרחב, שיכלול גם מתורגמנית לשפת סימנים, שזה אמור להיות כאן בתור הנגשה, שזה גם נתינת שירות, תמלול כמובן, מכשיר שמיעה של האפ.אם.

אני לא מבין, קראתם את החומר? זה כתוב.

זה לא במסגרת מה שאנחנו עוסקים בו היום.

אלה דברים שנדונו בעבר ויידונו בעתיד.

אבל לא בטוח שזה שייך בדיוק לנקודה שאנחנו מדברים עליה כרגע.

(מתרגמת את אורית זולברג): לדעתי זה כן שייך.

בגדול הכל שייך, רק שאנחנו דנים כרגע נקודתית בעניין של שפה פשוטה.

(מתרגמת את אורית זולברג): גם לחירשים וכבדי שמיעה יש שפה שכן צריכה להיות מונגשת.

יש, זה מטופל.

היא מטופלת לא כשפה פשוטה.

אני לא חושב שיש שפה פשוטה מיוחדת לחירשים.

(מתרגמת את אורית זולברג): מה שאני מנסה להבהיר שזה צריך לעבור בשפה ברורה.

זה ברור.

אנחנו נעבור הלאה.

באופן מאוד מפתיע אני מסכים עם מר שאול שרצר, או לפטור אותו או לא, רק שכמובן בניגוד אליו אני רוצה לא לפטור אותו.

גם זה מאוד מפתיע.

כן, ויש בעולם, תתפלאי, גב' שיק, יכולת אמיתית להנגיש לאנשים עם פיגור שכלי בשפה פשוטה את רוב המידע, עושים את זה בעולם. היום עובדים על זה גם בישראל, צריך למצוא את הדרך להפנות לתקן שייכתב ואז ילמדו את המסגרות לעשות את זה, יש דברים כאלה בעולם. צר לי מאוד שהנגישות בישראל מוותרת על האוכלוסייה הזאת, אסור לוותר עליה, אבל אסור גם להשאיר אותם במין מצב ביניים לא הגיוני.

הוא קיבל חצי מדבריך, לפחות.

האמת שיואב עשה לי את רוב העבודה. אני גם חושב שבמקרה הזה הפישוט לא חייב להיות פישוט שמסביר נקודתית בחוזה את המונחים המקצועיים, שלצורך זה כמובן צריך להיות מלווה בכלכלן או איש בנקים, או מישהו שמבין בתחום הספציפי, אבל אני כן חושב שצריכה להיות איזה שהיא הסברה שתאפשר לאדם עצמו להבין מול מה הוא ניצב, מה יהיו המשמעויות של החתימה שלו ולהסביר בכמה מלים פשוטות מה התהליך שהוא צריך לעבור. יכול להיות שגם חלק מהמסמכים האלה האדם צריך לקבל אותם מראש. הוא יכול להוריד אותם מראש, לשבת עם מישהו שיכול להסביר או ללוות אותו, ואחר כך כשהוא מגיע למקום עצמו, לחתום עליו בצורה קלה.

אבל עושים את זה בכל מקרה. מדובר בבן אדם שמגיע והוא לא מבין---

בדרך כלל אדם כזה לא מגיע אליך לבנק לפתוח תכנית חיסכון. הוא מגיע עם מישהו.

יכול אדם עם פיגור שכלי, ברמת פיגור קל, להגיע לבנק, הוא עובר בבנק, הוא רואה שיש שלט כתוב 'הלוואות קלות לכל דורש', הוא נכנס, הוא ניגש לפקיד והוא אומר לפקיד 'אני רוצה הלוואה'. לא כתוב עליו שהוא אדם עם פיגור שכלי והוא ניגש לפקיד ואומר 'תן לי הלוואה', אז הפקיד יגיד לו 'הנה, קח---

גם עלינו לא כתוב, אתה חושב שהם לא דופקים אותנו בגלל זה?

אבל אם הוא לא מבקש את ההתאמה, בלאו הכי לא צריך לתת לו.

---לכל אזרחי המדינה, אבל אני חושב שבקטע הזה אפשר בקלות להפיל בפח מישהו שבסופו של דבר אין נלווה לחוזה עצמו איזה שהיא אמירה שאומרת 'קח בחשבון שמה שאתה הולך לחתום עליו מחייב אותך להחזר חודשי כך וכך ואם אתה לא זה, אתה צפוי לכך וכך', וכולי, ואז הוא יכוןל לקבל החלטה אם הוא הולך לחתום או לא.

יש ביהדות אמירה, חנוך לנער על פי דרכו. איך עושים מזה אמירה משפטית? אין לי מושג, אבל זו הכוונה פה. אתה מדבר עם מישהו, תנסה לקלוט את מה שהוא מסוגל להבין ואת זה תשתדל להעביר לו בצורה המיטבית. זה לא אומר שכל אדם שעומד מולך יודע מה זה ריבית פריים ויעזור לך אם תסביר לו בשפה פשוטה מה זה ריבית פריים, אבל אם תצליח לרדת לסוף דעתו, מה הוא כן מסוגל להבין, תשתדל לעשות כמיטב יכולתך, שיבין אותך. זה בעצם כל הנושא. איך נותנים לזה ביטוי משפטי? אין לי מושג.

אנחנו מדברים על מהלך חוקי.

נכון, אני לא יודע איך לתת לו ביטוי בתקנות. לא יודע.

איך אתה יכול מבחינת החוק להיות מדויק לחלוטין? זה מאוד לא פשוט.

אני אתן לך דוגמה מתחום התכנון. אם אני מתכנן בניין ומישהו לא יודע לקרוא תכנית, אני יכול לעשות מאמץ להסביר לו את התכנית, אבל זה אף פעם לא יהיה כמו אחד מקצועי שיודע לקרוא תכנית.

כן, אבל לך יש את התכנית, בעוד שפה הממצא שלך זה השפה הפשוטה, שהיא ממצא בעייתי.

אבל המושג 'שפה פשוטה' הוא תלוי מי שיושב מולך. בסופו של דבר.

לא, הוא תלוי רצון.

אז השאלה איך מכניסים פה את הרצון.

אם זה בן אדם שאתה רוצה לעזור לו, אז אתה תסביר לו בכל שפה, כך שהוא יבין.

לשם שינוי, האם יש למישהו מהמשפטנים פה יש נוסחה, כדי לתת למר יואב קריים את מה שהוא רוצה?

אני אמקד אותנו חזרה לסעיף שעליו אנחנו מדברים. יש הסכמה, וכבר ישיבה שנייה ושלישית אנחנו מזכירים שצריכים ללכת לפי ההסכמות שיש, שעל מסמכים משפטיים אי אפשר לתת פישוט לשוני, ויש לזה היגיון מעשי, מדויק, כמי שעוסק ועסק בתחום הזה הרבה שנים---

למה? כי אי אפשר להגיד במקום 'להיתן', 'לתת', זו בעיה?

אם זה כל הפישוט הלשוני, אז אפשר. אבל הבעיה ש---

תראה, זו שפה של פלוצים שכל הזמן מתנסחים---

אני מסכים איתך, גם אני לא מבין מה אני כותב.

לא אמרתי, אני חוזר בי מראש.

אתה כבר התנצלת פעם היום.

אני אשלים את מה שאני אומר, המסמכים המשפטיים, הרי יש עשרות עמודים בכל משפט על מה בדיוק המשמעות של מלה כזו בסעיף 17(ג), תת סעיף (2), ומה המשמעות של מלה אחרת, ולבוא ולהחליט, בעיקר אם זה חוזים מורכבים ומסובכים של עמודים רבים, לך תחליט---

עורך דין שפירא, תוציא אותנו, אל תסבך אותנו עוד.

התשובה היא שאין דרך להחליט מה מתוך החוזה הארוך הזה צריך או אפשר לפשט, ולכן, כמו שהציע, צריך למחוק את הסיפא של הסעיף הזה. ברגע שיש פטור, צריך שיישאר פטור. יותר מזה, טעתה גב' אדמון כשהיא אמרה, גם אדם רגיל שבא לבנק, אז אנחנו חייבים להסביר לו. לא חייבים להסביר לו. תיאורטית אדם בא לבנק, או לדואר, או לכל מקום אחר, אתה יכול לתת לו את החוזה ולהגיד 'זה החוזה, אתה רוצה לחתום? תחתום, אתה לא רוצה, לא, אני לא צריך להסביר לך'. למה מסבירים? מסבירים כי רוצים שאדם יבין ויחתום, אבל אין חובה כזו.

לא, אני אלך לבנק אחר ואתה רוצה שאני אבוא אליך.

נכון, אבל פה רוצים להטיל חובה לתת את זה בפישוט לשוני, ואז אי אפשר לדעת, יבוא אחד ויגיד 'היית צריך לפשט גם את סעיף 17', והשני יחשוב שלא היה צריך לפשט את סעיף---

אני רוצה לחתום לסיכום, עורך דין לב ארי.

בהמשך למה שמר אילן שפירא אמר, אם בעצם מסבירים לבן אדם ללא מוגבלות, ניקח את החוזה הקלאסי בבנק, אותם דברים כמו שהסברת לאדם בלי מוגבלות, תסביר לאדם עם המוגבלות, אבל תוך התאמה ל---

לא , ההבדל הוא שההסבר לאדם בלי המוגבלות בעצם אין לו משמעות, כי מה שמחייב, וזה מה שבית המשפט אומר, זה הנייר שעליו הוא חתם. הוא אדם בוגר שאחראי לקרוא מה שהוא חותם עליו, ולכן מה שמחייב מבחינת הדין, זה מה שהוא חתם עליו, אלא אם כן הוא יכול להראות שכשהסבירו לו הטעו אותו, אבל לא אם באו ודיברו איתו על שבעה סעיפים מתוך עשרים, ולא דיברו איתו על האחרים אבל הם קיימים והוא היה אמור לקרוא אותם לפני שהוא חותם. פה אנחנו אומרים, אדם שלא יכול להבין את מה שהוא קורא, ולכן אני לא סומך על ההבנה שלו את המקרא, אני אתן לו את זה בפישוט לשוני. ופה אתה מחייב אותי לתת פישוט לשוני---

מה שמר דני כץ אמר פה, תקשיב, כי הוא אמר את זה מאוד ברור.

מה שהוא אמר, דרך אגב, שגוי לחלוטין, כי אדם שלא מבקש התאמה, אני לא צריך לתת לו ואני גם לא יכול לדעת שהוא צריך התאמה, אז אם נכנס אדם עם פיגור קל ויושב מול פקיד ואומר 'אני רוצה הלוואה', והפקיד אומר 'אה, זה יהיה לך בריבית כזו בזמן כזה', הוא אומר 'אין בעיה' וחותם. אני לא יכול לדעת שהוא עם פיגור קל, אולי הוא אפילו חסוי שאסור לו לחתום בכוחות עצמו ובלי אישור אפוטרופוס. אם הוא לא אמר לי את זה, אין לי דרך לדעת את זה. לכן אם הוא לא ביקש ממני התאמה, איך אני יכול להיות מחויב לתת לו אותה.

מר שפירא, אני מציע לך לקחת את הדף הזה ולקרוא אותו, ואז יש שתי אופציות; או שלא פשוט לדבר בשפה פשוטה, כי אחרת אי אפשר היה לקרוא, ואני מקריא: 'על אף האמור בפסקה (א) נותן השירות שעתיד ליתן את ההתאמה...', ואני לא אמשיך, או שלא רצו לפשט את זה. אני מניח שרצו לפשט, אבל---

אתה רוצה שאני אפשט לך את זה? אין שום בעיה---

מר רבינוביץ, זה התרגום של השפה הקשה שהיתה, זה הקל.

גב' צביה אדמון.

אני חושבת שבעצם הדברים כבר נאמרו על ידי אחרים, אני לא צריכה לחזור עליהם.

לא, אני רוצה לדעת איך אנחנו מתכנסים פה.

הסעיף הזה הוא בעצם חריג ל-31 בכללו. בתחילת 31 אנחנו דיברנו גם על מידע שניתן בעל פה, יינתן לבקשת אדם עם מוגבלות שכלית, אנחנו הורדנו את סוגי המוגבלויות, בשפה פשוטה. זאת אומרת שאתה אומר שצריך לרדת ברמה מסוימת כשאתה מדבר לאדם עם מוגבלות שכלית, לבקשתו, כשהוא מזדהה כאדם עם מוגבלות שכלית ומבקש דבר כזה. כאן אנחנו אמרנו שזה ייעשה גם לגבי כל מסמך, למעט מסמכים משפטיים, בגלל המורכבות שלהם. מה שאנחנו אמרנו, שאנחנו לא יכולים לפטור לחלוטין נותני שירות מלומר לאנשים על מה הם חותמים, ולכן הם צריכים---

מה הוא מסמך משפטי? חוזה הוא מסמך משפטי לכל דבר ועניין?

כן, אמרנו חוזים.

רכישת כרטיס קולנוע גם?

לא, לא צריך להסביר כרטיס קולנוע.

כעיקרון כן, כעיקרון זה חוזה.

זה לא מסמך משפטי שאתה צריך לחתום עליו.

אנחנו מדברים על מסמכים ש---

אז אולי אתם מוכנים להגדיר את זה קצת יותר?

אנחנו ניסינו את זה כבר, זה כבר סעיף שעבר עיבוד. אם אתה רוצה להוריד את הסיפא לחלוטין, אפשר להוריד אותו, אבל אז לדעתי זה יחשוף נותני שירות דווקא ליותר תביעות, כי אז אנשים יגידו 'החתימו אותנו לא ידענו על מה אנחנו חותמים'.

מה, יעמוד פה העניין של תום הלב?

לא, אנשים יגידו 'החתימו אותנו על מסמך ולא אמרו לנו מה זה', ואז זה דווקא יכול להיות בעיה.

'לא הבנו שזה מסמך משפטי'.

'לא הבנו מה שיש בתוכו', ההשלכות שלו.

אני חושבת שזה בא להגן עליהם בצורה מסוימת, אבל אני מוכנה לוותר על זה אם הם רוצים.

אני חייבת להגיב לדברים שנאמרו, גם על ידי מר יואב קריים, ולהציע עוד משהו. 'נגישות ישראל' לא מוותרת על אוכלוסיות עם מוגבלויות ואני חייבת לדחות את מה שנאמר כאן בכל תוקף.

ואני בכל זאת עומד על דעתי.

אתה יכול לומר. כמו שציינת, חבר הכנסת גילאון, בתחילת הישיבה, אנחנו רוצים שהתקנות האלה גם תהיינה ישימות ומעשיות, וכמו שגב' צביה אדמון כרגע ציינה, הם החריגו ונתנו פטור לנושאים המשפטיים בגלל המורכבות שלהם. ופה אני נותנת דגש על נושאים שהם מורכבים. לא רק נושא משפטי הוא מורכב, יש עוד נושאים שהם מורכבים.

למה אפשר להנגיש בשפה פשוטה---

אתה חושב שאדריכל יכול---

גב' שיק, הבנו. מחאתך התקבלה.

משהו שפותר לי בעיה ולא יוצר לי בעיה.

אני כן רוצה לחזק את הבקשה לפישוט הלשוני וחשוב לי עוד פעם, וזה כל פעם חוזר על עצמו, אבל חייבים להבין שפישוט לשוני זה לא רק לאנשים עם פיגור שכלי, למרות שכל פעם זה עולה בקטע של פיגור שכלי. לא פיגור שכלי, גם הקשישים וגם הרבה מלקויי הלמידה. זה משהו שהוא מאוד בסיסי ולא הייתי מורידה את זה כל כך מהר.

גב' גת, זה מאוד יעזור לנו אם ניתן לך דוגמה ותחזירי לנו.

אין לי שום בעיה שננסה להתמודד עם זה ביחד.

גב' מירב גת, אנחנו לא עוסקים כאן בפישוט לשוני. אני אמרתי בתחילת הדברים, שכשאני אמרתי---

גב' אדמון, ביקשו ממך לענות? לא. אני רוצה לגמור את הניסוח של הסעיף, כי אנחנו נמדדים על פי מטראז' של הסכמות כאן בהקראה. אז בבקשה, הצעה אחרונה שלך, לפני שאני מעיף את זה.

לספק את עיקרי המידע למקבל השירות, בעל פה, בלי ה'שפה פשוטה'.

בסדר? תודה רבה.

אבל אמרתי שאני מתנגד. מה זה 'עיקרי המידע'?

אתה לא רוצה את זה?

לא. אם יש מסמך משפטי? שיביא איתו עורך דין.

אני רוצה להציע הצעה. אפשר לפתור את זה בצורה מאוד פשוטה, אני חושב, היות ודברים כאלה, בדיוק כמו שאמר יואב, נעשים ונעשים מזה עשרות בשנים, כולל מסמכים משפטיים. אפשר לקחת את הדברים שנעשים במקומות אחרים בעולם ורק את אותם דברים להנגיש באותה צורה.

איזה הצעה הבאת?

לקחת את אותם הדברים שמונגשים כבר במקומות אחרים ולהנגיש רק אותם באותה צורה.

האגף לטיפול באדם המפגר כבר הוציא מכרז בעניין של יצירת כללים. אז צריך למצוא דרך משפטית להפנות לתקן שייכתב.

אבל עדיין אין תקן. כשיהיה תקן, נעשה תיקון.

תיקחו את סעיף 31 עוד פעם ותמצאו דרך משפטית. נאמרו פה הדברים שנאמרו, הבעיה היא שבכל מקום יש היגיון. אני רוצה לדעת דבר אחד, איך את מגדירה לי את זה מבחינה משפטית הכי ברור שיכול להיות בשפה הזאת.

זה הניסוח הכי ברור ש---

ואני חושב שזה צריך להיות סביב המסמך המשפטי, מה הוא מסמך משפטי צריך להיות בגוף העניין ולפי דעתי זה יכול לפתור את הבעיה. האם כרטיס הוא מסמך משפטי? האם הזמנה לאירוע הוא מסמך משפטי? זה חוזה, זה התחייבות? או לא?

אני יכולה להוריד את הסעיף הזה, אבל זה אומר שאז יחול על הסעיף הקודם, מה שאומר שגם המסמך הזה חייב לעבור פישוט לשוני. אם אנחנו מורידים את זה, אז גם חוזים יהיו חייבים בכך.

מה שמעניין, שהבאנו את הסעיף הזה כפשרה, אחרי שרצינו להחריג את המושג---

אנחנו תמיד נופלים באותו דבר. זה לא יעזור, כל פעם אני אומר את זה וכל פעם אתם מביאים לי את זה לישיבה. אני פה רוצה לקדם. יש מספיק זמן לקרוא את זה, יש מספיק זמן להגיע עם אי הסכמות ולהפוך אותן להסכמות, ריבונו של עולם, בשביל זה אתם משפטנים. משפטנים יכולים להגיע לכל הסכמה.

אבל לא דובר על לסייג את הפטור. דובר על פטור. אני לא מכיר פטור כזה, אדוני. אם אני פטור ממס, אני פטור.

חבר הכנסת גילאון, או שאנחנו מורידים בכלל את הסעיף הזה, ואז חוזים יהיו חייבים בהנגשה, או שאנחנו משאירים את זה ומחייבים לפחות להסביר לאדם בשפה פשוטה על מה הוא מתחייב. זה הכל.

ההסכמה היתה לפטור, לא היתה הסכמה לפטור מותנה. את הוספת את התנאי הזה---

הסכמה בין מי למי?

התיישבנו בפורום של 30 גופים, כולל אותה. היתה הסכמה לפטור והיא הוסיפה את התנאי הזה על הפטור.

היתה הסכמה חד משמעית.

אתם מתנגדים לספק את עיקרי המידע?

כן.

כן.

למה?

גב' אדמון, סעיף של סמכות שיפוט זה עיקר או לא עיקר?

תגידי לי מה זה עיקרי המידע.

אני יכולה להגדיר עיקרי מידע, זה דבר שהוא מבחן אובייקטיבי.

אין שום מבחן אובייקטיבי. תגידי, סעיף שיפוט זה עיקר או טפל?

לא.

מה לא? זה לא עיקר? ואם אני מבת ים וסעיף השיפוט הוא בירושלים?

עיקרי המידע זה התחייבות. עיקרי המידע בחוזה זה ההתחייבות, שני הצדדים מתחייבים.

ממש לא.

גב' צביה אדמון, אם הגעתם לסיכום כזה, אז אני מאוד מצטער. אם אנחנו לא נכבד את ההסכמות שלנו, אז על מה אנחנו מדברים בכלל?

אתה צריך אם כך לתת מענה רק לכל גורמי הרווחה.

אני לא צריך לתת מענה, אם אתם מגיעים לסיכום, את לא יכולה להוסיף על זה תנאים?

הם ביקשו להוסיף את זה? מי ביקש להוסיף?

שירה ביקשה להוסיף.

אז ביקשה. אני מצטער. אני לא אומר לך שזה אידיאלי, אבל זה לא יעזור כלום. אני כל הזמן מבקש מכם 'תגיעו לסיכומים', אתם מגיעים לסיכומים ואחרי זה אתם מפרים אותם? אז מה אנחנו לומדים פה? מה השפה הפשוטה כאן?

אגב, לא כתוב פה מסמך משפטי, אלא לשון משפטית.

חבר הכנסת גילאון, היתה כאן טעות בזמן הדיון, אנחנו לא דיברנו כאן על פישוט לשוני, אלא על לשון פשוטה. בכוונה לא נקטתי כאן במונח 'פישוט לשוני', כי לא התכוונתי להפנות לתקנים וכל התורה של פישוט לשוני, אלא לומר בשפת בני אדם.

אין לי בררה במקרה הזה, כדי להתקדם, אלא להיצמד לסיכום שהיה ביניכם.

בסדר.

הוחלט שיש פטור, זה הכל.

מה שהוחלט בעצם שהסיפא שמתחילה ב'היה נותן שירות פטור כאמור', תימחק.

אנחנו עוברים לעמוד השני, 39. נהלי בידוק ביטחוני.

קיים הליך בידוק ביטחוני במקום ציבורי שניתן בו שירות ציבורי, לרבות בכניסה למקום, הבטיח החייב במתן נגישות לשירות כי הליך הבידוק אינו מונע מאדם עם מוגבלות הגעה למקום הציבורי, כניסה אליו וקבלת השירות, וזאת באופן שוויוני, מכובד ומוצנע, עצמאי ובטיחותי.

מה זה מכובד ומוצנע?

הוספנו את המושג 'מוצנע', בגלל שלפעמים הבידוק הביטחוני כרוך במשהו שהוא לא מכבד ולכן אנחנו חושבים שמי שאחראי על בידוק צריך להבטיח גם אפשרות של פרטיות.

הוא מתכוון שיש מראה עיניים שלא מחייב הורדת נעליים, ואת זה אנחנו מצפים גם מהבודק וגם מהשוטר. יש אנשים שאין שם...

אנחנו לא נגד זה שיבדקו, אבל אם בודקים, שיעשו את זה בפרטיות, במקום מכובד. אם הוא צריך לחשוף למשל פרוטזה, הוא לא צריך לעשות את זה לעיני כולם.

הסעיף הזה לא מבחין בין בידוק ביטחוני לאנשים עם מוגבלות לבידוק ביטחוני אחר. אם בכניסה לקניון יש עמדה של שומר שבודק את כל מי שנכנס, מה זה מוצנע?

מר שפירא, אתה צודק, אז למה להגיד את זה? מה זה מוצנע? מוצנע, שאתה לא תיקח בן אדם בפרהסיא ותגרום לו שהוא יצטרך להוריד דברים שהוא---

ליד כל עמדת בידוק---

לא, יכול להיות שצריך פרגוד.

בכל עמדות הבידוק בארץ, בכל מקום.

יכול להיות. אם רוצים לבדוק אישית בן אדם ולמשש אותו ולחשוף את האיברים שלו, אז זה לא צריך להיות לעיני כל.

אבל זה לא קשור לאנשים עם מוגבלות.

זה כן קשור, כי אני עברתי בידוק בארצות הברית, אחרי 11 בספטמבר, ומיששו אותי ליד כולם והרגישו משהו על הרגל שלי ורצו לחשוף את זה, ואני לא מעוניין בזה.

זה נכון לכל אדם.

אל תתעקשו על העניינים האלה.

הצורך בשמירה על פרטיותו וכבודו של אדם הוא באשר הוא אדם, עדיין הדברים האלה גם צריכים לעמוד במבחן של הצורך בשמירה על ביטחונו של הציבור.

אדרבא, תבדקו את כולם במקום מוצנע, ברגע שהוא אומר 'אתם רוצים לבדוק אותי בצורה מסוימת, שפוגעת לי בפרטיות, בכבוד שלי, תעשו את זה אבל במקום שלא כולם רואים'.

לכן אני חוזרת ואומרת, הצורך בשמירה על הכבוד ועל הפרטיות של אדם הוא באשר הוא אדם, בלי כל קשר למוגבלותו, והפלטפורמה הנכונה כדי לדאוג לזה היא לא בתקנות הללו. יש תקנות שמתייחסות לנושאים---

חברים, אני חושב שאין לדבר הזה מה להוסיף. יש משהו עקרוני להוסיף לעניין הזה, חוץ מאשר סופרלטיבים פילוסופיים? למישהו יש בעיה אמיתית טכנית משפטית עם זה?

צריך להכפיל את מספר השומרים.

כן, אני חושב שאחד הדברים שחסרים פה זה אזכור של דברים שנכתבו ברישא של התקנות ומאוד קשורים לפה ומאוד קשורים גם להליך הבידוק פה בכנסת. אמנם התקנות האלה עוד לא בתוקף, אבל אני חושב שדווקא במקום כמו פה מן הראוי שהנהלים יעודכנו ברוח התקנות האלה ושלא ייווצר מצב שבחמש הפעמים האחרונות שנכנסתי פה, מכיוון שנכנסתי עם קביים, או על כיסא גלגלים, נדרשתי לתעודת נכה. העיקרון הזה של חוסר הבקשה בתיעוד, חייב יהיה להופיע פה והוא מאוד חסר פה.

הנושא הזה באמת לא מופיע פה.

הבידוק הביטחוני הוא מחויב המציאות אצלנו, אבל הוא יכול להיות מחסום לאנשים שחרדים מפני האמירה אפילו... נכנסתי עכשיו לכנסת וכל מי שנכנס, 'יש נשק?' זאת הפנייה הראשונה שבאים, ואז קצת בפנים כתוב 'הכניסה עם נשק אסורה', וזה אחרי שכבר נכנסים. כשבא אדם נכה נפש, שהוא בחרדה, 'יש נשק?' הוא מבין, 'רק עם נשק אני יכול להיכנס', ו'אם כולם עם נשק שם, אז מה אני יכול לעשות?'

מה השוטר שלי אמור לעשות?

אני מבקשת שני דברים. צריכה להיות כאן באיזה שהוא מקום הדרכה וחינוך של האנשים הבודקים. רואים למי אפשר לפנות ולהגיד 'יש נשק?' ולמי אולי הוא מהסס וחושש ואז---

זה אפילו ישנו.

זה עניין של חינוך של נהלי---

מרים, יש את זה. הכשרת העובדים למתן שירות לאנשים עם מוגבלות, יש את מה שאת אומרת. זה קיים.

אבל אני כן הייתי רוצה לתת כאן אפשרות, וכאן זה לא על ידי נותן השירות, אם הוא בא עם מלווה, לתת לו אפשרות לעבור עם מלווה מטעמו, במקום שאם הוא מרגיש שהוא מפקפק בו.

זה ישנו גם כן, סעיף 11 לתקנות.

אבל זה לא עם בידוק ביטחוני.

יש מה?

בכל מקום ציבורי שאדם רוצה להיכנס אליו, הוא יוכל להיכנס עם מלווה.

לא בבידוק ביטחוני, בבידוק ביטחוני בדרך כלל מבודדים.

נאמר שם שכל מקום שאדם נכנס אליו, הוא יכול להיכנס עם מלווה, אם זה מלווה קבוע שלו.

ואז בבידוק הביטחוני מפרידים. זה לא כל מקום.

מפרידים לפעמים משיקולים ביטחוניים, בזה לא נתערב.

(מתרגמת את אורית זולברג): אני רוצה להביא לכאן דוגמה שקצת מזכירה את המקרה של הכבוד, של הפרטיות של אדם. למשל אדם חירש, קרו כבר מקרים בעבר שכשאדם חירש ניסה להיכנס למקום מסוים ולעבור את הבידוק, הוא בכלל לא שמע מה קורה מאחוריו, או שוטר פונה אליו ואומר לו 'סליחה', או קורא לו והוא עם הגב אליו והוא לא שומע אותו, ואז השוטר התנפל עליו ועצר אותו. זה דבר שמאוד מבהיל את האדם החירש והוא ישר מתחיל להסביר 'אני אדם חירש, אתה לא צריך לקפוץ עליי, אתה יכול להפנות את תשומת לב---

ברור.

(מתרגמת את אורית זולברג): אולי אם יש שלטים של נגישות, גם. למשל שלט של הנשק, אז שזה יהיה במקום שיהיה יותר ברור, שיהיה יותר נגיש. שילוט.

שוב, זה קבוע בכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם כאן.

אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך שהמוצנע יוצר הכפלה של כח האדם הדרוש, כי הפרגוד הזה, אם צריך להכניס אדם מאחוריו---

אני מחפש מקומות עבודה.

כן, אבל השאלה מה יותר חשוב, שיהיה שומר או שזה יגידו שזה נטל שבלתי ניתן לעמוד בו? צריך לחשוב על זה.

מדובר על מקורות שאין להם נטל כבד מנשוא, הבעיה היא לא בסופרים. זה שדה תעופה, נקודות משטרה.

בכל מסעדה יש שומר.

במסעדה מה אתה בודק? אתה מפשיט בן אדם?

לא מפשיט, אבל...

גם לא בקולנוע.

זה בכל מקום שיש בו בידוק ביטחוני, למעשה.

חבר'ה, הבעיה הזאת היא בבידוק ביטחוני במקום כמו שדה תעופה, כמו כניסה לכנסת.

אבל זה לא מנוסח כך, ולכן בכל מקום שיש בו בידוק ביטחוני, והיום זה בכניסה לחניונים---

כן, אבל הבעיה לא נוצרת שם.

שם לא ממששים בן אדם.

כשאתה נכנס, אומרים 'אדוני, יש נשק?' וזהו.

אז אולי לא בודקים---

זו בעיה אחרת. אז אולי גב' מרים בר-ניר צודקת בעניין הזה, צריך להדריך את הבן אדם.

אני אחזור עוד פעם על מה שאמרתי קודם. יש חקיקה, חקיקה ראשית, שמתייחסת לנושא של אבטחת מקומות ציבור, אי אפשר לבוא ולנסות להסדיר דבר ראוי וחשוב בחקיקת משנה, שסותר את החקיקה הראשית. ולו רק להמחיש, שניסיון החיים שלנו, מהמקום של הארגון שאותו אני היום פה נמצאת בשמו, מראה שהיו ניסיונות להחדיר אמצעי לוחמה ולבצע מהלכים פוגעניים גם תוך שימוש במראה של אנשים שנזקקים לטיפול רפואי, ולכן לבוא ולהטיל נטל שאי אפשר לעשות אותו, ושוב, אני חוזרת על המשפט הראשון שאני אמרתי, הצורך להבטיח את כבודו ואת צנעתו של אדם, באשר הוא אדם, בין אם הוא עם מוגבלות ובין שהוא איננו עם מוגבלות, עומד בראש מעיינינו. מצד שני, זה לא יכול לגבור על שיקולים של ביטחון הציבור, שעליהם אנחנו מופקדים.

את צודקת. יש דוגמת אחמד יאסין, אנחנו מכירים אנשים נכים שהם לא תמיד צודקים.

אנחנו לא סבורים שלא צריך לעשות בדיקות ביטחוניות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו סבורים שאם אדם עם מוגבלות אומר שהוא רוצה שזה יבוצע במקום מוצנע, זה סביר. להיפך, אם הוא בא לפגוע, יכול להיות שאם הוא יהיה במקום צדדי, יישארו פחות אנשים.

ההיפך, עם מוגבלות או בלי מוגבלות, אם הוא יבקש את זה, אז זה סביר. זה מה שהיא אומרת.

לא, אבל אני אומר שזו לא דרישה לא סבירה שהוא יעבור את הבדיקה הזו במקום מוצנע ולא ליד כולם, ואם יש דברים שרוצים לחשוף, למשל אפילו יגידו לבן אדם כמוני, שיושב על כרית ישיבה, 'אנחנו רוצים לראות את כרית הישיבה', אז אני מסוגל לעבור לכיסא או לספסל, אדרבא, יגידו לי דבר כזה, אבל יש אחרים שלא מסוגלים אפילו את זה לעשות, אז אני לא יודע, ירימו אותו, יוציאו את הכרית, יעשו את זה לעיני כולם? אני לא יודע. אני לא אומר לא לבדוק.

מה אתה מציע שנעשה, כאשר אנחנו---

לשים פרגוד בצד ולהיכנס מאחורי הפרגוד ולעשות את הבידוק ככל שרוצים.

---נמצאים במצב, למרבה הצער, אני לא רוצה להלך אימים, אבל אנחנו במקום שאנחנו נמצאים אנחנו נמצאים עם מידע כל הזמן על---

אמרתי שתבדקו מאחורי פרגוד, ליד אותו מקום שאתם בודקים את כולם.

בוא נצא מתוך הנחה שכל נכה הוא מחבל פוטנציאלי.

לא, ההנחה היא למעשה שכל אדם ראוי לשמירה על צנעתו ואנחנו עושים את זה, גם כאשר מדובר לא בהקשר של פיגועי חבלה, גם כאשר מדובר בחיפוש סמים. אנחנו מופקדים גם על השמירה על צנעתו של הפרט, העניין הוא שכל הנושא לא קשור למוגבלות כזו או אחרת והדברים האלה לא יכולים לגבור על שיקולים של ביטחון הציבור.

אז מה אתם רוצים?

הצעת פתרון.

לא צריך שום הצעה. כל אחד רוצה להיות יותר טוב מהשני, אז זה בסדר גמור. את נותנת לו יותר ממה שהוא מבקש, והוא מבקש פחות ממה שאת נותנת ואני לא מבין על מה אתם מתווכחים. אין בעיה, אז למה צריך פתרון?

יש בעיה, כי יכולה להיווצר סתירה בין שני חוקים.

אין שום סתירה בין החקיקה הזאת לחקיקה לביטחון. אין לי מושג, אגב, על מה גב' שחר פרנקל מדברת.

אז איך את יודעת שאין סתירה, אם אין לך מושג על זה?

הבעיה היום, שבגלל שאי אפשר לפעמים להוריד אותי מהכיסא ולבדוק לי את הכרית, כי אין איפה להוריד אותי מהכיסא, ואיך, אז דווקא היום מה שמופקר יותר מכבודו של האדם עם המוגבלות, זה הביטחון, כי יש מקומות שבגלל שאי אפשר לבדוק אותי כמו שצריך, ולא רוצים לפגוע בכבודי, פשוט לא בודקים אותי, וזה קורה יותר מדי פעמים.

אבל זה מה שהתקנה כאן דורשת.

אבל היא מתנגדת שזה יהיה כתוב.

את מתנגדת שיהיה כתוב 'מקום מוצנע'? היא לא התנגדה, לא שמעתי אותה אומרת את זה. ממציאים פה דברים שלא קיימים. היא לא אמרה את זה, היא אמרה להיפך, לא רק לגבי המוגבל, אני רוצה לתת גם למישהו שכולו מסוקס, כמו אפרים סנה.

מה שאני אומרת, ואני שוב אחזור, בעניין השמירה על כבודו של אדם וצנעתו, אין הבחנה לגבי מוגבלות, ולא כאן המקום להתקין את התקנה הזאת.

התקנה תהיה, כי היא לא צריכה להפריע לך. שתהיה בכל מקרה, ליתר ביטחון.

אני שמעתי מקודם משהו שחסר במשפט הזה, נושא התיעוד. אי בקשת התיעוד, זאת אומרת הכוונה לא לבקש תיעוד ממי שנכנס עם מוגבלות. בעניין הזה, קודם כל---

הוא דיבר על הכניסה פה בכנסת.

בכל מקום שנדרשת בדיקה ביטחונית, אם זה קניון, שדה תעופה, או כל מקום אחר, שמונחה על ידי משטרת ישראל, אז בעניין הזה אני חייב לציין שבהחלט אני מצטרף לכל מה שגב' שחר פרנקל אמרה לגבי הצנעה והכבוד הראוי שצריך לתת בכלל באופן שוויוני, וראיתי שכתוב באופן שוויוני, אבל יחד עם זאת היו מקרים ויהיו מקרים, ואנחנו חייבים לקחת בחשבון, שינסו לפגוע בנו גם במסווה של מישהו עם מוגבלות. בקשת התיעוד היא אחד התנאים ל---

תיעוד למה? שאדם הוא עם מוגבלות?

תעודת נכה.

למה? מה זה עוזר לכם?

אתה חושב שבן אדם שהוא מספיק מתוחכם בשביל להכניס לתוך---

לא, אל"ף, לא קיבלת רשות דיבור, בי"ת, אני חושב הכל. הוא חושב שבקביים של מר רונן גיל יכולה להיות פצצה---

כן, אבל אז הוא יכול לזייף גם את תעודת הנכה.

את זה נשאיר לאנשי המקצוע, אם התעודה היא מזויפת או לא, ויש לנו דרכים להתמודד ולבדוק. אנחנו חושבים, אני חושב באופן אישי ובכלל מבחינה מערכתית, שזה לא משהו שכדאי להכניס אותו בסעיף הזה, הוא ייצור לא מעט בעיות.

הוא לא קיים בסעיף הזה. מר רונן גיל דיבר על מה הוא היה רוצה.

אוקי, אם זה ככה, אז אין לנו בעיה.

כל נושא התעודות שמעידות על מוגבלות, אם זה לא תנאי לקבלת שירות, יכול להיות שזה לא סוף העולם. הבעיה היא שמציגים את זה במקומות מסוימים כתנאי, כתנאי לעבור למשל במקום מסוים, ואז יש אנשים שאין להם תעודה ולא תהיה להם תעודה, כי הם לא נמנים עם אוכלוסיות שמקבלות תעודות, אבל הם עם מוגבלות.

בוא נלך לפי הראש של מר יואב קריים וניתן לביטחון את העדיפות במקרה הזה. תודה.

אז מה אתה עושה עם אדם עם קביים שאין לו תעודת נכה?

אתה בודק את הקביים.

אבל בודקים את הקביים בכל מקרה, אז בשביל מה גם לבקש את התעודה?

מר רונן גיל, אתה מתעקש פה ב---

זה לא עניין של התעקשות, זה עניין של הכבוד. אני הלכתי עם קביים גם לפני שהיתה לי תעודה.

אפשר לדרוש תעודה מזהה, בלי המלה 'נכה'. יש חובת נשיאת תעודת זהות במדינת ישראל?

אני אתן לך דוגמה מהרכבת, של שירות ברכבת. אנחנו הלכנו לרכבת וביקשנו כיסאות ממונעים וגם קלנועיות יוכלו להיכנס לרכבת, מה שהרכבת עדיין לא הסכימה כי גם אין תקנות שקובעות ומכריחות אותה בעניין הזה. אז אמר המנהל הכללי של הרכבת, 'בן אדם שמגיע עם קלנוע כזה, אני לפחות רוצה שהוא יציג תעודה'. אני הסכמתי לפשרה הזאת ואני אומר לכם גם למה.

אבל אנחנו הוצאנו מכתב שאנחנו מתנגדים.

אני יודע שאתם הוצאתם מכתב שאתם מתנגדים. מה ההבדל? אני יודע גם איפה אני חי. הרי מה יקרה? כל מי שירצה עכשיו לנסוע בתוך תל אביב עם קלנועית, הוא יקנה לעצמו קלנועית כזאת, כי אנחנו בישראל. הרי למה אין בסופר מרקט קלנועיות כאלה חופשי, למי שצריך לנסוע? כי עשרה הראשונים שיבואו ייקחו את זה כדי לנסוע. יש פה גם בעיה של תהליך, של חינוך של הנגשה. אז לכן יש פשרות בדרך הזאת. אז לי עדיף שאדם שבאמת מתקשה וצריך את הקלנועית בתוך הרכבת יציג את תעודתו, מאשר שלא תהיה כניסה לרכבת בכלל. זה העניין.

אני בהחלט מסכים איתך בעניין הזה, אבל למה כשאני מגיע עם קביים הם מבקשים ממני תעודה?

או שיקימו מנגנון שיאשר לבן אדם מסוים להשתמש בקלנוע כאמצעי נגישות, כמו שיש תג נכה. מעל גיל 65 אין מי שייתן תעודה, כי לא נותנים תעודת נכה לקשישים.

אבל יש לו תעודת קשיש, יש לו תעודת גיל זהב.

זה מספיק? זה לא מספיק.

ויכול להיות שהוא ייראה כמוך, צעיר מאוד, ואף אחד לא יזהה את זה.

אבל סטינו מהנושא, אנחנו חוזרים לעניין.

המקור לזה זה חוק הבחירות שאומר שכשמגיע אדם עם מוגבלות לקלפי נגישה, אסור לבקש ממנו הזדהות כאדם עם מוגבלות, וההיגיון מאחורי זה שיש כאלה שהם רק לאחרונה נהיו אנשים עם מוגבלות, שלא כולם רשומים ומתקשים בהליכה והם באמת לא יכולים לגשת לקלפי נגישה ולמה למנוע מהם את הנגישות? סטודנטים מנצלים את זה.

יש דברים שלא יוכלו להתבצע באמצעות החוקים, ואותם אנחנו גם צריכים להזכיר.

אגב, יש מקום לבקש תעודה, אם רוצים להקל על הבדיקה. להגיד לו, 'אם תציג לי תעודה, אני אבדוק אותך פחות'.

זו בדיוק הסיבה.

אז תגידו את זה ככה.

הנוסחה תהיה כזו: 'הצג תעודתך, זה לטובתך'.

ואם באתי להתפוצץ, מה פתאום אתה עושה לי הקלה בבדיקה? ברצינות.

עד בוא המהפכה הגדולה, זה מה שיש.

אנחנו עוברים לחלק ב'.

סימן ח' – התאמות נגישות בשירותי מסחר.

54. אספקת שירותי עזר בשירותי מסחר. (א) יימחק. חייב בביצוע התאמות נגישות בשירותי מסחר יספק בקשת אדם עם מוגבלות, בנוסף לביצוע ההתאמות המנויות בתקנות 9 עד 35, לפי העניין, שירות עזר סביר (כגון סיוע בזיהוי המוצר, סיוע בהפעלת מתקן המשמש במתן השירות, סיוע בנשיאת מוצרים אל עמדת השירות), והכל בהתחשב ברצונו של האדם עם המוגבלות, במוגבלותו ולפי נסיבות העניין

זה מקביל לשפה פשוטה, לדעתי.

לא, אני לא מתנגד.

בסדר גמור.

רגע, אפשר להוסיף פה את השפה הפשוטה. ברצינות, באופן לא מחייב. יש בעיה?

אז אם ככה, הגענו אל ההודעות המשמחות קצת יותר מוקדם. מר חיימוביץ', אתה הראשון, ואחרי זה, אתה ורונן, תודיעו על המיזם שלכם.

בימים אלה נערך תרגיל של הרשות הלאומית לחירום (רח"ל). במסגרת התרגיל יש תרחישים שונים, עושים סימולציות שונות, בעיקר וירטואליות, ואני מקווה שבמסגרת התרגיל יוכח שלוקחים לתשומת הלב את כל מה שקשור באנשים עם מוגבלות. אנחנו בעיקר מוטרדים מאנשים עם מוגבלות שגרים בקהילה. בשעת חירום שיווי המשקל של אנשים שמסוגלים להיות עצמאיים בחיי קהילה יכול בקלות להיות מופר והצורך שלהם בסיוע כזה או אחר ובשירותים כאלה ואחרים הוא שונה מאשר בימי רגיעה. למשל, האם מישהו לוקח בחשבון שבשעת פינוי מאזור מוכה חומרים כימיים, והוא בכיסא גלגלים, שכשהוא יגיע ליעד שלו, לאזור הפינוי, יגידו לו 'הכיסא מזוהם, אין לך כיסא'. צריך להתארגן, לתת לו אפשרות לכיסא. הוא ארגן לעצמו תיק עם תרופות ועם חומרי חבישה, או חומרים מיוחדים, עכשיו אומרים לו 'התיק הזה נגוע, מזוהם'. צריך להיות מצב שבאותו מקום יהיה אפשר לתת לו את התחליפים המתאימים, לפעמים זה תלוי אפילו באפשרות שבן אדם יגיע לסכנת חיים, עד כדי כך הוא תלוי בציוד כזה.

אני מדבר על כל הדברים האלה על רקע החובה של שר הביטחון להתקין תקנות. יש מקום שהוועדה תשאל את שר הביטחון מה קורה עם התקנות ומדוע הן עדיין לא הגיעו לשולחן הוועדה.

אני מקבל את זה לגמרי.

אנחנו עושים את המיטב כדי שזה יקרה, אבל הכל במסגרת הסמכויות שלנו, לא יותר מזה. אנחנו אפילו יזמנו תרחישים במנהלת של רשות החירום הלאומית.

התשובות של שר הביטחון גם כן קשורות לדיונים בשולחן הזה וגם לשפה הפשוטה וגם לעוד כמה מרכיבים שיש, ודי לחכימא. אבל כמו שנאמר, זה סודי, כי זה ביטחון.

אני יכול להצביע על עוד כמה תרחישים שהזנתי במערכת של רשות החירום הלאומית. למשל משפחה עם ילד אוטיסט, הילד לא מוכן לחבוש מסיכה והוא חרד מלראות את בני משפחתו עם מסיכות. יש תשובה לדבר הזה, יש מה שנקרא תיבת נח. האם ערוכים לזה, לא ערוכים לזה?

אני מקבל את זה על עצמי. אני אפנה לשר הביטחון, מדוע לא הגיעו התקנות של משרד הביטחון עד כה. שום דבר לא הגיע? כולל הממ"דים, כלום? כלום. טוב.

אני רוצה להרחיב את הדבר, ברשותך, חבר הכנסת גילאון. בתרגיל שנערך היום, ושמדובר שם על פינויים, גם המקומות שהיום תורגלו כמקומות לפינוי, לא מונגשים בעליל. כמו בתי ספר, מקלחות ושירותים במרחבים ציבוריים מוגנים, הם לא נגישים.

אני מניח שזה חלק מהבעיה של אי נגישות.

בארצות הברית, בעקבות האסון בניו אורלינס, עלו על המון מחדלים שקשורים למוכנות של המערכת לטפל באנשים עם מוגבלות, והרבה מאוד מהנפגעים היו דווקא אנשים עם מוגבלות שלא יכלו להתפנות בעצמם.

אני מקווה שאצלנו לא צריך הוריקן בשביל להבין את זה.

(מתרגמת את אורית זולברג): אני רציתי לציין שגם לא לכל החירשים וכבדי השמיעה בארץ יש מערכת ביפרים שהם יידעו בכלל שיש אזעקה והם צריכים להתפנות.

ולמה אין להם?

כי לא חילקו להם והם לא יודעים.

טוב, אנחנו נכנס דיון עם משרד הביטחון, וגם אם הדבר הזה יצטרך להגיע לוועדת החוץ והביטחון, אני מבטיח שאנחנו ניקח את הוועדה לוועדת החוץ והביטחון.

קודם כל אני חייב, בתור אדם שסיים רק השנה את שירות המילואים שלו בפיקוד העורף, להצטרף לקריאה הזאת. אני יודע כמה אני ניסיתי להטמיע שם עניינים של נגישות וכמה זה היה קשה, מאוד קשה.

דווקא ברוח הרבה יותר אופטימית, במסגרת ניסיונות להעסיק בצורה שונה אנשים עם מוגבלות בישראל, אני שותף למיזם חדש שנקרא Abilities, שבחזונו להעסיק אנשים עם מוגבלות, עם מגוון שלם של מוגבלויות, בעיקר בתחום ההיי-טק, או בתחומים עתירי שכר אחרים בתנאי השכר הנהוגים באותו תחום, בניגוד לכל מיני פתרונות תעסוקה שקיימים היום, בתנאי השכר הנהוגים באותו תחום, ובכל זאת עם ההתאמה הנחוצה של כל אדם עם מוגבלות לסביבת העבודה שלו. במסגרת הזאת ב-1 ביוני אנחנו יוצאים ביום של גיוס עובדים, ערב של קפה-קריירה, ויש לי פה הזמנות ואתם מוזמנים לקחת אותם ולהעביר אותם לאנשים שזה נוגע אליהם.

תודה רבה. תודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20