PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
25.5.2010

הכנסת השמונה עשרה



נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 288

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ב בסיוון תש"ע (25 במאי 2010), שעה 12:00

במסגרת יום השמיעה הארצי 2010 – דיון בדוח הוועדה הבינמשרדית לנושא מימון מכשירי שמיעה למבוגרים

חברי הוועדה: אילן גילאון – מ"מ היו"ר

אברהם מיכאלי

ד"ר אסנת לוקסנבורג
ראש המינהל, משרד הבריאות

תלמה הרצנו

קלינאית תקשורת ארצית, משרד הבריאות

לירון זוהר

עוזרת מקצועית לראש המינהל, משרד הבריאות

תמרה בן שלו

מרכזת תחום ליקויי שמיעה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ערן הכהן

רפנרט בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

זהרה כהן

ראש תחום בריאות, המשרד לענייני גמלאים

ד"ר ריקי טייטלבאום

אגף רפואה, קופת חולים מאוחדת

חנה ביבי

קלינאית תקשורת ארצית, מכבי שירותי בריאות

טובה ארצי

קלינאית תקשורת ארצית, שירותי בריאות כללית

עידו גרנות

מנכ"ל, "בקול"

נעמי שיק-פורת

קלינאית תקשורת, "בקול" – ארגון כבדי השמיעה

דברה גוטמן

קלינאית תקשורת, "בקול" – ארגון כבדי השמיעה

ננה בר

רכזת מרכז השכלה, המכון לקידום החרש

אורית זולברג

מנהלת תחום תעסוקה והשכלה, המכון לקידום החרש

משה רוטמן

מזכ"ל ומרכז תחום ילדים ומשפחות ובצוות דוברות, מטה הפעולה של הנכים בישראל

ד"ר חנה פוטר

ראש החוג להפרעות בתקשורת, הקריה האקדמית קרית אונו

אבי סלומה

יו"ר "אנשים" –ארגון נכי שיתוק מוחין

שלום קוטשר

דובר "אנשים" – ארגון נכי שיתוק מוחין

עו"ד רביב מייזל

מדינות ציבורית, הר"י – ההסתדרות הרפואית


ד"ר רונן פרץ

איגוד אף אוזן גרון, ההסתדרות הרפואית

יצחק זילברברג

סמנכ"ל "שמעיה"

אסתר תירוש

מנהלת השירות הסוציאלי, אגודת החרשים

וילמה מאור

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
במסגרת יום השמיעה הארצי 2010 –
דיון בדוח הוועדה הבינמשרדית לנושא מימון מכשירי שמיעה למבוגרים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

מה אומרים ביום השמיעה הבינלאומי, מזל טוב? אנחנו בכלל מדינה של יורצייטים לצערי הרב, כל יום יש יום יורצייט, יום השמיעה הבינלאומי, יום הנכה הבינלאומי, יום האישה הבינלאומי, חבל שאין יום הבנקאי הבינלאומי כי אלה מסודרים. הנוהל הוא שביום כזה משבחים והמהללים את הנושא ואנשים אומרים בדרך כלל "איך זה בכלל יכול להיות, צריכים לטפל בזה". אז אנחנו מחכים עוד שנה ושוב מציינים שוב, זה בדיוק כמו יורצייט. לאנשים יש דבר כזה שאוכלים לקט ושותים אורנג'דה ואני רוצה שאולי בעזרת ה' נשנה את המנהג.

אנחנו לא אומרים "אל מלא רחמים".

אנחנו לא נאמר את זה.


ביום השמיעה הבינלאומי נגיד נעשה ונשמע כמו עם משה רבנו. זה מה שמוטל עלינו בעיקר. יש לנו אורחים נכבדים ממשרדים שונים. הנושא שלנו היום הוא פעוט מבחינת ההיקף אבל רב ערך לכולנו, והוא נושא מכשיר השמיעה, אותה טכנולוגיה, וכמעט שנה וחצי מתנהל כאן דיאולוג, וועדת העבודה, הרווחה והבריאות כבר ישבה עליו פעם אחת וביקשה שתקום וועדה בינמשרדית כדי למצוא פתרון להשתתפות בעלות מכשיר השמיעה. בתחילת הדרך ההשתתפות הממשלתית הייתה כשליש מהעלות והיום היא מגיעה לכ-10% או 12% בסך הכל. נתבקשה הוועדה הבינמשרדית למצוא לנו פתרון לנושא מכשיר השמיעה לאנשים בני 65 ומעלה וגם האחרים שמשתתפים.


ברשותכם אני מציע שנתחיל ישר בדיון. נתחיל עם נציגת משרד הבריאות שאולי מביאה לנו חדשות, דוקטור אוסנת לוקסנבורג שתפתח את הדיון. נבקש לדעת מה קורה עם התהליך ואולי כל מה שאני אומר כאן הוא לחינם ויש כבר פתרון ויש תקציב והכל בסדר.

תודה. אני ראש המינהל לטכנולוגיות של משרד הבריאות. הנושא עלה כאן בדיון בוועדה ובעקבות הדיון שבו השתתפו נציגים ממשרדים שונים. נמצא בדיון בוועדה שיש גורמים שונים שמטפלים בנושא השמיעה ושיש צורך לבדוק איזה גורם מטפל במה ואיך אפשר לנסות ליצור מדיניות אחידה בין הגורמים השונים. אנחנו כמשרד הבריאות נתבקשנו לרכז וועדה בשותפות משרדים נוספים, ואת זה אכן עשינו, משרד הרווחה, משרד האוצר, המוסד לביטוח לאומי, המשרד לענייני גמלאים.

קיימנו דיונים וסיכמנו שמכשירי השמיעה מתחלקים לשניים, האחד – עד גיל 18, שנמצא במסגרת השלישית בתופסת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובאחריות משרד הבריאות. משרד הבריאות לקח על עצמו לקדם את הנושא ובדיון שנערך לפני מספר שבועות בכנסת, בוועדה לזכויות הילד, מסרנו שאנחנו רואים חשיבות לעלות את סכום ההשתתפות מעבר למה שניתן היום. היום אנחנו נותנים השתתפות לתקרה של 3,500 שקלים לכל אוזן. אנחנו חושבים שיש מקום לעלות את הסכום ולקחנו את זה על עצמנו.

כמה אוזניים?

לאוזן אחת, אבל כמובן כל ילד זכאי לשני מכשירי השמיעה, אחד או שניים לפי הצורך.


אנחנו רואים חשיבות בהעלאת היקף ההשתתפות העצמית. אנחנו מודעים לטכנולוגיות המתקדמות גם בתחום הזה ואנחנו פועלים מול משרד האוצר כדי להגדיל את הסכום הזה שכמובן כל מה שנצליח להשיג יועבר במלואו לזכאים עד גיל 18.


מעבר לגיל 18, ערכנו בוועדה מיפוי של כל הפעילויות של כל אחד ואחד מהמשרדים. גילו שיש פעילויות די ענפות. אני אפנה אותך לעמוד 10 של הדוח של הוועדה, ריכזנו וניסנו למפות איפה החסרים או האוכלוסיות שמקבלות יותר ואיפה האוכלוסיות שמקבלות פחות מענה על הנושאים. מצאנו שבין גילאי 18 ל- 65 יש משרדים שונים שמטפלים בהתאם למאפיינים של הליקוי השמעתי שקיים. בחלק מהמקרים יש קשר עם משרד הרווחה, למשל הוא נותן סל תקשורת ודמי תקשורת על פי קריטריונים כמובן, המוסד לביטוח לאומי נותן לנפגעי עבודה.

כשאת אומרת סל תקשורת, הכוונה רק למכשירי השמיעה או לדברים נוספים.

גם לדברים נוספים, הם מקבלים החזר כספי על רכישת אביזרי עזר לתקשורת וגם דמי תקשורת שזה סכום כספי חודשי שניתן לזכאים.

מה אדם לקוי שמיעה צריך יותר מאשר קריאת שפת סימנים או מתרגם? לדברים כאלה נותנים את סל התקשורת?

אולי משרד הרווחה ייתן את ההבהרה לגבי סל התקשורת.

נשמע אחר כך ממשרד הרווחה. אני מזכיר לכולנו שהנושא שבו נתמקד היום ונתרכז בו הוא מכשיר השמיעה. מכשיר השמיעה עולה היום בערך 7,000 שקל בממוצע, וההשתתפות היא לא באופן יחסי לסכום ההשתתפות, שהייתה על ידי המדינה בתחילת הדרך . אני מקווה שאנחנו נלך לכיוון הזה ושלא נתפזר.

אחת השאלות שעלתה כאן בוועדה הייתה, האם אנחנו יכולים לקחת את התקציבים השונים שקיימים וליצור מדיניות אחידה ולתת אותה במסגרת אחת עם קריטריונים אחידים. אחרי שעברנו על הקריטריונים הספציפיים וראינו את המאפיינים הייחודיים של כל אוכלוסייה ואוכלוסייה ואיזה מענה נותן כל משרד ומשרד. ההמלצה של הוועדה הייתה לא לקחת את התקציבים מהמשרדים אלא להוסיף תקציב נוסף לנושא הזה. זה במענה לשאלה הראשונה שעלתה כאן בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זוהי ההמלצה של הוועדה.


מעל גיל 65, יש בעצם פרויקטים נקודתיים כמו למשל פרויקט של ניצולי שואה, פרויקט הגמלאים "שיבה טובה", ביטוח לאומי ממשיך לאנשים שנפגעו במהלך העבודה גם לגילאים מבוגרים יותר. אבל אין איזו מדיניות שהיא מדיניות אחידה או משהו שכולל את האנשים למעט החזר כספי שנמצא בתוך סל שירותי הבריאות בסך של 826 שקלים שמתעדכן על פי המדד. 826 שקלים בתוספת למה שניתן בשירותי הבריאות הנוספים, שגם את זה מפינו והראנו. זה סכום שניתן לאוכלוסיות מעל גיל 65 בלי קריטריונים כמו להיות ניצול שואה.

כלומר זו השתתפות חד פעמית ללא צורך בשום דבר.

זו השתתפות לאדם על פי הצרכים, כל פעם שהוא רוכש מכשיר שמיעה ובתדירות של שנה ומעלה יכול לקבל את הסיוע הזה.


כשסיכמנו את הוועדה אמרנו חד משמעית ועל דעת כל חברי הוועדה שיש מקום גם מבחינה רפואית וגם מבחינה חברתית להגדיל את היקף השתתפות העצמית לאוכלוסייה הזאת מעל גיל 65. אנחנו חושבים שזה חשוב. רוב האוכלוסייה לא נופלת בקטגוריות הספציפיות האלה וצריך לתת מענה אחיד.


דבר נוסף שהמלצנו שמעבר להגדלת גובה ההשתתפות לכלל האוכלוסייה אנחנו ממליצים שגובה ההשתתפות לא יהיה רק כסף אלא יהיה גם אימון שמעתי. אחד הדברים שלמדנו בתוך הוועדה זה שגם אם הנושא יתוקצב, מהניסיון של השטח להרבה מהאנשים יש קושי בהסתגלות או לקבל את מכשיר השמיעה המתאים להם או להסתגל למכשיר השמיעה, ולכן הפתרון המקצועי הנכון הוא לא רק להגדיל את גובה סכום ההשתתפות אלא להגדיל את זה בשילוב אימון שמעתי והתאמת מכשיר השמיעה כשירות בריאות שמלווה את הסכום הכספי.


אני יכולה לדבר בשם משרד הבריאות ולא בשם המשרדים האחרים.

יש משהו חדש לספר לנו?

פרט לכך שכל אחד בוועדה החליט שהוא יעלה את הנושאים במשרדו כדי לבחון מה הוא יכול לתרום. אני עשיתי את זה במשרד שלנו והצגתי את זה בפני המנהל הכללי. המנהל הכללי התחלף לצערנו, והמנהל הכללי החדש יכנס ב- 1 ליוני והוא כמובן יעודכן בנושא. אנחנו מעלים את זה לוועדת הסל בשנה הקרובה מתוך בקשה לעלות את גובה ההשתתפות העצמית. אני לא יכולה לומר מהן ההחלטות הצפויות של הוועדה אבל אנחנו מבחינתנו נעלה את זה עם ההמלצות של דוח הוועדה הזאת ונקיים על כך דיונים בוועדת הסל. בנוסף לזה המנהל הכללי היוצא פנה למשרד העבודה והרווחה, למנהל הכללי של המשרד וביקש ממנו שיבחן במסגרת התקציבים שצוינו בדוח הוועדה שניתנו לניצולי שואה.

מהן ההמלצות שלכם לוועדת הסל?

אנחנו עומדים להמליץ לוועדת הסל לדון בנושא הזה על כל המשמעויות הרפואיות והחברתיות שלו. אנחנו לא אומרים לוועדת הסל מה לקבל, כל הרעיון הוא שוועדת הסל היא וועדה ציבורית שבוחנת את כל ההיבטים ולא רק את הרפואיים. אני אניח בפתחה את כל הדוח הזה עם כל המשמעויות שלו. אני חייבת לציין שאנחנו לא יודעים מה סכום הכסף שיעמוד השנה לוועדת הסל, הנושא הזה עדיין לא נסגר. אנחנו מתכוונים לעלות את הנושא הזה לוועדת הסל.

אני לא מבין. אתם קיבלתם מנדט, ללכת ולתת תשובה מתוך 200 מיליון השקלים, באמצעות משרד הגמלאים במסגרת הפרויקט של ניצולי השואה, 78 מיליוני שקלים שעברו לרשות המקומיות לצרכים כלליים, מתוך זה לקבוע מה מוסיפים, כמו שהבנתי, לאותה השתתפות מצומצמת כדי להגדיל את ההשתתפות, התהליך הזה בערך משנת 2008. את בעצם אומרת לי שעכשיו אתם רק הולכים לפנות לוועדת הסל. בעיקרון אני בעד כי זה צריך להיות בסל ואם תשאלי אותי אני חושב שכל העלות של המכשיר צריכה להיות שם.

אנחנו עושים שני תהליכים במקביל. תהליך אחד זה לפנות, ואת זה המנהל הכללי שלנו עשה, הוא פנה למנהל הכללי של משרד הרווחה, למר נחום איצקוביץ המנהל הכללי של משרד הרווחה וביקש ממנו לראות מה מבין התקציבים של 200 ו- 78 מיליוני השקלים הוא יכול להקצות למכשירי השמיעה למבוגרים. אנחנו נניח לפניו את הדוח וגם אנשי המשרד שלו עדכנו אותו. התשובה שקיבלנו ממשרד הרווחה שהם בוחנים את הנושא הזה, והמנהל הכללי של משרד הרווחה הציע לקיים דיון משותף בין שני המשרדים. אני מוכרחה לומר שהדיון נקבע, אבל לצערנו בוטל בגלל ההתפטרותו של המנהל הכללי שלנו, הדיון היה מתוכנן וזה היה אחד הנושאים שעל הפרק. אני לא יכולה לדבר בשם משרד הרווחה.

כשאני שומע שישבו ביחד ושיהיה דיון משותף, זה מבשר רעות.

היה תאריך שנדחה, זה היה אחד מהנושאים שעל הפרק. אנחנו במקביל לזה פועלים במה שאנחנו יכולים במגרש שלנו. כמו שאמרתי עבור ילדים אנחנו מתכוונים לעלות את התקציב ולמבוגרים אנחנו הולכים להגיש לוועדת הסל כי זה התקציב היחידי שממנו אנחנו יכולים.


אנחנו כמשרד, פלוס העבודה מול המשרדים האחרים, זה המקסימום שיכולנו לעשות.

צהריים טובים, אני המנהל הכללי "בקול" –ארגון כבדי השמיעה. ראשית אני רוצה לומר שצר לי מאוד שאנחנו דנים בדוח של וועדה שמעולם לא ראינו אותה. פנינו למשרד הבריאות בבקשה לקבל את תוצאות הדוח, הם נתנו לנו תשובה שלילית ושהדוח הוא לא לציבור ואי אפשר לקרוא אותו. אבל הצלחתי לקרוא אותו. הבאתי איתי לכאן שתי גרסאות של הוועדה הבינמשרדית. הגרסה הראשונה היא מיוני 2009 והגרסה הסופית היא מיולי 2009.


צר לי מאוד שבין הטיוטה הסופית לדוח הסופי יש פערים מאוד גדולים ואני אצטט. בטיוטה הלפני אחרונה כתוב: "חברי הצוות סבורים שעל מנת לפתור בעיה מהותית זו ולתת מענה הולם יש למצוא מקור תקציבי או ליצור תכנית רב שנתית, ובכל מקרה לא להשתמש לצורך כך בתקציבים הקיימים". המשפט הזה נעלם לגמרי מהדוח הסופי. בעצם הדוח הסופי של הוועדה הבינמשרדית לא מציע שום פתרון. לפנות למשרד הרווחה עבור ניצולי שואה ובמתכונת הסופית כתבתם 200 מיליון שקלים, נתתם כאן כבר את התשובה של שר הרווחה שאומר "..אנחנו נשתדל להקצות 10 מיליון..".

עידו, למעשה המשפט לא מופיע אבל מה ששמעת כאן מאוסנת זה בדיוק מה שאתה אומר, הם רוצים את זה מתוך תקציב חיצוני ולא על חשבון התקציבים הקיימים. זה בסדר גמור אבל הבעיה זה התאריך, אתה יודע יש תאריכים ויש תהליכים בכל דבר, התאריכים הם מאוד חשובים וזו הנקודה המרכזית. ראשית מה יהיה הסכום ומתי.

אנחנו מדברים בעצם על ההגדלה לכלל האוכלוסייה, אנחנו לא מדברים רק על ניצולי שואה, לא מדברים רק על מבוגרים. גם כאן אני מבקש להעיר, בפרוטוקול של הישיבה כאן מלפני שנתיים דובר על הקמת וועדה בינמשרדית שתבחן את הנושא, לא דובר על גילאי 65 ומעלה, משום מה הוועדה מתייחסת רק לגילאי 65 וגם כאן אני רואה בדוח לפני אחרון שלא דובר על גיל 65 ובדוח הסופי פתאום דובר על גילאי 65.


לגבי וועדת הסל, אנחנו מגישים כל שנה בקשה לוועדת הסל, רק פעם אחת הצלחנו לעבור שנה ובכל השנים לא עברנו הלאה. משרד הבריאות ומשרד האוצר לא מצליחים לפתור את התעלומה, את הדילמה המאוד פשוטה, איך יתכן שברגע שנקבע חוק הבריאות הממלכתי בשנת 1995, נקבע שם שרק שליש מעלות מכשיר שמיעה, אז היה מכשיר אנלוגי היום המכשירים דיגיטליים והרבה יותר יקרים, הרבה יותר מתקדמים והרבה יותר לטובת הציבור כבד השמיעה.

אם אז נקבע שליש מעלות מכשיר השמיעה איך יתכן שהיום אנחנו מדברים על 10%? אם אני כבד שמיעה ואני רוכש שני מכשירי שמיעה, לא אם, אני כבד שמיעה ורוכש שני מכשירי שמיעה שכל מכשיר עולה 7,000 שקל וזה עדיין המחיר הנמוך, זאת אומרת 14,000 שקל, איך אני יכול עם החזר של 1,600 שקל לממן מכשירי שמיעה?


נכתב כאן לגבי סל התקשרות במשרד הרווחה, שם אנחנו מדברים על אוכלוסיית אנשים חרשים מלידה או כבדי שמיעה מלידה, אנחנו מעריכים שמדובר כאן במקסימום על 10,000 איש, זה פתרון מאוד נחמד, למיטב ידיעתי מתוכם רק 5,000 רשומים במשרד הרווחה וזה קיים בסל הזה של 3,000 שקלים. אנחנו מדברים עדיין על שני מכשירי שמיעה שבממוצע עולים 14,000 שקל. גם כאן הפנייה למשרד הרווחה לא עוזרת לנו, אנחנו צריכים למצוא איזה פתרון.


משפט אחרון, אנשים לא רוכשים מכשיר שמיעה כל שנה, אין שום צורך בזה ובמקרה הטוב מחליפים כל שלוש שנים, בשנים הקודמות הצענו צבירה, משרד האוצר ומשרד הבריאות לא מסתדרים עם הרעיון הגאוני הזה של הצבירה. ביקשנו לצבור 826 כפול 3 או 4, לא מצליחים להתמודד עם זה.

מה שאתה מציע זה, להפוך את המענק הזה למענק שנתי.

כן. זה מענק שנתי וזו זכאות אחת לשנה ואף אחד לא ממש אותה. הכסף בעצם הועבר ממשרד הבריאות לקופות החולים, הוא מנוצל רק בשליש כי שליש מהאנשים מנצלים אותו. צריך לזכור שמדובר כאן בסכומים מאוד קטנים. במשרד הבריאות מדווחים על 25,000 מכשירים שנמכרים בשנה, כפול 800 שקל זה 20 מיליון שקל. אנחנו אומרים שזה תקציב כל כך זעום בתוך הסל, תכפילו אותו שבמקום 800 שיהיה 1,600, זו לא הקלה גדולה אבל עדיין משמעותית. מ- 20 מיליון שזה יהפוך ל- 40 מיליון, תכפיל את זה פי שלוש יהיה מדובר על 60 מיליון. מדובר פה על מאות אלפי אנשים כבדי שמיעה שלא משתמשים במכשירי השמיעה ונשארים לבד בבית, מנותקים מהחברה.

יש למישהו הערכה על מספר האנשים שלא משתמשים במכשירי שמיעה? יש אומדן?

האומדנים בארץ מדברים על פחות מ- 20% של אנשים כבדי שמיעה שמשתמשים במכשירי שמיעה, חלק מסיבות כלכליות וחלק מסיבות של בושה. אבל בעולם המערבי ובמדינות שמממנות, כמו: סקנדינביה, אנגליה, הולנד שם האחוזים הרבה יותר גובהים. אנחנו לא מדברים שם על מכשירים הכי יקרים אלא על מכשירים בדרג הביניים. הגיע הזמן שגם כאן יממנו.


ברשותך הזכרתי משפט אחרון, דובר כאן על זכאות לילדים, נפלא, 3,000 שהוכפל עכשיו. אם אני ילד כבד שמיעה, ילד כבד שמיעה הייתי, עד גיל 18 אני זכאי ל- 3,500, הגעתי לגיל 18 אני פתאום זכאי ל- 800. מה פתאום? אני נהייה שומע?

כן, העיקרון הזה עובד. הבנתי שעד גיל 14 אתה חצי שומע ועד גיל 18 אתה חרש מלא, ומגיל 18 אתה שומע. אז כמו אנשים מבוגרים שמגיעים לפרקם שהם נכים ובגיל מסוים הם הופכים לאצנים אולימפיים מבחינת העיקרון. זה עיקרון שאני בטוח שכל המשתתפים מסביב לשולחן הזה מבינים, ושכולנו רוצים את אותו דבר, ובסופו של דבר צריך להבין שזה עניין של מדיניות וסדר עדיפויות. אנחנו מטפלים נקודתית במכשיר שמיעה, מטפלים נקודתית במכשירי ראיה, מטפלים נקודתית בכל דבר. המלחמה האוניברסאלית אחת היא, והיא על השאלה מה הסל הזה צריך לתת, הרי אף אחד לא ניגש לסל הזה להנאתו, אני לא מכיר מישהו שבולע תרופות כי זה בגלל שכיף לו או שהוא הולך לרופא כי כיף לו. זה עניין של סדר עדיפויות שצריך להלחם עליו באופן אמיתי.

תסתכל מה קורה לנו כרגע ואני אומר את זה ביום השמיעה הבינלאומי. אנחנו מחוררים ומפורדים בהפרד ומשול, אפשר לא לתת לאף אחד שום דבר שמגיע לו כחוק. אני מצטער אבל כאן צריך ללכת לסדר העדיפויות ולהחליט מאיפה מוציאים. סל התרופות בכלל, אגב גם אם היינו היום מרבעים את התקציב הזה הוא היה מגיע ל- 4.5 מיליארד שקלים, שימו לב כשאתה מדבר על 20 מיליון שקלים זה לא הרבה. אני אומר שבאופן יחסי לחברה ועל מה שהיא מתיימרת להיות, 2.5 מיליארד שקלים כדי למלא את כל הסל בטכנולוגיות, לא אני אומר את זה ואני מצמצם את עצמי לנקודה קטנה - אני לא מומחה, המומחים אומרים שלכל הטכנולוגיות ולתרופות.

מה לעשות, סדר היום שלנו לא מתחיל עם מכשיר שמיעה? זה עוד לפני הגרעין האירני שלא דיברנו עליו. לכן זה צריך לקבל את סדר העדיפויות שלו. אם אף אחד לא מחליט שזה מה שצריך להיות, אלו הן בסופו של דבר הכרעות פוליטיות, אז יכולים לשפץ טיפונת ולהיטיב עם מכשירי השמיעה. מכשיר שמיעה זה דבר בסיסי, איש לא לוקח מכשיר שמיעה כדי להינות במסיבות, סדר העדיפויות חברים.

אני נפגש עם זה המון גם בגלל הטיפול בנגישות. כל קבוצה לעצמה, תמיד אני ממחיש שנכי הפוליו בזכות יחסי ציבור טובים מאוד, בזכות שהם הצליחו לשכנע, הם היום היקב של המוגבלים. אין במדינה שלנו אנשים שהם לא מוגבלים, יש מוגבלים או נשאי מוגבלות, למשל בנושא השמיעה אדם ככל שהוא מתבגר הוא נעשה כבד שמיעה יותר ויותר. זה חייב להיות, ואני אומר את זה גם בדיון הזה, זה חייב להיות הסתכלות רציפה על השטח, אוניברסאלית וצריך להבין שזה קשור למן העניין.


אני אחזור למכשירי השמיעה. אוסנת, את מעוניינת לענות לדברים שנאמרו?

נכון שבעבר עלה הנושא בוועדת הסל, נכון גם לומר שבמזמנו הייתה איזו הבנה שהולכים לבדוק מה קורה במשרדים האחרים. אנחנו מעלים את זה שוב לוועדת הסל ואנחנו נדון כמו שאמרתי בהתאם לגובה התקציב שיעמוד לרשותנו מה ניתן לסייע במכשירי השמיעה. אנחנו לא קובעים את סדר היום של וועדת הסל, אנחנו מביאים את זה בפני הוועדה כדי שהיא תדון עם אנשי ציבור האתיקה, אנשי החברה וכדומה.

את אומרת, שבוועדת הסל זה בסך הכל יתחלק עם הסל? כלומר במבנה הזה זה במשקל ביטוח בריאות שיניים לילדים כדוגמה, מבחינת חלוקת התקציב?

הוועדה מקבלת, בהתאם להחלטת הממשלה, סכום מסוים כל שנה.

אתם לא מתעניינים בגודל הסל, אתם מתעניינים בחלק הזה מתוך הסל.

זה מה שאנחנו יכולים לעשות, זה המנדט שלנו כמשרד.


שוב ואין חולק, אין לי מושג איזה טיוטות אתה מחזיק, מה שאותנו מחייב זה הדוח הסופי של הוועדה. אין ספק שהנושא הוא חשוב, כתבנו את זה בפירוש ואולי לא במילה זו או אחרת, כתבנו במפורש שלדעתנו צריך להגדיל את התקציב לכלל האוכלוסייה. כדי לתת הבהרה כי היעד היה לגבי גילאי 65 או עד גיל 18, אנחנו גם נעלה את הנושא של בין 18 ל- 65 וגם 65 ומעלה. זאת אומרת לגבי אוכלוסייה מבוגרת גם בחוק וגם במסגרות חברתיות יש הבדלים שהיו לאורך השנים היסטוריים, עד גיל 65 ומעלה כגיל פרישה לעומת גיל עובד. אנחנו נעלה גם את האופציה של גיל 18 ואילך וגם את הנושא של גיל 65.

מתי זה יכנס לתוקף, כשנגיע לגיל 70?

בסוף הישיבה, זה מה שיעניין אותנו יותר, לוח הזמנים.

אנחנו כמשרד במסגרת מיני כמה משרדים שעוסקים בנושא. במסגרת כל הכלים שלנו אנחנו מנסים לקדם את הנושא כמו שאמרתי. איפה שזה תקציב שלנו אנחנו כבר פועלים, איפה שזה נושא של הרחבת הסל אנחנו מביאים להרחבת הסל עם ההמלצות של הדוח הזה, איפה שאפשר לנסות ולקדם מול משרדים אחרים אנחנו יזמנו ועשינו. צריך לזכור שלא הכל נמצא אצלנו ובאחריות שלנו כמשרד, אנחנו מנסים לקדם בכל הדרכים האפשרויות ואין לנו דרכים אחרות, אלא אם יינתן סכום כללי ממדינת ישראל לנושא הזה וזה עניין אחר.

תודה אוסנת. אנחנו נעבור למשרד הרווחה, תמרה בן שלו בבקשה.

אני קלינאית תקשורת של משרד הרווחה. אמסור קצת נתונים לגבי השירותים שהמשרד שלנו מספק. אנחנו מתמקדים בשני תחומים, האחד שירותי תמיכה לתקשורת שבין השאר כוללים סיוע ברכישת מכשירי שמיעה. הסיוע ניתן אחת לארבע שנים בסכום של 3,500 שקלים. כפי שנאמר קודם יש קריטריונים מאוד מדוקדקים לגבי מי זכאי. כיום מוכרים אצלנו כ- 5,000 זכאים מתוכם האנשים בגיל מבוגר, אוכלוסיית גיל קשיש מקבלים רק 25% מכלל הסכום, וכאלה יש לנו אולי 250 איש, כלומר השירות הוא יחסית מצומצם. יש לנו גם וועדה לסיוע לבודדים שזה באמצעות קרן שפונים אליה עשרות מקרים גם של ילדים וגם של קשישים מדי שנה. זה בגדול הנתונים.


לגבי ההמשך, אנחנו ממתינים לפגישה כדי לראות איך ניתן לממש את הנושא.

ממי אתם ממתינים לפגישה?

הפגישה שדוברה קודם שמתעכבת.

תמרה, איך את מתייחסת לעניין של ההשתתפות המאוד מצומצמת יחסית של רכישת המכשיר?

אתה מתכוון למשרד הבריאות?

בכלל.

משרד הרווחה, שוב, אנחנו מאוד מוגבלים ביכולות.

אדם שרוכש את המכשיר הוא לא מבחין אם זה מכם או מהם, זה לא משנה כל כך מאיפה.

הסכום שנותן משרד הרווחה מוגבל לסוג האנשים שלהם אנחנו יכולים לתת את השירות, כי אנחנו כבולים להסכם שנתחם בזמנו בין נציגי האוצר לבין נציגי החרשים, כלומר מספר האנשים שאנחנו יכולים לסייע הוא יחסית קטן.

מיהם נציגי החרשים? שמעתי על משהו שלא ידעתי שהוא קיים והוא נציגי החרשים, אלו נציגי הארגונים.

אסתר תירוש תוכל לענות על כך.

היו לכם שיחות פסגה, שיחות קרבה.

כן. ישבנו 40 יום ו- 40 לילות באוהל מחאה, אתה ביקרת אותנו. אז יצא עשן לבן ויצאה לתקשורת בין השאר.


אני אסתר תירוש מנהלת השירות הסוציאלי באגודת החרשים בישראל. אני מברכת על קיום על הוועדה. נכון שכולנו כואבים וכועסים אבל אנחנו גם יושבים ודנים פה ומנסים לקדם. אני מאוד מעריכה את מה שנעשה כאן.


אני רוצה להמשיך את הדברים שנאמרו. סל התקשורת הוא באמת לא רלוונטי למכשירי שמיעה. בנוגע לסל התקשורת החרשים ביקשו והגיעו להסכם עם האוצר בשנת 2002 כדי שהם יוכלו לקבל סיוע לכל מה שיכול להעזר בסוגי המכשור, היום המכשור מתקדם, אחד קונה בזה מחשב, האחד קונה לחצן מצוקה לתינוק ואחד קונה בזה מכשיר שמיעה. זאת אומרת שכל אדם חרש זכאי לבחור איך לנצל את סכום של 3,500 שקל שהוא זכאי לו אחת לארבע שנים. לא כולם רוכשים עם זה מכשיר שמיעה. בוודאי שאגודת החרשים, ולא רק אגודת החרשים שאני מייצגת אותם, התנגדו שיצבעו את זה רק למכשירי שמיעה. אני מבינה שלא זאת הכוונה של משרד הבריאות, ממה שהבנתי מדבריה של אוסנת.


דבר שני, אנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה, האוכלוסייה הפוטנציאלית שדוברת שפת סימנים מונה היום כ- 15,000 איש, חלקה באמת משתמש במכשירים וחלקה לא. אני יכולה להגיד שלפני מספר שנים קיבלנו תרומה של נדבן, רק לצורך מכשירי שמיעה.

לא משתמשת, וכן צריכה להשתמש?

המספרים לא ברורים וזה כמו שעידו גרנות הציג. אני לא יכולה להגיד אבל כן אוכל לתת דוגמה שכאשר הייתה קרן קטנה היו מאות פניות ואנחנו יכולנו לסייע לעשרות. עד היום מגיעות פניות כשהקרן לא קיימת, זה היה לפני מספר קטן של שנים. אני מאמינה שיש מספר גדול של אנשים שמעוניינים במכשירי שמיעה, דוברי סימנים ולא דוברי שפת סימנים ויש מקום לתת להם. 7,000 שקל שצוינו כאן, זה באמת ממוצע. הלילה שלחתי בדואר בקשה של ניצולי שואה במקרה על סכום של 12,000 שקל למכשיר ולא 7,000 שקל, אנחנו מדברים על ממוצע שבממוצע. אתמול פגשתי הורים לילדים חרשים, באירוע בר/בת מצווה שערכנו, גם הם זועקים על הסכומים שהם מקבלים כסיוע למכשירי שמיעה. יש בהחלט מקום לתקן, אבל לא דרך זכויות שכבר הושגו. תודה רבה.

העברתי מכתב ליושב ראש הוועדה, ובו רציתי להיות פיוטי במה שקורה לאדם נכה עם שיתוק מוחין כמו שלי, נולדתי להוריי פגוע גם בשני אוזניי, מכשירי השמיעה, עלו לי 40,000 שקלים טבין ותקילין, בזכותם אני שומע ציוץ ציפורים וגם את נהמת העדרים. שתי קושיות לי לכם חברי הכנסת החכמים ותענו לי פה ישירות בפנים, ואני וכמוני נאלצים לשלם הרבה שלמונים למכשירים כל ארבע שנים, מדוע במדינה מתוקנת צמד רגליים שווים פי אלף מונים מצמד אוזניים?


אני אומר את זה כי יש לי פה מסמך שכתבה לי אישה שעברה ניתוח שתל בשתי האוזניים, היא אומרת, כל הנושא הזה לקוי מיסודו, לא כל אחד יכול זכאי לקבל השתתפות עצמית, לא כל אחד זכאי לקבל מקופת חולים, מקבלים אגורות – לעג לרש. אני מתוך 40,000 שקלים קיבלתי 2,700 שקל שזה בקושי 10%.

העניין שלסל התקשורת אני לא זכאי לו, אני לא רשום במשרד הרווחה כי אשתי מרוויחה מעבר למינימום וכן אני לא זכאי בגלל שאני צמוד לשולחנה של אשתי. כל הסיפור של 800 שקל זה סתם עורבא פרח, אני שילמתי 40,000 שקל. עוד דבר המכשיר הקטן הזה כדי לשמוע את הטלפון הוא בעלות של 2,000 שקלים מכיסי הפרטי. תודה רבה.

הזכאות לשירותי תמיכה לתקשורת לא קשורה למצב סוציו-אקונומי, זה קשור רק לגיל התחרשות וחומרת הירידה בשמיעה.

שמעת את זה אבי סלומה? לא קשור כמה אשתך מרוויחה, אם אתה מקבל סל תקשורת.

נכון, זה לא קשור. שירותי תמיכה לתקשורת ניתנים על סמך נתונים של חומרת ירידה בשמיעה וגיל התחרשות.

בסדר, 85% ומטה.

שלום לכל חברי הוועדה ולכל השותפים, אני רכזת במכון לקידום החרש במכון להשכלה, יושבת לידי אורית זולברג מנהלת המסלול. אני רוצה להגיב על כמה דברים שנאמרו כאן. חשוב לי יותר מלשמוע ציוץ ציפורים או נפילת עלים, חשובה יותר התקשרות בין האנשים. להיות חלק מתוך החברה כאן בישראל. אנחנו שוכחים את המהות שלנו כאן ולפעמים המהות היא בעצם חברתית והמטרה בעצם היא נגישות. אני שומעת שחלק מכם מדבר על העתיד, אבל אני רוצה להתרכז בדברים שעידו הזכיר שכן קשורים לחברה, לנתונים.


זו אוכלוסייה שלא לוקחים אותה בחשבון, לא סופרים אותה, זו אוכלוסייה שכשאשר מעלים נתונים קשה מאוד להשיג אותם. חלק גדול מהם סטודנטים ליקויי שמיעה, חרשים, כבדי שמיעה שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה ונעזרים אומנם במכשירי שמיעה אבל מי שהירידה בשמיעה שלו הייתה לפני גיל 3 לא זכאי לקבל את כל התקציבים. ירידה של פחות מ- 70 דציבלים לא מעניקה זכאות לקבל את סל התקשורת הזה, והוא לא יכול לממן את מכשיר השמיעה והוא כן זקוק. איך הוא אמור ללמוד באוניברסיטה בלעדי המכשיר הזה? איך הוא אמור להתקדם? איך הוא אמור להיכנס למעגל העבודה? וזה סותר את תפיסת הנגישות. חשוב להתייחס לאוכלוסייה שאינה זכאית לסל תקשורת.

אני מהמשרד לענייני גמלאים. אנחנו גם שותפים בוועדה. כחלק מהפרויקט שיש לנו "בשיבה טובה" שהוא עזרה יחד עם "אשל" במימון ציוד לגמלאים, חלק מזה זה מתן עזרה למכשיר שמיעה בסכום של עד 1,000 שקלים. אחת הבעיות הגדולות היא המודעות שגם אם הגמלאים לא שומעים הם מתביישים להרכיב מכשיר שמיעה ולכן יצא הקמפיין בימים האחרונים.

אני ממטה הפעולה של הנכים. אני מרכז את תחום של הילדים והמשפחות. באתי כי לא ראיתי שיש כאן התייחסות לילדים ולמשפחות. רק לפני שבוע חבר שלי שהוא איש עסקים מבת חפר שיש לו שני ילדים עם בעיות שמיעה מולדות, סיפר לי כמה מצבו טוב שכהוא היה צריך להוסיף 15,500 שקל למכשירי שמיעה, מה שקורה כל 3 או 4 שנים. הוא רואה איך אחרים לא מצליחים להתמודד עם ההוצאה הזאת. זה אומר שאנחנו מרחיבים את הפערים החברתיים ואין נגישות לילדים וגם את ההורים אנחנו מרחקים כשאנחנו לא נותנים את הדבר הבסיסי הזה, אלו לא מותרות. כמו שגידם צריך לקבל את האפשרות ללכת גם פה צריכים.

אני מציע לכל חברי הכנסת לעשות יום דממה, להיות בחדר שלא ישמעו כלום, לשים להם משהו באוזניים כדי שיבינו את הצורך העז. כשאני רואה כאן את כל הכיסאות הריקים כואב לי. המקומות הריקים מביעים בעצם את ההתייחסות היום לנושא, ואני לא מדבר על כבודו שאיתנו ועוזר ביום יום. זו בעצם הדילמה והשכחה.

אני לא מקבל את זה, זה לא נכון. זה שכתוב כאן חברי כנסת ולא נמצאים חברי כנסת, הוועדה היא ייעודית, ייחודית, ואני מניח שכל האנשים נמצאים במקומות אחרים ובוודאי שיש הרבה מאוד אנשים בלובי לאנשים עם מוגבלות. כמו שאמרתי קודם, עם השקפת עולם מאוד רחבה ואוניברסאלית, גם מתוך ידיעה שגם אנחנו אנשים מוגבלים ולא מתוך משהו אחד. לכן אני אומר שלא נכון העניין הזה. יש באיזה מקום התעמקות שצריך לעשות ולהבין.

במטריצה אוניברסאלית צריך להתחיל להגדיר את הדברים, קודם כל זה מבחן הכנסה ושנית צריך להתעסק בתשלומי העברה על פי מצבו של האדם, ואת מס הכנסה על פי הכנסותיו., אנחנו חיים בשיטה שאנחנו מבלבלים את כל היוצרות. המסקנה בסופו של דבר, כל מי שאפשר לפגוע בו אנחנו פוגעים בו. אנחנו משתדלים כמדינה באופן לאומי לשלם כמה שפחות ולכמה שיותר אנשים, זו טעות כי זה יוצר מצב של אי אמון בסיסי אצל האזרחים שלנו. זה מתחיל מלמעלה ואת זה צריך להבין. לו כל אחד היה מוגדר והיה מאפשר להגדיר בדיוק את המוגבלות, היה אפשר לעשות את זה שווה תמיכה ושווה כסף.

הייתי מקבל את העניין שמכשיר שמיעה נכנס לתוך סל התקשורת, אבל כרגע אין לו לא זה ולא זה. בסופו של דבר אנחנו עושים כל מיני טריקים שהם טריקים בירוקראטיים. רבותיי, מדינה זו חברת ביטוח ואם לא אין לה שום משמעות אחרת, כלומר אם המדינה היא לא חברת ביטוח לאזרחיה אין לה סיבה להתקיים כי לא צריך את זה. אם לא נכון מה שאני אומר לא הייתה בכלל אבולוציה, אנחנו לאט לאט משתחררים מכל האחריות לאדם, קודם כל לאדם החלש אבל לא רק לחלש אלא לכולם. זה המבחן ואני כל הזמן אשתדל. צריך להתכנס לתוך תפיסה שהדברים הם חבילה, שאדם ידע איך הוא מוגדר מול המוסד לביטוח הלאומי, הוא צריך לקבל את הנתונים האלה ושהמוסד לביטוח לאומי יאמר לו אותם, ולא רק שהוא שוכר משרד תיווך או משרד של עורכי דין.

אני עכשיו חוקר לדעת כמה אנשים ניגשו למוסד לביטוח הלאומי באמצעות עורכי דין, אני הולך לבדוק את הנתון הזה כי זה מאוד מעניין אותי. לאיזה צורך אנשים ייגשו למוסד לביטוח הלאומי עם עורך דין? הרי המוסד לביטוח לאומי הוא הביטוח של הלאום, הוא שלי והוא צריך להגיד לי מה מגיע לי. לא שאני אלמד מאיזה עורך דין שאם חסרה לי שן בפה יש לי עוד חצי אחוז נכות לתוספת הכללי שממילא לא שווה דבר. לא שמכפילים לי את האחוזים על משקל השועל והחסידה, שהכל אעשה רק כדי לא להגיע 89%. זאת הבעיה המרכזית. אבל עכשיו לא נדבר על הבעיה המרכזית. אני מאוד מקבל את מה שנאמר כאן. ההווה מעניין מאוד. יש למישהו להגיד עוד משהו ולא נקריא את החלטת הוועדה.

אני הנציגה של קופת חולים שירותי בריאות כללית, ואני מקבלת את כל מה שנאמר כאן. התפקיד שלי הוא קלינאית תקשורת, במסגרת של קופה מאוד גדולה. זה להעמיד את הצרכים של האוכלוסייה שהיא כל כך חשובה ושמהווה חלק מאוד של המבוטחים שלנו, שהיא האוכלוסייה היותר מבוגרת עם נכות מאד שכיחה. במסגרת זאת אני מעלה את זה תמיד בדיונים.


כרגע מתקיימים אצלנו דיונים, לקראת החלטה להעלות את סל השירותים, לתת את זה אחת לשלוש שנים.

קופת חולים כללית עושה את זה?

כרגע אנחנו דנים על זה, אלו דיונים כספיים וזה אמור להיות עם הביטוח המושלם. אני מקווה שזה יצא בקרוב, קיוויתי שזה יצא לקראת יום השמיעה אבל זה לא יצא.

את מדברת על חברות הביטוח?

אני מדברת על החזר של פעם בשלוש שנים וזה עם "המשולם", זה ה- 800 פלוס כפול שלוש.

זה בתוך ביטוח מושלם?

לא. 800 זה סל הבריאות, במקום לתת את זה כל שנה לתת את זה אחת לשלוש שנים.

לתת 2,400. לא הבנתי איך הקשר בין שירותי בריאות כללית למשרד הבריאות. ברשותך אילן גילאון, לא הבנתי את הצבירה של משרד הבריאות.

לא. אמרתי שכל מבוטח זכאי לפעם בשנה, ביקשתי שיתנו לו את זה כשהוא קונה מכשיר שמיעה אחת לשלוש שנים, כלומר יתנו לו את ה- 800 שקלים כפול שלוש אחת לשלוש שנים. יחתימו אותו על טופס שהוא מקבל את זה אחת לשלוש שנים ושהוא לא יוכל לדרוש את זה שוב אחרי שנה. מה שמגיע לו ממילא וזה עבור הרכישה.


אני מוכרחה לומר כאן, דרך "המושלם" שזה הגוף שדרכו רוב האנשים קונים את מכשירי השמיעה, ניתנות הנחות מאוד גדולות ברכישת מכשירי השמיעה מכיוון שאנחנו עובדים עם כל הספקים, זה דבר אחד. הדבר שני שהוא החשוב מכל, אנחנו מפקחים על איכות השירות, לדעתי זה לא פחות חשוב מאשר המחיר, מכיוון שפעמים רבות בעצם המכירה נבחנת ברמת השירות אחרי הרכישה וזה לא פחות חשוב. זה אחד הדברים שאנחנו דרך הפיקוח של קלינאית התקשורת ב"מושלם" מפקחים על האיכות של השירות ומה המבוטח מקבל כשהוא מקבל את המכשיר.

אני רוצה לומר לך, שאצלכם בקופה נראה לי שכבדי השמיעה חיים טוב מאוד. אנחנו הסוכרתיים אין לנו יחס כל כך טוב, ואני מדבר כחניך הכללית מאז שהיה פנקס אדום.

על פי תוצאות הסקר האחרון, מחלת הסוכרת בשירותי בריאות כללית מטופלת הכי טוב מכל הקופות, ראיתי במקרה את הסקר האחרון.

סליחה שאני מתעקש אבל אני מבקש להבין. הסכום של 825 שקלים זה באמצעות שירותי בריאות כללית ולא באמצעות "המושלם", שירותי בריאות כללית בעצם מעבירה למבוטחים דרך כספי משרד הבריאות. אבל אם משרד הבריאות מתנגד לצבירה איך את יכולה? אני שמח על זה, אבל אני לא מבין איך זה יכול להסתדר.

צוברת את זה בבנק ומעבירה לך, מה אכפת לך?

אבל משרד הבריאות מתנגד.

אין לזה קשר. עם כל הכבוד, שירותי בריאות כללית הוא ספק שירות. אנחנו גם לא באים אליהם בטענות לצורך זה. זה יפה מה שהם עושים ועל זה שהם בכלל נותנים דגש לנושא, אבל העניין לא יוכרע לא בשירותי בריאות כללית ולא במכבי שירותי בריאות ולא במקום אחר אלא במשרדים הממשלתיים. אגב צריך לזכור שהמדינה היא העמותה המרכזית במדינת ישראל, היא העמותה ומשרד הבריאות בתוכה.

אני רופא אוזניים, אני מזכיר האיגוד של רופאי אף אוזן גרון, שכמובן מאוד תמוך בהגדלת ההשתתפות והעלאת העניין בסדר העדיפויות.


אני מבקש להדגיש בשני משפטים את החשיבות למי שהוא לקוי שמיעה שישתמש במכשיר שמיעה, גם כדי לשפר את התפקוד וגם את מה שלא הזכרנו וזה למנוע סיכונים. אני רוצה לציין את האבסורד שמי שלא שומע לגמרי או מעל רמה מסוימת יש לו כיסוי מלא לשתל שבלול, מי שנמצא באמצע עם השתתפות המינימלית הזאת אז לא.

כמה עולה שתל השבלול, זה בתוך הסל?

זה בתוך הסל. מחיר השתל הוא הרבה יותר, וכמובן שמדובר בפחות אנשים.

כלומר, כדי שהוא יהיה זכאי הוא צריך להגיע לחרשות מלאה.

אני רוצה לומר שבמה שנמצא בלעדית תחת משרד הבריאות אנחנו מנסים לטפל בצורה מיטבית, בין אם זה שתל שבלול, או הילדים שאנחנו הולכים לקדם. הנושא של מצב האמצע צריך לקבל גם את המענה שלו, אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב וגם כתבנו את זה בדוח. אנחנו במשרד הבריאות בכל האמצעים שעומדים לרשותנו נקדם.

מה דעתך בנוגע לצבירה?

קודם כל נתחיל שהנושא ילך ויגבר, בכלל כל נושא כבדי השמיעה ילך ויגבר. אם הבנתי נכון את מה שאומרים המומחים ואת מה שראינו בסקרים שקיימים האוכלוסייה הצעירה שלנו חשופה יותר לרעש וליותר בעייתיות. המורכבות של יכולות הטיפול הולכות ועולות. הצפי שלנו, שבשנים הבאות גם מספר האנשים שיזדקקו בגילאים היותר גבוהים יגדל.

גם תחולת החיים הולכת ומתארכת.

נכון, גם תוחלת החיים. לשמחתנו יש היום טכנולוגיות הרבה יותר טובות אבל הן יותר יקרות.

הצטרף אילנו חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אני בטוח שהוא רץ להנה ממקום אחר ולא פחות חשוב.

קופות החולים נותנות את הרובד הבסיסי שהוא הרובד של אחת לכמה שנים בסכום של 831 שקלים. כל קופה נותנת רובד נוסף של השתתפות דרך הביטוחים המשלימים. ברור שזה לא לכלל האוכלוסייה ולכן אנחנו מביאים את זה לוועדת הסל בהצעה להגדלה לכלל האוכלוסייה וללא תלות אם למישהו יש ביטוח משלים או לא. אנחנו מברכים כל קופה שמעבר למה שהסל הבסיסי נותן שהיא תפעל כדי לתת יותר למבוטחים שלה. קופה שפועלת ונותנת יותר אנחנו מעודדים, גם בתחום הזה וגם בתחומים אחרים, אנחנו רק מברכים אם יש יוזמה כזאת.

אני קלינאית תקשורת ארצית של משרד הבריאות. אני רוצה להדגיש משהו שדוקטור אוסנת לוקסנבורג העירה. הרבה מאוד מכשירי שמיעה שנמכרים ומסופקים לאנשים לא נמצאים באוזן אלא נמצאים במגרה. זה כסף שפשוט הולך לאיבוד. זה קורה בגלל שאנשים קונים מכשירי שמיעה ולא עוברים טיפול של אימוני שמיעה על ידי קלינאי תקשורת. לכן אני הצעתי, וזה גם מופיע בדוח, שהשתתפות לרכישת מכשיר שמיעה תתונה בקבלת טיפול על ידי קלינאי תקשורת שיש לו תעודה ממשרד הבריאות, זה משהו שהיום קבוע ועברנו סוף סוף את השלב של מקצועות הבריאות והתעודה. שקלינאי התקשורת יוכל לעקוב ולראות ולעזור לאותו אדם להינות ממקסימום של מכשיר השמיעה. ויותר מכך לבדוק אם מכשיר השמיעה שנמכר לו באמת מתאים.

כולנו שומעים כל יום פרסומות, המון פרסומות בהמון כסף בכל אמצעי התקשורת מי מוכר מכשיר שמיעה יותר קטן ויותר טוב. לאו דווקא המכשירים הקטנים הם אלה שמתאימים לכולם. יש להתאים ויש התאמה מקצועית וקלינאי תקשורת הם אלה המומחים להתאמת מכשירי שמיעה, וכמובן שלאחר בדיקה של רופא אף אוזן גרון. אצל ילדים חובה ולמבוגרים אם הוא לא רוצה הוא לא מוכרח. אבל בדיקה של קלינאי תקשורת כן. ידוע אותו מקרה של אישה שהיה לה גידול והתאימו לה מכשיר שמיעה, לא מצאו את הגידול התמקדו אך ורק בנושא של ליקוי השמיעה. זה משהו שאנחנו לא רוצים שיקרה. כלומר להתנות את ההשתתפות במכשיר שמיעה על ידי כך שזה יותאם על ידי קלינאי תקשורת בעל התעודה ממשרד הבריאות.

חבר הכנסת אברהם מיכאלי, היום זה יום השמיעה הבינלאומי, הנושא שדנו בו היום הוא נושא מכשיר השמיעה. הבעיה בגדול, אם פעם בטכנולוגיות היותר מיושנות מכשיר השמיעה היה זול והשתתפות המדינה הייתה בערך שליש מעלות המכשיר, היום עם הטכנולוגיה החדשה כשעברו מהשיטה האנלוגית לשיטה הדיגיטלית, כנראה שהממשלה עדיין לא עברה לשיטה הדיגיטלית, אז העלות יותר יקרה ונופל עול יותר קשה על כבדי השמיעה ועל החרש המלא. לכן בבקשה אתה מוזמן להתייחס לנושא הזה. אני יודע שהיית בוועדה לענייני ביקורת המדינה והיה שם דיון מאוד קשה.

ראשית, ישר כוח גדול לוועדה שמקיימת דיון בסוגיה חשובה זאת. אדוני היושב ראש, לנו לפני כשנה כבר נודע לנו על הסיפור של מכשירי השמיעה שנתקעו במכס, מכשירים שנתרמו ושנשלחו לאנשים אבל נתקעו, שם היה סיפור עם ניצולי שואה. קידמנו חקיקה שקודמה כבר בכנסת בקריאה שנייה ושלישית, אני מקווה שזה יעזור לפחות בחלק בנושא של פטור ממכס לייבוא מכשירים.

קיבלנו תרומה של מכשירי שמיעה והם "נתקעו" במכס.

קיבלו תרומה של מכשירי שמיעה שנתקעו במכס, כי נדרשו עשרות אלפי שקלים לשחרר אותם. זה מקרה שבמקרה מאוד חפף לחקיקת החוק הזה, והמקרה הזה עזר לנו להעביר את זה מול האוצר כי האוצר התנגד לחוק נמרצות גם בקדנציות הקודמות, וגם בקדנציה שלך לפני שחזרת אלינו. כרגע הם הסכימו וזו הייתה הפתעה מצד האוצר. אני מקווה שהחוק הזה יעזור מעט לגבי העלות. תשלום מכס כנראה היה והעובדה שביקשו תשלום מכס עבור המכשירים שנתרמו. הדבר הזה יובא בחשבון בעזרה שתינתן לנזקקים לרכישת המכשיר, אם זה יקל אפילו במקצת זה טוב.


דבר אחר שכולנו נדרשים למאמץ נוסף לטובתו, זה לבדוק איך לממן את זה כחלק מהשתתפות משרד הבריאות.

על זה אנחנו רוצים לקרוא את החלטת הוועדה. למעשה אין כאן שום מהפכה, אנחנו בעצם נעצרים באותו מקום שהיינו אבל חייבים לקבוע לוח זמנים.

הוועדה מציינת בצער, שלמרות שההמלצות של הוועדה הבינמשרדית לבחינת נושא מימון מכשירי שמיעה למבוגרים מאוקטובר 2009, לא גדלה השתתפות המשרדים ברכישת מכשירי השמיעה לאוכלוסייה זאת.


הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה והשירותים החברתיים, למשרד לענייני גמלאים ולמשרד האוצר, להגדיל את ההשתתפות המשרדים ברכישת מכשירי שמיעה, כך שהסך הכולל יהווה לפחות שליש מעלות המכשיר כפי שנקבע בעת חקיקת חוק ביטוח בריאות בשנת 1995.


הוועדה תבקש דיווח מהמשרדים תוך שלושה חודשים.

אנחנו נוכל לתת תשובה רק בתום וועדת הסל וזה יהיה בינואר. אנחנו יכולים לתת לגבי החלטה מבחינת תקציב המשרד על ילדים.

הדיון שלך בנוגע לוועדת הסל יהיה לאור העניין של הערך הזה של שליש מתוך העלות.

אנחנו נגיש אופציה של כמה שלבים בהתאם לגובה התקציב שיהיה. אם לדוגמה וועדת הסל תקבל השנה תקציב דו שנתי, אז נגיש את זה בראיה של תקציב דו שנתי, אם נראה שהתקציב הוא חד שנתי בהתאם לזה נגיש רמות שונות ובהתאם לדברים האחרים שעומדים על השולחן.

ואם זה לא יהיה, מהן האופציות חוץ מהסל?

אנחנו יכולים לדווח תוך שלושה חודשים על נושא של המגעים, המנהל הכללי החדש אמור להיכנס ב- 1 ליוני, על המגעים בין המשרד למשרד הרווחה.

אותנו לא מעניין לדעת על המגעים, על המגעים דיווחתם, היו בינכם מגעים, היה הכל, אנחנו מעוניינים בתוצאות.

אם כך בינואר ובהתאם להחלטות.

נלך על זה. אנחנו נתכנס שוב, כדי לקבל תוצאות ולא על המגעים.

מדוע אדם שפגוע ברגליו, משלם 10% על קבים ונעלים, ומדוע שאני אשלם 70%?

אני לא יודע לענות לך על זה, זו שאלה טובה. אני לא מוסמך לענות לך, אין סיבה הגיונית לכך. זה דבר שצריך עבורו מנגנון מסודר, מקצועי, רפואי ללא משוא פנים, כדי שאדם ידע בדיוק מהם הבעיות שלו. כמה יש לו על האוזן הזאת, כמה יש לו על הזרת זאת. אני לא אכנס איתך על המשקפיים, על הרשתית או תנוך, היום יש לנו טכנולוגיות תודה לאל שיכולות בדיוק להגיד שאבי סלומה הוא 113% ואנחנו בדיוק יודעים מה זה שווה, ולכן אם נלך למערכת שמצד אחד קובעת את העניין באופן אוניברסאלי ללא מבחן, ומצד שני כל ההכנסות מרוכזות יחד, זה דבר הכי הוגן. והדבר החשוב בזה שכל אזרח ידע שלא מרמים אותו, הוא ידע בדיוק על מה מדובר. שני פרמטרים בלבד, אחד סטאטוס והשני מבחן ההכנסה. מכירים משהו פשוט מזה? לכן השאלה שלך למה בנאדם שיש לו בעיה באוזניים לא פתורה.

חברי הכנסת מקבלים חבילת תקשורת לקשר עם הבוחר.

זה לא לעניין, אתה גולש.

אני מבקש רק משפט, אני בהחלט מברך על ההמלצה של הוועדה וגם על הכוונה של משרד הבריאות להמליץ בפני וועדת הסל. אבל צריך לזכור שהוועדה הבינמשרדית בעצם חלוקה בעצמה בנושא החלוקה של סל הבריאות, וגם כותבת את זה "חלק מחברי הוועדה סבורים שיש מקום להרחיב את הסיוע באמצעות הסל, ואילו חברים אחרים סבורים שזה אינו הפתרון המתאים מאחר וזה מתחרה בנושא הטכנולוגיה ותרופות מצילות חיים". זאת אומרת שיד ימין בעד ויד שמאל לא.

שמעת כאן את דוקטור אוסנת לוקסנבורג, יש לי הרושם שמעמדה בסל התרופות הוא איתן, אני מקווה שאנחנו נשאל אותה בינואר מה קורה ולא יהיו מחלוקות, ולא צריכות להיות מחלוקות בעניינים כאלה.


אל תפלו מחדש באותו פח, בשבוע שעבר נפגשתי עם בערך כ- 200 רופאים בנושא המעי הגס, כולם שוב נופלים באותו פח, הם חושבים שבאופן אוטומטי צריך לקחת מהחוליות של אותו בור. הבור אינו מתמלא מחולייתו, אי אפשר לקחת תרופה מצד אחד ולתת מכשיר שמיעה מצד שני. צריך להגיד באומץ או שאתה קונה פחות שני מטוסים ונותן יותר מכשירי שמיעה, ואת זה צריך להגיד באומץ, או שאתה עושה דבר אחר עם המיסים, הבור הזה לא יתמלא מחולייתו, זאת המלחמה האמיתית. אל תחשבו רק על האוזניים, כי יבוא היום שנצטרך לחשוב על דברים נוספים ושוב נמצא באותו מקום, היום הגיע.


כל אשר לאל ידינו, ואני יכול להגיד את זה בשם כל חברי וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, האוריינטציה שלנו היא אוריינטציית בריאותית, אנחנו אומרים באומץ ובאבחנה מדויקת את סדר העדיפויות שלנו, ואנחנו מבקרים את התרופה על פני דברים אחרים, את הטכנולוגיה על פני דברים אחרים, כי התפיסה של וועדת העבודה, הרווחה והבריאות היא ששום דבר כאן, למעט ועד שיפרוץ השלום, למעט הגדלת חזה, תיקון האף וישור הישבן, כל שאר הדברים צריכים להיות בתוך הסל. כשיבוא השלום אולי גם זה, אבל עד אז אלו הדברים הראשוניים, הבסיסיים שמגיעים לכל אזרח בתוך חברה שכולנו רוצים לחיות בה. לכן קוראים לנו וועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולא שם אחר.


תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15