ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 25/05/2010

הצעות לתיקוני תקנון הכנסת., פניית יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר קביעת ועדה לדיון בנושא: "כללים לעניין הזדהות מאבטח, בהתאם לסעיף 13 לחוק הגנה על עדים התשס"ט-2008"., בקשת חבר הכנסת להקדמת הדיון בהצעת חוק, לפני הקריאה הטרומית

פרוטוקול

 
PAGE
44
ועדת הכנסת

25/05/2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 87

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ב בסיוון, התש"ע (25 במאי 2010), בשעה 13:00
סדר היום
1. בקשת חבר הכנסת דוד רותם להקדמת הדיון בהצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול) התש"ע (פ/2377/18), לפני הקריאה הטרומית
2. פניית יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר קביעת ועדה לדיון בנושא: "כללים לעניין הזדהות מאבטח, בהתאם לסעיף 13 לחוק הגנה על עדים, התשס"ט-2008.
3. הצעות לתיקון תקנון הכנסת.
נכחו
חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

אלכס מילר

דוד רותם

זאב אלקין

נסים זאב

אברהם מיכאלי
מוזמנים
ירדנה מלר-הורוביץ – מזכירת הכנסת

איל ינון – היועץ המשפטי לכנסת

עידו בן-יצחק – יועמ"ש ועדת הפנים והגנת הסביבה

רונית חייקין-יעקובי – מנהלת סיעת מרצ

תמי כנפו – מנהלת סיעת האיחוד הלאומי-מפד"ל

סהר פינטו – יועמ"ש סיעת קדימה
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
רשמת פרלמנטארית
אתי אפלבוים

פניית יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר קביעת ועדה לדיון בנושא: "כללים לעניין הזדהות מאבטח, בהתאם לסעיף 13 לחוק הגנה על עדים, התשס"ט-2008.
היו"ר יריב לוין
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.
הנושא הראשון שעל סדר-היום
פניית יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר קביעת ועדה לדיון בנושא: "כללים לעניין הזדהות מאבטח, בהתאם לסעיף 13 לחוק הגנה על עדים, התשס"ט-2008.
עידו בן-יצחק
סעיף 13 לחוק הגנה על עדים קובע שהשר לביטחון פנים באישור ועדה מוועדות הכנסת, שישיבותיה בעניין זה יהיו חסויות, רשאי לקבוע בכללים הוראות לעניין הזדהות מאבטח, בנסיבות שבהן הוא מפעיל סמכויות.


הוועדה שדנה בנושא הזה ובתקנות על-פיו, ובכלל ברשות להגנת עדים היא ועדת הפנים והגנת הסביבה, שהיא הוועדה שמפקחת על המשרד לביטחון פנים.


לכן הוועדה סבורה שהיא זאת שסבורה לדון בכללים האלה. אגב, השר כבר כתב ואישר את הוועדה.
היו"ר יריב לוין
ולכן מה שמתבקש שבעצם אנחנו נסמיך את ועדת הפנים.


אני רוצה להבין דבר אחד. ההסמכה שאנחנו נותנים עכשיו היא מכאן ולהבא או שהיא נקודתית רק לשלב הזה? אם מחר יבקשו לעשות תיקונים בכלל, מה קורה?
ארבל אסטרחן
זה מה שאנחנו נקבע אבל אני חושבת שלפחות לעניין 13 - - -
היו"ר יריב לוין
לקבוע קביעה כוללת כל עוד היא לא תשתנה - - -
ארבל אסטרחן
אם ועדת הפנים תסבור שזה לא מתאים לה, היא תשוב ותפנה.
היו"ר יריב לוין
זאת אומרת, ההחלטה שלנו צריכה להיות, שאנחנו קובעים שוועדת הפנים והגנת הסביבה היא הוועדה המוסמכת לקבוע כללים בהתאם לסמכות הקבועה בסעיף 13 לחוק הגנה על עדים, התשס"ט-2008, מכאן ולהביא.
ארבל אסטרחן
צריך לשים לב שבאותו חוק הגנה על עדים יש סעיף אחר, שגם שם כתוב ועדה מוועדות הכנסת. נדמה לי שאנחנו לא מדברים על סעיף 10ג', נכון?


יכול להיות שיצטרכו לבוא אלינו. אנחנו לא מסמיכים את הוועדה כרגע לכל העניינים לפי החוק הזה אלא רק לפי סעיף 13.
עידו בן-יצחק
יש גם 10ג'. הוועדה כרגע לא גיבשה את העניין הזה.
ארבל אסטרחן
מה הסמכות לפי 10ג'?
עידו בן-יצחק
הוראות מיוחדות בדבר המשטר והמשמעת שיחולו ברשות.
ארבל אסטרחן
זה גם עניין של ועדת הפנים.
היו"ר יריב לוין
אנחנו נדון כרגע רק במה שנתבקשנו. אני לא בעד לשלוח לוועדות דברים שראשי הוועדות לא הודיעו לי שהם מסכימים לקבל אותם. לא אחרוג מהנוהל הזה גם בעניין הזה. אני מציע שאולי תשאל את יושב ראש ועדת הפנים אם הוא מעוניין. יכול להיות שכדאי שאנחנו ביחד, בלי קשר להליך של עכשיו, נגיש הצעה לתיקון החוק, שתקבע את ועדת הפנים בחוק וגמרנו, במקום הקביעה הזאת שהיא מיותרת.


הנסיבות האלה שייכות לנחלת ההיסטוריה וכרגע העניין הזה לא מהווה בעיה. אני ממנה אותך לשליח מצווה לעניין הזה. אם זה יהיה מקובל על דוד – אתם ביניכם תתפעלו אותנו כדי להגיש את העניין הזה.
מי בעד הסמכת ועדת הפנים והגנת הסביבה?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים אין
היו"ר יריב לוין
3 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – אושר.
הצעות לתיקון תקנון הכנסת
היו"ר יריב לוין
אני עובר לסעיף השלישי שעל סדר-היום. ברגע שנקבל את תשובת מזכירות הממשלה, נעצור באמצע ובמידה ויהיה צורך נדון בסעיף הראשון.

כמו שאתם זוכרים, סיימנו במושב הקודם תיקון כל החלק הראשון של התקנון, שעוסק במנהל הכנסת. הגענו בעצם אל החלק השני שעוסק בכלים הפרלמנטאריים.
לחלק הזה, מטבע הדברים, אנחנו נזדקק למעורבות ולקבלת עמדה של הממשלה באמצעות מזכירות הממשלה.

הזמנו לישיבה זאת את נציגי הממשלה באמצעות מזכירות הממשלה. התבקשנו לדחות את הישיבה ולאפשר להם פרק זמן של שבועיים נוספים מהיום כדי לבחון את הדברים. אני חושב שעדיף שנקיים את הדיון בינינו ונעביר אליהם נוסח שהוא נוסח שמקובל עלינו על-מנת שהם יחוו את דעתם ומהנקודה הזאת נמשיך.

כפי שעשינו במושב הקודם, הכוונה והמטרה היא שאנחנו חברי הקואליציה נגיע להסכמה עם שר, שהוא בא כוח האופוזיציה לצורך העניין הזה ונמשיך במסלול הטוב הלכנו בו, של גיבוש כללי משחק' מוסכמים ומקובלים על כולם.

הנושא של הכלים הפרלמנטאריים, שיסומן כחלק ד' מונח בפניכם. הפרק הראשון בו אמור להסדיר את כל הנושא של תהליך הצעות אי-האמון, הבעת אי-האמון בממשלה.

אני מעביר את רשות הדיבור לארבל שתציג לנו את המסמך שמונח בפניכם.
אברהם מיכאלי
עברנו על זה כבר?
היו"ר יריב לוין
לא, זה חדש.
ארבל אסטרחן
כמו שאמר יו"ר הוועדה, בכנסת הקודם הוועדה הכינה והכנסת אישרה כבר 43 סעיפים חדשים. אנחנו ממשיכים עכשיו ברצף הנושאים ומנסים לעשות סדר ולשים ככל האפשר סעיפים במקום המתאים להם.
מוצע להתחיל חלק. אחרי שהיה לנו חלק של הגדרות וחלק של ארגון הכנסת, שהיו בו פרטים על יו"ר הכנסת, הסיעות וחברי הכנסת, וחלק על עבודות הכנסת, דהיינו, סדר-היום וסדרי הדיון, עכשיו מוצע להתחיל בחלק של כלים פרלמנטאריים שבו יהיו לנו בהתחלה סעיפים של הבעת אי-אמון בממשלה ודיון בהשתתפות ראש הממשלה, שזה מה שמונח כרגע, ובהמשך יהיו הנושאים של השאילתות, הצעות לסדר.
דוד רותם
למה לא עשית סדר?
ארבל אסטרחן
יש סדר.
היו"ר יריב לוין
כן. היום שמים את כלי הפיקוח על הממשלה בהתחלה.
אברהם מיכאלי
שאילתה זאת הפצצה המתקתקת בסוף.
היו"ר דוד רותם
יש לגביו עמדה?
ארבל אסטרחן
חכה, עוד 5 דקות נהיה שם. יש לנו שאלות לדיון.
דוד רותם
למה אתם לא כותבים ש"הביעה עמדה בכנסת". אחר-כך, אם מישהו אמר משהו בממשלה או בוועדת שרים, זה כן או לא - - -
היו"ר יריב לוין
בשביל זה אנחנו פה. אם היינו יודעים הכול - - -
דוד רותם
רק אם הביעה עמדה בכנסת. אם היא לא הביעה בכנסת שתלך הביתה.
ארבל אסטרחן
הנושא הראשון שיהיה לנו בחלק הזה יהיה אי הבעת אמון בממשלה. הנוסח שמונח כרגע הוא מאוד דומה לנוסח שקיים היום. אני אגיד איפה ההבדלים ואני גם אעלה נושאים שעלו במשך הזמן ונראה אם צריך להסדיר אותם.

הסעיף הראשון הוא סעיף הגדרות ונגיד אותן כאשר ייעשה בהן שימוש.
בסעיף קטן ב' נאמר כך
"סיעה או סיעות שמספר חבריהן עשרה או יותר, רשאיות להציע הבעת אי-אמון בממשלה".
דוד רותם
למה את קופצת בהגדרות?
ארבל אסטרחן
אני אגיד את זה כשזה מופיע יחד עם הסעיף כדי שנראה את המשמעות. אין טעם לקרוא את ההגדרות.


אולי לפני שנקרא את הסעיף בתקנון, צריך לזכור שהסעיף הזה הוא השלמה לסעיף 28 לחוק יסוד הממשלה שאומר: "הכנסת רשאית להביע אי-אמון בממשלה", "הבעת אי-אמון תעשה בהחלטה של הכנסת ברוב חבריה, לבקש מהנשיא להטיל את הרכבת הממשלה על ח"כ פלוני שהסכים לכך בכתב", לכן את הדברים האלה לא צריך להגיד בתקנון.
היו"ר דוד רותם
בחוק יסוד הממשלה שכתוב "שהסכים לכך בכתב"?
ארבל אסטרחן
כן, זה בחוק היסוד.
אברהם מיכאלי
איפה כתוב כל שבוע?
ארבל אסטרחן
בתקנון. כל מה שכתוב בחוק היסוד הוא שהכנסת רשאית להביע אי-אמון, שצריך 61 חברי כנסת, ושהמשמעות היא שהנשיא יטיל את הרכבת הממשלה על אחד מחברי הכנסת שיסכים לכך. אחר-כך כתוב בחוק היסוד מה הנפקויות, כלומר, שאם היה רוב של 61 לפחות, רואים את הממשלה כאילו התפטרה והנשיא מטיל על אותו חבר כנסת.
עכשיו אני מקריאה את סעיף ב'
1. "סיעה או סיעות שמספר חבריהן עשרה או יותר, רשאיות להציע הבעת אי-אמון בממשלה.

2. "סיעה המונה פחות מעשרה חברים רשאית להגיש לא יותר משלוש הצעות להבעת אי-אמון בממשלה בכל מושב של הכנסת באופן האמור בסעיף קטן (ג)".
תכף נראה שזה או נושא על סדר-היום או הצעה בסוף דיון. בכל דרך שהיא, סיעה קטנה יכולה לא יותר משלוש.

ברור שמי שיכול לבקש אי-אמון זאת סיעה ולא חבר כנסת.
אברהם מיכאלי
אז איך רע"ם תע"ל מגישים כל שבוע?
דוד רותם
מה היה עד היום?
ארבל אסטרחן
אותו דבר.
זאב אלקין
יש פה אי בהירות, שבזמנו עלתה בוועדת הכנסת. קודם כל, התקנון לא כותב שהוא מאפשר את הצירוף אלא יש נוהג שמאפשרים את הצירוף של הסיעות. יכול להיות שצריך לכתוב מפורשות.

הנקודה הבעייתית היא, שמה שקורה היום זה תרתי דסתרי. עד כמה שאני יודע, היום מאפשרים לסיעות גם להגיד שהם ביחד ואז לעשות כל שבוע וגם לנצל את המכסה של 3. זה נראה לי מאוד מוזר. סיעה צריכה לבחור מסלול. אם היא רוצה להצטרף ואז תמיד רצים ביחד, זה בסדר. אבל אם היא מנצלת את ה-3 זה נורא מוזר שהיא מצטרפת.

מה המשמעות של ההצטרפות? שבאות שלוש סיעות ואומרות: לצורך האי-אמון תיראו בנו סיעה אחת. ברגע שהן אומרות את זה, נורא מוזר ששבוע אחרי זה הן באות: לצורך האי-אמון הזה, תיראו בנו סיעה נפרדת.
דוד רותם
לא, כי הרי יש שתי אפשרויות. לכל סיעה, לא משנה מספר החברים שלה, אם היא פחות מ-10, מותר לה להגיש 3 הצעות לסדר. עכשיו באים 10 חברי כנסת מ-8 סיעות, מה זה חשוב, ואומרות: כולנו יחד רוצות.
זאב אלקין
את זה אי-אפשר.
דוד רותם
לצורך ההצטרפות כן צריך להכיר בזה.
זאב אלקין
חבר כנסת בודד יתחיל להגיש אי-אמון?
דוד רותם
שלושת הסיעות הערביות, בעצם פעם אחת הן 10 ופעם אחת הן 3.
זאב אלקין
זאת בדיוק הבעיה.
איל ינון
זאב, אני חושב שזה דווקא נותן איזון. זה שאתה מצרף אותם להיות ביחד מטיל עליהם כל מיני אילוצים ומגבלות כדי להגיע לאיזה קונצנזוס ביניהם סביב נושא. אז אתה גם רוצה לתת לסיעה קטנה מספר פעמים את ההזדמנות לבטא משהו שהוא בנישה של הסיעה עצמה. לכן מערכת האיזונים הפנימית היא דווקא טובה וגם הניסיון מראה שזה לא מכביד מאוד על סדר היום, השילוב הזה של הצטרפות וגם 3 פעמים בנפרד . כך זה גם נותן ביטוי - - -
זאב אלקין
למגבלה הזאת אין שום משמעות. למגבלה של 10 אין משמעות.
דוד רותם
זה עניין של דמוקרטיה ולתת לסיעות הקטנות ולאופוזיציה לעשות. אתה לא יכול להגיד להן: חבר'ה, לא תגישו הצעות אי-אמון.
היו"ר יריב לוין
למגבלה של 10 יש משמעות. למשל האיחוד הלאומי, אין להם כל-כך יכולת להצטרף, אז הם יכולים להגיש 3 במושב.
דוד רותם
אתה יודע, לא תמיד אתה תהיה בקואליציה.
זאב אלקין
אני יכול להיות גם בסיעה של 3.


האם סופרים היום גם את המקרים האלה של הפיכה לאי-אמון במהלך הדיון?
ארבל אסטרחן
אמורים לספור.
זאב אלקין
אמורים לספור אבל לא סופרים. אייל אומר שלא סופרים.
ירדנה מלר-הורוביץ
אייל, בוודאי שסופרים.
איל ינון
אני לא אומר שלא.
רונית חייקין
אנחנו סופרים ועוקבים.
איל ינון
הוא מדבר על אלה שעולים תוך כדי תנועה.
זאב אלקין
אני ראיתי שהוא עשה את זה בשם סיעתו ולא זכור לי - - -
אברהם מיכאלי
אתם צריכים להיות עם חשבון - - -
ירדנה מלר-הורוביץ
הם באו אלינו לראות שהם לא עברו את המכסה.
איל ינון
ואם זה קורה תוך כדי תנועה? נגיד, טיבי קם ואומר שהוא רוצה להציע אי-אמון.
רונית חייקין
הוא אף פעם לא יגיש לבד כי הוא לא ירצה לנצל מכסה.
דוד רותם
אז הוא יבקש להגיש אי-אמון והוא יגיש באותו מושב 12 פעמים.
איל ינון
אני מסכים איתך.
דוד רותם
אתם יודעים שבמדינת ישראל עוד לא נפלה ממשלה באי-אמון? אף פעם לא. גם עם ה-אף16 לא נפלה ממשלה, התפטר ראש הממשלה. הגישו את הצעת אי-האמון ואז הוא התפטר ותפס את אנשי הליבראלים העצמאיים.
היו"ר יריב לוין
בסך-הכול העניין הזה עובד די טוב. עם טיבי לא היתה בעיה כי גם כשהוא עשה את זה בשם סיעתו, בכל הצעות האי-אמון ה"רגילות", את כולן נעשו כסיעות מאוחדות.

תגידי לי ירדנה, אני חושב שאתם מסוגלים לנהל את העניין הזה בלי קושי.
ירדנה מלר-הורוביץ
אנחנו עושים את זה.
אברהם מיכאלי
השאלה, איך זה קורה שפעם יש 4 הצעות אי-אמון ורוב הפעמים זה 2.
היו"ר יריב לוין
בגלל הסעיף הזה. אני לא רואה בזה בעיה.
אלכס מילר
הדבר הזה הוא באמת לא בעיה.
ירדנה מלר-הורוביץ
אם סיעה מציעה לבד אז בדיון יש סעיף שאומר שהיא לא משתתפת בדיון. אבל אם יש כמה הצעות, זה בעצם מאפשר לה את הקומבינה להשתתף בדיון.
ארבל אסטרחן
נכון. מה שמופיע כעת בב' זהה לקיים, למעט התוספת שמסומנת בהדגשה, "שהמזכיר ינהל רישום של ההצעות", שזה גם מה שעושים בפועל. ברור שהמגבלה של השלוש במושב חל על שני הסוגים של הצעת אי האמון, גם בנושא על סדר-היום וגם בסוף דיון.
סעיף קטן ג' אומר כך
"ג. הצעה להביע אי-אמון בממשלה יכול שתהיה בדרך של הצעת סעיף לסדר היום" – זה מה שאנחנו מכירים מיום שני - "או כהצעה בסיום הדיון בכל סעיף העומד על סדר היום; להצעה תצורף הסכמה בכתב של חבר הכנסת שהכנסת תחליט לבקש מנשיא המדינה להטיל עליו את הרכבת הממשלה".

מפה אנחנו הולכים לסעיף ההגדרות.

קודם כל, מה זה סיום הדיון? סיום הדיון זה אחרי שהסתיימה התשובה ולפני ההצבעה, ואם הדיון הוא בהצעת חוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, בתום הקריאה השניה ולפני הקריאה השלישית.
דוד רותם
זה בלתי אפשרי, אי-אפשר לעשות את זה. אי-אפשר בטרומי.
איל ינון
סעיף העומד על סדר היום.
זאב אלקין
בקריאה ראשונה אפשר?
ארבל אסטרחן
כן.
דוד רותם
פעם הייתי סגן יושבת ראש הכנסת וניהלתי ישיבות. כשהייתי גומר קריאה שנייה, מייד הייתי מודיע שאני עובר לקריאה שלישית ואז מישהו היה קופץ: אדוני, אחרת את המועד, הכרזתי כבר על הצבעה לקריאה שלישית. זה צריך להיות "לפני הקריאה השנייה".
כשהיו מגישים לי את זה לפני הקריאה השניה בכתב, הייתי אומר: רבותיי, עוד לא הגיע הזמן. חבר'ה, זה לא רציני. זה צריך להיות "לפני הקריאה השנייה".
אברהם מיכאלי
איך לפני הקריאה השנייה? לפני הקריאה השנייה יש הסתייגויות.
דוד רותם
לפני הקריאה השנייה הם מבקשים לראות בקריאה השלישית הצבעת אמון. אחרת אי-אפשר גם להתארגן. אני גם רוצה לארגן את הקואליציה.
ירדנה מלר-הורוביץ
אתה דוחה. אלא אם כן הממשלה אומרת - - -
היו"ר יריב לוין
לפני מה?
דוד רותם
לפני ההצבעה בקריאה שנייה -- -
זאב אלקין
יש הצבעה או על הסתייגות או על סעיף.
אברהם מיכאלי
אם מישהו מקבל הסתייגויות מסוימת יושב ראש הוועדה יכול למשוך את החוק.
דוד רותם
אני משחק עם זה, תאמינו לי.
ירדנה מלר-הורוביץ
כמו שזה עכשיו.
איל ינון
זה שאתה הכרזת על הקריאה השלישית, עוד לא התחילה ההצבעה, זה כן מאפשר.
דוד רותם
אדוני, ברגע שהכרזתי על הקריאה השלישית, התחלנו.
איל ינון
לא, צריך לפרש את זה אחרת.
ירדנה מלר-הורוביץ
ההצבעה היא כפולה. אם אתה בעד האי-אמון - - -
דוד רותם
אני לא אקבל את ההחלטה כי כבר הכרזתי על קריאה שלישית.
איל ינון
זה תרגיל שעשית כסגן יושב ראש, כשרצית למנוע את זה אבל זה לא מחויב. אתה יכול לומר שזאת לא ההכרזה על הקריאה השלישית אלא עצם ההצבעה על הקריאה השלישית. אז זה מאפשר את הכמה דקות האלה.
ברגע שאתה אומר
"אנחנו נעבור להצבעה בקריאה השלישית", קופת מישהו ואומר: "אני רוצה להציע אי-אמון". אתה פירשת, שברגע שאמרת את האמירה הזאת, הוא כבר לא יכול. אני אומר לך שאפשר לפרש זאת אחרת, להגיד שהקריאה השלישית היא ההצבעה עצמה.
דוד רותם
אדוני הפרשן המוסמך, אני יכול להתווכח איתך?


אתה שוכח דבר אחד, כשנכנסת לתפקיד הסברתי לך את זה. זה רק עד הטעות הראשונה, אחר-כך אתה מחוסל.
אברהם מיכאלי
לגבי השלב בין קריאה שנייה ושלישית. הרבה פעמים אני שם לב שיושבי הראש לא מדגישים את הסיום של הקריאה השניה. לכן יש בזה היגיון שעוברים ברצף לקריאה שלישית.
איל ינון
ליושב ראש הנוכחי באמת יש דרך לעשות את ההפרדה הזאת. הוא שואל את יושב ראש הוועדה - - -
ירדנה מלר-הורוביץ
הוא לא חייב. אבל הוא עושה את זה.
אברהם מיכאלי
הרבה פעמים יש הבדל בקריאה ושלישית גם בקולות.
רונית חייקין
כל דבר שיש בו הצבעה, חוץ מקריאה טרומית.
אלכס מילר
יש גם פניה ליושב ראש הוועדה.
ירדנה מלר-הורוביץ
היושב ראש עושה את זה אבל רק אם מתקבלת הסתייגות חובה לשאול את יו"ר הוועדה אם להמשיך. אם יושב ראש הוועדה אומר "לא", הוא גם יכול לקחת את החוק חזרה. זאת חלק מהפרוצדורה. אם לא מתקבלת ההסתייגות, לא חייבים לשאול אותו.
ארבל אסטרחן
הם חייבים לעבור לקריאה שלישית. אם הוא אומר: אל תמשיכו, אין לו שום סמכות לעצור את זה.
דוד רותם
למה לא?
אלכס מילר
יושב ראש יכול למשוך חוק.
ארבל אסטרחן
רק בקריאה השנייה, לא כשהיא הסתיימה.
דוד רותם
אם לא התחילה הקריאה השלישית, אז עוד לא הסתיימה הקריאה השנייה. זאת הבעיה.
זאב אלקין
אחרי אישור של הסעיף האחרון, למעשה נגמרה הקריאה השנייה.
ארבל אסטרחן
אם הוא מסודר, החוק אושר בקריאה השנייה, אנחנו עוברים לקריאה השלישית. זה השלב שבו הוא אמור - - -
סהר פינטו
במצב שלא היה שינוי בחוק, לא צריך את האישור.
ארבל אסטרחן
נכון.
ירדנה מלר-הורוביץ
יש לזה היגיון. אם, למשל, אם מתקבלות לא רק הסתייגות אלא גרסאות שונות, אז אתה צריך להתאים את זה בוועדה ולהביא את זה בנוסח הראוי. הוא יכול ולא יכול ולכן שואלים אותו. אם לא התקיימה הסתייגות לא צריך לשאול אותו ותמה הקריאה השנייה.
סהר פינטו
בגלל זה אנחנו אומרים, לפני ההצבעה בקריאה שלישית.
ארבל אסטרחן
לפני שהחלה ההצבעה בקריאה השלישית.


עכשיו יש לנו הגדרה שהיא יותר משמעותית. אמרנו בסעיף קטן ג' שהצעת אי-אמון, יכולה להיות בדרך של הצעת סעיף לסדר-היום, בימי שני, או כהצעה בסיום דיון בכל סעיף העומד על סדר היום. מה המשמעות? הרי לכל אחת מהצעות האי-אמון האלו יש משמעות שונה. הצעות אי-אמון של יום שני זה אומר שסיעה אומרת שהיא רוצה להביע אי-אמון בשל נושא מסוים שאותו היא קובעת.

בסוף דיון על סדר-היום, המשמעות היא שכאשר מובא נושא על סדר היום, והממשלה, למשל, תומכת בו, אומרת סיעה: אם הממשלה תומכת בנושא הזה, אני רוצה להביע בך אי-אמון. או, אם את מתנגדת, אני סיעה שתומכת רוצה להביע אי-אמון.

לכן נדרשת לנו ההגדרה מה זה סעיף העומד על סדר היום? על מה אפשר להביע אי-אמון?
דוד רותם
פה נופלת גם קריאה טרומית.
ארבל אסטרחן
נכון.
איל ינון
כתוב בהגדרה.
אברהם מיכאלי
כתוב: בדיון מוקדם ובהצעה לסדר-היום.
ארבל אסטרחן
נכון.

אנחנו הוספנו פה שמתקיימת לגביו הצבעה. זה לא כתוב היום אבל זה ברור.
סהר פינטו
למה צריך את זה? מה עוד נשאר, איזה דיונים?
ירדה מלר-הורוביץ
יש הודעות שהן לא מחייבות הצבעה.
היו"ר יריב לוין
למשל, הודעות שאני נותן כהודעות של ועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן
הודעות שהממשלה מודיעה.
ירדנה מלר-הורוביץ
יש על-פי חוק יסוד הממשלה, שלא מחויב הצבעה.
אלכס מילר
הודיעו על זה שמושכים חוק.
ירדנה מלר-הורוביץ
הסעיף הזה לא מחייב הצבעה אלא הודעה.
סהר פינטו
אם ראש ממשלה מביא מינוי של סגן שר. לא צריך הצבעה.
ארבל אסטרחן
אז אי-אפשר להביע אי-אמון.


סגן שר לא צריך הצבעה.
תמי כנפו
אם מבקשים דיון - - -
היו"ר יריב לוין
אתה לא מייצר פה מנגנון להצביע על הצעה שלא מחייבת הצבעה, זה לא הגיוני.
ארבל אסטרחן
אז סעיף שמתקיימת לגביו הצבעה – אמרנו.


הממשלה הביעה עמדה לגביו – זה ברור, כי זאת העילה לאי-אמון.


ולמעט הצעת חוק בדיון מוקדם והצעה לסדר-היום. זה גם מה שקבוע היום.
דוד רותם
יש עם זה בעיה. היה לי אירוע כזה, כשהממשלה בוועדת השרים דה בחוק מסוים והחליטה מה שהחליטה. בכנסת הממשלה לא הביעה עמדה. אני רוצה לדעת דבר אחד, איפה הממשלה הביעה לגביו?
איל ינון
זאת שאלה גדולה שעולה בהרבה הוראות. מה זאת הממשלה בכלל?
דוד רותם
אני חושב כאשר הממשלה מביעה עמדה בוועדת שרים או בישיבת ממשלה, זה לא צריך לעניין את הכנסת. בקדנציה הקודמת הפרשנות היתה שזה כן. היושב ראש היה חבר הכנסת יולי אדלשטיין והוא קיבל יעוץ משפטי.
איל ינון
החלטת ממשלה או החלטת ועדת שרים לחקיקה זה משהו פנימי?
דוד רותם
כן.
איל ינון
היתה על זה הצבעה בממשלה.
דוד רותם
מה זה מעניין אותי?
ירדנה מלר-הורוביץ
היה פעם ויכוח בין ציפי לבני וחיים רמון. שניהם ייצגו את הממשלה והיה ויכוח ביניהם על עמדת הממשלה. אי-אפשר היה להשיג את ראש הממשלה. מזכיר הממשלה, ישראל מימון הגיע למליאה. זאת אחת הפעמים הבודדות שנתנו את הפלאפון ליושב ראש וראש הממשלה אמר להצביע עכשיו.
איל ינון
חבר הכנסת רותם הביא דוגמה שלדעתי היא קלה בהרבה מהדוגמה שהובאה פה. ועדת שרים לחקיקה היא גוף פורמאלי של הממשלה, שמקיים דיונים אחת לשבוע, לצורך גיבוש עמדת הממשלה ביחס לחוקים. יוצא פרוטוקול החלטות שאומר גם מה עמדת הממשלה. מתקיימת הצבעה בממשלה. איך אפשר שלא לראות בזה - - -
דוד רותם
הכנסת היא כנסת והממשלה היא ממשלה. אם הממשלה רוצה להביע עמדה – נניח, קח הצעת חוק טרומית. אני מגיש הצעת חוק בקריאה טרומית והממשלה לא מגיבה לא בעד ולא נגד. יש ועדת שרים שהחליטה נגד.
איל ינון
אבל הממשלה החליטה שהיא נגד.
דוד רותם
סליחה, בדיון לא עולה שר להגיד שהוא נגד ואף אחד לא עולה להגיד שהוא נגד. הם לא הודיעו לכנסת, אין תשובת שר.
איל ינון
זה לא נכון. בדינאמיקה שמתרחשת בין הממשלה לכנסת, הממשלה כן מודיעה לכנסת. בהתחלה במסמך לא רשמי שהוא בכתב יד ואחר-כך במסמך.
היו"ר יריב לוין
הרי לפי זה נקבע אם אתה עולה לדוכן.
אברהם מיכאלי
אני לא עולה לדבר מלמעלה.
היו"ר יריב לוין
כי אז זה כאילו לא בא על חשבון המפלגה, אלא אם החליטו לאפשר לך לנצל את המכסה כי מכל מיני סיבות חשוב - - -
דוד רותם
לממשלה יש זכות לענות על כל חוק שעולה בקריאה טרומית. אני רוצה שהממשלה תכבד את הכנסת ואם היא רוצה להתנגד שתעלה להתנגד ואם היא רוצה לתמוך שתעלה לתמוך. העניין הזה, ששולחים לך את ועדת השרים ואחר-כך אף שר לא מתייצב ואתה מריץ את החוק הזה, ובניגוד לעמדת הממשלה הוא עובר בקריאה טרומית. אז הוא בא לקריאה ראשונה ובסוף קריאה שנייה קופץ חבר כנסת ומבקש לראות בזה אי-אמון. הממשלה לא דיברה בחוק הזה. אף שר לא עלה לדבר בחוק. אם לממשלה יש מה להגיד לכנסת, רק על הדוכן היא אומרת.
איל ינון
בדוגמה שהבאת זה חוק שכבר היה בוועדה. לרוב, נציגי הממשלה מביעים עמדות בוועדה לגבי החוק.
ירדנה מלר-הורוביץ
אני זוכרת שרצו לדעת מהי עמדת הממשלה אז אמרו, מה שהיה בקריאה הטרומית. אבל בקריאה הטרומית לא היתה עמדה, אז אין לה עמדה.
ארבל אסטרחן
יכול להיות שהיא שינתה את דעתה.
אלכס מילר
היה לי חוק שוועדת השרים התנגדה. זה היה חוק על האינטרנט. הלכתי לאטיאס, סיכמתי איתו שנעביר טרומית ואז הוא יעביר חוק ממשלתי ואז נתחבר. אז הוא הוריד את ההתנגדות המקצועית של המשרד. לא היה שינוי בעמדת ועדת השרים. הוא הודיע לקואליציה שהוא מושך את ההתנגדות המקצועית. הוא לא מתנגד כשר התקשורת. בוועדת השרים, כשמצביעים נגד, הם הביעו התנגדות בגלל שהיתה התנגדות של שר התקשורת. אז הקואליציה מחליטה שבגלל שאין התנגדות מקצועית, היא מעבירה חוק בטרומית. כך קרה שאף אחד לא עלה לנמק. שר התקשורת לא יעלה להגיד שהוא תומך בחוק, כי מבחינתו הממשלה מתנגדת.

כך קורה שאני מתקדם עם החוק הזה והולך לקריאה ראשונה. אני יושב בוועדה ונציג הממשלה אומר שיש החלטת ועדת שרים שהממשלה נגד.
איל ינון
זאת בעיה שהשר אטיאס לא מעדכן.
אלכס מילר
הוא מעדכן. עכשיו היה לי אותו דבר בוועדת כלכלה. מה עשינו? לקחנו את החוק, החזרנו אותו חזרה לממשלה. עשינו דיון פורמאלי והם הצביעו בעד ושינו את העמדה.
איל ינון
זאת הוכחה שוועדת השרים - - -
דוד רותם
העברתי חוק בקריאה טרומית שבכלל לא הגיע לוועדת השרים.
איל ינון
אין חובה. הוא לא עבר ועדת שרים בגלל שהיתה הסכמת ממשלה.
אברהם מיכאלי
הקואליציה החליטה.
איל ינון
הנהלת קואליציה היא לא בלתי קשורה לממשלה.
דוד רותם
אתה תתפלא לשמוע.

אגיד לך יותר מזה. אולי הנהלת קואליציה קשורה לממשלה אבל הממשלה לא קשורה להנהלת קואליציה.

בוועדה, כדי לא ליפול במה שאמרת, אני לא אפשרתי לנציגי המדינה,משרד המשפטים. אמרתי להם שהם מביעים עמדה מקצועית ולא מביעים עמדת ממשלה, כדי שלא יוכלו לבקש אי-אמון על החוק הזה.
ארבל אסטרחן
אנחנו לא אמורים לשאול במליאה מה אמר נציג ממשלה.
דוד רותם
נכון. רבותיי, חייבים להוסיף פה "שהממשלה הביעה עמדה לגביו בכנסת". לממשלה יש תמיד שר שמדבר בשם הממשלה.
ארבל אסטרחן
מה שהיא אמרה בטרומית תופס לקריאה שנייה ושלישית?
דוד רותם
כן, היא הביעה עמדה. זה לא מעניין אותי אם העמדה היתה בעד או נגד.
אלכס מילר
בוועדת שרים יש מצב שאותם תנאים לא עולים בכלל בעמדת הממשלה כאשר הם עולים בחוק טרומי. אז קורה שבא שר ואומר: יש סיכום שיהיה תיאום עם המחוקק. בוועדת שרים הם עשו שורה של תנאים. אני לא יודע את התנאים האלה עד שאני לא מגיע לוועדה. ואז פתאום מסתבר לי שיש בעיות. לפחות שנגיע למצב שאותם תנאים שהממשלה דורשת בתיאום, אם יש כאלו, שכאשר שר עולה לדוכן ועונה על החוק שהוא יפרט.
איל ינון
זאת בעיה אחרת אבל היא לא קשורה לבעיית האי-אמון.
היו"ר יריב לוין
אני רוצה להגיד לך שאני לא בעד שהוא יפרט. זה מגדיל לנו את מרחב התמרון.
אלכס מילר
כאשר יש תנאי של תיאום היא מביאה לך את מה שכתוב בוועדת שרים לחקיקה. היא לא מביאה את מה שהשר אמר במליאה.
היו"ר יריב לוין
לי היה איתם ויכוח בחוק של האלכוהול. הם אמרו אלף בוועדת שרים לענייני חקיקה, ובית במליאה. אני לקחתי את הפרשנות, בחרתי את מה שהיה נוח לי.
אברהם מיכאלי
אבל יש פרוטוקול לוועדת שרים.
דוד רותם
זה כאשר אתה בקואליציה ואתה מנהל את הדיון.
היו"ר יריב לוין
לא, לא ניהלתי את הישבה.
דוד רותם
לי היה סיפור שהייתי בקואליציה ומי שניהל את הישיבה היה מהאופוזיציה. הם רצו לדחות את הדיון ואז הם אמרו: מבקשים לראות בזה אי-אמון. האי-אמון היה בנושא של החוק של בתי דין רבניים וידענו שזה דוחה את זה אחרי הפגרה. לא היתה שם עמדת ממשלה. אבל הפרשנות היתה - - -
היו"ר יריב לוין
אני מציע ותגידו לי מה אתם אומרים. אולי נייצר מנגנון כזה – מכיוון שגם לא ברור האם עמדת ממשלה בטרומית היא בהכרח עמדתה כאשר זה מגיע לשלבים היותר מאוחרים, נקבע שבהנחה שיתבקש אי-אמון כזה, תהיה פנייה לשר שהוא הנציג של הממשלה לאותו סעיף ויגידו לו האם עמדת הממשלה היא בעד החוק, נגדו או שאין לא עמדה.
דוד רותם
לא רוצה. מה קרה? אתה רוצה לגרום לכך שתמיד אפשר יהיה להגיש על זה אי-אמון. אני לא רוצה לאפשר את זה.
היו"ר יריב לוין
לא נכון. הוא יגיד שלממשלה אין עמדה.
איל ינון
אני לא יודע אם זה אפשרי מבחינה פרקטית. הרי הכול קורה שם - - -
דוד רותם
וזה הרי תמיד שר שלא יודע מה קורה עם החוק. צריך שר תורן.
איל ינון
אבל השרי התורניים הם רנדומאליים לחלוטין.
דוד רותם
לא חשוב מה עמדת הממשלה. היא עמדה בעד או נגד בקריאה הטרומית ואחר-כך היא שינתה את דעתה. זה מחייב כי יש עמדה.
היו"ר יריב לוין
אם היא הודיעה בשלב אחר בדרך שהיא שינתה את עמדתה?
דוד רותם
זה לא משנה, הרי יש עמדה. אני רוצה שהעמדה תיאמר בכנסת.
היו"ר יריב לוין
אז בטרומית היא אמרה שהיא בעד ובשלב מסוים, בדיון בקריאה ראשונה, אמרה שהיא נגד.
דוד רותם
אני רוצה לראות בחוק הזה שהממשלה היא נגד - - -
היו"ר יריב לוין
אני שואל אותך שאלה אחרת. עלה מישהו ואמר שהוא רוצה אי-אמון. השר מצביע ואומר: אני רוצה להודיע שהממשלה הפכה את העמדה. שלה או אין לה עמדה.
דוד רותם
אי-אפשר.
היו"ר יריב לוין
למה לא?
אלכס מילר
אם נותנים לך חופש הצבעה בקואליציה – אז בעצם הוא הופך את חופש ההצבעה להצבעה - - -
היו"ר יריב לוין
מאה אחוז, אבל זה בדיוק המכשיר.
איל ינון
דודו, מה שאמרת סותר את הרציונאל של האי-אמון.
היו"ר יריב לוין
אם אתה הורג את זה - - -
איל ינון
אתה רוצה לתפוס את הממשלה על איזו עמדה שהיא אמרה בעבר.
דוד רותם
לא, אני לא תופס כאן עמדה. לא מצביעים אי-אמון על העמדה של הממשלה. הממשלה תומכת בחוק או מתנגדת לחוק.
ירדנה מלר-הורוביץ
עצם העובדה שהיא הביעה עמדה.
דוד רותם
אני רוצה שהעמדה של הממשלה תהיה בכנסת.
יריב לוין
את זה אני מקבל. באיזה שלב - - -
דוד רותם
היא אומרת שכל מי שלא מניח תפילין בתפילת מנחה ביום חול צריך לגרש אותו מהמדינה. עכשיו הממשלה מודיעה שהיא מתנגדת. זה עובר בניגוד לעמדתה והצלחתי להגיע לקריאה השלישית. עכשיו קם מישהו ומבקש לראות בזה אי-אמון בממשלה. גמרנו, הממשלה הביעה עמדה. זה שעכשיו החוק הוא בעד או נגד - - -
היו"ר יריב לוין
ואז גם השר ואומר: רבותיי, הממשלה מודיעה שאין לה התנגדות שהחוק יעבור.
דוד רותם
אין בעיה, אז האי-אמון ייפול. באי-אמון לא חשוב מה עמדת הממשלה.
איל ינון
הממשלה יכולה לתמוך או להיות נגד ובכל זאת אתה יכול לבקש אי-אמון.
היו"ר יריב לוין
זה ברור. אבל מה אני עושה אם אחרי הקריאה השנייה – נניח שהממשלה התנגדה לחוק לכל אורכו. ראתה שהוא עבר. בא מישהו ואומר שהוא רוצה לראות בזה הצבעת אמון. בא השר ואומר: אני מודיע שלממשלה אין התנגדות לחוק, היא לא בעד והיא לא נגד.


אני שואל למה לא? אתה רוצה לכבול אותה לעמדה שהיא אמרה קודם?
דוד רותם
אם כך, אז תבטל את כל האי-אמון.
היו"ר יריב לוין
לא, אני לא אבטל את כל האי-אמון. אתה מבין שאם האופוזיציה אמרה על סעיף מסוים שהיא מבקשת אי-אמון והיא הצליחה להביך את הממשלה במידה כזאת כך שהיא היתה צריכה להודיע שאין לה עמדה בעניין הזה ולתת חופש הצבעה, אז הכלי עשה את שלו הכי טוב שיכול להיות.
רונית חייקין
היא יודעת שאין לה רוב להפיל.
היו"ר יריב לוין
אבל אז הכלי עשה את שלו הכי טוב שיכול להיות. להיפך, בדיוק את זה אני רוצה לאפשר. אז יש משחק אמיתי. אחרת מה?
דוד רותם
אז בטח אתה חושב שאני צודק מהסיבה הפשוטה – ועדת שרים החליטה נגד ואחר כך - - -
היו"ר יריב לוין
אתה צודק. השאלה שאני שואל, האם אנחנו קובעים פה מנגנון – מה המנגנון שלפיו מחליטים מהי עמדת הממשלה ומה הנקודה האחרונה שבה הממשלה יכולה להתערב ולהגיד שזאת עמדתה?
איל ינון
יו"ר הקואליציה, עולה כאן דבר מאוד חשוב לעניין עמדת הממשלה. מהי עמדת הממשלה ובאיזה שלב – לעניין ההגדרה של סעיף העולה לסדר היום, שזאת הגדרה מאוד חשובה פה. מה זה נקרא "שהממשלה הביעה עמדה לגביו"?
אברהם מיכאלי
גם להנהלת קואליציה יש עמדה.
איל ינון
דודו רותם אומר שוועדת שרים לא רלוונטית לעניין, מה שרלוונטי זאת העמדה שהממשלה מביעה במליאה.
זאב אלקין
אני חושב שהוא צודק.
איל ינון
מצד שני, הוא אומר, שלא אכפת לו שהממשלה עכשיו תשנה. מספיק שהיא הביעה את עמדת בהצבעה הטרומית, שהיא בעד או נגד החוק ואחרי זה הגענו לשלב אחר והיא שינתה את עמדתה, אז זה לא מעניין אותי. אני הולך לפי העמדה שהיא הביעה בטרומית.
זאב אלקין
אני חושב שזה לא נכון.
היו"ר יריב לוין
זה בוודאי לא יכול להיות.
אברהם מיכאלי
אייל, זה לא קורה.
איל ינון
זה כן קורה לפעמים.
אברהם מיכאלי
מתי, כשהשר מתבלבל?
היו"ר יריב לוין
היה חוק ובשלב מסוים הממשלה היתה בעדו. הוא התגלגל בוועדות בדרך כזאת, חלו שינויים בנסיבות והממשלה משנה את דעתה. אתה תחייב את האנשים להצביע בעד? זה לא יכול להיות.

ברור לגמרי שחייב להיות מנגנון שמאפשר לממשלה – ברגע שמישהו קם ואמר שהוא מעלה אי-אמון, חייב להיות מנגנון שמאפשר לממשלה לבוא ולהגיד האם יש לה עמדה או אין לה עמדה ומהי עמדתה.
איל ינון
ואז נשאלת השאלה מי זאת הממשלה שמודיעה לך את זה.
היו"ר יריב לוין
זה צריך להיות השר שמייצג את הסעיף.
זאב אלקין
לא תמיד יש שר מקשר.

המנגנון מאוד פשוט. מספיק שזה יהיה אחד מהשרים. במידה ויש מחלוקת בין השרים מהי עמדת הממשלה, אז צריכים מכתב או הודעה של הממשלה מי מייצג את הממשלה לצורך העניין.
איל ינון
אפשר לכתוב מדרג: ראש הממשלה, השר הממונה, השר המקשר.
זאב אלקין
כשהשר מדבר, הוא יודע אם הוא מדבר בשם הממשלה או לא.
ירדנה מלר-הורוביץ
היה במליאה דיון לגבי ערביי מזרח ירושלים והיה שר שהיה צריך להשיב. אז בא מג'אדלה שהיה שר ואמר: סליחה, גם אני רוצה לדבר. אמרנו לו שהוא לא יכול לדבר כי מזכירות הממשלה אמרה שמי שמביע את עמדת הממשלה זה שר איקס.
נסים זאב
שר בלי תיק יכול לדבר?
ירדנה מלר-הורוביץ
מזכירות הממשלה אומרת. חזקה עלינו שכשמזכיר הממשלה אומר לנו מי מייצג את הממשלה, הוא בא בדברים עם ראש הממשלה.
זאב אלקין
הרבה פעמים אין מראש הסכמה.
נסים זאב
גם סגן שר יכול לדבר.
רונית חייקין
הוא לא יכול, הוא לא חבר ממשלה.
נסים זאב
הרבה פעמים סגן השר עונה במקום השר. במקרה של אי-אמון הוא יכול לדבר מטעם הממשלה?
רונית חייקין
הוא לא חבר ממשלה.
זאב אלקין
הרבה פעמים סגן שר מייצג את הממשלה. הוא עונה על חקיקה פרטית.
ארבל אסטרחן
צריך לעשות מה שאיל אומר ולכתוב פה סדר, דהיינו, לעניין זה תיוצג הממשלה על-ידי אחד מאלה, לפי סדר.
איל ינון
ראש הממשלה, ממלא מקומו, השר המקשר, השר התורן, השר הנוגע בדבר, סגן שר.
סהר פינטו
יושב ראש קואליציה לא קיים.
איל ינון
אתה טועה, הכניסו אותו לסגל אלף של המדינה. זה חידוש מהכנסת הקודמת.
אברהם מיכאלי
אני אגיד לך איפה מתחילה הבעיה. ועדת שרים לא מוציאה פרוטוקולים. עד שיוצאים פרוטוקולים עוברים שבועיים. אם היו מקבלים פרוטוקול באותו יום, היינו יודעים שזאת החלטת הממשלה. למשל, בטרומי, ידענו שזאת עמדת הממשלה.
זאב אלקין
אבל ועדת שרים או פורום שרי ממשלה לא יכול לחייב.

בקשר לנושא הראשון שעל סדר-היום, אמרתי לחבר הכנסת זאב שחסר אחד מהשניים, או חבר כנסת שישי שהוא חבר קבוע או פקס.
נסים זאב
אני מבקש לרשום לפרוטוקול לרשום את השאלות שלי. אני רוצה גם סגן שר ולא להגביל גם את הסגנים כדי שאם השרים לא יהיו - - -
היו"ר דוד רותם
נסים, אבל אז לא תהיה אחרון הדוברים ואני אדבר אחריך, זאת בעיה.
נסים זאב
יש לי רק דבר משפטי להעיר. לא יכול להיות שיושבת ראש האופוזיציה יכולה לדבר שעה כשראש הממשלה מסכם בחמש דקות. צריך להגביל את זמנם, עשר דקות ועשר דקות או רבע שעה ורבע שעה.
היו"ר יריב לוין
נגיע לשם.
נסים זאב
אני חושב שראש הממשלה צריך לדבר אחרון ולא יושבת ראש האופוזיציה.
רונית חייקין
זה החוק.
נסים זאב
אנחנו נשנה את החוק, אנחנו בית מחוקקים.
בקשת חבר הכנסת דוד רותם להקדמת הדיון בהצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול) התש"ע (פ/2377/18), לפני הקריאה הטרומית
היו"ר יריב לוין
אני אעשה הפסקה לדקה בסעיף התקנון ונעבור לסעיף הראשון לסדר היום: בקשת חבר הכנסת דוד רותם להקדמת הדיון בהצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול), התש"ע (פ/2377/18) לפני הקריאה הטרומית.
אברהם מיכאלי
יש חוק נוסף של דוד אזולאי בדיוק באותו נושא.
תמי כנפו
אם יש לו מעל שבועיים הוא יכול להיצמד.
זאב אלקין
המכתב הוא מרותם.
ארבל אסטרחן
ועל מה אנחנו מדברים על הפטור?
זאב אלקין
אפשר להסיר את זה מסדר היום.
ירדנה מלר-הורוביץ
זה היה או זה או המכתב. הם שלחו פקס.
היו"ר יריב לוין
קיבלנו פקס ממזכירות הממשלה שהממשלה אישרה את הקדמת הדיון על-פי סמכותה ומשום כך לא נדרשים לדון בסעיף הזה.
הצעות לתיקון תקנון הכנסת
היו"ר יריב לוין
אני חוזר חזרה לנושא של התקנון. איך אנחנו מסכמים את הנקודה הזאת?
ארבל אסטרחן
אפשר לקבוע שאם נטענה טענה - - -
זאב אלקין
זה דומה ל-44י'.
ארבל אסטרחן
נכון, שאם הוגשה בקשת אי-אמון, יו"ר הישיבה ישאל.
זאב אלקין
אתם רוצים שלממשלה תהיה אפשרות חרטה? אני לא בטוח שזה נכון.
איל ינון
ארבל, דווקא חלק מהתגשמות רעיון האי-אמון, שהאי-אמון איים עליהם, גרם לשינוי העמדה שלהם. האי-אמון השיג את מטרתו.
סהר פינטו
בשביל זה יש את העניין שזה נדחה בשבוע.
זאב אלקין
לא איכפת לי, כי המנגנון הזה מאפשר לממשלה יותר גמישות, אבל סך הכול, זה פתח לתרגיל. למה? היה סעיף שלממשלה היתה עמדה. היא הביעה עמדה שהיא תומכת והיא לא תומכת. הוכרז האי-אמון והיא מכל מיני סיבות לא רוצה שזה יהיה אי-אמון. אז היא עולה ופורמאלית מודיעה שאין לה עמדה ואז אין שום משמעות להודעה הזאת שזה אי-אמון. לממשלה לא איכפת לומר שאין לה עמדה. זה לא מחייב שח"כים לא יצביעו כגוש אחד כקואליציה. לכן השאילתה הזאת לממשלה ברגע האחרון, מעקרת את כל הסעיף מתוכן.
ירדנה מלר-הורוביץ
נגיד ששר מביא הצעת חוק בקריאה ראשונה - - -
ארבל אסטרחן
בהצעה ממשלתית אין ספק.
ירדנה מלר-הורוביץ
אם זה מגיע לקריאה שנייה ושלישית - - -
ארבל אסטרחן
או פרטית בקריאה ראשונה.
ירדנה מלר-הורוביץ
או פרטית.


זה לא היה בתקנון אבל בפירוש היה נוהג ללכת לעמדה שלה בקריאה הטרומית. תמיד זה היה כך. בסדר, היא יכולה לשנות את עמדה.
ארבל אסטרחן
בקריאה שנייה ושלישית את יודעת מה היתה העמדה בטרומית? איך את יודעת? הרי הוא אומר אי-אמון ומייד מצביעים. את מייד יודעת מה היתה העמדה בטרומית?
ירדנה מלר-הורוביץ
תראי, כך נהגנו בנוהג, זה לא היה כתוב.
זאב אלקין
אני מכיר לא מעט מקרים הפוכים שלממשלה לא היתה עמדה בטרומית. כל מיני חוקים שהכנסת הגניבה אותם בדרך – היו כל מיני סיבות שהממשלה לא הביעה עמדה. לפעמים זה היה בחוקים דווקא מאוד רציניים, גם בתחום המדיני. אפילו בקדנציה הקצרה שלי ראיתי כמה מקרים, בממשלה הקודמת בוודאי שהיו מקרים שהממשלה בכוונה זזה אחורה ולא קבעה עמדה בשלב של ועדת שרים.


כשהחוק התגלגל, כן היתה לה עמדה. לכן ללכת לפי טרומית זה לא נכון.
היו"ר יריב לוין
גם בעיניי זה לא נכון.
דוד רותם
לא, זה לא נכון. אז הממשלה הביעה עמדה, עלה השר על הדוכן ואמר: אנחנו תומכים בחוק – מצוין. האי-אמון הוא תמיד נגד ההצעה האחרונה של הממשלה. אם הממשלה תומכת בחוק ואני מתנגד לחוק ואז אני אומר שאם החוק ייכשל, אז הממשלה נפלה. אם החוק יעבור, זה בסדר.
זאב אלקין
בקריאה שנייה ושלישית של חוק פרטי, על פניו אין לממשלה מעמד שהיא קובעת עמדה. אין מעמד כזה בדיון. השר לא חייב לדבר אם זה חוק פרטי.
דוד רותם
בסדר, אז לממשלה אין עמדה.
סהר פינטו
אבל בפועל יש לה עמדה.
היו"ר יריב לוין
הרי כל ההוראה של נושא חדש לא מתייחסת לטרומית מלכתחילה כי רואים את הטרומית כמשהו מקדמי.
איל ינון
זאת הצעה.
היו"ר יריב לוין
לכן בטרומית הסיפור של נושא חדש לא קיים.


מאידך, כאשר אני בא לפני קריאה שלישית להכריז עליה כהצבעת אמון, אז אני אלך למה שהממשלה אמרה בטרומית ואייחס את העמדה? זה לא נכון.
סהר פינטו
הממשלה משנה את עמדתה. יש לא פעם על סדר היום של ועדת שרים הצעות חוק שהן כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ונעשה בהן איזה שינוי וועדת שרים לוקחת את זה עוד פעם לדיון ומגבשת עמדה.
זאב אלקין
ועדת שרים זה לא פונקציה. מבחינת הכנסת, זה כלי של הממשלה לקבלת - - -
דוד רותם
יעלה שר ויגיד: הממשלה בעד או נגד.
סהר פינטו
אז יעשו בדיוק את אותו תרגיל. הממשלה לא תעשה, בפועל יש לה עמדה, אתה פשוט מנעת אפשרות להגיש אי-אמון, וזאת כשבפועל יש עמדה. בפועל יאכפו את העמדה.
דוד רותם
העמדה היא איננה העמדה שהיא הביעה אותה בכנסת ולכן היא לא מעניינת אותי.
זאב אלקין
ועדת שרים זה כלי פורמאלי מבחינת הכנסת. קורה לא פעם, אפילו במהלך דיונים בטרומית ובמקרים אחרים, שלוועדת שרים יש עמדה. על המקום מחליט שר - - -
סהר פינטו
אם מודיעים על שינוי זה בסדר.
זאב אלקין
לא מודיעים על שינוי. הוא פשוט עולה על הדוכן. היה משא ומתן בצד, עולה שר על הדוכן ואומר: הממשלה תומכת בחוק.
קריאה
מי אומר שהוא מוסמך?
דוד רותם
זה הרבה יותר גרוע מזה.
זאב אלקין
בקדנציה הקודמת זה קרה כל יום רביעי.
דוד רותם
הממשלה מתנגדת לחוק ואני חבר קואליציה מחליט ללכת לה על הראש. אילו רק לי היתה זכות לבקש בהצבעה הזאת אמון, אז מילא. אבל כשאתה נותן לכל חבר כנסת – אני החלטתי ללכת לממשלה על הראש. אז מה אתה מנצל את זה?


לכן אני אומר, או שהממשלה תביע עמדה בכנסת או שהעמדה שלא לא מעניינת אותי והיא לא הביעה עמדה.
ארבל אסטרחן
אי-אמון זה מכשיר חוקתי. בכנסת לפעמים מתייחסים לזה כאל מכשיר משחק כדי לדחות הצבעות, להאריך דיונים. לא, זה מכשיר חוקתי.
זאב אלקין
יכול להיות שהמסר מכל החידוד בדיון הזה, שבאמת הכלי הזה של שימוש באמון בנושאים כמו חקיקה פרטית בקריאה ראשונה, וקריאה שנייה ושלישית הוא כמעט בלתי אפקטיבי, כי ממשלה בדיונים פרטיים בקריאה ראשונה, שנייה או שלישית לא חייבת להביע עמדה במהלך הדיון. אם היא במקרה לא הביעה עמדה במהלך הדיון, אין דרך להכריז על זה כאי-אמון.
סהר פינטו
אבל בפועל יש לה עמדה.
זאב אלקין
אבל אין דבר כזה בפועל. נניח, אם היא לא דיברה במהלך הדיון ומישהו אומר: אני רוצה לעשות את זה אי-אמון, אני שואל את הממשלה אם יש לה עמדה, היא יכולה להתייצב בראש מורם ולהגיד שיש לה עמדה. אבל אם היא תחליט שהיא לא עושה את זה, אי-אפשר לכפות עליה לעשות את זה.
סהר פינטו
אבל ממילא זה נדחה בשבוע, אלא אם כן הממשלה אומרת שעכשיו היא כן רוצה לקיים את ההצבעה. לכן יש לך עניין של פנייה לממשלה. זה בדיוק מקיים את המנגנון הזה. הממשלה יכולה או להגיד לעצמה שהיא החליטה - - -
זאב אלקין
אתה מתייחס לזה כמשהו טכני, שזאת דרך לדחות בשבוע.
סהר פינטו
להיפך, אני אומר שהמנגנון של השבוע נותן לממשלה את האפשרות להחליט האם יש עמדה, אין לה עמדה.
זאב אלקין
המנגנון של השבוע עובד כי יש לה עמדה. אם אין לה עמדה, אין לה את המנגנון של השבוע.
תמי כנפו
ואם הממשלה הגישה הסתייגויות זאת עמדה?
זאב אלקין
אם לממשלה אין עמדה, אין שבוע כי זה לא אי-אמון.
סהר פינטו
זה נכון אם אין עמדה. אבל אם יש עמדה והיא שינתה אותה או שפתאום היא מחליטה שהיא משנה אותה – הרי אם היא תמכה בהצעת חוק בקריאה הטרומית, ועדת שרים תמכה והקואליציה תמכה - - - -
זאב אלקין
יש ממשלה כאשר היא מדברת לפרוטוקול הכנסת.
אברהם מיכאלי
השר הוא המוסמך. הרבה פעמים קרה שברשימה אצלכם מופיע שר איקס ומישהו אחר עלה במקומו. מי אמר שאותו שר מוסמך בשם ראש הממשלה?
סהר פינטו
ייווצר מצב שיש עמדת ממשלה אבל בגלל שלא הודיעו פורמאלית, אז אין עמדת ממשלה. אנחנו עוצמים עיניים ומשחקים כאילו אין עמדת ממשלה, כשבפועל יש עמדת ממשלה. ועדת שרים שהיא מוסמכת - - -
היו"ר יריב לוין
אני מוכן ללכת בקו שלך.


תיראו, בואו נגיד כך. אם היתה עמדה בוועדת שרים שמועברת במכתב מסודר - - -
אברהם מיכאלי
לא מועבר כלום.
סהר פינטו
כן מועבר.
זאב אלקין
זה בלתי אפשרי. 60% מהמקרים, העמדה של ועדת השרים, כשהיא תומכת, זה בתיאום ובתנאים. במסגרת התנאים האלה, בחצי מהמקרים התנאים לא מתמלאים. לכן להודעה הזאת בטרומית - - -
סהר פינטו
אבל אז מביאים את זה שוב פעם לוועדת שרים. זה קרה לא פעם.
זאב אלקין
הרבה פעמים לא.
סהר פינטו
אם הממשלה מחליטה שהשינוי הוא לא כזה שמצדיק דיון מחדש, אז זה בסדר. זה אומר שהיא לא שינתה את עמדתה. כשהיא רוצה לשנות את עמדתה זה חוזר לוועדת שרים.
זאב אלקין
לא נכון. אני אומר לך כיו"ר קואליציה שהרבה פעמים ממשלה מודיעה לי: שתדע, בחוק הזה לא התבצע איתנו תיאום ולכן אם הם מביאים אותו כפי שאישרו אותו בקריאה ראשונה, אנחנו מתנגדים.
סהר פינטו
אז תעלו ותודיעו.
זאב אלקין
מי זאת ממשלה? אני לא ממשלה.
סהר פינטו
אם הממשלה שינתה את עמדתה שתעלה ותודיע.
זאב אלקין
אבל היא לא חייבת לעשות את זה. לכן להתבסס פה על תיאוריות, זה ממש לא נכון.
ארבל אסטרחן
התקנון גם לא חייב להקל בדברים האלה, כשאנחנו זוכרים מה המשמעות של האי-אמון.
היו"ר יריב לוין
אני רוצה לשאול שאלה אחת. לכאורה נראה שדרך המלך היא לאפשר לממשלה להודיע הודעה בסמוך לזה שמודיעים אי-אמון, האם היא בעד, נגד או שאין לה עמדה.


אומר סהר דבר אחד נכון. הוא חושש שבמצבים האלה הממשלה תודיע שאין לה עמדה, אלא שההודעה הזאת באה מהפנים לחוץ כי בעצם יש להם עמדה ברורה ומחייבת, היא רק תעשה את זה כדי להימלט מהאפשרות - - -
זאב אלקין
זה רק בחוקים הפרטיים.
היו"ר יריב לוין
ברור.
איל ינון
הרבה דברים שהם מביכים לממשלה עוברים במסלול הפרטי.
היו"ר יריב לוין
בוודאי. כדי להימלט מהסיטואציה שאנשים יצטרכו להחליט בין החוק לבין האי-אמון וכן הלאה. זאת בעיה אמיתית.
זאב אלקין
אני לא רואה את זה כבעיה.
סהר פינטו
אתם תעלו ותגידו שאין עמדה ורגע אחר-כך הנציגים שלכם יצעקו מאחור: נגד, נגד. זה מה שיקרה בפועל.
זאב אלקין
קורה הרבה פעמים שלממשלה אין עמדה ולקואליציה יש עמדה.


הרבה פעמים משתמשים בכלי הזה של אי-אמון, באמת כפי שאמרתם בצדק, לא ככלי חוקתי שלשם זה הוא נועד אלא ככלי טכני לדחות דיון בשבוע או להביך מי שמצביע שרוצה להצביע לגופו של עניין ולשים אותו במצב שבו הוא לא יכול להצביע.


לכן אני לא רואה שום אסון אם במצבים כאלה, כשבאמת ממשלה לא מחויבת להביע עמדה, והיא רוצה לברוח, שהכלי הזה לא יעבוד. אז הוא לא יעבוד, מה נורא? אם באמת הממשלה טוענת שאין עמדה או לא הביעה עמדה במהלך הדיון ולא רצתה להביע. שואלים אותה אם יש לה עמדה - - -
היו"ר יריב לוין
זה יהפוך לשיטה, זה ברור לך.
ירדנה מלר-הורוביץ
לשיטה ולויכוחים.
זאב אלקין
זה יקרה במקרה שלא בטוח שהוא רלוונטי. כשיש דיון על חוק פרטי, אני לא בטוח שהרצון להשתמש בכלי הזה של אי-אמון כדי לחייב אנשים להצביע לא לגופו של עניין, הוא מצב רלוונטי.
אברהם מיכאלי
קרה כמה פעמים במליאה, ששר מסוים שהיה שם לא היה מוסמך.
איל ינון
לכאורה זה רלוונטי כי הממשלה עושה שימוש לפעמים פאסיבי בכלי החקיקה הפרטית כדי להעביר דברים שכממשלה הם מביכים אותה להביא את זה כהצעת חוק ממשלתית. כל מיני הצעות לצרכים קואליציוניים ולדברים כאלה.
סהר פינטו
היא יכולה מלכתחילה לעשות את זה עם חופש הצבעה.
איל ינון
היא לא רוצה לעשות את זה כחופש הצבעה.
זאב אלקין
במצבים שאתה מדבר עליהם, גם זה קורה, היא יכולה מראש להריץ בחקיקה פרטית. לקבוע פורמאלית שכממשלה אין לה עמדה. הקואליציה תחליט שיש לה עמדה ואז, לפי הסעיף הזה, בוודאי שאי-אפשר לעשות את זה.
ארבל אסטרחן
אי-אפשר להפיל את הממשלה.
זאב אלקין
לכן, מבחינה זאת, מה שלא תעשה, האופציה הזאת קיימת.
היו"ר יריב לוין
אגיד לך איפה השוני. השוני הוא מה קורה כאשר הדבר הזה קורה במהלך התהליך? זאת הנקודה.

אתה צודק, אבל אם זה קרה במהלך התהליך, מלכתחילה הממשלה התנגדה במלוא העוז לאיזו הצעה ובכל זאת היא איכשהו עברה והתקדמה. בשלב מסוים הלחץ הציבורי הוא כזה שהממשלה לא רוצה פתאום לאמץ את ההצעה ומצד שני היא פוחדת להתנגד. אז מישהו בא ואומר: אני שם את זה כהצעת אי-אמון כי אתם התנגדתם.
רונית חייקין
חוק רמת הגולן, הממשלה התנגד, הוא עבר והתקדם. זאת דוגמה קלאסית.
ארבל אסטרחן
לרציפות היא הסכימה.
זאב אלקין
בהווה היא תומכת.
רונית חייקין
אני לא בטוחה שהיא תומכת.
היו"ר יריב לוין
לתמיכה יש כל מיני צורות ביטוי.
זאב אלקין
זאת דוגמה קלאסית. אף אחד לא יודע מה תהיה עמדת ממשלה בחוק הזה בקריאה שנייה ושלישית. להגיד שהיא נחשבת כתומכת רק בגלל שהיא תמכה ברציפות, זה לא נכון.
היו"ר יריב לוין
ברור לגמרי שזה לא יכול להיות.


השאלה, איך אנחנו פותרים - - -
זאב אלקין
במצבים כאלה, אם במהלך הדיון לא דיבר שר ולא הביע את עמדת הממשלה – יכול להיות שהוא דיבר ואז כן יש לה עמדה ולא צריך לשאול אותה.
היו"ר יריב לוין
זה כבר רעיון אחר. זאב אומר, אם במהלך הדיון – במהלך מה?
זאב אלקין
בסעיף הספציפי. הרי יש סעיף על סדר-היום. זה יכול להיות בקריאה ראשונה או בקריאה שנייה ושלישית, אותו סעיף שעליו מכריזים אי-אמון. אם במהלך הדיון בסעיף הזה, השר שיש לו זכות לדבר על כל סעיף בסדר-היום, ניצל את הזכות הזאת ודיבר בשם הממשלה והביע עמדה בשם הממשלה, אז יש לה עמדה.


במידה והוא לא עשה את זה, הדרך היחידה להשתמש בכלי של האמון זה באמת לשאול את הממשלה, מי שרוצה להשתמש, האם לממשלה יש עמדה. אז הממשלה מחליטה, או שהיא מתייצבת מאחורי העמדה או לא.
רונית חייקין
אם השר לא הביע עמדה, אז תחזור לעמדה של הטרומית.
זאב אלקין
זה לא נכון. אני אומר שזה ממש לא נכון.


ומה אני עושה ברציפויות?
רונית חייקין
חוק רמת הגולן, למשל, עבר מכנסת לכנסת.
זאב אלקין
אז בוודאי. העמדה היחידה שיש לממשלה זה היה לתמוך ברציפות.
היו"ר יריב לוין
היא אמרה במפורש שהיא תומכת ברציפות ולפני שנייה ושלישית - - -
זאב אלקין
תמיכה ברציפות לא אומרת תמיכה בחוק, זה אומר תכנית להחזיר את הדיון לאיפה שהוא היה.
סהר פינטו
מפה אנחנו באמת מבינים שאין עמדה.
זאב אלקין
אבל גם בטרומית זה אותו דבר. אם הייתי חי במצב שתמיכת הממשלה בטרומית בתיאום, זה אוטומטית תמיכת ממשלה לאורך כל הדרך, זה ממש לא כך. תמיד יש מחלוקות, האם התיאום היה מספיק או לא. זה קורה ב-90% מהמקרים.
היו"ר יריב לוין
זה ברור, בזה אין ויכוח.
זאב אלקין
לפעמים, כתוצאה מזה, ממשלה נוקטת בפעילות אקטיבית, היא אומרת משהו. הרבה פעמים היא פשוט לא מגיבה. היא משאירה את כך וזה מתגלגל. בפועל אין לממשלה עמדה כי תשאל משרד אלף, הוא יגיד שהוא התנגד בוועדה. משרד בית אומר לך משהו אחר וועדת שרים לא דנה בזה בכלל.
אברהם מיכאלי
- - -
סהר פינטו
זה שני דברים שונים. כל העניין של ועדת שרים ומה עמדת הממשלה ואיך היא עוברת בצורה מסודרת או לא מסודרת, זה דבר אחד.
קריאה
אי-אפשר לפתור את הבעיה הזאת על הגב של האי-אמון.
ארבל אסטרחן
אין ברירה, זה צריך להיות מאוד פורמאלי, מה עמדת הממשלה? צריך שמישהו יגיד את זה לכנסת.
זאב אלקין
אם השר דיבר זה ברור. אם השר לא דיבר אז צריך לשאול אותו.
סהר פינטו
אנחנו מנסים לתקן משהו שלא נראה לי שהוא מקולקל.
ארבל אסטרחן
לא מזמן היה איזה אי-אמון ואז דודו רותם קם ואמר שהממשלה תמכה בוועדה.
זאב אלקין
למשל, היה דיון בחוק זוגיות שלב א'. בדיון על החוק הזה, בזמנו, כאשר עבר בקריאה טרומית בכנסת, הממשלה בכלל לא דיברה כי העבירו את זה מהר. זה בכלל לא עבר בוועדת שרים והממשלה הסכימה בשתיקה שזה לא יעבור לוועדת שרים. יש לה זכות לעשות את זה. זה בדיוק מסוג הדברים שאיל דיבר עליהם, כל מיני מצבים, לפעמי בגלל הדחיפות, לפעמים בגלל הרגישות, שלפעמים הממשלה אפילו לא מעלה לוועדת שרים חוק כזה או אחר.


אז היתה שאלה אם בכלל אפשר להכריז על זה אי-אמון. היה מי ששקל להכריז על זה אי-אמון. ברור שהממשלה תמכה בהמשך וכו' אבל כל עוד שהממשלה לא דיברה מפורשות – אי-אפשר לגרור מהטרומית. כל-כך אין קשר בין טרומית לבין שלב אחר.
ירדנה מלר-הורוביץ
טרומית זאת הצהרת כוונות כי אחרת היא יכולה לבקש להסיר את זה מסדר-היום. עובדה שיש הצעות בטרומית שהיא כן אומרת - - -
זאב אלקין
אבל תמיכה בתיאום זה לא אומר שום דבר לגבי ההמשך. לא ברור מי קובע האם התיאום התקיים ואיך קובעים?
סהר פינטו
אז זה יחזור לוועדת שרים וישנו שוב.
זאב אלקין
אבל 90% - - -
סהר פינטו
בגלל שהם לא עושים את זה אנחנו - - -
זאב אלקין
הרבה פעמים הם גם לא יכולים לעשות את זה. זה קרה בוועדה - - -
סהר פינטו
ב-95% מתוך ה-90% הם מצביעים בדיוק כמו שהם הצביעו בטרומית.
זאב אלקין
לא.
איל ינון
בכל שורה אנחנו מעלים כל-כך הרבה בעיות והנה הדברים מתנהלים בסדר.
ירדנה מלר-הורוביץ
בתקנון הישן, במקרה של עמדת ממשלה התחייבנו ללכת – מה זה עמדת ממשלה? כמו שהביעה אותה בטרומית. זה היה נוהג.
ארבל אסטרחן
האם בהכרח מעניין אותנו מהי עמדת הממשלה? האם אנחנו דורשים שהסיעה שמבקשת אי-אמון - - -
ירדנה מלר-הורוביץ
את יכולה לעשות את זה - - -
ארבל אסטרחן
רק סיעה שמתנגדת היא תוכל להביע אמון רק אם הממשלה תומכת או שזה כבר?
סהר פינטו
אולי צריך להוריד את "לאחר שהובעה עמדת הממשלה".
ארבל אסטרחן
לא, מה פתאום. זה המהות של האי-אמון. זה סעיף שנוסף - - -
היו"ר יריב לוין
אם הממשלה בעד החוק ועכשיו אתה תגיד שאתה רוצה לראות בזה הצבעת אמון, זה לא יכול להיות מנותק. נניח שלממשלה אין עמדה, אז אם יצביעו בעד החוק, זה אמון ואם יצביעו נגד החוק זה אי-אמון? ברור שזה לא יכול להיות. עמדת הממשלה היא נקודת המוצא לכל התהליך הזה אחרת אין כלום.
ארבל אסטרחן
מה הוא אומר? אני רוצה להפיל את הממשלה כי היא תומכת בחוק הזה ואני מתנגד.
אברהם מיכאלי
בגלל האי בהירות הזאת היו הרבה פעמים במליאה.
זאב אלקין
לכן צריך להסדיר את זה ואני לא רואה דרך אחרת להסדיר את זה מהמסלול שאני מציע, דהיינו, או שהממשלה דיברה או שנותנים לה הזדמנות להביע דעה במידה והיא לא עשתה אלף ולא עשתה את בית.
סהר פינטו
זה נשמע לי כמו עצימת עיניים. יש עמדה ברורה לממשלה. בדפים הפנימיים שמחלקים יודעים בדיוק מה להצביע.
זאב אלקין
זה ממש לא.
סהר פינטו
הצעות פרטיות לא מגיעות לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית אם הממשלה לא מסכימה.
זאב אלקין
מה פתאום?
סהר פינטו
אלקין, בהצעה שלך זה אומר שבהצעות חוק פרטיות – בוא נכתוב שבהצעות חוק פרטיות אי-אפשר לבקש סעיף אי-אמון. למה? כי בטרומית, ששם כן יש עמדת ממשלה ברורה, שם אי-אפשר, שם זה מוחרג. ואז כשזה מגיע לקריאה ראשונה הממשלה כבר נתנה אור ירוק ויצאה מהתמונה. עכשיו זה כבר הקואליציה. ואז בראשונה, בשנייה ובשלישית, הממשלה כבר לא צריכה לדבר, לא צריכה לעלות.
זאב אלקין
גם בטרומית כשלממשלה אין עמדה היא לא מדברת. הרבה פעמים בטרומית הממשלה לא טרומית.
סהר פינטו
בסדר, אם אין לה עמדה אז אין לה עמדה. אבל אם יש לה עמדה בוועדת שרים - - -
זאב אלקין
אז זה אותו דבר בקריאה ראשונה. בטרומית דיבור ממשלה זאת זכות, היא לא חייבת לנצל אותו. בקריאה ראשונה דיבור השר זאת זכות, הוא לא חייב לנצל אותה. בקריאה שנייה ושלישית דיבור השר בכלל לא קיים.
סהר פינטו
זה בדיוק מה שיקרה. תהיה עמדת ממשלה – אז בוא נכתוב שבהצעות חוק פרטיות זה לא יחול.
זאב אלקין
לא. הרבה פעמים בקריאה ראשונה השר עולה ומדבר.
סהר פינטו
מתי זה קורה?
זאב אלקין
בקריאה שנייה ושלישית, כשיש הסתייגויות, הרבה פעמים השר עולה ומדבר.
ירדנה מלר-הורוביץ
השר מציג את החוק.
זאב אלקין
אם יש דיון, השר מדבר.
היו"ר יריב לוין
רבותיי, תיראו. עם חוק ממשלתי אין לנו בעיה. הבעיה שלנו נמצאת רק בסוגיה של הצעות החוק הפרטיות.
זאב אלקין
או סוגיות סדר-היום, שהן בכלל לא קשורות לנושא. למשל, הצבעה על שינוי תקנון הכנסת.
ירדנה מלר-הורוביץ
גם בדרך כלל בחוק יסוד הכנסת היא משתדלת - - -
זאב אלקין
יש פה פרקים שקשורים לממשלה. בהחלט יכול להיות מצב שעל שינוי מסוים לממשלה יש עמדה, מותר לה.
תמי כנפו
פעם הלכו לבג"צ על שינוי סדר-היום.
היו"ר יריב לוין
אין ספק שצריך ליצור מנגנון שמאפשר לדעת מה עמדת הממשלה ברגע שמתבקש אי-אמון כזה.
סהר פינטו
לי יש ספק אם צריך לשנות. המצב הקיים הוא שאם לא ברור עמדת הממשלה, ברור יש לה את העניין שהיא תחליט אם להצביע עכשיו או לא, כן תבהיר או לא תבהיר את העמדה. נציג הממשלה נמצא שם. נציג הממשלה יגיד שהם לא עונשים לסעיף כי אין להם עמדה.
זאב אלקין
זה נכון גם היום. היום יש אי בהירות שיכולה לייצר מחלוקת.
ארבל אסטרחן
אולי במזל איכשהו התחמקנו.
זאב אלקין
זה יכול לקרות. גם היום, כשהולכים על-פי טרומית, ילכו ויבדקו את הטרומית ואז יתברר שבטרומית הממשלה תמכה בתיאום. אז יעמוד שר ויגיד: רגע, אבל זה היה בתיאום, זה לא בדיוק התיאום הזה ולכן אין לנו עמדה.
ארבל אסטרחן
גם הנוסח השתנה מאז.
רונית חייקין
אם זה לא היה בתיאום, אז הוא צריך להגיד שהוא מתנגד.
זאב אלקין
אני אהבתי את החוק ואם היו מתאמים איתי - זה לא ברמה כזאת שאני אתנגד לו אבל זה ברמה כזאת שלא אכפת לי.
היו"ר יריב לוין
אני כממשלה לא מכריז שאני תומך בזה.
זאב אלקין
לכן, גם היום היכולת לברוח בפתח הזה היא קיימת.
סהר פינטו
הפער בין מה שאנחנו מדברים לפרקטיקה – זה לא קורה. יש כל-כך הרבה הצעות שלא אמורות להפריע לממשלה והם מתנגדים.
היו"ר יריב לוין
לא, אין בעיה. אם הוא יתנגד, אז הוא יתנגד.
איל ינון
אז אין לך בעיה.
היו"ר יריב לוין
אין ספק שרעיונית, הדרך שמציע זאב, זאת הדרך הנכונה, בזה בכלל לא יכול להיות ספק. הבעיה היחידה שזה יוצר - - -
סהר פינטו
אתה תראה את התוצאות דקה אחרי וזה יהיה ברור מה עמדת הממשלה.
היו"ר יריב לוין
אלף, לא בטוח שזה נכון. ברמה הרעיונית - - -
זאב אלקין
אתה לא יכול להגיד שקואליציה וממשלה זה אותו דבר. הרבה פעמים זה לא עובד כך.


כתוב בתקנון שלקואליציה יש זכות להפוך את עמדת הממשלה. זה לא צריך לעבוד כך, זה בדיוק המשמעות של הקואליציה.
היו"ר יריב לוין
ברור שמבחינה רעיונית מה שמתווה זאב הוא נכון. זה גם נכון שמבחינה מעשית יש חשש אמיתי שזה ינוצל כדי להתחמק. אם כי אני חייב לומר שגם מצב שבו הממשלה פתאום מודיעה קבל עם ועולם שכביכול אין לה עמדה ביחס להצעת חוק מסוימת, שהיא מן הסתם עניין שהוא משמעותי, זה גם כן לא כל-כך פשוט לקום ולהצהיר הצהרה כזאת.
רונית חייקין
בשביל התרגיל היא יכולה להצהיר.
היו"ר יריב לוין
המשמעות של ההצהרה הזאת היא שיש חופש הצבעה לחברי הקואליציה במצב הזה.
זאב אלקין
אלא אם כן הנהלת קואליציה תעשה משהו אחר.
היו"ר יריב לוין
אלא אם הנהלת קואליציה תעשיה משהו אחר. אל תשכחו שגם הכול קורה כל דקה. הרי מתי זה יקרה? כאשר יש משהו שהוא קונטרברסאלי והוא בעייתי. אז ברגע שמכריזים אז בדקה הזאת יכול להגיד מיכאלי: אני יכול להגיד. אם זה המצב ואין עמדה – מצוין, נפתרה לי הבעיה. אז השגת בדיוק את מה שאתה רוצה להשיג במצב הזה.


כלומר, אין ספק שהחשש שאתה מעלה הוא חשש אמיתי. העניין הוא שבצידו יש גם את תיאור המצב שאני מתאר. אני לא רואה דרך אחרת. אני לא רואה איך יכול לכבול את הממשלה לעמדה שהיא הביעה בקריאה טרומית. זה לא הגיוני.
זאב אלקין
החשש שלו קיים גם היום. שוב אני אומר, זה פשוט לא נוסה. היום, בהחלט, ברגע שהולכים על הנתיב הזה והלכו ובדקו את הטרומית. אם ממשלה תרצה לבוא ולטעון שהטרומית לא מחייבת אותה כי לא התקיים תיאום, זה קיים גם היום.
סהר פינטו
אז זה ממילא קיים היום. אז הממשלה תעלה ותגיד.
זאב אלקין
רק אנחנו מציעים להסדיר את זה.
היו"ר יריב לוין
אנחנו מציעים להיפך. אנחנו אומרים שהם יאלצו לענות על שאלה כזאת.
ארבל אסטרחן
איך מייד יודעים מה הם אמרו בטרומית?
היו"ר יריב לוין
תבדוק את זה, אני חושב שזה יותר נכון.
סהר פינטו
מה המנגנון המוצע? עלתה הצעת חוק פרטית בקריאה ראשונה ואז אנחנו מבקשים להצביע אי-אמון.
זאב אלקין
לא. מתקיים דיון. אם במהלך הדיון שר לא השתתף, עולה מישהו לפני ההצבעה ואומר: אנחנו רוצים לעשות מזה אי-אמון לכן אנחנו שואלים את הממשלה אם יש לה עמדה או לא ואז הממשלה עונה. היא יכולה לענות כן, היא יכולה לענות לא.


ברגע שהממשלה נמנעה מלנקוט עמדה, אז אי-אפשר לעשות את זה אי-אמון.
היו"ר יריב לוין
אבל אז למעשה יש חופש הצבעה. אל תשכח שהכול קורה תוך דקה. זה לא פשוט. הרי הממשלה תבוא ותגיד: אין לי עמדה.
סהר פינטו
נכון, אבל יש לה את הדף עם העמדה שלה - - - -
היו"ר יריב לוין
תראה דבר פשוט. איפה הממשלה תגיד שאין לה עמדה? היא תגיד שאין לה עמדה כשהנושא או מביך או שנוי במחלוקת. בשני המקרים השגת שני דברים. אחד, יצרת מצב שבאה הממשלה והיא פתאום מהאו"ם ואין לה עמדה. כבר הרווחת משהו שהוא משמעותי.


שנית, כאשר הכול קורה תוך דקה, בסיטואציות האלה, אתה מכניס את הממשלה לפינה לא פשוטה. זה לא כל-כך קל לשלוט בקואליציה בנקודה כזאת.


אני אתן לך דוגמה. יש לך הצעת חוק שהממשלה מתנגדת בטרומית. אז מגיעים ברגע האחרון להסכמה עם המציע שיראו בזה הצעה לסדר והופכים את זה לתמיכת ממשלה. כמה חבר'ה אצלנו מתבלבלים? הרי כתוב לנו, והממשלה בעד? כתוב לך נגד ופתאום עולה השר ומודיע: אין עמדה.
רונית חייקין
יש מזכיר סיעה שאומר איך להצביע.
היו"ר יריב לוין
את יודעת שזה לא פשוט. בסיעה של 27 זה לא קל. אני לא מחפש לייצר מנגנון, להיפך, אני רוצה לשרת את הכלי הזה כיוון שהוא אפקטיבי. אני חושב באמת שאתה יוצר פה יכולת - - -
רונית חייקין
ישתמשו בזה נגד האופוזיציה שאין עמדה ולא נוכל להגיש אי-אמון וזה בעייתי.
סהר פינטו
ראש הממשלה לא יהיה והשר המקשר לא יהיה. נרד במדרג ונגיע לשר שיגיד שאין לו עמדה.
היו"ר יריב לוין
מעולה.
רונית חייקין
התקשרו לשרון כשהוא היה ב"שיבא". נתנו את זה ליושב ראש - - -
זאב אלקין
זה היה כשהיתה מחלוקת.
אברהם מיכאלי
היה סיפור עם כחלון. פעם כחלון אמר: אני הממשלה ואמרו לו שירים טלפון.
היו"ר יריב לוין
נניח שלשר אין מושג והוא לא יודע מה עמדת הממשלה, מה שלא סביר – השר יודע האם תומכים בחוק או לא? אל תגזים, אם הוא לא יודע, אז יו"ר הקואליציה אומר לו.


נניח שזה קרה. גם היום בסיטואציה הזאת אומרים שדוחים את הדיון לשבוע.


להיפך, אתה מעמיד אותו במקום שאם הוא אומר: אין לי עמדה, אין דחיית דיון – תסתכל גם על הצד השני של העניין. אתה מכניס אותו למערבולת, הרי זה מה שאתה רוצה להשיג. אתה מכניס אותו לבעיה.
סהר פינטו
אם אין לו תשובה ברורה הוא יגיד שאין עמדה.
היו"ר יריב לוין
אם הוא יגיד שאין עמדה, אז הוא מאבד את היכולת שלו לדחות את הדיון בשבוע, באותה הזדמנות. השגת כך - - -
סהר פינטו
לא השגתי כלום. מנעת ממני אי-אמון כשיש עמדת ממשלה ברורה.
היו"ר יריב לוין
אני מציע שתעשו חשיבה על זה. צריך לזכור שגם במצב הקיים היום, הרי אם יקום השר ויגיד: רבותיי, לממשלה אין עמדה. אז מה, צריך לכפות עליו לקיים אי-אמון? מה תעשה?
סהר פינטו
זה משהו אחר.
היו"ר יריב לוין
זה בדיוק אותו דבר.
סהר פינטו
אתה יוצר בעיה בגלל חשש - - -
היו"ר יריב לוין
מה זאת אומרת שזה לא קורה היום? זה לא קורה כי לא היתה סיטואציה - - -
זאב אלקין
כי היום פשוט להגיד לא תצביעו עכשיו כי לא איכפת לו. אם היה אכפת לו, בוודאי היה עושה.
היו"ר יריב לוין
הוא יגיד שאין להם עמדה ואין אי-אמון ונגמר העניין. מה, תכפה עליו אי-אמון כשאין לו עמדה? אז במה תביע אי-אמון, בעמדה שאין?
סהר פינטו
אבל בפועל יש עמדה.
היו"ר יריב לוין
עזוב בפועל, אבל על מה אתה מביע אי-אמון? עלה השר ואומר: רבותיי, אין לנו עמדה. במה תצביע עכשיו אי-אמון. אתה עכשיו יושב ראש הכנסת. תגיד לו: אני יודע מהידע שלי שאתם נגד ולכן - - -
רונית חייקין
אתם מצרים פה את יכולת העבודה של האופוזיציה.
היו"ר יריב לוין
לא נכון.
רונית חייקין
אם הוא באמת עולה לצורך תרגיל?
ארבל אסטרחן
אז אי-אפשר יהיה להגיש אי-אמון.
היו"ר יריב לוין
גם היום הוא יכול לעשות את זה. מה מונע ממנו לעשות את זה היום.


הרי מה את משיגה בזה? מה המטרה של הכלי הזה? מכיוון שיש אפשרות לדחות בשבוע – הרי הכלי לא מפיל את הממשלה. מטרת הכלי היא להביך את הממשלה. לפעמים לגרום למצב שאתה מייצר שינוי בהצבעה. בדיוק את זה אתה משיג.
רונית חייקין
אתה מונע ממנה לדחות בשבוע.
היו"ר יריב לוין
ומונע ממנה לדחות בשבוע כשהיא באה ואומרת שאין לה עמדה.
רונית חייקין
אני רציתי לדחות בשבוע, אתה לא נותן לי לדחות בשבוע.
היו"ר יריב לוין
אבל זה ממילא בשליטת הממשלה. הרי הממשלה היום יכולה להגיד שהיא רוצה להצביע עכשיו, אז מה זה עזר לך? הרי ברור לך לגמרי שאם יש לך רוב, הממשלה תגיד להצביע בעוד שבוע ואם אין לך רוב היא תגיד להצביע עכשיו, אז מה זה עזר.
רונית חייקין
אנחנו נחשוב על זה.
היו"ר יריב לוין
אני חושב שהמנגנון הזה הוא מנגנון נכון. אני אומר עוד פעם, גם אם מישהו יעשה תרגיל, ואני לא מבטל את האפשרות שהוא יעשה, התוצאות הנלוות של התרגיל הזה הן כאלה, שאני לא בטוח שכדאי לו להיכנס לשם.
סהר פינטו
שיהיה ברור, המנגנון הוא שתהיה אפשרות לעלות ומפנים את השאלה לממשלה.
היו"ר יריב לוין
בוודאי. אדם בא ואומר, באותו רגע השר שלי נמצא. אתה מתאר לך את המבוכה אם יש שר שלא יודע מה קורה? אתה יודע איזה בלגאן אתה יוצר לו? אני לא בטוח שזה לא מיטיב מאוד - - -
ירדנה מלר-הורוביץ
מייד קופצים עליו: אין לכם עמדה, אין לכם עמדה.
היו"ר יריב לוין
תחשבו על זה.


תודה רבה, המשך בשבוע הבא באותה שעה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:30)

קוד המקור של הנתונים