ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 24/05/2010

פניית חה"כ מיכאל בן-ארי בעניין שלילת זכויות של חברי הכנסת: אחמד טיבי, טאלב אלסאנע, מוחמד ברכה, עפו אגבריה, ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי - לפי חוק החסינות., הצעה לסדר היום בנושא: "ביקור חברי כנסת בלוב

פרוטוקול

 
PAGE
43
ועדת הכנסת

24.5.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 86

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"א סיוון התש"ע (24 במאי 2010), שעה 09:30
סדר היום
1. פניית חה"כ מיכאל בן-ארי בעניין שלילת זכויות של חברי הכנסת: אחמד טיבי, טלב אלסאנע, מוחמד ברכה, עפו אגבאריה, ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי – לפי חוק החסינות

2. "ביקור חברי כנסת בלוב" – הצעה לסדר היום של חברי הכנסת זבולון אורלב, מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה, אורי אריאל, כרמל שאמה, אחמד טיבי ומשה (מוץ) מטלון.
נכחו
חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

ראובן ריבלין – יושב-ראש הכנסת

רחל אדטו

חיים אורון

רוברט אילטוב

אריה אלדד

זאב אלקין

מיכאל בן-ארי

אילן גילאון

עינת וילף

נסים זאב

אלכס מילר

יוחנן פלסנר

כרמל שאמה
מוזמנים
ירדנה מלר-הורוביץ, מזכירת הכנסת
ייעוץ משפטי
אייל ינון, היועץ המשפטי לכנסת

ארבל אסטרחן, היועצת המשפטית לוועדת הכנסת
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
רשמת פרלמנטרית
הדס צנוירט

1. פניית חה"כ מיכאל בן-ארי בעניין שלילת זכויות של חברי הכנסת: אחמד טיבי, טלב אלסאנע, מוחמד ברכה, עפו אגבאריה, ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי – לפי חוק החסינות
2. "ביקור חברי כנסת בלוב" – הצעה לסדר היום של חברי הכנסת זבולון אורלב, מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה, אורי אריאל, כרמל שאמה, אחמד טיבי ומשה (מוץ) מטלון.
היו"ר יריב לוין
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום יש לנו דיון משולב בשני נושאים שעניינם אחד: פניית חה"כ מיכאל בן-ארי, שהועברה אליי דרך יושב-ראש הכנסת, בעניין שלילת זכויות של חברי הכנסת: אחמד טיבי, טלב אלסאנע, מוחמד ברכה, עפו אגבאריה, ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי – לפי חוק החסינות; ו"ביקור חברי כנסת בלוב" – הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת זבולון אורלב, מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה, אורי אריאל, כרמל שאמה, אחמד טיבי ומשה (מוץ) מטלון. אנחנו למעשה נדון בשני הנושאים האלה במשולב על-פי כללי הדיון שמוכתבים לנו מכוח הנושא הראשון.


אני רוצה להזכיר, שוועדת הכנסת יושבת בדיון הזה כגוף מעין שיפוטי, שחלים עליו כללי דיון מיוחדים. לחברי הכנסת שעניינם נדון כאן בפנינו יש זכות להשמיע את דברם ורשאים אפילו להיות מיוצגים על-ידי עורך דין או על-ידי חבר כנסת אחר. מבין ששת חברי הכנסת שעניינם נדון פה, רק חבר כנסת אחד, חבר הכנסת טיבי, הוא חבר הוועדה. הוא לא יוכל להשתתף בדיונים ולהצביע בדיון – להביע את עמדתו ודאי יוכל, אבל יוכל לשלוח חבר אחר מסיעתו שימלא את מקומו.


אני רוצה להדגיש שאנחנו הודענו מבעוד מועד לכל חברי הכנסת הנוגעים בדבר על קיום הדיון. לא קיבלתי שום בקשה ושום פנייה בכל עניין שנוגע לדיון הזה מהם, לרבות בקשה לדחות אותו או לשנות את המועד, ומשכך אנחנו מקיימים את הדיון במועדו, כמובן.


בהצבעה יכול להשתתף רק חבר כנסת שהשתתף בכל הישיבות שנערכות בעניין הזה, אם כי אני מקווה שנוכל לסיים את הנושא עוד היום, ולעניין הזה רואים את מי שהשתתף בלפחות ממחצית משך הדיון כמי שהשתתף בו. מנהלת הוועדה, אתי בן-יוסף, תנהל כאן, כפי שעשינו גם בדיון שנערך בעניין חבר הכנסת נפאע, רישום מדויק של הנוכחות, ולפני ההצבעה אני אקריא את רשימת חברי הכנסת שיכולים וזכאים להשתתף בהצבעה.
חיים אורון
אדוני היושב-ראש, איך אתה מחבר הצעה לסדר עם דיון משפטי?
היו"ר יריב לוין
אני לא רואה צורך וטעם לקיים דיון נפרד בהצעה לסדר.
חיים אורון
תוריד את ההצעה לסדר.
היו"ר יריב לוין
לא. הדיון הוא בנושא הראשון, אבל אני רואה את זה כדיון שמאחד גם את העניין הזה.
חיים אורון
אני לא חושב שזה בסמכותך. יש לי עמדה בהצעה לסדר – אחת, ובדיון השני - דעה אחרת.
היו"ר יריב לוין
בהצבעה, כמובן, אני אפריד בין הדברים, בזה אין בכלל שאלה. אבל לעניין הדיון, אני לא רואה צורך לומר את הדברים פעמיים, אבל חבר הכנסת אורון, אאפשר, אם תרצה בכך, או מישהו אחר, כאשר נסיים את הדיון המעין שיפוטי- -
חיים אורון
אני מבקש על סדר-היום שני נושאים נפרדים.
היו"ר יריב לוין
לא מפריע לי. אם הדבר הזה חשוב, ואתה תרצה אחר כך להעלות נקודות שנוגעות ספציפית להצעה לסדר בלבד, ודאי אאפשר את זה, וכמובן, אקיים הצבעה בנפרד, אבל ככלל, נדמה לי שרוב הדברים יחזרו על עצמם, ולפחות מבחינת הצגת הדברים אין צורך שנחזור על הריטואל הזה פעמיים בשתי ישיבות נפרדות.


אני רוצה לומר עוד הערה מקדימה לפני שאגש לגוף העניין. כפי שאתם רואים, ששת חברי הכנסת שעניינם אמור להידון כאן, אינם נמצאים כאן, וכפי שהם הודיעו מעל כל במה, הם בחרו להחרים את הישיבה הזאת. בעיניי, זה מעשה חמור מאוד. אני חושב שהדרך שבה הם נוהגים בכלל, והיא באה לידי ביטוי גם בעניין הזה, היא דרך פסולה מיסודה; במקום למלא את חובתם הציבורית ואת חובתם כלפי הכנסת, ולהתייצב כאן ולהיות כאן, הם בוחרים לעשות דברים אחרים. אני חושב שלשיאם מגיעים הדברים בעניינה של חברת הכנסת חנין זועבי; בעוד אנחנו יושבים כאן, היא זה אך שבה מלוב, והנה היא כבר יוצאת למשט לכיוון עזה במקום להתייצב כאן ולעשות את עבודתה בכנסת, שבגינה היא מקבלת שכר ועבורה היא נבחרה. בעיניי לפחות, את מי ששט לחמאס צריך להטיס מהכנסת, אבל ודאי שכל עוד אנחנו מאפשרים לה ולאנשים כמוה לכהן כאן בכנסת, מן הדין היה שיתייצבו כאן ויהיו כאן- -
אילן גילאון
היא לא נוסעת לטיול תענוגות.
היו"ר יריב לוין
ואין ספק שהדבר הזה, שמתרחש ברגע שאנחנו דנים- -
אילן גילאון
אז אתה אומר שלא תיסע לטיול תענוגות.
היו"ר יריב לוין
הוא משליך באופן ישיר וברור גם על העניין בפנינו, והופך את הדיון כאן לא לדיון על איזושהי נסיעה שהיתה בדיעבד- -
נסים זאב
שתיסע, אבל שתישאר שם.
היו"ר יריב לוין
אלא לדיון על בעיה אקוטית.
אילן גילאון
אנחנו דנים על הנסיעה לעזה או על הנסיעה ללוב?
היו"ר יריב לוין
הכנסת חייבת לתת לזה פתרון. חבר הכנסת גילאון, האמן לי, אאפשר לך לומר את כל אשר על לבך בצורה מסודרת, ואני אומר לך בדיוק למה, ואתה תכף תראה את זה, מאחר שההחלטה שלנו צריכה להיות החלטה שעיקרה צופה פני עתיד, ובאה למנוע הישנות של דברים כאלה, ודאי שלעובדה שחברת הכנסת זועבי שטה לה לעזה בעת שאנחנו יושבים כאן ודנים, יש השלכה מיידית וחשובה- -
אילן גילאון
על זה אומרים: רוצה גם?
היו"ר יריב לוין
והדבר הזה צריך לעמוד לנגד עינינו, וחבר הכנסת גילאון, לי אין עסק עם טרוריסטים, וחבל שאתה מגן על אלה שיש להם עסק אתם.


אני אעבור מכאן להצגה תמציתית, עד כמה שניתן, של הנושא שלפנינו ושל סדרי הדיון.
אילן גילאון
· -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת גילאון, בתורך אני אדאג שלא יפריעו לך, אנא.

מה שמונח כאן בפנינו זו בקשתו של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי לשלילת חסינות ולנטילת זכויות מששה חברי כנסת: טלב אלסאנע, אחמד טיבי, מוחמד ברכה, עפו אגבאריה, ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי בעקבות נסיעתם ללוב בחודש שעבר. חבר הכנסת בן-ארי יציג בהמשך את בקשתו. כמובן, רציתי וקיוויתי שיתאפשר לתת זכות תגובה לחברי הכנסת הנוגעים בדבר, ואם מי מהם בכל זאת יגיע לכאן, כמובן שנאפשר את זה, ולאחר מכן יתקיים דיון שבו נאפשר לחברי הוועדה להציג את עמדתו.


מעבר לכך יושב-ראש הכנסת הודיע לי שבכוונתו לכבד אותנו ולהשתתף כאן בישיבה, וודאי שאשמח לאפשר לו גם להשמיע את עמדתו בפנינו.


אציג בפניכם בקצרה את מסגרת הדיון. סעיף 13 לחוק החסינות מאפשר לכנסת, לפי הצעה של ועדת הכנסת, ליטול מחבר הכנסת חסינויות וזכויות שמוענקות לו לפי אותו חוק, למעט החסינות המהותית, שקבועה בסעיף 1 לחוק, שאותה לא ניתן ליטול. רק היועץ המשפטי לממשלה רשאי לפנות לוועדת הכנסת בעניין נטילת חסינות בפני חיפוש ובפני מעצר, אבל לעניין נטילת זכויות אחרות בחוק יכול כל חבר כנסת וכן הממשלה לפנות ולבקש שהוועדה תידרש לעניין הזה.


הבקשה צריכה להיות מוגשת בכתב בצירוף נימוקים ליושב-ראש הכנסת. הוא מעבירה לוועדת הכנסת, כפי שנעשה במקרה הזה, והבקשה, כמובן, מונחת בפניכם.

ההחלטה – וזה אני מדגיש - על נטילת הזכויות היא של מליאת הכנסת. ההליך שאנחנו מקיימים כאן הוא הליך של בירור, שבסופו אנחנו ממליצים למליאה, והמליאה היא זו שצריכה לקיים הצבעה כדי לאשר או לדחות את ההצעה שלנו, במידה שנקבל כאן החלטה על שלילת זכויות כאלה או אחרות. אם נחליט לדחות את הבקשה של חבר הכנסת בן-ארי, ההחלטה היא החלטה סופית.


אני מזכיר שמדובר בזכויות שרואים אותן כשייכות לכנסת כמוסד, ולא רק לחבר הכנסת ברמה האישית, ומשכך אנחנו נדרשים לאיזושהי הסתכלות כוללת על כל ההשלכה של המהלך הזה. בד בבד, כמובן שחבר כנסת אינו יכול לוותר על הזכויות האלה, אפילו אם הוא עושה את זה באופן אקטיבי, לא כל שכן ודאי שלא ניתן לפרש את ההחרמה של הדיון כאיזשהו ויתור או הסכמה מראש של מי מחברי הכנסת לנטילת זכויותיהם.


לצערי הרב, הדיון הזה, שהוא אמנם דיון חריג, אבל הוא לא דיון ראשון, בעבר כבר היו דיונים מהסוג הזה שנעשו כאן, ואני אתייחס בקצרה לכמה תקדימים שהיו בעניין הזה. המקרה האחרון אירע ב-2002, גם הוא בעניינו של חבר הכנסת אחמד טיבי, שעניינו מונח בפנינו. הכנסת החליטה אז ליטול מחבר הכנסת טיבי את זכות היתר לחופש תנועה עד תום תקופת כהונת הכנסת ה-15 בעקבות פנייה של חבר הכנסת מיכאל איתן. חברי הכנסת הביעו אז חשש שהזכות לחופש תנועה תנוצל על-ידי חבר הכנסת טיבי לעימותים עם חיילי צה"ל באופן שעלול להזיק למדינה, בין היתר לאור התנהגותו בתקופת מבצע חומת מגן.
בשנת 93' החליטה הכנסת ליטול מחבר הכנסת האשם מחאמיד את זכותו לחופש תנועה לתקופה של שלושה חודשים בשל השתתפותו בכנס הזדהות עם פעילי חמאס שגורשו ללבנון ודברים שנשא בו. חברי הכנסת סברו אז שנטילת הזכות נחוצה כדי למנוע מחבר הכנסת מחאמיד הופעה במקומות שבהם התבטאויותיו יכולות לגרום להפרות סדר ולאלימות.


בשני מקרים קודמים ניטלו זכויות מחבר הכנסת מאיר כהנא. בשנת 87' ניטלה זכותו למשלוח דואר ללא תשלום בשל מכתבים ששלח לאזרחים ערבים, והטענה כי תוכנם של המכתבים היה גזעני ופוגעני, ובשנת 84' ניטלה זכות היתר שלו לחופש תנועה לאחר שהכנסת התרשמה שהוא עשה בה שימוש לרעה בביקוריו ביישובים ערביים. בשנת 85' החליטה הכנסת ליטול חסינויות וזכויות שונות מחבר הכנסת מוחמד מיעארי, ביניהן הזכות לחופש תנועה בעקבות השתתפותו בעצרת זיכרון לזכרו של פאהד קוואסמה בירושלים.


חבר הכנסת מיעארי עתר אז לבית המשפט העליון, שביטל את החלטת הכנסת, וקבע שהיא התקבלה בחוסר סמכות. בפסק דין שהתקבל ברוב של שלושה מול דעת מיעוט של שני שופטים אחרים נקבעו עקרונות שונים שאמורים להנחות את הוועדה ואת הכנסת בדיונים מעין אלה.


אני מבקש להדגיש, ועמדתי ידועה – אני לא בטוח שאנחנו צריכים לקבל כל פסיקה של בג"ץ כזה ראה וקדש, בפרט כאשר מדובר בפסיקה, שלפחות להשקפתי והבנתי, צמצמה את פרשנות הסעיף באופן מרחיק לכת. יחד עם זאת, אני חושב שכדאי שהדבר הזה יהיה לנגד עינינו, וודאי שככל שנוכל להיצמד למתווה הזה, ולצמצם בכך מחלוקות, אני אומר את זה דווקא מנקודת השקפתי הידועה, ושהבהרתי אותה קודם, אני חושב שזה יהיה עדיף ונכון יותר.


אני אתאר בקצרה את העקרונות העיקריים שנקבעו שם בפסק הדין. ראשית, הסמכות היא סמכות מעין שיפוטית, ולכן יש לנקוט זהירות יתר בהפעלת הסמכות. בי"ת, עלינו לבחון את קיומה של תשתית ראייתית הולמת, הכוללת נתונים עובדתיים, שממנה ניתן להסיק שחבר הכנסת – וכאן הדגש – עלול לעשות שימוש לא נאות בזכויות היתר שלו, שלא למטרות בגינן הן ניתנו. במקרים קודמים שבהם נטלה הכנסת זכויות, הוצגו בפני הוועדה נתונים שונים, למשל קטעי עיתונות ושידורי חדשות. גם הפעם ביקשתי ממנהלת הוועדה להניח בפני חברי הכנסת את אותם ידיעות וראיונות, תמלילים של ראיונות מוקלטים עם חברי הכנסת שמתארים את הנסיעה שהם נסעו ואת העמדה הברורה שהם הביעו, לפיה לא מדובר בעניין חד-פעמי אלא בדרך שהם סבורים שהיא נכונה וראויה, ועליהם להמשיך לנקוט בה.


אדוני, ברוך הבא.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
ברוך הנמצא.
היו"ר יריב לוין
העיקרון השלישי הוא כי עלינו להיווכח שחבר הכנסת עתיד לנצל לרעה את הזכויות שהוענקו לו מכוח חוק החסינות, וזאת בין היתר בהסתמך על התנהגותו הקודמת, וכי נטילת הזכות תפחית את הסיכון העתידי הטמון בהתנהגותו של חבר הכנסת.

הסמכות שניתנה לכנסת ליטול את זכויותיו של חבר הכנסת באה לקדם התנהגות עתידית בלתי- הולמת או אסורה, ואין מטרתה – ואני רוצה להדגיש את זה וחשוב שזה יהיה לנגד עינינו - להשית עונש בגין התנהגותו בעבר.
בקשתו של חבר הכנסת בן-ארי, שמונחת כאן בפנינו, היא רחבה, מתייחסת למעשה כמעט לכל הזכויות שמעניק חוק החסינות לחברי הכנסת. אני רוצה גם להבהיר, שלגבי חלק מהזכויות המדוברות, למשל החסינות בפני העמדה לדין פלילי, על-פי הדברים שנאמרו קודם, ייתכן שהדבר הזה אינו נופל לגדר הסמכות שלנו כאן.


בכל מקרה, הוועדה צריכה לבחון את הקשר שבין התנהגות חברי הכנסת לבין הזכויות שמבקשים ליטול מהם, ובהחלט אנחנו גם רשאים לעשות הבחנה בין חברי הכנסת השונים; אין שום הכרח להתייחס לכל הששה כמקשה אחת. יכול להיות שיהיו שיקולים כאלה ואחרים לקבוע קביעה שונה ביחס למי מהם.
רוברט אילטוב
הם היו במקומות שונים מלוב?
היו"ר יריב לוין
לא.
נסים זאב
· -
היו"ר יריב לוין
ההחלטה היא החלטה. העובדה שהם בחרו לא להתייצב, זה מצער מאוד.
נסים זאב
נאשם שאין לו עורך דין, בית המשפט מעמיד לו עורך דין. אז אולי נעמיד גם פה עורך דין.
היו"ר יריב לוין
אנחנו לא בית משפט, אנחנו לא מעמידים עורכי דין. אם הם בחרו להחרים את הדיון, אני מניח שיישמעו כאן גם דעות שאולי במידה מסוימת ייצגו את עמדתם, גם אם לא על דעתם, ואני ודאי גם אאפשר ליועצים המשפטיים להעיר ולהתערב בכל הערה, בכל נקודה בדיון, כפי שימצאו לנכון, ואני בטוח שהם יאירו את עינינו במקום שאולי היו עושים את זה בעלי הדבר- -
מיכאל בן-ארי
אולי בגלל שזועבי נמצאת בנסיעה- -
היו"ר יריב לוין
כבר אמרתי בצורה ברורה את דעתי בעניין הזה.
נסים זאב
את זה תפנה לחיל הים.
היו"ר יריב לוין
אני רוצה להדגיש עוד נקודה אחת, שהיא חשובה מאוד: כדי לבצע את ההליך שאנחנו מבצעים כאן לא נדרש שבוצעה עבירה פלילית. הייתי אומר, כמעט ההפך הוא הנכון, משום שכשמתבצעת עבירה פלילית, העניין מסור ליועץ המשפטי לממשלה וכן הלאה. הוראות החוק האלה נועדו בדיוק למקום שבו לא מדובר בעבירה פלילית, אבל מצד שני, מדובר בזכויות יתר שמוענקות לחבר הכנסת כדי לסייע לו למלא את תפקידו כנציג ציבור, ומשעה שזכויות היתר, נטען שהן מנוצלות לרעה למטרות שאין להן דבר עם התכלית שלשמה הן ניתנו, כאן המקום שבהחלט אפשר להתערב, לשלול את אותן זכויות, גם אם המעשה כשלעצמו אינו מוגדר כעבירה פלילית, כאשר שוב אני אומר – המוטיב העיקרי שאנחנו צריכים לבדוק הוא באמת מידת החשש שהניצול הזה ישוב על עצמו, ועד כמה אנחנו יכולים בשלילת הזכויות המסוימת הרלוונטיות- -
אילן גילאון
אז איך נגדיר, אדוני, את העבירה הזאת, נעיצת סכין- -
היו"ר יריב לוין
לא אמרתי שזו עבירה, אבל זה שזה נעיצת סכין, כך אני חושב וזו עמדתי, ואני חושב שבכל פרלמנט בעולם כל אדם שהיה יושב במקומי, כנראה, היה חושב אותו דבר.
חיים אורון
למיטב ידיעתי, האשמה בבגידה היא היבט פלילי, והיא העילה העיקרית למה שפה נאמר.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אורון, אומר לך בצורה ברורה, כדי שלא יהיה ספק: לדעתי, לאנשים האלה אין מקום כאן.
חיים אורון
דעתך לא חשובה בעניין הזה.
היו"ר יריב לוין
אתה שואל, אני עונה. אין ספק שהאשמה בבגידה, בגידה היא ודאי עבירה פלילית. אם אתה שואל רותי, אם המעשים שהם עושים מגיעים לכדי בגידה, אני אומר לך שדעתי הפרטית היא שכן.
אילן גילאון
· -
היו"ר יריב לוין
אבל אני לא היועץ המשפטי לממשלה, אני לא דן- -
מיכאל בן-ארי
אין פרלמנט אחד בעולם שיושבים בו בוגדים.
אילן גילאון
אתה- -
מיכאל בן-ארי
אני נאמן לארצי ומולדתי. אני נכה צה"ל. אל תשווה אותי אליהם. מדובר כאן בבוגדים.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת גילאון, שאל אותי חבר הכנסת אורון שאלה. אני מנסה לענות לו, ולא מצליח.
מיכאל בן-ארי
הגד לי מי חבריך.
אילן גילאון
אתה לא.
מיכאל בן-ארי
ברוך השם, שאתה לא. חנין זועבי היא חברה שלך. היית צריך לשוט אתה לעזה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת בן-ארי, אנא. חבר הכנסת אורון, בבקשה.
חיים אורון
העילה שמופיעה במכתב היא: מעשה שיש בו מעשה בגידה, תקיעת סכין בגב – אני לא יודע אם יש סעיף כזה בחוק הפלילי, אבל בגידה, ללא ספק, יש, ומקובל עלינו, למשל, על-פי ניסיוני בוועדת האתיקה, שמבחינה זו יש לה מעלה קצת פחותה מוועדת הכנסת בעניינים הללו, שנושא שיש ספק, האם הוא נמצא בגדר הדין הפלילי, אנחנו מאוד נמנעים בכנסת מלדון בו.

אתה לוקח סעיף אשמה, שכולו נמצא בדין הפלילי, הופך אותו לעילת דיון בוועדת הכנסת, אומר שלמרות שיש לו היבט כזה, יש לו גם היבטים אחרים- -
מיכאל בן-ארי
יש לזה תקדימים.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אורון, חוות הדעת של הייעוץ המשפטי שלנו, שסקר בצורה מעמיקה את הוראות החוק למיניהן, עולה ממנה בצורה ברורה שבין אם זה כתוצאה מלקונה ובין אם זה מסיבות אחרות, השורה התחתונה היא שעצם המעשה הזה של אותה נסיעה ללוב - להבדיל מהתנהגותם בנושאים אחרים, שהיא סוגייה אחרת - עצם המעשה של הנסיעה ללוב אינו נכנס לגדר האיסורים הפליליים שנמצאים כיום בחוק.
חיים אורון
אז על מה הדיון?
היו"ר יריב לוין
בדיוק הנושא הזה של אותה סמכות שנתונה לנו בחוק היא סמכות שמיועדת בדיוק למקרים שבהם העניין אינו נופל לגדר הפלילי, ועם זאת הוא מהווה ניצול לרעה של זכויות יתר שניתנות לאותם- -
חיים אורון
סעיף 3, כפי שמנוסח במכתב הזה, אינו נופל בגדר החוק הפלילי. כעורך דין אני לא שואל אותך, כי לפי דעתי, ייקחו לך את הרשיון, אבל כיושב-ראש הוועדה, האם ההגדרה של סעיף 3, שמופיעה פה, שהיא העילה לדיון, האם אינה בגדר הפלילי, ואני טוען פה טענה לסדר- -
מיכאל בן-ארי
חבר הכנסת אורון, אני מבקש את הדיון, ואני אסביר.
חיים אורון
אני טוען טענה לסדר כמי שקיבל מינוי בכתב על-פי חוק מחבר הכנסת ברכה לייצג אותו פה. כתוב שיכול לייצג אותו עורך דין או חבר כנסת אחר.
היו"ר יריב לוין
אם יש מינוי בכתב, אני אשמח.
חיים אורון
הוא בדרך אליך. לכן אני רוצה לטעון כטענה לסדר, שהעלאת הדיון בוועדה של הכנסת בסעיף שכולו פלילי, לפני שהתקיימה חקירה פלילית, יש בה משום חריגה מסמכות של ועדת הכנסת, ואני מציע מאוד-מאוד להיזהר בה, כי על-פי ניסיוני בכנסת, שהוא קצת יותר ארוך מניסיונכם, ועדות כנסת ובעיקר ועדת האתיקה, ויושב פה יושב-ראש הכנסת, שהיה תקופה ארוכה חבר ועדת האתיקה, מאוד נמנעו, גם כאשר התלונות היו בכיוונים הפוכים, להיכנס לחריץ הדק שבין דיון פלילי, ופה העילה היא לחלוטין פלילית. מעשה בגידה, אין למעלה ממנה. זה לא בתחום שהתנהג לא יפה כלפי השוטר. מעשה שהוא מעשה בגידה, ומי שלא הבין את זה, תקיעת סכין בגב, לכן אני מציע לך כיושב-ראש הוועדה לומר שזה לא בסמכותך. אם זה נושא פלילי, יחקרו הגורמים הפליליים, ואחרי שיסיימו את חקירתם, אם יסיימו אותה, תתכנס ועדת הכנסת ותדון בנושא. אני מבקש את זה כהצעה לסדר.
היו"ר יריב לוין
מאה אחוז. אני שומע את הדברים, ואני אומר לך בצורה הברורה ביותר - ראשית, ודאי שסמכות יש לנו, והסמכות הזו קבועה בחוק, והיא אינה מותנית בשום דבר.


בי"ת, ברור לחלוטין שהסוגייה הפלילית, ככל שיש בנסיעה הזאת, אומר לך את זה בצורה ברורה ביותר – היא לא מובהקת מספיק כדי שהנושא הזה יבוא לגדר התהליך הפלילי, וכך נמסר לנו, כי הזמנו לכאן את היועץ המשפטי לממשלה, והוא הודיע שהוא לא רואה צורך לבוא, בין היתר כיוון שהנושא הזה אינו- -
חיים אורון
· -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אורון, עם כל הכבוד לשידור, מן הראוי שתהיה כאן, ולכן הדבר הזה הוא בסמכותנו. אין כאן שום בעיה של דיונים מקבילים, כי אין דיון מקביל בעניין הזה בהליך פלילי.
אילן גילאון
- -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת גילאון, מספיק. לא אאפשר לך, תפסיק להפריע.
אילן גילאון
תסביר למה- -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת גילאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אילן גילאון
על מה- -
היו"ר יריב לוין
תפסיק להפריע. כדאי שבסיעת מרצ- -
אילן גילאון
על מה הדיון?
היו"ר יריב לוין
יידעו שהטפת המוסר, ילמדו שחבר כנסת ששואל שאלה ויוצא באמצע, וחבר כנסת אחר מפריע כל הזמן.

אני אסכם ואומר, שאנחנו בהחלט מוסמכים לדון בנושא הזה, בדיוק לנושא הזה- -
אילן גילאון
לצורך מה?
היו"ר יריב לוין
יש אותם הסעיפים שבהם אנחנו דנים, ואין שום ספק, שכאשר יש שימוש לרעה- -
אילן גילאון
מה הסעיפים האלה?
היו"ר יריב לוין
שניתנות מכוח החסינות, אנחנו צריכים ורשאים לדון בבקשה- -
אילן גילאון
זה גיבוב- -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת, אני אאלץ להוציא אותך.
אילן גילאון
אתה תאלץ לענות, על מה אתה דן פה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת גילאון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. לא קרה לי עוד שנאלצתי להוציא כאן מישהו, ואני מקווה שלא תהיה הראשון. מי שיצא בינתיים זה חבר הכנסת אורון, ששואל שאלה, ובאמצע התשובה יוצא, כי יש לו דברים יותר חשובים. זו הדוגמה האישית שהוא נותן- -
אילן גילאון
אתה עוד לא עשית ברוורס מה שחבר הכנסת אורון- -
היו"ר יריב לוין
אני מבקש לעבור עכשיו לדיון לגופו.


ברשותך, אדוני היושב-ראש, אאפשר לחבר הכנסת בן-ארי להציג תחילה את הבקשה. לפני כן, אדוני היועץ המשפטי, אם יש לך הערות או התייחסויות למסגרת הכללית, בבקשה.
איל ינון
ראשית, אני רוצה לפתוח בסוג של הבהרה והתנצלות. לבקשתו של יושב-ראש הוועדה בתחילת החודש, לאחר הגשת הבקשה של חבר הכנסת בן-ארי לוועדה, העברנו ליושב-ראש מסמך שכותרתו: "פנייתו של חבר הכנסת בן-ארי בעניין שלילת זכויות של חברי כנסת לפי חוק החסינות – הערות ראשונות". במסמך הזה, שבו יש קווים מנחים לאיך צריך להתנהל דיון מהסוג הזה, נאמר בסופו הדברים הבאים: "נייר זה אינו בבחינת חוות דעת משפטית ביחס לבקשה שבנדון, אלא מהווה כאמור הערות ראשוניות לעניין מסגרת סמכותה של ועדת הכנסת וסדרי הדיון הרלוונטיים. מובן כי אם וכאשר תובא בפני ועדת הכנסת בקשה מנומקת כנדרש, היועץ המשפטי לכנסת יידרש אליה בהתייחס לראיות וההנמקות שיובאו בפני הוועדה".


כל זה הקדמתי ואמרתי, שכן אתמול בלילה פורסם בתקשורת שיש מסמך של הלשכה המשפטית, ובצדק פנו אליי חברי כנסת, שפנו אליי עוד קודם לכן, וביקשו לדעת, האם יש חוות דעת של הלשכה המשפטית או של היועץ המשפטי לכנסת, ואני אמרתי שאין חוות דעת כזו, כי אכן, כפי שקראתי לכם, הנייר הזה אינו בבחינת חוות דעת; לא יכולה להיות בשלב הזה של הדיון חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת. זה יהיה מעשה לא אחראי ולא רציני בהליך שהוא הליך מעין שיפוטי להוציא חוות דעת, כאשר הדברים אינם מגובשים ואינם בשלים לכתיבת חוות דעת. משיצאו הדברים לתקשורת, ויש מי שהבין את הפרסום בתקשורת כאילו ניתנה חוות דעת, אני מוצא לנכון להבהיר וגם להתנצל בפני אותם חברי כנסת. ייתכן שאנחנו נפיק מזה לקחים מסוימים, שכן האמינות של הלשכה המשפטית ושל מוסד היועץ המשפטי לכנסת הם אחד הדברים היקרים ביותר שאני חושב שאנחנו צריכים לשמור עליהם מכל משמר.
היו"ר יריב לוין
ברשותך, אני רוצה הבהרה אחת – כמובן, שהמסמך הזה, כמו כל מסמך אחר שאני מקבל ושמגיע כאן לוועדה, הוא פתוח לכולם. כל מי שביקש אותו, יכול היה לקבל אותו ככתבו, כלשונו, וללא שום שינויים. כך אני נוהג תמיד.
אילן גילאון
אתה מתכוון לפלייר שחולק לנו.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת גילאון, אם אתה לא מכבד, לא את המוסד שאתה יושב בו ולא את היושב-ראש, תכבד לפחות את הייעוץ המשפטי של הכנסת. יש בפניך לא מעט מסמכים, ואם תעיין בהם, תראה. כל מי שרצה, ואגב, גם אם אתה רוצה- -
אילן גילאון
חתום: באהבת ישראל.
היו"ר יריב לוין
ודאי, חבר הכנסת בן-ארי וכל אחד אחר מוזמנים להניח כאן מסמכים, כמו כל אחד אחר. המונופול על התקינות- -
מיכאל בן-ארי
זה לא אהבת שונאי ישראל. אני גאה בברכה הזאת: אהבת ישראל.
היו"ר יריב לוין
אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.
איל ינון
המחוקק ייחס חשיבות רבה לסדרי הדיון בעניין נטילת חסינויות וזכויות בקובעו הוראות ייחודיות שאינן קיימות בדיוני חקיקה רגילים, ולכן אני אסקור בפניכם מאוד בתמציתיות את ההוראות הרלוונטיות שכדאי לשים לב אליהן.

הסמכות של ועדת הכנסת בעניין הזה היא סמכות מעין שיפוטית. בבואה לדון בבקשה לנטילת זכויות מחבר כנסת פועלת ועדת הכנסת בהליך מעין שיפוטי. עליה לנקוט זהירות יתר בהפעלת סמכותיה הנתונות אף לביקורת שיפוטית. לחסינויות ולזכויות הניתנות מכוח חוק החסינות חשיבות רבה להבטחת פעילותו של חבר הכנסת ופעילותה התקינה של הרשות המחוקקת, ונטילתה הינה בעלת השפעה החורגת מתחומי הכנסת. על הסמכות הזאת אמר בית המשפט: "מכל סמכויותיה של הכנסת הסמכות הכעין שיפוטית היא הפחות פוליטית, בה טבעי לדרוש אפילו מבית הנבחרים כי ינהג על-פי אמות מידה שיפוטיות". בהתאם לכך גם אמות המידה של הביקורת השיפוטית, בית המשפט מפעיל ביקורת שיפוטית הרבה יותר משמעותית מאשר שהוא נוהג בהליכים אחרים שהכנסת נוהגת. הפורום הזה, שהוא פורום פוליטי, והוא לגיטימי שהוא פורום פוליטי, והוא רגיל לקבל החלטות גם על-פי מפתח פוליטי, חייב לעשות סוויץ' בראשו, ולהפוך למעין טריבונל שיפוטי, שבו אמות המידה לקבלת החלטות הן שונות מאמות המידה הרגילות הנהוגות בפורום הזה, ואני מבקש להסב את תשומת לבכם לעניין הזה.


אחת התוצאות של ההבדל בין דיון רגיל לבין דיון מעין שיפוטי הוא קיומה של תשתית ראייתית הולמת. התנאי הבסיסי שצריך להתקיים בבואה של ועדת הכנסת ליטול זכות מחבר כנסת הוא קיומה של תשתית ראייתית, הכוללת נתונים עובדתיים, ממנה ניתן להסיק שחבר הכנסת עתיד לעשות שימוש לא נאות בזכות שעליה מדובר, שלא למטרות בגינן היא הוענקה לו.

עניין התשתית הראייתית העובדתית ההולמת הוא עניין שבית המשפט בודק אותו בדקדקנות, בניגוד לביקורת שיפוטית בהליכים אחרים, שם בית המשפט אינו בודק בדקדקנות את הדברים האלה. לכן גם ההקפדה על חובת הנוכחות, לכן ההקפדה על כך שחבר כנסת שלא נכח בדיונים לא רשאי להצביע – מה שכמובן, לא מקפידים בדיוני כנסת רגילים.


ועדת הכנסת צריכה להיווכח, כי חבר הכנסת עתיד לנצל לרעה את הזכויות שהוענקו לו מכוח חוק החסינות, זאת בין היתר בהסתמך על התנהגותו הקודמת, וכי נטילת הזכות תפחית את הסיכון העתידי הטמון בהתנהגותו של חבר הכנסת.

יש הסכמה בקרב כל השופטים שדנו בסוגיות האלה של נטילת זכויות, שיש לבסס קשר סיבתי בין הסיכון העתידי לפן החסינות או הזכות שמבקשים ליטול, כלומר אין לראות בנטילת הזכויות ענישה על מעשים שחברי כנסת עשו בעבר, אלא יש לראות בנטילת הזכויות קשר סיבתי לאותו חשש שממנו חוששים חברי הכנסת לשימוש לרעה בזכות שאותה רוצים ליטול.


כמו שאמרתי, נטילת הזכויות אינה יכולה להיות פעולה עונשית על מה שנעשה בעבר. פעולות עונשיות הן מטריה אחרת, שאיננה נתונה לסמכות ועדת הכנסת.

התקדימים – סקר אותם יושב-ראש הוועדה, ולא אחזור עליהם.

חוק החסינות מעניק לחברי הכנסת זכויות יתר כדי לסייע להם למלא את תפקידם כנציגי ציבור. בהתאם להוראות סעיף 13 לחוק, רשאית ועדת הכנסת להמליץ לכנסת ליטול זכויות יתר אלה. על-פי העקרונות שנקבעו בפסיקה, החלטה כזו יכולה להיעשות רק על סמך תשתית עובדתית הולמת, ממנה ניתן להסיק את קיומו של סיכון עתידי, שחבר כנסת עלול לנצל לרעה את הזכויות שניתנו לו, ותוך שקילת הקשר שבין נטילת הזכויות השונות לבין הפחתת הסיכון.

כדי לא לעוות את המטרה שלשמה הופקדה בידי ועדת הכנסת הסמכות להמליץ בדבר נטילת זכויות, יהיה על הוועדה לבחון את הסוגיות כפי שפורטו לעיל באופן מעמיק. אם תבחר הוועדה להפעיל את סמכותה ביחס לזכויות היתר שפורטו במכתב הפנייה או חלקן, יהיה עליה, לצד הקפדה על כללי הדיון הקבועים בחוק ובתקנון, לבסס קשר סיבתי בין הזכויות הנשללות לבין הסיכון העתידי הצפוי מכל אחד מבין חברי הכנסת.

עכשיו אני רוצה לומר מילה על סוגייה שעלתה מאז אותה נסיעה ללוב, והיא ההיבט הפלילי, האם קיים או לא קיים בסוגיית הנסיעה. אני אומר על זה ממש מספר משפטים.

הדין הישראלי אוסר על כניסה של אזרחי ישראל למספר מדינות, מטעמי ביטחון. תקנה 5 לתוספת לפקודת הארכת תוקף של תקנות שעת חירום, יציאה לחוץ לארץ, תש"ט-1948, קובעת כי על אף האמור בכל דין, לא ייצא אדם לאחת הארצות המפורטות בסעיף 2א לחוק למניעת הסתננות, עבירות ושיפוט, תשי"ד-1954, אלא בהיתר משר הפנים או מראש הממשלה, ולא ייכנס אזרח ישראלי או תושב ישראל
בכל דרך שהיא לאחת מארצות אלה אלא בהיתר כאמור.


סעיף 2א לחוק למניעת הסתננות, עבירות ושיפוט קובע כך: היוצא ביודעין ושלא כדין מישראל ללבנון, לסוריה, למצרים, לעבר הירדן, לסעודיה, לעיראק, לתימן, לאיראן או לכל חלק מארץ ישראל שמחוץ ישראל, דינו מאסר ארבע שנים או קנס.


יצוין כי לגבי חלק מהמדינות המנויות בחוק למניעת הסתננות ניתן היתר יציאה כללי, למשל מצרים וירדן. בנוסף, מעת לעת נותן שר הפנים היתרים פרטניים ליציאה למדינות אלה למטרות פולחן דתי, לימודים, ביקורי משפחות וכדומה.


החלטתו של שר הפנים בדבר מתן היתר נתונה לביקורת שיפוטית. רק לאחרונה ניתן פסק דין בבית המשפט העליון, שהפך את החלטתו של שר הפנים, והתיר לאזרח ישראל, סופר, לצאת ללבנון לקבלת פרס ספרותי.
נסים זאב
למה לא שונה החוק?
איל ינון
עוד יצוין, כי עד לפני מספר שנים קבעו התקנות שבתוספת לפקודה כי הן אינן חלות על מי שבידו דרכון דיפלומטי או דרכון שירות, ולכן הן לא חלו על חברי הכנסת, אולם סייג זה נמחק בתיקון משנת 2002, ובדברי ההסבר לתיקון נאמר, כי אין כל הצדקה עניינית לאי-תחילתו של האיסור לנסיעה בלא היתר למדינות אויב על חברי כנסת.


לוב אינה נמנית אפוא בין המדינות שהכניסה אליהן אסורה לפי החוקים האמורים. תלונות שהוגשו בעניין זה במישור הפלילי ליועץ המשפטי לממשלה, טרם נתקבלה בהן החלטה, ולכן מה שנאמר הוא, כמובן, בכפוף למה שיחליט היועץ המשפטי לממשלה, שכן הסמכות להעמיד לדין פלילי נתונה בידו, אבל זו העמדה שלנו, לפחות לצורך הדיון שלפנינו.


על אף שלוב אינה נמנית בין המדינות שהכניסה אליהן אסורה לפי החוקים האמורים, ישנם חוקים הרואים בלוב מדינה עוינת לעניינים אחרים, כך למשל חוק האזרחות, קובע כי רכישת אזרחות או זכות לישיבת קבע במדינות או בשטחים אלה תהווה מעשה שיש בו הפרת אמונים למדינת ישראל, דבר שיכול להביא לשלילת אזרחות. בין המדינות: איראן, אפגניסטן, לבנון, לוב, סודן, סוריה, עיראק, פקיסטן, תימן ושטח רצועת עזה.


תקנות שירות הביטחון (יציאת אנשי מילואים לחוץ לארץ), התשנ"ב-1992, מחייבות אנשי מילואים לקבל היתר מאת שר הביטחון ליציאה למדינות הבאות: אוקראינה, איחוד האמירויות הערביות, איראן, אלג'יריה, אפגניסטן, בחריין, בלרוס, דובאי, כווית, לבנון, לוב, מאוריטניה, סודאן, סומאלי, סוריה, עיראק, ערב הסעודית, פקיסטן, קוריאה הצפונית, קטאר, רוסיה, תוניס ותימן.


צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשס"א-2001, מטיל חובות דיווח לגבי העברות כספיות למדינות שבחוק למניעת הסתננות וכן לאלג'יריה, אפגניסטן, הרשות הפלסטינית, לוב, מועצת הנסיכויות הערביות המאוחדות, מלזיה, מרוקו, סודאן, סומליה, פקיסטן ותוניס.


חוק נוסף המתייחס למדינות אויב הוא חוק העונשין, המגדיר בסעיף 91 אויב כך: "מי שהוא צד לוחם או מקיים מצב מלחמה"- -
חיים אורון
· -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אורון, גם לו אתה מפריע?
חיים אורון
נסעתי למרוקו בלי רשות, אני מבקש- -
איל ינון
מרוקו אינה נמנית על רשימת המדינות בחוק למניעת הסתננות, ולכן לא היית צריך היתר לצורך נסיעה למרוקו. אגב, מרוקו כמו לוב אינה נזקקת להיתר לצורך כניסה אליה.


חוק נוסף המתייחס למדינות אויב הוא חוק העונשין- -
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
הוא יכול לשלם למלון במרוקו? כי החוק הוא מאוד בעייתי.
אילן גילאון
הוא ישן אצל חברים, אני מגלה לך.
היו"ר יריב לוין
רבותיי, תנו לו לסיים. אנחנו לא נצא מפה היום בקצב הזה. תנו לו לסיים.
איל ינון
אני מזכיר לחברי הכנסת שבסופו של דבר הרמוניה החקיקה הוא עניין שנתון לסמכותם של חברי הכנסת. לכן, כמובן, בידי חברי הכנסת לתקן, אבל אני מציג בפניכם את המצב המשפטי הקיים בעניין של מדינות אויב.


חוק נוסף המתייחס למדינות אויב הוא חוק העונשין, המגדיר בסעיף 91 אויב כך: "מי שהוא צד לוחם או מקיים מצב מלחמה נגד ישראל או מכריז על עצמו כאחד מאלה, בין שהוכרזה מלחמה ובין שלא הוכרזה, בין שיש פעולות איבה צבאיות ובין שאינן, וכן ארגון מחבלים". החוק מונע עבירות שונות הקשורות לאויב ולמדינת אויב כגון סיוע לאויב במלחמה נגד ישראל, מסירת ידיעה לאויב, אך אין הוא כולל רשימה של מדינות המהוות מדינות אויב, ונראה כי עצם הכניסה ללוב אינה מהווה עבירה לפיו.

לסיכום חלק זה נציין כי החקיקה הישראלית אוסרת כניסה למספר מדינות מטעמים ביטחוניים. האיסור הזה חל גם על חברי כנסת. החוק למניעת הסתננות, המונה את המדינות שאסור לישראלים להיכנס אליהן, וגם לחברי כנסת, אינו כולל את לוב.

אני רוצה לציין שוועדת האתיקה של הכנסת נתנה את דעתה מספר פעמים לנושא ביקורי ח"כים במדינות אויב, אולם בכל המקרים היו אלה המדינות המנויות בחוק למניעת הסתננות, כך בהחלטה מיוני 2005 קבעה הוועדה כי האיסור לנסיעה למדינת אויב המנויה בחוק למניעת הסתננות חל גם על חברי כנסת, וכי חבר כנסת הפועל בניגוד להוראות הדין האמור מבצע לא רק עבירה פלילית אלא על פני הדברים גם עבירה אתית.

בדצמבר 2007 הטילה הוועדה הערה על חבר הכנסת נפאע בשל נסיעה לסוריה, תוך שחזרה על אותם עקרונות שקבעה בהחלטה משנת 2005, ובספטמבר 2009 דנה הוועדה בנסיעות לסוריה וללבנון, ועל אף שלא הטילה סנקציה על חברי הכנסת שנסעו, חברי הכנסת טיבי וזחאלקה, בשל חלוף הזמן מאז הנסיעות, היא קבעה כי לא תהסס לעשות שימוש בסמכויותיה, ככל שתידרש לכך, ולהטיל סנקציות בשל יציאה או כניסה לארץ אויב ללא היתר.

אני רוצה לציין שגם במקרה הנוכחי ישנה פנייה לוועדת האתיקה; הוגשה קובלנה נגד חברי הכנסת שנסעו, וזאת בטענה שלא קיבלו היתר מראש מוועדת האתיקה, כפי שמתחייב בנסיעות מסוג זה.

עד כאן סקירה ראשונית ותמציתית גם של מסגרת הדיון וגם של הוראות החוק הרלוונטיות, שעלו בהקשר לאותה נסיעה. כשהדברים, כמובן, יגיעו לכדי גיבוש, נחווה דעה מסודרת ביחס להחלטה הקונקרטית שתתגבש במקרה זה ביחס לנטילת הזכויות, אם וכאשר הוועדה תחליט לעשות כך. תודה.
היו"ר יריב לוין
תודה, וכמובן שגם אתה וגם ארבל רשאים להתערב בכל שלב, כפי שתמצאו לנכון. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.
מיכאל בן-ארי
תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אני קודם כל רוצה להעיר שתי הערות ענייניות. אני מתייחס לדברים שפתח בהם היועץ המשפטי, איל ינון, שאנחנו ביקשנו שוב ושוב את חוות הדעת הקיימת. אף-על-פי שלא היתה חוות דעת, היה משהו שהיה ראוי שנקבל אותו כדי שנוכל להיערך. אני התוודעתי לחוות הדעת הזאת אתמול ב-24:00 בלילה דרך העיתונות. וכמו שאומרים, תודה רבה לעיתונות, זה התפקיד של הלשכה שלך לעדכן אותי, לפחות של מזכירת הוועדה, להביא לי את החומר כדי שיהיה בפניי, כדי שנוכל- -
היו"ר יריב לוין
אני אקח את האשמה על עצמי. אני קיבלתי נייר סופי שהיה מוכן להפצה אתמול בסביבות הצהריים, אם אני זוכר נכון. עקב, כנראה, איזושהי אי-הבנה, הוא לא הופץ לכולם, אבל כל מי שביקש אותו, קיבל אותו באופן מיידי, כך שחבל – אם היית פונה אליי, היית מקבל אותו מייד.
מיכאל בן-ארי
זו הערה צדדית. עוד הערה הופכת את הדיון הזה לדיון עקר, כיוון שהסעיף בחוק שדן בהסרת חסינות, אני קורא את סעיף 13ד: "ועדת הכנסת לא תציע, והכנסת לא תחליט ליטול מחבר הכנסת חסינות או זכות, או לקבוע שתהיה לו חסינות בפני דין פלילי, אלא לאחר שניתנה לאותו חבר כנסת וליועץ המשפטי לממשלה הזדמנות להשמיע את הדברים".


משמע מכאן שניתנה הזדמנות, ואם הוא לא ניצל אותה, זאת זכותו. האם זה שפניתם אליו, והוא בחר שלא לבוא, זה נותן לנו את הזכות לדיון?
היו"ר יריב לוין
התשובה כן, חד-משמעית. גם ליועץ למשפטי לממשלה - - הזמנו אותם, כמובן, גם להופיע כאן. הם לא רואים לנכון להתערב כאן בהליך, כך שכל התהליך הפרוצדוראלי- -
מיכאל בן-ארי
שזה יהיה לפרוטוקול.
נסים זאב
למה לא מביאים אותם בכפייה, כמו בבתי משפט?
היו"ר יריב לוין
כשמודיעים שמחרימים –
נסים זאב
לא, אבל אני לא יודע שהוא החרים.
היו"ר יריב לוין
אבל אין בעיה. לפחות חבר הכנסת אורון הודיע לנו כאן שהוא מופיע בשמו של חבר הכנסת ברכה, ארז לפחות נוכחות בשמו של חבר כנסת אחד. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.
מיכאל בן-ארי
אני מבקש להתייחס לדברים שלי בצורה שקולה, ואולי אני אפתח במה שביקשו לבזות אותי, אפתח בזה שכל מה שאני עושה פה זה באהבת ישראל, מתוך תחושת חרדה לשלומו של עם ישראל. אני מייצג פה לא את עצמי; אני חושב שאני מייצג פה, אם יש לנו שבעה מיליון אזרחי ישראל, אני מייצג את רוב-רובם של אזרחי ישראל, כולל אזרחים ערבים, צ'רקסים, דרוזיים, בדואים ואחרים, שעדים בשנים האחרונות להידרדרות חמורה, ובהמשך, כשנדבר על התשתית הראייתית, אנחנו נציג, כיצד הדברים הולכים ומתגלגלים בשנים האחרונות, והעמדות של הציבור בישראל כתגובה הולכות ונסוגות לאחור, ואילו העמדות של חברי כנסת שמייצגים את הציבור הערבי לא פעם הופכות להיות חריפות יותר, ארסיות יותר, מזדהות יותר עם האויב וכוללות הסתה, כלומר מדובר כאן בתהליך שלא התחיל ביום אחד, ההזדהות; אנחנו נפתח באינתיפאדה שלישית, מוחמד מיעארי הרי לא דיבר ככה. הוא עשה עוד הרבה פחות, ונדבר תכף על פסק דין מיעארי, ולכן הדיון כאן הוא בבחינת הוצאת כרטיס צהוב, לומר: החברה בישראל, הדמוקרטיה בישראל, חופש הביטוי בישראל, שהם יקרים לכולנו, הם נשמת אפה של המדינה, הדמוקרטיה וחופש הביטוי לא יכולים להיות חופש שיתוף פעולה עם האויב; לא יכולים להיות, אדוני היושב-ראש, היכולת ללכת ולהתחבק עם מי שאומר, שמדינת ישראל צריכה להיות ישראטין, כלומר מדינת ישראל תפסיק להתקיים. יש כאן חתירה מתחת ליסודות המדינה, ואם מדובר פה בעבירה פלילית או לא בעבירה פלילית, זה עניין ליועצים משפטיים. אני חושב שכולנו יכולים להסכים שיש כאן חציית קווים חמורה, שהחברה בישראל עומדת יום-יום ומאזינה לחבר כנסת פלוני או אלמוני, שנותן את מכשיר הטלפון שלו להנייה, לבוא ולהסית נגד מדינת ישראל, והציבור מתפלץ, והוא שואל, איפה אתה, חבר הכנסת לוין? איפה אתה, חבר הכנסת גילאון? איפה אתה, יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין? למה אתם לא עוצרים את זה? חופש ביטוי, דמוקרטיה, זכות להיבחר – כל זה הוא טוב ויפה, אבהל היכן הדברים נעצרים? או כמו שהיטיב להתבטא חבר הכנסת, השר בן-אליעזר, בזמנו כשרצו לפסול את הרב כהנא, הוא אמר: "אולם, אדוני היושב-ראש" – אני קורא מפרוטוקול הכנסת מ-25.12.84 – "דמוקרטיה חייבת בראש ובראשונה להגן על עצמה ולשמור ולשמר את ערכיה ועקרונותיה דווקא בגלל המבנה העדין שלה ובגלל הסובלנות והגמישות שלה, הופכים אותה פגיעה במיוחד".


ואני אומר, וזה מענה לדברים ששמעתי, שהולכים להיאמר כאן או נאמרו כאן, שאין סמכות לוועדת הכנסת. יש לנו הסמכות. אין על-פי המחוקק, ויש לנו החובה הציבורית כמייצגי ציבור, כמייצגים של הרוח הרווחת בציבור בישראל, שאומרים לנו: אתם תייצגו אותנו. נכון שחברי הכנסת הערבים נשענים על כך שהם יבואו לבית המשפט העליון, ושם אולי כן, אולי לא - כפי שנאמר בהמשך, זה לא פשוט. אחרי פסק דין מיעארי דווקא, שם מדובר במקרה הרבה פחות - ואדון בזה בהמשך, ואשתדל, הכול בקצרה – שם היו שניים שחשבו שיש לשלול את החסינות ולגבות את החלטת הכנסת, לשלול לו את החסינות, שניים מתוך חמישה, והשלושה שלא עשו את זה, כי שם היה אירוע אחד נקודתי. מוחמד מיעארי הגיע בעצמו לוועדת הכנסת, והציג את עמדתו, והסביר אותה, ואמר שאין מדובר במה שאמרו. כאן – צפצוף מוחלט על הכנסת, צפצוף מוחלט על ועדת הכנסת; מי אתם בכלל שתדונו, מתוך הישענות על כך שמחר עיתון "הארץ" יגן עליהם, וחברי הכנסת כאן יחששו מהכותרת של מחר ומה תפקיד, או אני לא יודע מה, ובסופו של דבר איש לא יפסול אותם. אני אומר, בוא נסתכל בעיניים של הבנים שלנו ושל בני הבנים שלנו. המקום שבו נמצאים עכשיו, רבותיי, חבריי חברי הכנסת, זה לא סוף הדרך מבחינתם. המקרה של עזמי בשארה הוא לא תמרור אדום; הוא חוט להט לחברה הישראלית.


אנחנו היינו עדים לכך שבתוך מלחמה, לפחות על-פי החשד, הוא לא בא לכאן כדי להציג את עמדתו ואת צדקתו. שיתף חבר כנסת מכאן בטלפון על חשבון הציבור הישראלי, שיתף פעולה עם האויב, וכיוון את הטילים שלו לירי אוכלוסייה אזרחית במדינת ישראל. האם אין מתפקידנו לעצור כאלה תופעות, לפחות בכרטיס צהוב?


רבותיי, אעבור לשלוש נקודות עיקריות. נתחיל בתשתית המשפטית, שהאמת היא שאני מצפה, חלק מהדברים נעשו עם היועצים המשפטיים של הכנסת, הם הרבה יותר מקצועיים מעוזריי וממני בעניין הזה, ובכל זאת אני רוצה להציג את הדברים. אני ניגש לפסק דין מיעארי. מוחמד מיעארי הגיע לכנס אזכרה לקוואסמה, והיו שם כ-3,000 איש, ולא התבטא באופן מיוחד – הוא רק היה שם. התשתית היחידה שחבר הכנסת מיכאל איתן, השר מיכאל איתן להיום, הגיש את הבקשה לפסול אותו היתה מבוססת על נוכחותו במקום ועל התמונה שהיתה מאחוריו, של יאסר ערפאת מחייך או משהו כזה, וזו היתה כל התשתית. הוא לא מסית, הוא לא משתלח, הוא לא קורא לאינתיפאדה שלישית, הוא לא משוחח בטלפון עם אסמעיל הנייה שמפגיז במשך שמונה שנים את שדרות, אשקלון ויבנה, הוא לא משוחח אתו ונותן בטלפון להאזין - הוא לא עושה את זה. מדובר במשהו שהוא מינורי לחלוטין, הוא אפסי לעומת המציאות שאנחנו נמצאים בה היום.

אני חוזר אל ראשית דבריי. רבותיי, אנחנו נמצאים במדרון חלקלק, ואני דורש הסרת חסינות מוחלטת, שלילת חסינות מוחלטת, אבל לכל הפחות כרטיס צהוב, זה אומר שלילת זכויות במקומות שיגרמו להם לחשוב פעמיים, האם הם ממשיכים בדרכם. לא מדובר בענישה. לא מדובר על העבר. מדובר בחשש מהעתיד לגורלה של מדינת ישראל, של ילדינו ושל ילדיהם, כי הקיטוב שהם מביאים בחברה, זה לא סוד – הם עושים את זה, הם מתפרנסים מזה, ובהמשך, כשאדבר על התשתית הראייתית, בהפגנות שהם נוכחים, באמירות שהם אומרים, אנחנו רואים את הדברים עין בעין. זה לא דברים שאנחנו יכולים להתעלם. רבותיי, זה איננו חופש הביטוי. לא מדובר בדמוקרטיה; מדובר בניצול ציני, מרושע של הדמוקרטיה, לחיסולה של הדמוקרטיה, וכאן זו ההזדמנות שלנו לעצור את הדברים.


אומר את הדברים של התשתית הראיית, קודם כל את הטיעונים המשפטיים ממש בקצרה – שוב, זה לא התחום שלי, מן הסתם זה תפקידם של יועצים משפטיים למיניהם. בפסק דין מיעארי יש דברי ברק מול דברי שמגר. שניהם, אגב, לא שוללים לחלוטין את העניין הזה. כשברק עומד על העניין, שלא יכול להיות שאנחנו נרשיע מישהו בעתיד בגלל דברים שהוא עשה בעבר, אלא הדברים צריכים להיות מבוססים בהמשך. לעומת זה, שמגר אומר: אני שולל את זה, כי אין פה שורה של מעשים. אם היתה שורה של מעשים, כפי שאני הצגתי, וכפי שאני אציג, אנחנו רואים פה מסלול, אנחנו רואים פה דרך, אנחנו רואים פה מתלול שאנחנו נמצאים בו, וכאן תפקידם של חברי הכנסת להגיד לחברים שלנו הנוספים: רבותיי, זוהי נקודת האל חזור, זו הנקודה שבה אתם צריכים להחליט – הייתם כאן, או שאתם שם? האם אתם חלק ממדינת ישראל או אתם חלק מאויביה של מדינת ישראל? זה תפקיד הוועדה הזו, זה תפקידם של חברי הכנסת כנציגי הציבור. מה שעושה בית המשפט העליון זה עניינו של בית המשפט העליון, זה אוטוריטה אחרת לחלוטין. אנחנו יכולים להתייחס שם, ואני משער שהיועצים המשפטיים שלנו יוכלו להגן על החלטת הכנסת, כי יש לנו על מה להישען.


אני חושב שבדברים שאמרתי לגבי העניין של הטיעונים המשפטיים, אני פחות או יותר אמרתי את הדברים. אני רוצה לעבור לתשתית הראייתית, ואציג שורה של דברים – לא מהיום, לא מאתמול, לא מלפני שנה, לא מלפני חמש שנים, אלא במשך שנים ארוכות, ואני מתנצל בפני היועצים המשפטיים; לו הייתם מבקשים ממני מראש תשתית ראייתית, הייתם מקבלים פה גם מצעד של עדים, גם סרטים, גם עדויות. אני משער שאם נידרש לכך, נגיש את הדברים גם בצורה עובדתית. רק כדי לסבר את אוזנם של חברי הכנסת, שאין מדובר כאן בקרקס של בן-ארי; מדובר כאן בנפשה של מדינת ישראל, ביכולת ההיסטורית שלנו להגיד: זוהי נקודה שבה אנחנו עוצרים את המהלך המסוכן הזה. כשחברת הכנסת זועבי לא מהססת להגיד שהיא הולכת להילחם בחיל הים, כשחברת הכנסת זועבי לא מהססת לומר שהיא רוצה שלאיראן יהיה גרעין, שהדברים האלה בסופו של דבר מייצרים דעת קהל עוינת למדינת ישראל, ועל התשתית הזו לאחר מכן נולדים מקרים כמו מח'ול, כמו עזמי בשארה ואחרים; התשתית הזאת יוצרת פגיעה, בסופו של דבר, בביטחון המדינה.


אקרא לכם דברים ממצעה של תנועת בל"ד, מצעה שנמצא באתר האינטרנט שלה: "מפלגה לאומית ערבית פטריוטית פלסטינית" – יש המון דברים, לא אלאה אתכם – "מהווה חלופה לציונות שעדיין נחשבת לאידיאולוגיה הרשמית של מדינת ישראל, ניסיון למחוק את הציונות", ורבותיי, הציונות היא מדינת ישראל. ואני פה רוצה להתנגד ולהבהיר, שמי שאומר שחברי הכנסת הערבים לא צריכים להיות ציונים, הוא טועה בהגדרה. יש שלושה מעמדות: מעמד אחד, אני ציוני – אני חרד לגורלה של מדינת ישראל. יש כאלה אדישים – נשארים בבית, משתמטים, לא אכפת להם, הם אוהבים לראות את המשחקים של ברצלונה, הם לא יפספסו, אפילו שבאמצע חקירות משפטיות, הם רצים לראות את המשחקים. זה כואב לי, מבחינתי, רבים יכולים להיות שם; זה כואב לי מאוד, וגם חברי הכנסת הערבים יכולים להיות שם, במקרה שהם לא ציונים.

אבל ישנו מעמד שלישי, ישנו מעמד מסוכן, לא של אני לא ציוני, אלא של אני נלחם במהלך הציוני – זה חזרה ל-48', זה חזרה לאותה מלחמה שהיתה בין קיומו של העם היהודי בארצו לבין אוכלוסייה אחרת, שבחרה להילחם בה ולהשמיד אותה, ולא הצליחה, עם שמונה אומות מסביב, שהתגייסו לטובת העניין, ולא הצליחה, ועכשיו בחסות הדמוקרטיה, בחסות חופש הביטוי ממשיכים את אותה מלחמה שכבר ניצחנו בה. זו, מבחינתי, לא עמדה לגיטימית. מדינת ישראל והמחוקק בישראל צריך לעצור אותה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת בן-ארי, ברשותך, ככל שתוכל להתייחס אישית לחברי הכנסת שעניינם נדון, ובקצרה.
מיכאל בן-ארי
אין בעיה. אני קורא, לדוגמה, חבר הכנסת זחאלקה, מהשבוע שעבר- -
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
כל מי שהוא אנטי-ציוני, מייד צריך להוציא אותו מחוץ לחוק – הוועדה הזאת.
היו"ר יריב לוין
זה לא בסמכותנו.
רוברט אילטוב
רגע, אפשר לראות את ברצלונה?
מיכאל בן-ארי
ברצלונה – תראה חופשי. הזמן החופשי שלי לא מוקדש לראות את ברצלונה. מי שנהנה מזה – יערב לו. אני מודה ומתוודה, כשהייתי ילד, מעולם לא בחרו אותי לקבוצה.
אלכס מילר
אף אחד לא מושלם.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
יכול שהוועדה תקבע, שכל מי שלא אוהב כדורגל, הוא אויב העם.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת בן-ארי.
מיכאל בן-ארי
הציניות אינה במקומה.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
לא אמרתי את זה בשום ציניות, מתוך חרדה אמיתית למדינה שאני גר בה, ושאני חושב שאני ציוני.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת בן-ארי, אני רוצה לנסות לקדם לגופו של עניין. אנא, אם אתה יכול לתת לנו אצת אותה תשתית עובדתית רלוונטית בעיניך, שנוגעת אישית לאותם חברי כנסת שעניינם נדון פה בתמצית, עד כמה שניתן, מעבר לדברים שכבר הגשנו וצירפנו ומונחים.
מיכאל בן-ארי
בהופעות של חברי כנסת ערבים, תכף אקרא את שמותם, בהפגנות של האחים המוסלמים או מה שנקרא אצלנו בארץ התנועה האסלאמית, הפלג הצפוני, שחרתה על דגלה את השמדת מדינת ישראל, ושהיא עדיין לא מחוץ לחוק, זה מחדל אחר שלנו, אבל מדובר פה בהפגנה של בל"ד, תנועת בני הכפר, השייח' ראאד סאלח, הידוע באהבת ישראל הגדולה שלו. נמצאים שם חברי הכנסת טלב אלסאנע, ג'מאל זחאלקה, אברהים צרצור, והשייח' סאלח חידש את קריאתו להצטרף להנייה כדי להילחם נגד הכיבוש הישראלי ונגד ארצות הברית.

אני אתייחס לאירוע שבו נמצא חבר הכנסת אלסאנע בפאתי עזה, ונותן את הטלפון שלו לאיסמעיל הנייה, שכולנו יודעים מי זה, זה ראש ארגון טרור לכל הדעות, שלא רק מבקש להשמיד את מדינת ישראל; עושה ככל שביכולתו. הוא כרגע בסוג של מה שהוא קורא "הודנה" או "תהדייה" או כל מכבסת המילים הזאת של התארגנות לקראת הקרב הבא, והוא נותן לו לדבר. זחאלקה, ירושלים היא הנכבה של ימינו, לישראל יש עוד תוכניות להרוס עוד אלפי בתים, והתוכנית הזו תצא לפועל – הדבר עלול להבעיר את המצב ולהוביל לאינתיפאדה שלישית.

מגדילה לעשות - יש איזו מין תחרות בין חברי הכנסת האלה, כי אף אחד לא עוצר אותם - חברת הכנסת זועבי, שכפי שאמרתי קודם, תומכת בגרעין איראני, תומכת בטרור נגד ישראל, מעודדת טרור נגד ישראל, ושוב, כל הדברים האלה יוכלו להיות מוגשים ליועץ המשפטי של הכנסת כראיות שיוכיחו שמדובר בשורת מעשים. יש לנו קלטות וידאו. למשל, עומד אחמד טיבי ומסית, בוועדת הכנסת לפני שנה וחצי, ואומר: "כל קול לקדימה זה כדור בבטן לילד פלסטיני". מה זה אם לא הסתה נגד מפלגה, נגד המדינה? האם זה חופש הביטוי? האם מותר להגיד דבר כזה במדינת ישראל? האם יש מדינה בעולם, שמותר להגיד ולהתבטא בצורה כזאת? כשלאחר מכאן שמענו את זחאלקה אומר בראיון, ואת זה כולם ראו – אם צריך להביא את זה גם כן כסרט, נבקש מדן מרגלית, שברק שומע מוזיקה קלאסית ושוחט – לא זוכר את הביטוי – ורוצח ילדים בעזה, וכן הלאה וכן הלאה, מדובר בשורה ארוכה של דברים – שוב, אני מעיר על כך. אני חושב שצריך תשתית ראייתית. היה מן הראוי שגברת ארבל או היועץ המשפטי ינון היו שולחים לי: מיכאל בן-ארי, חבר הכנסת, הבקשה שלך אינה מלאה, אנא ממך, הצג בפנינו את התשתית הראייתית. מכיוון שזה לא נעשה- -
איל ינון
זה יכול עוד להיעשות.
מיכאל בן-ארי
אנחנו נבקש לעשות את זה, ולהביא את זה- -
היו"ר יריב לוין
גם בחומר שמונח יש תשתית ראייתית- -
מיכאל בן-ארי
אני רק רוצה לסיים – ישנה משמעות ציבורית מאוד חשובה מאוד למהלך הזה שאנחנו עושים היום. הציבור בישראל, עיניו פונות לכאן, האם שוב נשתמש בחופש הביטוי והדקמורטיה ונוליד עוד עזמי בשארה, וניסוג עוד מהעמדות שלנו, ואני מאוד מקווה שנהיה די נחרצים כדי להגיד שאנחנו מפסיקים את המהלך המסוכן הזה כאן ועכשיו, ולא נשתמש בכל מיני מניפולציות שהם משתמשים בהם להשמיד את הדמוקרטיה. תודה רבה.
היו"ר יריב לוין
תודה. אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ביקשתי להשתתף בדיון החשוב הזה, שהוא פה נוגע באושיות הדמוקרטיה ללא כחל וסרק, שהוא נוגע באושיות החסינות של חבר הכנסת ואפשרותו להביא את שליחותו לכלל ביטוי, בין שאנחנו אוהבים אותה ובין שלא; ביקשתי להשתתף בדיון חשוב זה כדי להגן על הכנסת ולא על חברי כנסת בעלי עמדות כאלה או אחרות מצד זה או מצד אחר.


סעיף 7א קובע מתי אנחנו יכולים לפסול חבר כנסת מלשמש כחבר כנסת, מתי אנחנו יכולים לקבוע שמפלגה בעלת מצע מסוים או הטפה מסוימת המסכנת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, והם כרוכים זה בזה, ואני כיהודי מאמין וכציוני אדוק חושב, שלא יכול להיות מצב שבו אנחנו נקיים מדינה יהודית שלא תהיה דמוקרטית, באים היום לדון, האם פורום פוליטי, היושב כפורום מעין משפטי, שהוא נתון לביקורת, ביקורת שאני מבקר אותה בכל הזדמנות שקיימת, כאשר בתי המשפט מפקחים וגם פוסלים החלטות והכרעות של הכנסת, בין שהן באות לידי ביטוי בצורת חוק ובין בדרך של החלטות כאלה ואחרות, ואני מבקש תמיד את הכנסת לשקול את הדרך שבה לא נפתח פתח לאיזשהו פורום חוץ פרלמנטרי לפסול את טענותינו – דבר שגורם לאחר מכן למאבק קשה ביותר על שמה של הכנסת ולהעלאת הנושא פעם נוספת בדבר הפרדת רשויות, והאם בית המשפט הוא לא הנציג האמיתי של הריבון אפילו יותר מהכנסת, כאשר דבר כזה - אין לו זכר אלא בהחלטות ובפסקי דין של בית משפט, דבר אשר עדיין לא הוכרע בצורה חד-משמעית, כי הכנסת עדיין לא חוקקה את חוק יסוד החקיקה, והכנסת עדיין לא קבעה לעצמה חוקה.


שמחתי לשמוע היום מחר הכנסת בן-ארי, שהיה זה פואד, השר בן-אליעזר, שקבע את האמירה, שבעיניי נראתה כבת שנות אלפיים, האומרת שדמוקרטיה חייבת להגן על עצמה. נדמה לי, על כל פנים, שכבר נאמר לפני שפואד באמת חידש את האמירה הזאת, זה משפט מיעארי- -
מיכאל בן-ארי
זה לא משפט מיעארי, זה פסילה של הרב כהנא.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
נכון, סליחה.
מיכאל בן-ארי
· -
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
חבר הכנסת בן-ארי, אני הקשבתי, לא הסכמתי לכל הדברים שאמרת. 99 אחוז לא הסכמתי, ולא נכנסתי לדבריך. כאשר הדבר נאמר - כפי שאמרת, זה בעניין הרב כהנא ופסילתו דאז - אני חושב שדמוקרטיה חייבת להגן על עצמה, ואני מבקש מחברי הכנסת, ובאתי להביע את דעתי האישית, לא את דעתי ככנסת ולא את דעתי מעבר לדעתכם. אני יודע שבסופו של דבר בוועדת הכנסת ההחלטות וההכרעות שמתקבלות הן הכרעות פוליטיות, והן יכולות להיות בעלות השלכה רבה מאוד.


פעמים לבי מתפלץ כציוני, כיהודי המאמין שארץ ישראל כולה שלנו, כאשר אוסרים עליי לעלות לחומש, והאם כשאעלה לחומש מתוך רצון להביע עמדה פוליטית, יוכל רוב בכנסת, שיהיה רוב המתנגד לדעתי, לפסול את תנאיי כחבר כנסת? לא עולה על דעתי, ואני חושב שדמוקרטיה המבקשת להגן על עצמה צריכה קודם כל להבין שאסור לנו בשום פנים ואופן לגרום למצב אותה מורי ורבי כינה במאמרו הבלתי- נשכח, זאב ז'בוטינסקי, שאמר: כשנהיה למדינה, אנחנו צריכים לדאוג לכך שחלילה הרוב לא יכפה את דעתו על המיעוט, ויותיר בידי המיעוט כל אחד את מחשבתו.


כשחזיתי באותן עובדות עליהן דיבר חבר הכנסת בן-ארי, אם לומר בלשון המעטה שהדבר הזה הביא אותי לידי פלצות, אני אמעיט. יחד עם זה, החכמה בדמוקרטיה והיכולת בדמוקרטיה באמת לקיים אותה היא ביכולתנו להבין, שהדמוקרטיה שלנו כל כך חזקה, שלא ניתן בידי אותם אלה המבקשים לערער את הדמוקרטיה, כפי שהיא באה לידי ביטוי במדינה יהודית, על-ידי כך שנפגע בהם בנושא הדמוקרטי ונביא תואנה נוספת שמוגשת להם כדי לקבוע ולהוציא דיבתה של מדינת ישראל בעולם כולו כמדינה שמתכחשת ליכולת של כל אזרח שנבחר בה על-פי דעתו ובהתאם לדעת שולחיו, וכל עוד לא נפסלה הדעה על-ידי סעיף 7א, לאפשר לו לומר את הדבר, גם אם הדבר מביא אותי לידי פלצות. זו עוצמתה של הדמוקרטיה. זאת עוצמתה של היכולת שלנו להגדיר את עצמנו כמדינה ציונית שחלמנו עליה אלפיים שנה, אולי יותר אפילו, למדינה שהיא מדינה דמוקרטית.


אני חושב שהבקשה של חבר הכנסת בן-ארי היא נושא שצריך להיות, כפי שכתב היועץ המשפטי, שלא בחוות דעת אלא בתשובה לשאלתו של יושב-ראש הוועדה על עמדתו לגבי היכולת לקיים דיון בסוגייה זאת, אני מצטרף לדעתו. אני רוצה לומר לחברי הכסת שיושבים כאן כשופטים או מעין שופטים וגם כפוליטיקאים, וכאלה הרואים בכנסת ישראל בבואה אמיתית ליכולתה הדמוקרטית של מדינת ישראל הנמצאת בסכנות רבות מצד אלה המבקשים את נפשה. אני חושב שגם במישור העקרוני, שכן צריך להבחין הבחנה יתרה - גם כוועדה מעין שיפוטית אנחנו לא שומעים עדויות; אנחנו לא יכולים להגיע לחקר הראיות; אנחנו יכולים רק לשמוע מפי השמועה וללמוד על הדברים כאילו הם דברים שלא שנויים במחלוקת מבחינת העובדות, ושאלות אלה צריכות להתברר אצל היועץ המשפטי לממשלה. אם יש מעשה שהוא מעשה בגידה – בוודאי. אני חושב שזה לא זכותו של היועץ המשפטי לממשלה; אני חושב שזה לא זכותו של כל אזרח; זו חובתו של כל אזרח להגיש תלונה וקובלנה האומרת: איש זה או אחר במעשהו בגד במדינה.


גם מעשהו של חבר כנסת, שבסופו של דבר עזב את המדינה, רשויות הביטחון ורשויות השיפוט והתביעה לא ביקשו להעמיד אותו לדין כאן, ואנחנו מבקשים לעצמנו לקחת את עטרת התביעה והרעיון המרכזי בדמוקרטיה, שהכנסת גיבשה אותו לידי מוסד יסודי, והוא עצמאות התביעה בישראל, האם היום נבוא ונאמר, כאשר התביעה לא מקיימת את חובתה או אינה ממצה את הדין, אנחנו נמצה את הדין במקומה? אלה דברים שיכולים להביא אותנו למצב שבו אנחנו עשויים למצוא עצמנו כהרף עין במצב שבו למעשה הצודק יהיה הרוב, הטועה הוא המיעוט. גם במישור התועלתי, לא רק במישור העקרוני, כפי שהציג זאת היועץ המשפטי לכנסת, גם במישור התועלתי נדמה לי שחבר הכנסת שנסעו ללוב שיוועו לדיון כזה.



אני לא אומר שהדברים האלה, כשהם שווים לדיון, לא ניתן להם דיון; הדיון יהיה בבית המשפט. כבר ב-1990 הובאה לפני ועדה זו בקשה להסיר את חסינותו של מיעארי, אשר נסע באוניה "אל אעודה". היא דומה מאוד, אגב, לאוניות המתקרבות היום לחופי ישראל. ואני שכנעתי את חברי הטוב, שהוא היה מתנגד גדול לדעותיי כלפי הציונות, הפרופ' אמנון רובינשטיין, שאחת משתיים: שאת מיעארי צריך להעמיד לדין על בגידה, אם אכן יימצא שהוא בגד במדינה, אבל אי-אפשר להעמיד אותו כמוצא או כדרך עוקפת למעשים שהוא עולל בכך שנעמיד אותו לדין על מפגשים עם אש"ף- -
מיכאל בן-ארי
מייתר את החוק. אתה אומר שאין לוועדת הכנסת סמכות.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
אני אתן לך דוגמה. אם חבר כנסת מקבל דרכון דיפלומטי ומאבד אותו – קורה. אם חבר כנסת מקבל דרכון דיפלומטי שני ומאבד אותו - לא טוב, אבל קורה. אם חבר כנסת מאבד שלוש פעמים את דרכונו הדיפלומטי, אני כבר חושב שלא צריך לתת לו את הרביעי, אבל אם נתנו לו את הרביעי, והוא גם איבד אותו, לא צריך לתת לו ודאי את החמישי, ולשקול אולי לשלול ממנו את האפשרות לקבל דרכון דיפלומטי, כי אם יהיה מצב שבו כל חבר כנסת המקבל דרכון דיפלומטי יכול לאבד אותו כדבר מובן מאליו, הרי אנחנו הופכים את אותו יתרון שנתנו לו כיתרון שהופך לחיסרון לכנסת, כי אנחנו מלמדים את כל הציבור איך נוהגים לרעה ומשתמשים לרעה בדבר שהכנסת נתנה.
מיכאל בן-ארי
על זה אנחנו מדברים.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
אתה מדבר על מצב שבו כל מי שלא חושב כפי שציוני אדוק חושב, הוא לא ראוי להיות אזרח מדינת ישראל, כך אני מבין.
מיכאל בן-ארי
אתה צריך לקרוא את דבריי מחדש.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
בסדר. אתה יודע מה – אתה לא אומר, כמובן, כדמוקרט- -
אילן גילאון
אני מוחה. אני ציוני אדוק.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
אגב, אתה ציוני אדוק בדיוק כמוני. אני חושב שהדרך שלך מביאה אותנו למצב מסוכן, בדיוק, ואני מדגיש, כפי שאתה חושב שהדרך שלי מביאה למצב מסוכן. שנינו אוהבים את ירושלים, והמחשבה שלנו על איך לקיים את אהבתנו לגבי ירושלים שונה בתכלית. איני מעלה על דעתי, כי אתה ציוני, אבל יש בינינו, והדברים האלה לא באים לידי ביטוי בדיון זה. הדיון כאן הוא על מי שאינו ציוני; על מי שהרוב נותן לו את הזכות להיבחר לכנסת, כאשר הוא מבקש את המנדט שאליו הוא מתכוון לקיים בכנסת שליחות, היא עמדה אנטי ציונית.
מיכאל בן-ארי
לקרוא לאינתיפאדה שלישית- -
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
אתה באמת נוגע בשאלות יסוד בקיומנו. אני חושב שמי שקורא לאינתיפאדה שלישית, שהמובן הוא חד-משמעי, ללא התחכמויות, הוא אדם שצריך היועץ המשפטי לקבוע, האם הוא לא פוגע במדינה בצורה חד-משמעית, שמחייבת להעמיד אותו לדין. אתה רוצה שמחר יבואו אנשים, ויאמרו שכל מי שדעתם לא מוצאת חן – למשל, אומר לך דבר ששמעתי, אתה חדש בכנסת, שלמשל, מדינת ישראל כמדינה יהודית צריכה להיות מדינת הלכה. אתה לא מעלה על דעתך, אבל שמעתי גם דעות כאלה. שאני אבקש לגרש אותו מהכנסת? אני יהודי, אבקש לגרש אותו מהכנסת? אני לא משווה שום דבר.
חיים אורון
אני אתן לך השוואה. אני חושב שמי שקורא להתנחל בשטחים הוא בעד אינתיפאדה שלישית.
היו"ר יריב לוין
טיב ההשוואה הזאת, לא צריך להגיד יותר. פשוט השוואה מגוחכת.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
כבוד היושב-ראש, אני שמח שהוא אמר, שכן אני עתיד לעמוד לדין, כי אני באמת מאמין- -
היו"ר יריב לוין
זה דומה?
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
אני אומר לך למה זה דומה. האם כאשר אני אומר זאת, וייווצר מצב שבו יהיה רוב בכנסת, הם יוציאו אותי מחוץ לחוק? זו השאלה שעומדת לפתחך. קל לומר: מי ששונא ישראל, אני מבטל את דבריו. החכמה היא לראות, האם יכול רוב לבטל את דעתו של המיעוט?
חיים אורון
זה היה לפני חמש שנים.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
ביום ירושלים נהגו חברי כנסת ערבים שלא להיכנס לאולם המליאה כדי לא לפגום בחג אותו קידשו היהודים בני הארץ הזאת, היהודים במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, ופתאום ראיתי שנכנס חבר כנסת המבקש לעורר מחלוקת מתוך רצון לבוא ולהתריס כלפי אותו יום וכדי להשיג איזשהו יתרון פוליטי תוך ביזוי הכנסת וביזוי מעמד שהוא בעיני רבים מחברי הכנסת מעמד מחייב ביותר, לא רוצה לומר מקודש, כי פעם ירושלים היתה מקודשת - לא רוצה היום להיכנס לסופרלטיבים; בעיניי היא מקודשת עדיין – לא היססתי לשנייה אחת, למרות עמדתי הברורה שצריך להזהיר חברי כנסת ולאפשר להם לקרוא קריאות ביניים, ברגע שהבחנתי שמדובר פה באיזשהו רצון לייצר פרובוקציה, אמרתי: אתה רוצה שאוציא אותך? אני מוציא אותך בלי היסוס ופקפוק כבר בקריאה השנייה שלך ולא נותן לך להמשיך להפריע. אלה דברים שצריכים לשקול אותם. פה מדובר בדברים שאם הם חמורים, חייב היועץ המשפטי והתביעה, שהיא עצמית בישראל, לקבוע.


לכן אני מבקש מחברי הכנסת, ואני יודע שכל חבר כנסת ישקול את דעתו. אני מכבד את דעתם של כולם. אני יודע שלפעמים אפשר להרגיז בן אדם, כי בשר ודם אנחנו, ולפעמים אומרים: מספיק, ואי אפשר יותר, אבל היכולת שלנו והעצמה שלנו והדמוקרטיה שלנו היא זו היותר חזקה מכל חברי הכנסת, והיא זו שמביאה את שמה של הכנסת גם בעיני יריבינו הקשים ביותר בעולם כיוצאת מקצה העולם ועד קצהו. אפשר לבקר את ישראל בכול; אי אפשר לבקר אותם על דבר אחד – על היותם מדינה דמוקרטית. ואני מזמין אתכם לחשוב במישור העקרוני, כפי שקבע היועץ המשפטי, ובמישור התועלתי, כפי שרבים מאתנו נוטים לחשוב, המישור התועלתי, להערכתי הוא בכך שהכנסת לא תמצה את הדין גם עם אותם אלה שהם בעיני רבים מחברי הכנסת פוגעים בעצם הקיום של מדינת ישראל לא רק כמדינה יהודית אלא כמדינה בכלל.
היו"ר יריב לוין
ברשותך, לא אעכב אותך, שאלה אחת קצרה. אתה יודע שחילוקי דעות רבים אין בינינו. אני רואה אותך כמורי במידה רבה בהרבה נושאים, אבל אני מוכרח להודות, שבעניין הזה יש לי אתך חילוקי דעות יסודיים, ואני מוכרח לשאול שאלה אחת מהותית: סעיף 7א וכל מה שמקומו בסוגייה של מניעה של השתתפות בבחירות והיכולת להיבחר לא מטפל במצב של אדם שכבר נבחר, כי חשבו שהוא עומד ב-7א, וכשנבחר, התברר שהוא הולך בדרך אחרת.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
אז הרוב בכנסת יקבע אם הוא צודק או לא?
היו"ר יריב לוין
אתה לא חושב שאני נמצא שם, אבל בד בבד בצד הסמכות הפלילית ניתנה לנו הסמכות הזו שעל-פיה אנחנו דנים, ואנחנו דנים על-פי סמכות שנתונה לנו בחוק, לא על-פי משהו שניכסנו לעצמנו ולא על-פי איזו יוזמה שנולדה לצורך המקרה הזה. ואגב, על-פי פרוצדורה שכבר הופעלה בעבר לא פעם אחת, כי המקרים הם קשים, ואני שואל, האם כבודה של הכנסת וכבודנו אנו וחובתנו גם להגן על המדינה מפני אלה שקמים עליה, גם על אופיה, וקודם כל על עצם קיומה, וכאשר אנחנו יודעים שלא מדובר בהענשה רטרואקטיבית, אלא בכך שהמתינות והאיפוק שגילינו עד היום, ועד היום היה איפוק רב, פורשו לרעה כרשיון לעשות את כל אותם דברים שנעשים, וההוכחה הטובה ביותר, מה שקורה כיום, כאשר חברת הכנסת זועבי במקום להיות כאן, במקום למלא את חובתה כחברת כנסת נמצאת לא בשליחות ציבור של אזרחי ישראל; היא נמצאת כדי להשתתף במשט אל עזה, אל הטרור, עם ארגוני הטרור בתמיכה בארגוני הטרור כנגד מדיניות ברורה וחד-משמעית ובמטרה ברורה. הרי המטרה אינה להביא ציוד למסכנים בעזה; המטרה היא לגרום נזק למדינת ישראל. האם אין קו אדום, שהכנסת צריכה להציב לעצמה?
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
נדמה לי שבעניין זה הקו האדום הוא הקו האדום שהיועץ המשפטי צריך לקבוע, האם אין במעשיה של חברת הכנסת- -
מיכאל בן-ארי
· -
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
לא. חברי הכנסת באים כאן כדי לנהל את דברי הכנסת. למשל, אם אתה חושב שלנסוע ללוב זה דבר נורא, תוציא חוק, שאסור לנסוע ללוב.
רוברט אילטוב
לוועדת האתיקה- -
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
ועדת האתיקה - על מה תשאל? שהוא אנטי ציוני? הוא יגיד לך: נבחרתי.
חיים אורון
לא, למה לא ביקשו רשות. ייתנו להם נזיפה. אין בעיה עם זה.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
אני אומר לך שוועדת האתיקה או ועדת הכנסת, כאשר חבר כנסת מאבד דרכון שלוש פעמים, צריכה לשלול ממנו – אתה שואל אותי?
רוברט אילטוב
- -
היו"ר יריב לוין
אנחנו עוסקים בשלילת זכויות יתר, לא במניעת החופש לפעול- -
חיים אורון
אין לי אף זכות יתר. כל הזכות שלי מובנית.
היו"ר יריב לוין
- - למטרות שבינן לבין הצורך שלי- -
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
כבוד היושב-ראש, שאלתך כל כך ברורה. אם אכן היתה רשות בידי ועדת הכנסת ליישם את סעיף 7א הלכה למשעה תוך כדי, הייתי עוד שומע היגיון בדבריך, אם כי גם בעניין זה, כמובן, מי שהיה מכריע, כפי שכאשר ועדת הבחירות המרכזית מכריעה, זה הולך לבית המשפט העליון, ואז אנחנו מעבירים. אני בהחלט חושב שבעניין זה צריך היועץ המשפטי לטפל. אי-אפשר לפזר את הזכויות, מה אתה יכול להוריד ומה לא. חבר כנסת, כל החסינות על כל הזכויות וחובות קיימות לגביו. שלילה צריכה להיות עקב מעשהו המיוחד, הקשור בתפקידו כחבר כנסת.
היו"ר יריב לוין
אין ויכוח על זה.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
שני דברים העומדים על סדר-יומנו היום – אחד זה הנושא הגדול ואחד, הנושאים שבאים לידי מצב שבו חבר כנסת מזלזל בכנסת עצמה, למשל הוא לא מופיע לישיבות כפי שהוא צריך להופיע, הוא לא בא לכנסת כפי שהוא נדרש לעשות זאת על-פי התקנון. אם הוא 50 אחוז או 66 אחוז לא מגיע, רשאית הוועדה לקנוס אותו. זה דבר שהוא ממין העניין. כשאנו מבקשים ליישם נושאים שהם בהתנהגות הקשטרה בהשקפת עולם, אנחנו לא במדרון חלקלק; אנחנו בנפילה חופשית.
רחל אדטו
קטעו אותך בעניין שהתחלת לדבר על חנין זועבי ספציפית.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
כאשר עלה על חבר כנסת בעבר, שהוא מן העם הערבי, והוא היה אזרח ישראלי על האוניה הנקראת "אל-אעודה" בערבית, והתרגום שלה - "השיבה", עם ערפאת, אני חשבתי, ושכנעתי גם את חברי, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שאין להעמידו לדין על מפגשים עם אש"ף אלא אחת משתיים – או שהוא עובר עבירת בגידה, או לא עובר עבירת בגידה, או כל עבירה אחרת הקשורה בהסתה כלפי מדינת ישראל, שהחוק הפלילי מלא בה, ורק היועץ המשפטי צריך לקבוע על תשתית ראייתית, מה מותר ומה אסור. כאשר אנחנו מעבירים שיקול דעת בנושאים עקרוניים, שהם יכולים להתפרש כשליחות ציבורית מול הסתה כלפי מדינת ישראל, תפקידה הוא לא תפקיד של הכנסת; התפקיד הוא של היועץ המשפטי לממשלה, שסמכות התביעה שלו היא עצמאית ואינה תלויה בשום רשות אחרת.

אני מאוד מודה לך. אני חוזר - אין אמירתי כאן כיושב-ראש כנסת. כי אם היה דבר שאני יודע שיאמרו אחר כך שהכנסת פועלת לא נכון מבחינת ביטול, פה זה נושא שהכנסת צריכה לתת את דעתה במישור העקרוני, כפי שהציג זאת היועץ המשפטי, ובמישור התועלתי, כפי שחושבים כל אלה שחושבים שתפקידם לקיים את מדינת ישראל ולכבד את כנסת ישראל.
מיכאל בן-ארי
אדוני היושב-ראש, קודם כל, הדברים שלך מייתרים את החוק שיש סמכות לחברי הכנסת לדון בהסרת חסינות, אבל אני הבחנתי בין שני סוגים של לא ציונים. יש אמירות, ויש פה חברי כנסת שחולקים עליי, לפעמים מתבטאים אליי באופן קשה, אני משתדל לא להתנהג כך, אבל הם בתוך הלגיטימיות של חופש הביטוי. כשאנחנו מדברים על חברי הכנסת המדוברים, אנחנו מדברים לא על אמירות אלא על הליכה יד ביד עם אויבי ישראל החמורים ביותר כמו איסמעיל הנייה, כמו מועמר קדאפי, ואנשים כאלה שלא רק שמו להם למטרה להשמיד את מדינת ישראל; עושים ככל שביכולתם, וכאן, להערכתי, אין מדובר בחופש הביטוי, ואנחנו יכולים כחברי כנסת לעשות את ההבחנה שאני ביקשתי לעשות, ואתה ביקשת לטשטש את ההבחנה הזאת, ואני מצטער על כך.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
בהבעת עמדתי כפי שהובעה בפני ועדת הכנסת כאן ביקשתי להגן על חברי כנסת נוספים, לא רק על חברי כנסת הערבים אשר עתידים לעמוד באפשרות שיאמרו - למשל אני, שיאמרו כשאני- -
מיכאל בן-ארי
בגלל זה פסלת את הנאום שלי בלי לדבר אתי בכלל? לא דיברת אתי בכלל. עליי לא הגנת.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
אבל זה לא תפקידי.
מיכאל בן-ארי
ועדת הכנסת ביקשה ממך לדבר אתי, ולא הסכמת.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
ודאי שלא.
חיים אורון
אני מבקש לדעת את עמדתו של היושב-ראש לגבי הצעתי – העניין הונח על שולחן הוועדה על-פי החוק, הוועדה תסיר אותו מסדר-היום מהטעם שהסעיף היחיד שבו נאמר בסעיף הבגידה, כולו נמצא בגדר הנושאים הפליליים.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
איני יכול להוסיף דבר על מה שאמרתי. מקובלת עליי עמדתו של היועץ המשפטי לכנסת. אתה מתעקש לסבך אותי...
היו"ר יריב לוין
אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
חיים אורון
· -
היו"ר יריב לוין
אנחנו לא פותחים שוב את הדיון הזה, שהופסק באמצע כתוצאה מזה שיצאת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
אני מאוד מודה לכם.
היו"ר יריב לוין
נעבור לסבב בין חברי הוועדה. אני מבקש שלוש דקות לכל דובר, כדי שנוכל להתכנס בזמן לסיים את הישיבה. כפי שאני תמיד נוהג, אני אתחיל מכאן. חבר הכנסת גילאון, בבקשה.
אילן גילאון
אדוני, תודה רבה. בסוף הדברים נטיית לבי השתכנעה על-ידי יושב-ראש הכנסת, אבל טוב שאדוני לא יוציא אותי. שוב אומר שאני לא מבין את עילת ההתכנסות כאן. אמר יושב-ראש הכנסת, שאולי אנחנו ועדה מעין שיפוטית, ואני חושב שכל הנושא הוא טיפולי לחלוטין, מה שמלמד אותי שאם פעם תהיה לי עמדה פוליטית כזאת או אחרת, או תסכול כזה או אחר, אני אבוא לאדוני, כי אמר חבר הכנסת בן-ארי בעצמו, הוא מגבב פה שורה שלמה של דברים. הוא גם אמר שבילדותו אף קבוצה לא רצתה לקבל אותו, ובצדק. אני יכול להבין למה. אם צריכים לדבר לא לגופו של עניין ולא לגופן של הראיות, ברור שכאן מדובר בסוס כהניסטי שהתגנב, שעושה מעשה מיכאל ורוצה להסתחרר כאלדד, ברור לגמרי, אם אני צריך לטעון לגופן של הטענות.

אבל לעניין של מה שהיועץ המשפטי אמר, כי זה בעיניי, מייתר לחלוטין את הדיון, אז אומר היועץ המשפטי שלא מדובר במדינה שמוגדרת בניגוד לחוק של הביקור, אין מדובר כאן באנשים שבאו לקבוע את מושבם קבע בלוב, זה מצד שני. גם ודאי לא מדובר על אנשי מילואים, חוץ מאולי מוחמד ברכה, שהוא מילואימניק בתותחנים, אני באמת לא יודע איפה. נושא של הלבנת הון צריך תמיד לבדוק, אדוני, בכל מקום, הן אם נוסעים ללוב והן אם נוסעים לבולגריה.


תחושתי היא, שזה לא משנה מה הטיעונים. חבר הכנסת בן-ארי לא רוצה לראות ערבים בכנסת, לכן ייאות לחוקק חוק בהתאם, ולא ללכת סחור-סחור. הרי מה עילת הנסיעה ללוב לכל העניין שהוא דורש כאן מבחינת צמצום או מבחינת חיסול החסינות? אני בכלל חושב, אדוני, שאם מדובר בנזק למדינה, אז איך אני יכול למדוד מה יותר מזיק למדינה – הנשיקה הפתטית עם קדאפי, שבעיניי היא פתטית? אני חושב שזה היה טיול מיותר לחלוטין, שלא מועיל לאף אחד. אבל אם אצטרך להשוות את מידת הנזק של הנשיקה הזאת עם קדאפי המגוחך הזה מול, נניח, לקצר לשגריר הטורקי את הכיסא בחדר, ולמדוד מה היה מזיק יותר למדינת ישראל, או האם הטענות של בן-ארי מזיקות יותר למדינת ישראל מאשר הפגישה הפתטית עם האיש עם השמלה בלוב, שאני מטעמים אסתטיים לא הייתי עושה אותה, הנזק הוא בתחום האסתטי, אולי הוא בתחום של טעם טוב, אבל זה אינו נושא הדיון כאן, אדוני, ומשום שהנושא הוא טיפולי בלבד, אני חושב שנכון עושה חבר הכנסת בן-ארי שהוא בא לכאן, כי אצל אדם מומחה זה היה עולה לו לפחות 400 או 80 שקל לשעה, ופה הוא יכול לקבל את העניין הזה חינם, וזה בסדר גמור.


לכן השתכנעתי כאן מדברי חברי, חיים אורון. זה גם לא מקרה. אני חשבתי שהדיון הוא מיותר לחלוטין מלכתחילה, ואני חושב שצריך להפנות אותו למקום שצריך להפנות אותו, כי אחרת, אדוני, מיכאל בן-ארי, אמרת שאין בשום פרלמנט דברים כאלה. באמת אין בשום פרלמנט אדם כמו בן-ארי. בכלל, בן-ארי גם יכול לבוא, נניח, יום אחד לוועדה הזאת ולטעון שאני אוכל דברים שהם בניגוד למוסר המדינה או למוסר הקיום של המדינה, ואני, שאני חרדי בכל מה שקשור לאדום וחברו וסדום ועמורה וכל מה שקשור למקום, יחשוב אולי מיכאל בן-ארי שאני שייך לאותה קבוצה שרוצה לחסל את מדינת ישראל, וזה לא מה שאדון בן-ארי מעלה. החמור ביותר, שכל משוגה כזאת של אדם כמו מיכאל בן-ארי יכולה להגיע לכאן לדיון, ואנחנו כולנו גם עוסקים בדבר הזה – יועצים משפטיים, חברי כנסת- -
מיכאל בן-ארי
אם אני הייתי מדבר כך- -
היו"ר יריב לוין
איש-איש וסגנונו.
אילן גילאון
אני לא הפרעתי לך. זה מזכיר לי, אחד הולך לרופא, אומר לו: שמע, יש לך סרטן. אומר לו: לא יכול להיות, אני רוצה דעה שנייה. אז הוא אומר לו: אתה גם מכוער. זה היה גם משעמם, חבר הכנסת בן-ארי, כבר שמענו את הטיעונים האלה. זה נקרא ללעוס את ה- -, לכן אני מציע, כמובן, להוריד את הנושא מסדר-היום, ולא משום שאני חושב שהנסיעה ללוב היתה בכלל מועילה. בעיניי, היא היתה נסיעה, בניגוד למה שבן-גוריון היה אומר על הפגישות שלו, שהיו מועילות וידידותיות, זו היתה פגישה שלא הועילה לאף אחד, זה כדי לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה.
היו"ר יריב לוין
ברשותכם, לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אורון, חבר הכנסת בן-סימון, נבצר ממנו להגיע. הוא ביקש בכל אופן למסור דברים, ונוכח העובדה שבכל זאת מדובר בדיון מיוחד, ולמרות שהוא לא בדיוק מסכים עם הדברים, איענה לבקשתו ואקריא את הדברים הקצרים שהוא ביקש למסור.
יוחנן פלסנר
יש מכניזם להכרזה על נבצרות?
היו"ר יריב לוין
לי יש גישה מאוד ליברלית בעניין הזה, וחשוב לי שאנשים ישמעו.
מיכאל בן-ארי
· -
היו"ר יריב לוין
רבותיי, הזמן שאנחנו מבזבזים הוא יותר מאשר הדברים הקצרים. כך הוא כותב: "ישיבת ועדת הכנסת היום על הורדת החסינות של חברי הכנסת הערבים היא ביטוי נוסף לשפל המוסרי שאליו ירדה הכנסת בניצוחו של חבר הכנסת בן-ארי המציג עמדות לאומניות יהודיות ומסוכנות, מעצימה הכנסת מסע דה-לגיטימציה מסוכן כלפי חברי הכנסת הערבים". הוא מזכיר את הדה-לגיטימציה שהוביל הימין בשנות ה-90 נגד ראש הממשלה יצחק רבין על שהעז לצרף נציגי ערביי ישראל לגוש חוסם בכנסת. "תהליך רציחתו של רבין החל בכנסת כשסומן כבוגד וכמי שנשען על אויבי ישראל כדי לעשות שלום. גם היום מואשמים נבחרי ציבור בתקיעת סכין בגבה של האומה, וזאת בגלל ערביותם בלבד.

"עוצמתה של דמוקרטיה נבחנת ביחס למיעוט, לאחר ולחלש. הכנסת הנוכחית הוכיחה שהיא מפנה את גבה למיעוט, לאחר ולחלש. זהו יום של קלון, וועדת הכנסת תיטיב לעשות אם תמחק את החרפה שהמיט עליה חבר כנסת אחד, שאין צורך להכביר מילים על מניעיו", כך חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

חבר הכנסת אורון, בבקשה.
חיים אורון
אדוני היושב-ראש, אני לא שמעתי את דבריו של בן-ארי, ואני גם לא מתכוון להתייחס אליהם, ואני גם לא מנסה לשכנע אותו. אני חושב שהוא האיש הכי מסוכן היום בכנסת מבחינת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אין נזק גדול יותר שאפשר לגרום משהוא גורם יום-יום בעמדותיו, אבל שיגיד מה שהוא רוצה, מהבוקר עד הערב.


אני דווקא פונה אליך ואל אותו חלק בבית הזה שפעם – אני מודה שיש לי כבר בגילי המתקדם קצת תחושות נוסטלגיות, שבדיונים מהסוג הזה היה נוצר איזה חיבור, והזכיר קודם רובי ריבלין את אמנון רובינשטיין, או ביני ובין בני בגין או דן מרידור, שכולם מהמחנה שהיית בו פעם, ואתה עדיין בו, ואמרו: יש גבול שלא עוברים אותו.
אלכס מילר
ורק צד אחד צריך לשמור על הגבול?
חיים אורון
יש גבול שלא עוברים אותו בשום פנים ואופן, ושני הצדדים צריכים לשמור על זה. למשל, כאשר חברי כנסת בקדנציה לפני הקודמת השתתפו באופן ברור בהפגנות כדי לבטל החלטה של הממשלה ושל הכנסת בנושא ההתנתקות, עמדו בראשם, נהמו, אמרו פה דברים על ראש ממשלה במונחים שאני מעולם לא השתמשתי כלפי איש ציבור מכל סוג שהוא, ואני יכול לתת לכם קטעים – הדברים של ידידי אריה אלדד וידידי בני אלון, דברים נוראיים על בגידה ועל שוחד ועל הפרת אמונים ועל פלילי וקנו אותך, כעומק ההתנתקות עומק השחיתות וכו'- -
אריה אלדד
זה אמר יוסי שריד.
חיים אורון
בסדר. גם יוסי שריד. אבל אתה לא מצטנע בתחום הזה, לדעתי. שימו לב, בכל התביעות שהוגשו בהיסטוריה של הכנסת, נכון שהראשונה היתה כלפי כהנא מצד כאילו שמאל, אבל כולן הוגשו מצד ימין, ואני מציע לראות את הנקודה הזאת. ולא במקרה עם מיעארי זה נפל כך, אחרת זה היה עובר במליאה.


על מה מדובר? אני לא רוצה בכלל להתייחס לביקור בלוב. אני חוזר ואומר מה שאמרתי קודם, למרות שאתם כופפתם אותי, ופה אני אומר את זה גם כמי שלכאורה מייצג את חבר הכנסת ברכה – אגב, כמו בדרך כלל עורכי דין, אני לא חייב להסכים. אתם לימדתם אותי תמיד שאני לא חייב להסכים עם הלקוח בכול. יש לכם יתרון ענק. אני לא רגיל בזה. אני משתמש ביתרון שלכם. אני לא צריך להסכים עם הלקוח בכול. אבל אני מסכים בכול עם הכנסת. אני רוצה להפוך את זה לוויכוח בין היהודים. אתם מטורפים. זה לא ויכוח בין יהודים לערבים, כי הסכנה הגדולה שעל-פי אמות מידה, והיא לא תיאורטית, ההבחנה שעושים פה בין מי שאנחנו מקבלים את הלגיטימיות של ההתנגדות שלו ובין מי שלא מקבלים, היא לא מחזיקה מים. היא לא מדרון חלקלק. היא התהום עצמה. מחרתיים מפעילים את זה עליי. ואחרי מחרתיים, כשיבוא המשיח, אם הנורמה הזאת לא קיימת, מפעילים את זה עליך. כשאתה תעלה במליאת הכנסת ותגיד- -
היו"ר יריב לוין
כשאני אלך לארגוני טרור, ואסע אל מועמר קדאפי להתנשק אתו, כשהוא קורא להשמדת מדינת ישראל – אם אני אעשה את זה, אין ספק. אני לא אעשה את זה, והם עושים. לכן אני כאן, ומקומם לא פה.
חיים אורון
אדוני היושב-ראש, עורך דין – לא במקרה אני אומר, אם מה שאתה אומר נכון, יש יועץ משפטי לממשלה. וגם הוא רק תובע, ויהיה שופט. אתה מפעיל פה מנגנון? יש תובע- -
היו"ר יריב לוין
מנגנון שקבוע בחוק. ואנחנו שוללים זכויות יתר המנוצלות לרעה, להגן על הבית הזה ולהגן על המדינה הזאת.
חיים אורון
אלוהים סידר אותי 1.86 מטר, לא 1.60 מטר, ואותך 1.75 מטר. הוא שם אותנו פה, שגם אם יש לנו סמכות וכוח, נשקול איך להשתמש בה. אני חושב שהמחוקק נתן את הכוח הזה לחלוטין לא למקרים האלה, והשימוש במקרים האלה הוא עיוות של מה שהתכוון המחוקק, אבל אני לא יכול לדבר בשם המחוקק, כי גם אתה מחוקק; אני יכול לדבר בשם חברי הכנסת שצריכים להגן על החסינות מכל משמר, כל זמן שהיא לא נכנסת לתחום הפלילי, ולכן כשהיא חורגת מהתחום הפלילי לכיוון אחד, הולכים לבית המשפט, וכשחורגת מהתחום הפלילי לתחום השני, הולכים לוועדת האתיקה. לא מסגרת של פוליטיקאים, ולא במקרה.
היו"ר יריב לוין
ועדת האתיקה היא לא מסגרת של פוליטיקאים? וכאשר שטים אל החמאס, זה בסדר? זה סביר? יש מדינה נורמלית שמאפשרת דבר כזה?
חיים אורון
גם ועדת האתיקה בראשותו של אריה אלדד וגם ועדת אתיקה בראשותי, אני חושב שהיתה לה מספיק תבונה. ב-2005 זה אתה, אריה, נכון?
אריה אלדד
הייתי יושב-ראש ב-2005.
חיים אורון
שהחליטו ללכת על הקו הדק בין הנזיפה, בין האמירה, ולא להיכנס לתחום הזה, שהיו תביעות כאלה.
היו"ר יריב לוין
והתוצאה, שחנין זועבי שטה לעזה כדי לסייע לחמאס וכדי לפגוע במדינת ישראל ולחבור לארגוני הטרור, ואנחנו יושבים כאן ומשלמים לה משכורת ומדברים על הדמוקרטיה. הגיע הזמן לשים סוף להתנהלות המבזה הזאת של אותם חברי כנסת, שמשתמשים בזכויות שנתנו להם כדי לקעקע את מדינת ישראל מבפנים. - - של ארגוני הטרור שפועל פה בכנסת יפסיק ליהנות מהזכויות של החסינות. זה מה שצריך לעשות. זה הקונטקסט הנכון של הדברים.
חיים אורון
אני מבין שאני מעצבן אותך מאוד.
היו"ר יריב לוין
אתה לא מעצבן אותי, אבל אני חושב שאת הדברים צריך להעמיד על דיוקם.
חיים אורון
אני חושב שמה שמונח על כפות המאזניים היום זה לא נסיעה בלתי-חשובה של חנין זועבי במשט וגם לא נסיעה שאילן גילאון, אני מסכים אתו לגמרי, אמר את דעתו עליה ללוב. מה שמונח על כפות המאזניים זה כניסה של הכנסת למסלול, שבעוד שבועיים כאשר אתה או מישהו אחר ישתתף פה בהפגנה שהמשטרה תכריז עליה בלתי-חוקית, לא אני- -
היו"ר יריב לוין
זה לא דומה.
חיים אורון
אלוהים סידר אותי 1.86 מטר, והאפשרות להבחין בין טוב ורע היא בכל זאת גם זכות שלי. אתה אומר שזה לא דומה, ואני אומר שזה דומה מאוד, כי אני רוצה לומר, ואני מתכוון לכל מילה שאני אומר – הסכנה שחברי כנסת יהודיים משתתפים במעשים שיש בהם עבירה על החוק פי כמה וכמה יותר מסוכנת מהסכנה שחברי כנסת ערביים עושים פעולות שהם רואים בהן מעשה של הפגנה פוליטית, שלפעמים מאוד מרגיזה אותי. ואני אומר שההבחנה הזאת גם לי קשה. אני רוצה שהוויכוח הזה יהיה ויכוח בין יהודים, לא ויכוח עם מיעוט ערבי. והוויכוח הזה, מה גבולות החסינות, מהו התחום שפה בפורום פוליטי – שאגב, זה לא מקרה. על-פי הכללים, ארבל ואיל, שקיימים בחוק, יכולים פה להצביע אולי שני חברי כנסת או שלושה, כי לא נמצאים פה 50 אחוז מהזמן רוב חברי הכנסת, ויש סיעות- -
היו"ר יריב לוין
לא. יש רישום מסודר. לא יהיה אחד שיצביע שלא בהתאם לרישום. אין חשש.
חיים אורון
יש סיעות שלא נמצאות, ואני מצפה מקדימה וממפלגת העבודה לשבת פה. זה לא דיון על עזמי בשארה.
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת אדטו נמצאת כאן, חבר הכנסת פלסנר כאן, חברת הכנסת וילף נכחה כאן במרבית שלבי הדיון.
חיים אורון
חברים יקרים, אני חושב שמה שמונח, והיטיב לבטא את זה יושב-ראש הכנסת. יש תחומים רבים שאני מאוד מתווכח אתו, ולא במקרה. יושב-ראש הכנסת לא התחנך בשומר הצעיר ביד חביבה, ואתם לא מבינים לאיזה מדרון אתם נכנסים. אתם משתמשים בדוגמה של כהנא מלפני 30 שנה או בדוגמה שהכנסת הפעילה את סמכותה במקרה אחד או בשניים? פה אתם לוקחים החלטה גורפת.
יוחנן פלסנר
אבל מה עם חברי המפלגה של יושב-ראש הכנסת? אין לו השפעה עליהם?
חיים אורון
אני מבין שהרבה מפלגות פה נתנו חופש הצבעה.
היו"ר יריב לוין
כולם צריכים לתת פה חופש הצבעה.
חיים אורון
כולם נותנים פורמלית חופש הצבעה.
היו"ר יריב לוין
לא פורמלית, מהותית.
חיים אורון
אני בוחר את מילותיי. כולם נותנים פורמלית חופש הצבעה. חברי כנסת ממפלגות מסוימות שבדיון כזה אין להם עמדה, לדעתי, פוגעים במרכיב הכי מהותי של המציאות שלנו פה, כי בסופו של דבר עמדנו ונעמוד עוד בפני עימותים קשים על דמוקרטיה. זה אפילו לא יום האדמה, זה אפילו לא מאורעות אלפיים וזה אפילו לא נסיעה ללוב או נסיעה עכשיו במשט לקפריסין. העימותים הגדולים בדמוקרטיה הישראלית שחווינו אותם, שחיינו אותם, לפחות אנשים בני גילי, נמצאים בבית הזה, ולא בעימות שבין יהודים וערבים, אלא בעימות שבין המחנה היהודי. ומה שמוצע פה היום יהפוך לנורמה גם לגבי מי שלא חושב כמוכם בקרב היהודים, ואז תישבר המערכת, ואז לא יוכלו לקבל פה החלטות, ואז זה סוף הציונות. וכשהיושב-ראש דיבר קודם לא על שני מרכיבים, יהודית ודמוקרטית, על יהודית ודמוקרטית כזהות אחת – פעם התווכחנו על המקף, ואמרנו: המרכיב המרכזי הוא המקף, כי הוא מחבר ביניהם. מי שרוצה לקיים אותן כשתי ישויות נפרדות מדבר על דבר אחר. מבחינתי, יהודית ודמוקרטית זה ישות אחת, ואתם הולכים בהחלטה הזאת לפגוע פגיעה נוראה במונח הדמוקרטי של מדינת ישראל, ולכן פוגעים, לפי הבנתי, גם במובן של יהודית ודמוקרטית, וזה נזק בלתי-הפיך. ולא דיברתי על אף נימוק תועלתי. ויש לי ערמה של נימוקים תועלתיים, שהיושב-ראש השתמש בהם. לדעתי, דיברתי על הממד העקרוני של המחלוקת הזאת. ואני מציע דווקא לאנשים כמוכם: תיזהרו. הולכים במסלול הזה – מחר יתחילו לעוף החלטות למנוע חסינויות מחברי כנסת לפני עמונה ואחרי עמונה, אחרי כפר ידידיה ולפני כפר ידידיה וכו', ואנה אנו באים.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת אלקין, בבקשה.
זאב אלקין
תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל אתייחס לעניין המהותי בעקבות דבריו של יושב-ראש הכנסת. כמוך, אדוני היושב-ראש, אני מתייחס ליושב-ראש הכנסת כאחד מהמורים שלי בשדה הציבורי, ומעטים המקרים שדעותינו חלוקות. כשהקשבתי לדבריו, חשבתי שזה בין המקרים המועטים שדעותינו חלוקות, אלא מה – כשאני מעיין בפרוטוקול מדיון אחר במליאת הכנסת באותה סוגייה שכבר הוזכרה כאן, אחד מהתקדימים, שלילת זכות חופש התנועה מחבר הכנסת טיבי, התברר לי שדעתי ודעתו של חבר הכנסת ריבלין אינן חלוקות, ואני אצטט כמה מהמשפטים של יושב-ראש הכנסת, שאני חייב להגיד שאני יכול לעמוד מאחוריהם ולהזדהות אתם באופן מוחלט לגבי עצם הסוגייה. אגב, ייאמר לזכותו של יושב-ראש הכנסת שהוא מאוד עקבי בעניין הזה, והוא אומר את זה גם בנאום שלו שם; בנאום בעניין של טיבי הוא אומר שכשנידונה הפרשה, והוא גם התייחס לזה כאן, כשנידונה הפרשה של שלילת הזכויות של מיעארי, הוא התנגד, כי חשב שמדובר במעשה שאין אחריו פעולה מעשית אלא רק אמירה, ואמירה זו לא סיבה מספקת לשלילה, אבל בדיון שהוקדש לחבר הכנסת טיבי אביא לכם רק כמה ציטוטים.


פתח היושב-ראש והזכיר אכן שאז הוא התנגד, אבל הפעם הוא מנמק למה במקרה של חבר הכנסת טיבי הוא טוען אחרת. אומר כך: "עם כל הכבוד, שערו בנפשכם, חבריי חבר הכנסת, חברי, חבר הכנסת איתן, מה היה קורה אם בזמן שהצבא האמריקני כבר היה באפגניסטן, הסנטור האמריקני היה הולך להיפגש עם בן-לאדן באחת המערות שלו כדי להסביר לו כמה הוא מזדהה אתו ועם מאבקו בעם האמריקני. הרי באמריקה אפילו לא היו צריכים לבקש שום דבר, פשוט יודעים שהוא הולך ישר לאיזה מכון לבדוק את הלו"ז שלו, אם בכלל מישהו מערער או מפקפק בכך שהמעשה הוא מעשה שלא ייעשה בעליל" – כך אמר יושב-ראש הכנסת.


ואני מצטט ציטוט אחר, לאחר שעושה היושב-ראש את ההבחנה בין הדיבורים למעשים, אומר: "לעניין זה אני אומר במפורש: יש גבול למה שהדמוקרטיה יכולה להרשות לעצמה. בזמן מלחמה מעשהו של אחמד טיבי תוך ניצול העובדה שאי-אפשר לעצור אותו או שחסינותו הניתנת לו יכולה להביא אותו לידי מעשים שבקונפליקט בין עמו למדינתו, מעשה שפוגע בצורה בלתי-אמצעית במדינתו, הוא דבר שכנסת ישראל צריכה לתת עליו את דעתה". אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל, לא היועץ המשפטי לממשלה, ולכן אני מזדהה לחלוטין עם דבריו של יושב-ראש הכנסת באותו עניין. גיליתי לשמחתי, שלפחות מול עמדתו אז דעותינו לא חלוקות. יכול להיות שהן חלוקות היום, אבל מול עמדתו אז דעותינו אינן חלוקות, והוא מבהיר לאחר מכן שהוא יצביע בעד ההצעה של ועדת הכנסת לא כי הוא שר בממשלה ולא בגלל שהוא מחויב במשמעת אלא כי הוא חושב שזה המעשה הנכון, אז אם זה היה המעשה הנכון אז, ודאי מהותית, ואני כרגע לא נכנס לתוכן בקשתו של חבר הכנסת בן-ארי, מהותית ודאי שוועדת הכנסת גם לפי החוק וגם לפי המוסר וגם לפי המסורת הפרלמנטרית יכולה לדון בסוגייה הזאת ואפילו חובתה לדון בסוגייה הזאת, ברגע שהתקבלה הפנייה, וחובתה להכריע. יכולות להיות עמדות לכאן ולכאן, אבל אני ודאי חושב שזה יהיה לא נכון להטיל את כל כובד האחריות על היועץ המשפטי לממשלה. הוא פועל במישור אחר, בנסיבות אחרות, ולכן כמו שבסוגיות אחרות אנחנו לא אומרים, מעשי הממשלה כזה ראה וקדש, ומאפשרים לעצמנו את חופש שיקול הדעת, ודאי שזה נכון גם בסוגייה הזו – זה לגבי העניין המהותי.


אגב, יכול להיות שמישהו יטען שהמקרה הספציפי של הנסיעה ללוב אולי לא דומה למעשה של חבר הכנסת טיבי, כי שם דובר בזמן מבצע צבאי, וכאן ללוב אין לה כרגע מבצע צבאי מול מדינת ישראל, אבל כל מי שמכיר את העניין ומה תפקידה של לוב במערכת ההסתה כנגד מדינת ישראל ודאי יודע מה מקומה המיוחד, אבל לא צריכים אפילו להגיע ללוב; וכבר נאמר כאן, בעצם הימים האלה, שהדיון הזה מתקיים, חברת הכנסת חנין זועבי לוקחת חלק במשט לחופי עזה, שמי ששולט שם זה חמאס, שוודאי יש לו מלחמה אתנו, ויודעים לספר על זה היטב תושבי שדרות ותושבי אשקלון וגם תושבי אשדוד ובאר שבע. לכן אנחנו גם רואים כאן איך היעדר תגובה מצד הכנסת מביא בסופו של דבר להחרמה בסוג הפעילות, ולכן אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, על כך שאתה מקיים את הדיון הזה במלוא הרצינות ולעומקו, כי אני חושב שוועדת הכנסת תצטרך להגיד את דברה.


חבר הכנסת בן-ארי, אני רוצה לפנות אליך וגם ליושב-ראש, לגבי עצם הדיון דעתי ברורה – אני חושב שיש לו מקום, יש מקום להכרעה; אני לא בטוח שלגבי כל הזכויות שציין אותם חבר הכנסת בן-ארי, זה מופיע גם בהערות של הייעוץ המשפטי. הזכויות הכי רלוונטיות כאן בהקשר הזה, גם לפי התקדימים שהיו קודם וגם לפי עצם העניין, זה נראה לי שתי זכויות שקשורות לחופש התנועה – אחת זה זכות שקשורה לחופש התנועה בתוך גבולות המדינה ושנייה זה כל הסוגייה של יציאה לחו"ל ושימוש בדרכון דיפלומטי, אלה שתי הזכויות המיוחדות שאני רואה קשר מהותי וישיר לנושא הנידון וגם לחשש, והעיר בצדק הייעוץ המשפטי, שזה מה שצריך להיות נר לרגלינו, גם חשש לגבי הפגיעה העתידית – אסור שכל הדיון הזה יעסוק רק בפן של הסנקציה, כי אז ודאי יש סיכוי סביר שהדברים יכולים להיפסל בבג"ץ, למרות שאני חושב שחשוב שייאמר לפרוטוקול, ובטח חברינו מהייעוץ המשפטי יודעים את זה, שהדיונים הקודמים, לפחות מהעיון בפרוטוקולים שראיתי, 99 אחוז אם לא 100 אחוז עסקו בפן הענישתי ובפן של הסנקציות גם במקרה של כהנא וגם במקרים האחרים. מספיק לצטט כמה דברים שאז נאמרו על-ידי חברי הכנסת בדיון כדי שיהיה ברור שהדיון כולו היה בפן של העבר ולא בפן של העתיד, למשל הדברים הנלהבים של יוסי שריד באותו דיון: "כל מה שאנחנו מנסים לעשות היום בבית הזה בהחלטה צנועה, בהחלטה מוגבלת הוא לקרוא לדיבוק הנורא הזה שנתגלגל בנו: דיבוק, צא. צא מנשמתנו, צא מתוכנו, צא מדמנו, דיבוק, צא, ונעשה, ונושענו ורווח לנו", כך סיכם יוסי שריד את דבריו בדיון ההוא על שלילת הזכויות של חבר הכנסת כהנא, ואגב, חבר הכנסת אורון, אתה צודק, שזה התחיל מהימין, אחר כך עבר לשמאל, כך בכנסת.
נסים זאב
הוא דיבר כשנכנס בו הדיבוק.
זאב אלקין
ברגע שאתה מתחיל, אתה אף פעם לא יודע איפה אתה מסיים.
חיים אורון
עובדה שהמחוקק הכיר- -
זאב אלקין
המחוקק הכיר בזה הרבה יותר מאוחר, ולא באותה עת.
חיים אורון
אבל הוא הכיר.
זאב אלקין
אני לא אכנס כאן, מה קבעה ועדת הבחירות לגבי מפלגות של חלק מהאנשים הרלוונטיים כאן, זה לא רלוונטי למהות הדיון, אבל אם אתה רוצה להזדקק גם לשם, אז כולנו יודעים מה היתה ההחלטה ומה היה הרוב.


אבל אני רוצה לסיים. היות שאני חושב שכן ועדת הכנסת צריכה לקבל כאן החלטה, אבל אני ודאי כמוך, וודאי כל מי שרוצה שההחלטה הזאת גם תהיה מעשית, לא רוצה שהיא תקבל החלטה שלאחר מכן תיפסל על-ידי הבג"ץ, והרושם שלי הוא, מהעיון בדברים של הייעוץ המשפטי וגם מהחוק, שהדיון עד עכשיו עסק כמעט אך ורק בסוגייה העקרונית, וכדי שהדיון הזה לא ייפסל בבג"ץ הוא צריך לעסוק בגופו של עניין על כל חבר כנסת בנפרד – על דבריו, על מעשיו וגם החשש העתידי, שאגב, יכול להיות שונה לגבי כל חבר כנסת. בגלל שהשיקול העיקרי שצריך להנחות אותנו זה לא רק מה שקרה אלא גם מה שיקרה, ייתכן גם ששהחלטה יכולה להיות שונה לגבי חברי כנסת שונים במקרה הזה, תלוי עד כמה מדובר בתופעה חוזרת על עצמה או בתופעה בודדת.


לכן אני פונה אליך בהצעה, בהתחשב בלוחות הזמנים שעומדים לרשותנו, בהתחשב איפה שהדיון נמצא כרגע, ואני בטוח שיהיו עוד חברי כנסת שירצו להתייחס לעצם הדיון המהותי, אני חושב שנחטיא לאמת אם נצביע היום, כי אני לא מאמין שנצליח למצות את הדיון עם כל הראיות ועם כל הנימוקים בצורה הנכונה כדי שזה אחר כך לא ייפסל, וודאי בהתחשב בלוחות זמנים - יש נשיאות עוד מעט וכן הלאה. מי שרוצה שההצבעה הזאת גם תעמוד במבחן המשפטי, אני מציע, אדוני היושב -ראש, שנקבע דיון המשך לזה, נניח נקיים דיון עד 12:00, עד הנשיאות, ונקבע לזה דיון המשך רציני, שיעסוק גם בפן הפרטני, אחרת בסופו של דבר תוצאה מהדיון לא ייצא – הרבה קיטור ודיבורים כן, אבל לא תוצאה מעשית. תודה.
נסים זאב
שאלה ליועץ המשפטי – האם מועמר קדאפי קורא להשמדתה של מדינת ישראל כמו חמאס?
יוחנן פלסנר
השאלה המשפטית היא האם הם ברשימות מדינות אויב.
איל ינון
התייחסנו לזה באריכות. אולי לא היית פה, אבל- -
נסים זאב
- -
יוחנן פלסנר
· -
אילן גילאון
- -
זאב אלקין
אני חושב שבדיון הזה ההערה של הייעוץ המשפטי, שלחלק מהעניינים זה כן, היא רלוונטית. בהקשר של הייעוץ המשפטי לממשלה, בקשה להעמיד לדין, ההערה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שזה לא נכנס לרשימת מדינות אויב, גם היא רלוונטית, אבל בדיון שמתקיים כאן בוועדת הכנסת על החשש העתידי וחומרת המעשה, הדיוק של הייעוץ המשפטי, שבחלק מהעניינים זה כן מתקרב למדינות אויב או נחשב דומה לו, זה מאוד רלוונטי.
היו"ר יריב לוין
תודה. אנחנו נסכם את הדיון העקרוני, ואני אאפשר לכל אחד מחברי הכנסת שנמצאים כאן להביע את עמדתו בסוגייה העקרונית.

ביחס לסוגייה הפרטנית, נדמה לי שמרבית העובדות הרלוונטיות מונחות בפנינו. אין ספק שאנחנו נדרשים להתייחס בסופו של דבר בהחלטה לכל אחד מחברי הכנסת באופן נפרד מתוך הערכת הצורך או המקום ליטול את חסינותו- -
חיים אורון
בתור הווטרינר היחיד, אתן לכם חוות דעת על כל אחד.
זאב אלקין
לפי חוות דעתו של יושב-ראש הכנסת, לא צריך להיות וטרינר; צריך להיות פסיכיאטר.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אורון, מעניין שכששופטי הבג"ץ יושבים וצופים פני עתיד ומעריכים הערכות, שם בני האלים הם מסוגלים, אבל כאן, כשאנחנו מבקשים לצפות פני עתיד, על-פי מצוותם, אז פתאום אנחנו לא מסוגלים. אז כן, אנחנו גם מסוגלים, לא פחות טוב מהם, ואנחנו רוצים לעשות את זה בהתייחס לכל אחד מחברי הכנסת באופן פרטני.
נסים זאב
אפשר לעשות את זה ביום אחר? אני מוותר על זכות הדיבור שלי. אבל נעשה דיון רציני.
היו"ר יריב לוין
ולכן, רבותיי, אני הייתי מציע כך: נסיים את הדיון במישור העקרוני. נדמה לי שיהיה זה נכון, על-פי ההצעה של חבר הכנסת אלקין, שאנחנו בישיבה הבאה נתכנס כדי לדון פרטנית בעניינו האישי של כל אחד מחברי הכנסת; נציג את הנתונים הרלוונטיים, נאפשר לו להתייחס, במידה וירצה להתייחס, ולאחר מכן נקיים הצבעה ביחס לכל אחד מחברי הכנסת, ותהיה אפשרות למי שירצה לבקש, ונצביע באופן פרטני על שלילה של זכות כזו או אחרת- -
רחל אדטו
אז תכניס את חנין זועבי, כי זה מייתר את הדיון- -
היו"ר יריב לוין
לא. הדיון הזה חשוב, כי את הדיון העקרוני צריך לסיים, והיא בפנים.
אילן גילאון
יושב-ראש הכנסת הציע הצעה, שלא יהיה דיון כזה.
היו"ר יריב לוין
הוא הציע, ואני לא מקבל את עמדתו בעניין.
אילן גילאון
אולי נצביע.
היו"ר יריב לוין
אנחנו לא מצביעים. מי שקובע בוועדת הכנסת הוא יושב-ראש הוועדה. חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.
רוברט אילטוב
אני אשתדל לדבר רק על הנושאים העקרוניים בכל מה שקשור לחסינות חברי הכנסת, שזה דבר עקרוני, חשוב, ופגיעה בחסינות זה באמת פגיעה באושיות הדמוקרטיה, לבין הניצול הציני של מוסדות הדמוקרטיה, גם של חסינות חברי הכנסת, של אותם חברי הכנסת, ופגיעה בכבודה של הכנסת, ועד כמה הכנסת והדמוקרטיה צריכים להתגונן על עצמם.

אני לא מסכים עם חיים אורון, שזה פה בינינו, בין היהודים, ואנחנו צריכים לסגור את החשבון בינינו לבין עצמנו. לא יכול להיות, שמיעוט כל הזמן קורא תיגר, ואנחנו פה מתחילים להתווכח בינינו לבין עצמנו, אם אנחנו צודקים או לא. אנחנו צריכים לשים גבול ברור. יכול להיות שלא עכשיו ושלא פה, אבל הגבול צריך להיות ברור. יכול להיות לא למקרה הספציפי הזה; צריך להיות דיון ציבורי מסודר בנושא הזה. לא יכול להיות שאנחנו היהודים, היחידים ששומרים על הגבול הזה, בכל דבר. צריכים לשים גבולות ברורים בנושא הזה. צריך להיות דיון פומבי, ציבורי, פתוח, שכל אחד יגיד את עניינינו, וגם המיעוטים מוזמנים לפה. למה חלק מהמיעוטים יכולים להיות נאמנים למדינת ישראל ולמה אחרים לא? גם זה דיון מאוד חשוב.
רחל אדטו
באיזה מסגרת אתה רוצה דיון?
רוברט אילטוב
פה בכנסת. יכולים להיות פורומים נוספים. אין לי בעיה שזה יהיה יותר פתוח, אבל לא יכול להיות שאנחנו צריכים לסגור את העניינים בינינו לבין עצמנו. זה לא עניין שלנו פרטי. זה לא שלי ולא של חיים אורון. זה עניין של מדינת ישראל, ואיפה הגבולות. הגבולות צריכים להיות ברורים, וכללי המשחק צריכים להיות ברורים. יכול להיות שלא במקרה הספציפי הזה, אבל הדברים האלה צריכים להיות ברורים לכולם. לא יכול להיות שחבר כנסת ישראלי מאבד את הדרכונים, ולא נותן דין וחשבון, איפה הדרכונים, באילו נסיבות הוא איבד אותם, איך הם נעלמו, ואף אחד לא בודק, איפה הם מסתובבים בעולם, חמשת הדרכונים האלה. יכול להיות שלמשפחת אלסאנע יש חמישה דרכונים. אף אחד לא בדק את זה. והמשפחה ברוכת ילדים, אני מבין. אני פניתי לוועדת האתיקה, לא קיבלתי שום תשובה. האם אני צריך להביא את זה גם לפה? איפה הגבולות?
היו"ר יריב לוין
אתה בהחלט יכול להביא את זה.
רוברט אילטוב
דרכון דיפלומטי זה גם אושיות הדמוקרטיה. זה זכויות של חבר כנסת שמוקנות לו בחוק, והוא מזלזל בהן. האם על הנושא הזה הוא לא ייתן דין וחשבון לחברי הכנסת, למוסד הכנסת, לדמוקרטיה הישראלית? האם הכול אנחנו זורקים דרך האצבעות, והכול בורח לנו?


אני חושב שאנחנו חייבים לעשות פה סדר. הדבר צריך להיות מאוד ברור, פתוח לציבור, שיבואו לפה וידברו. יכול להיות שהם צודקים.
חיים אורון
אפילו אם הטענה, שביקשו רשות, יש עילה להגיש תלונה בוועדת האתיקה.
איל ינון
הוגשה תלונה גם על זה וגם על זה.
חיים אורון
יכול להיות שבמקרה הזה, אם הייתי חבר בוועדת האתיקה – לא רוצה להגיד מה עשיתי בעבר - הייתי פועל כמוך.
רוברט אילטוב
אני דיברתי על נושא הגבולות, איפה כל חבר כנסת – זה לא רק אתה ואני צריכים לשמור על הגבולות.
חיים אורון
על זה אני מסכים.
רוברט אילטוב
גם הם צריכים לשמור על המדינה. הם חיים פה, מקבלים זכויות שמגיעות להם. שלא יגידו שהם לא מקבלים, לא נותנים להם שימוע – אין להם סיבה לזה. שיבואו לפה וידברו. תודה.
היו"ר יריב לוין
תודה. חברת הכנסת אדטו, בבקשה. בסדר. חברת הכנסת וילף, מעוניינת לדבר?
עינת וילף
בעיניי, בנסיעתם ללוב חברי הכנסת הערבים הוכיחו שיקול דעת מביך ביותר. בינתיים לא נראה לי שיש מקום להסיר חסינות על בושות ומבוכה ציבורית, וגם צר לי שבשל ההקפדה על כל התהליך הזה אנחנו צריכים להשתתף כאן בקרקס מבוים. הנושא הוא נושא חשוב, וראוי היה שהיה בא ממקום אחר ובהתייחסות אחרת. תודה.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת זאב, בבקשה.
נסים זאב
אני רוצה לעשות הפרדה בין הנסיעה ללוב, שלוב לא מוגדרת כמדינת אויב, ואני חושב שהבעיה היא לא מועמר קדאפי, כי אני חושב שמועמר קדאפי הוא פחות אויב מחברי הכנסת שהלכו אליו מבחינת מדינת ישראל – אני כך רואה אותו. הוא דווקא מאוד פרגמטי, יש לו רעיונות. הוא אמר, הוא רוצה בעד ישראטין מתוך אידיאולוגיה – לא כדי למחוק את מדינת ישראל. הוא חושב בדיוק כמו ישראל ביתנו. הוא חושב שצריך להיות פה מדינה, לתת לערבים את הישובים שלהם, למתנחלים ביהודה ושומרון – להשאיר אותם. הוא לא מאמין בחלוקת הארץ הקטנה, אין מקום לחלק את המדינה הזאת. אני חושב שמה שנעשה מצד חברי הכנסת, הם הלכו להסית אותו נגד מדינת ישראל. לכן שאלתי, ואני לא אומר את זה בציניות – אני חושב שהם הלכו להסית אותו נגד מדינת ישראל, והם לא הלכו לשמוע ממנו מה הוא חושב על מדינת ישראל, כי מבחינת הציונות, הוא הרבה יותר קרוב מאשר מוחמד ברכה ואחרים. אני אומר את זה באופן נחרץ.


דבר נוסף, כולם מדברים על הנסיעה ללוב, שבעיניי, זה דבר הרבה פחות מאשר אותה חברת הכנסת עכשיו שטה לעזה, "שוטי שוטי ספינתי, אני אהיה עוד רב חובל", יש שיר כזה. אני חושב, זה שהיא היום נותנת יד לחמאס, לאויב שמכריז על חיסולה של מדינת ישראל, אין לה מקום בכנסת לא ברמה הזוטרית, אם לשלול ממנה את הדרכון הדיפלומטי. צריך פה חקיקה רצינית, צריך פה דיון רציני ומעמיק, וצריך אישור של שר הביטחון וראש הממשלה ושר הפנים, זה עבירה על החוק, זה ריגול לכל דבר. היא נחשבת כאויב לכל דבר. זה הדבר המהותי שלנו שצריך באמת להעסיק אותנו, לא הנסיעה ללוב.
אילן גילאון
סקילה.
נסים זאב
לא אמרתי סקילה. אל תוסיף, כי כשאתה מוסיף, אנשים חושבים שאני מדבר בציניות. אני מדבר ברצינות.
רחל אדטו
תגיש לוועדת האתיקה.
נסים זאב
אני אגיש. אני חושב שמה שצריך להטריד אותנו, אדוני היושב-ראש, זה כל הסגנון והגיס חמישי שיש לנו פה בכנסת, שהם לא מייצגים באמת את מדינת ישראל. הם גם לא מתכוונים לזה. ואני אמרתי כבר שצריכים בכלל לפטור אותם מהצהרה ושבועת אמונים למדינת ישראל, כי אין שקר יותר מזה. אפשר אולי לחייב אותם בדברים שהם יותר מהותיים בעיניי – שלא יסיתו נגד מדינת ישראל. זה כמו הודנה, זה הכרזה: לא בעד, אבל לא תהיה גם טרוריסט. ומה שקורה בפועל היום, ההסתה נגד מדינת ישראל מעל במת הכנסת, שהיא הרבה יותר חמורה בעיניי - הלוואי שהיו נשארים שם חודש ימים בלוב. כשהם היו בלוב כמה ימים, אני הרגשתי את הכנסת אחרת. הרגשתי כנסת יותר ציונית, יותר ישראלית, יותר יהודית. אני חושב שהבעיה שלנו זה לא הנסיעה ללוב, אלא מה שנאמר יום-יום מעל במת הכנסת, מעל דוכן הכנסת.


אני חושב שרגע לצטט אמירות, ויש לי, בגלל שאנחנו מוגבלים בזמן, וכבר השעה 12:00, אני חושב שצריך לדון במהות, לעבוד בחקיקה, להגביל פעם ולתמיד את חברי הכנסת – מה מותר להם ומה אסור להם. את דעתי אני אומר כשיהיה דיון בנושא הפרטני.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.
יוחנן פלסנר
תודה, אדוני היושב-ראש. אתחיל בגילוי נאות, שאני לא מתלהב מהגלבייה של מועמר קדאפי, אבל ברצינות: הדיון הזה מאוד מפתיע ומאוד הזוי, לדעתי, ואני מתפלא על זה שאומרים: נדחה אותו, אבל נמשיך אותו, וצריך פשוט לדחות אותו ולהפסיק אותו מייד.
היו"ר יריב לוין
נקיים אותו ביום שני בשבוע הבא ב-09:30.
יוחנן פלסנר
אני מצפה ממך שעד יום שני הבא אתה תתעשת. הרי העילה של כל הדיון זה מכתב של עמוד אחד, שנחתם ב"אהבת ישראל" על-ידי מיכאל בן-ארי. כל מה שכתוב במכתב הזה זה בדיוק ההפך מאהבת ישראל; זה פגיעה קשה במדינת ישראל.
אריה אלדד
אסור לחתום ב"אהבת ישראל"?
יוחנן פלסנר
מותר, מי שבאמת אוהב את ישראל ולא פוגע במדינת ישראל. איך הוא מנמק את הבקשה – זו בקשה משפטית לשלילת זכויות, שהם קודש הקודשים בדמוקרטיה של נציגי ציבור לפעול בדבר הבסיסי ביותר כדי למלא את תפקידם בתור נציגי ציבור. לשם כך ניתנו הסמכויות האלה. עכשיו בא חבר הכנסת בטענה של אהבת ישראל כדי לשלול את הסמכויות האלה, ומה הוא אומר – זה זמן רב הם פועלים כנגד מדינת ישראל - אמירה הכי כללית. הרי אנחנו כאן בזירה שבה נאבקים על פרשנות, מה זה בעד ומה זה נגד מדינת ישראל, מהו האינטרס הישראלי. הוא בא לי באיזו מין אמירה כללית, ועל בסיס האמירה הכללית, סעיף מספר 1 - הם מהווים גיס חמישי.

אני לא יודע אם אני צריך להזכיר פה לחברים, אבל כנסת, התפקיד שלה להיות מקום רציני. מאיפה נבעה האמירה "גיס חמישי", מאיפה בא המושג הזה, שכל אחד יבדוק בספרי ההיסטוריה לפני שאנחנו רצים וכל כך מהר על בסיס איזו אמירה שמדביקים לצד השני משתמשים בזה כדי לשלול סמכויות דמוקרטיות.


אחר כך ממשיכים בסעיף 3: "מעשה זה הוא מעשה של בגידה ותקיעת סכין בגב האומה". חברים, מי השתמש בנימוקים האלה?
קריאות
· -
יוחנן פלסנר
השתמשו בנימוקים האלה, "תקיעת סכין בגב האומה", "מעשה של בגידה" - זה מבית מדרשו של לא אחר מאשר הצורר אדולף היטלר. הוא טבע את המושג, הוא הכניס- -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת פלסנר, אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את המשפט הזה.
יוחנן פלסנר
אני לא יודע היסטוריה? תבדוק בספרי ההיסטוריה. איך הוא עשה דה-לגיטימציה לעצמו- -
אריה אלדד
תסתכל בכרוזים של ההגנה נגד הפרושים.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת פלסנר, ביקשתי למחוק מהפרוטוקול את המשפט האחרון.
יוחנן פלסנר
למה? המושג הזה, תבדוק את זה בספרי ההיסטוריה, אחר כך תחזור. בשנות ה-20 וה-30 השתמשו בדיוק בטיעון הזה, של תקיעת סכין בגב האומה. זה לבוא ממקום אחד, לעשות דה - מי התחיל את זה?
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת פלסנר, משפט סיום.
יוחנן פלסנר
למה? אתה גוזל את הזכות שלי?
היו"ר יריב לוין
אני לא גוזל שום זכות. אתה חרגת מהזמן פי שניים.
יוחנן פלסנר
אני מייצג כאן את הסיעה הגדולה בבית בנושא שהוא הכי- -
אלכס מילר
אתה מבין למי אתה נותן עכשיו לגיטימציה במה שאתה אומר.
יוחנן פלסנר
על בסיס של האשמה כללית של קבוצה אתם תוקעים סכין בגב האומה, על בסיס האשמה כזאת להסיר חסינויות ולקיים דיון רציני, זה דיון רציני? זה דיון בלי תשתית.
מיכאל בן-ארי
מאיפה הטיעונים?
קריאות
- -
יוחנן פלסנר
סעיף 13 לחוק, סעיף ד: "ועדת הכנסת לא תציע, והכנסת לא תחליט ליטול מחבר כנסת חסינות או זכות לקבוע שתהיה לו חסינות בפני דין פלילי אלא לאחר שניתנה לאותו חבר כנסת זכות להשמיע את דברו וליועץ המשפטי לממשלה".
היו"ר יריב לוין
לא היית כאן. היועץ המשפטי לממשלה הוזמן, הוזמן והודיע שלא בתחום הסמכות- -
רוברט אילטוב
הסיעה הגדולה ביותר לא הגיעה בזמן.
קריאות
· -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת פלסנר, משפט סיום.
יוחנן פלסנר
לפני שאתם כולכם מגלגלים את עגלת הדמוקרטיה אני רוצה בכל זאת טיעון שמי שפחות אכפת לו הדמוקרטיה, אולי אכפת לו קצת מדעת ישראל. אנחנו נמצאים בהידרדרות אדירה של המעמד הבין-לאומי שלנו, ובדיוק הטיעון המרכזי שמשתמשים בו אתם מדינה- -
אלכס מילר
אז תמשיך לתת להם עוד במה. זה מה שאתה עושה.
יוחנן פלסנר
- - מקיימים מדינה יהודית על חשבון העקרונות הדמוקרטיים זה לשחק בדיוק לידיים של כל האויבים שלנו, שמאשימים אותנו, שאנחנו לא דמוקרטיה אמיתית. הרי לא בכדי הח"כים הערביים לא פה. הם מרוצים, אתם עושים להם פרסומת. אתם מתלהמים על הגב שלהם, הם מרוויחים נקודות בציבור שלהם, אתם מרוויחים בציבור שלכם, אבל אתה צריך לדאוג לדמוקרטיה ישראלית, לבית הזה. לכן צריך שהדיון הזה ייפסק ולא יימשך.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת אלדד ואחרון הדוברים חבר הכנסת מילר, ואנא, אם אפשר, בקצרה, כי יש ישיבת נשיאות, וחלק מהנוכחים צריכים להיות שם.
אריה אלדד
תודה. הערת פתיחה לחבר הכנסת פלסנר, שקובל על כך שחבר הכנסת בן-ארי בכלל דורש לשלול זכויות ייצוגיות ממקצת מחברי הכנסת, על-פי ההיגיון שאתה מתווה, חברת הכנסת זועבי יכולה לקנות חסקה מתקציב הקשר לבוחר כדי לשוט לעזה, כי אם הייצוג שלה אומר שהיא תומכת בחמאס, ואם הייצוג של חברי כנסת אחרים אומרים שהם תומכים באויבי ישראל, ואתה חושב שהם צריכים- -
יוחנן פלסנר
לא אמרתי שזה בלתי-מוגבל, אבל לא באים עם משפט כללי- -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת פלסנר, תן לו לדבר.
יוחנן פלסנר
תוקעים סכין בגב האומה – זה לא רציני.
היו"ר יריב לוין
הבנו אותך מצוין, תודה.
אריה אלדד
אבל חבל לבזבז את הזמן על חבר הכנסת פלסנר בעניין הזה.


אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו כאן. היועץ המשפטי לכנסת אמר, פחות או יותר, שהכול חוזר ליועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר יריב לוין
לא. להפך.
זאב אלקין
ממש לא.
אריה אלדד
אני רק רוצה להזכיר דבר אחד: כשהגיעה ליועץ המשפטי לממשלה הקודם תלונה על חבר כנסת שנסע לסוריה, היועץ המשפטי לממשלה הקודם גרר את התלונה ארבע שנים, ואחר כך כתב מכתב, שבגלל הזמן הרב שחלף הוא לא קובע בעניין הזה. אז צריך גם לדעת למי מגלגלים את האחריות.


הדיון הזה הוא דיון מעין שיפוטי, והסכנה של דיון מעין שיפוטי כזה הוא, חבר הכנסת בן-ארי רצה כרטיס צהוב, אבל הסכנה, שאם מטעמים מעין שיפוטיים נגיע חלילה למסקנה שאי-אפשר לשלול מהם זכויות, זה לא יהיה כרטיס צהוב, זה יהיה אור ירוק לחברי הכנסת הערבים להמשיך לשוט לעזה.

חברי הכנסת הערבים החרימו את הדיון הזה כהפגנה, כהתרסה ודאי, אבל בין השאר משום שהם סומכים שמקצת חברי הכנסת הנוכחים פה יילחמו את מלחמתם, כמובן, בלי להיות בשום רמה אישית, אני רוצה להזכיר מה אמר בנושא הזה החבר ולדימיר איליץ' לנין, כששאלו אותו, מה הוא חושב על האינטלקטואלים מהמערב שתומכים בו, והוא אמר שהם אידיוטים מועילים.


חבר הכנסת בן-ארי ביקש כרטיס צהוב, והשאלה היא לכאורה האם העובדה שלוב אינה מנויה ברשימת מדינות האויב, על-פי חוק ההסתננות, היא עילה להניף כרטיס כזה או לא. אני מזכיר לחברים, שאיראן לא היתה עד לפני שנתיים, עד להצעת חוק פרטית שלי בכנסת הקודמת, לא נרשמה ברשימת המדינות שחוק ההסתננות חל עליהן, כי שכחו אותה; כי חוק ההסתננות נכתב בשנות ה-50, כשההסתננות היתה כמובנה, ברגל, מהגבולות, המדינות שמהן- -
איל ינון
היו לנו יחסים טובים עם איראן.
אריה אלדד
נכון, ושכחו להוסיף אותה.


עוד משהו על הצבע הצהוב ועל לוב כאויב. ביום החמישי למלחמת יום הכיפורים בגזרה הצפונית של התעלה, כשהתעייפנו מלשאול איפה חיל האוויר, פתאום באו לי רעשים מעל הראש, וכולנו נפנפנו להם בהתלהבות עד שהם זרקו עלינו פצצות, כי הם היו מיראז'ים לוביים, שהעמידו לרשות חיל האוויר המצרי – למה הצבע הצהוב קשור לכאן? כי מאותו יום הורו לצייר משולשים צהובים על קצות כל המיראז'ים של צה"ל כדי שנדע למי לנפנף ולמי לא לנפנף, ובאמת הלובים נמנעו מלצייר משולשים צהובים על המיראז'ים שלהם, כדי שכללי המשחק יישמרו.


היום הערבים מבקשים להחזיר את הטלאי הצהוב למדינת ישראל. היום הם מבקשים לנדות את מדינת ישראל כמדינה יהודית. היום הם מבקשים לבודד אותנו בכל זירה בין-לאומית, וחברי כנסת ערבים שותפים במאבק הזה, ולכן השאלה היא לא בהכרח אם מועמר קדאפי היום מטיף להשמדת מדינת ישראל. כזכור, שלא בטובתו, הוא ויתר על הכור הגרעיני שהחל להקים, והוא לא עשה את זה מטעמים של ידידות גדולה לישראל.


אני חושב שבלי לעסוק בדקויות המשפטיות, אנחנו באמת חייבים להבין את הרוח שנושבת בכנסת ואת המגמה, ואין לנו בכלל ברירה אלא להציב נקודה ולהציב קו ולהגיד: עד כאן, כי אם לא נציב אותו עכשיו, זה באמת יהיה אור ירוק להמשך מאבק נגד מדינת ישראל מתוך הכנסת.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת מילר, סגן יושב-ראש הכנסת, הדובר האחרון.
אלכס מילר
תודה, אדוני היושב-ראש, אני אשתדל להיות קצר. אנחנו כבר עשר דקות בנשיאות, ועם יושב-ראש הקואליציה צריכים להיות נוכחים שם. אדוני היושב-ראש, אני כאשר אנחנו מדברים פה על דיון עקרוני, על המצב האבסורדי שהגענו אליו, כאשר חברי כנסת מסוימים בנו פה מפעל הסתה עם משאבים חסרי- תקדים, כאשר באים ומנצלים כל דרך אפשרית כדי לפגוע במהות של מדינת ישראל – אני גם לא מופתע מדבריו של חבר הכנסת פלסנר, שבא לכאן להגן על אותם חברי כנסת שמבחינתו, כשאנחנו מנסים פה לשים האנד ברקס על המכונה הזאת, שפועלת כדי לעשות הכול כדי לפגוע ולנצל את הדמוקרטיה במדינת ישראל, הוא מגן. אני לא מבין, על מה אתה מגן? על זה שהם יוצאים ללוב? הרי עצם היציאה לשם היא לא חשובה. הדברים שנעשים שם, אני לא מסתכל על המצע של מפלגה כזאת או אחרת, על הדברים שנאמרים. אני מסתכל רק על מעשים, והמעשים הזויים.
יוחנן פלסנר
הכי טוב זה להוציא אותם מהכנסת.
אלכס מילר
אין שום רע בגבולות, וחסינות זה לא הדבר הקדוש ביותר. אם מנצלים את זה, והשיטה כבר מוכרת ומובנת לכולם, זה ניסיון שהפך להיות כבר שיטה כדי לנצל ולפגוע במדינה. תשמע מה קורה – יש לך פה חברי כנסת ממפלגת בל"ד שמתחרים על מי יותר יפגע במדינה. אחד נמצא בחו"ל, ברח מהמדינה, השני קורא לאינתיפאדה השלישית ומזהיר ומאיים, השלישית נוסעת לעזה. איפה הגבול? ועליהם אתה מגן? אולי הגיע הזמן לשים האנד ברקס?
יוחנן פלסנר
שתומך בהתנחלויות- -
אלכס מילר
אנחנו חיים כך 62 שנה, כל פעם אומרים: בפעם הבאה, בפעם הבאה. כשנגיע לפעם הבאה, נדבר. קודם כל תפתור את המצב שאליו הגענו עכשיו. אני הייתי מצפה מכם, מפלגה ציונית, רק עליכם שמענו לפני שנה, שדיברו כאן בוועדה, שכל קול לקדימה זה ירייה בילד פלסטיני. עליהם אתה מגן? על זה שאומרים לך: שים גבולות? מה הבעיה לשים גבולות? מה הבעיה לבוא ולהצהיר? בזה זה נגמר.
יוחנן פלסנר
אני מגן על הדמוקרטיה, עליך.
אלכס מילר
אם היית מגן על הדמוקרטיה, לא היית מרשה לנבחר ציבור לעשות הכול כדי לפגוע בדמוקרטיה הזו. איך אתה מגן על הדמוקרטיה ואתה לא מגן על אלה שנפגעים מניצול הדמוקרטיה הזאת? למה אתה לא מגן עליהם? כאשר היועץ המשפטי של הכנסת אומר שצריך לחשוב על הדברים שיכולים לקרות בעתיד, אז אני כן חושב על הדברים שיכולים לקרות בעתיד. כאשר מצהירים כאן, והם כבר לא מיעוט – כאשר אתה מתייצב מאחוריהם, הם כבר לא מיעוט, הם הרוב. הם יכולים לעשות מה שבא להם, ואתה תעמוד מאחוריהם. אין פה קואליציה-אופוזיציה. יש פה עניין עקרוני, לשים גבול.
אילן גילאון
הם חברי כנסת בדיוק כמוך.
אלכס מילר
נכון, אבל אף אחד לא פועל בצורה שיטתית כדי לפגוע במהות של מדינה.
אילן גילאון
למה לא? יש שר החוץ שפועל בצורה שיטתית כדי לפגוע במדינה, אז למה לא?
אלכס מילר
עם כל הכבוד. אדוני היושב-ראש, לסיכום, אני חושב שההחלטה שלנו זה הולך להיות מסר חד-משמעי - לא רק סנקציה נקודתית - שפה אנחנו שמים האנד ברקס, פה אנחנו שמים את הגבולות לאותם אלה שבצורה שיטתית מנצלים את הדמוקרטיה של מדינת ישראל כדי לפגוע בה. תודה.
היו"ר יריב לוין
תודה. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני בשבוע הבא בשעה 09:30 בסוגייה הזו, ונקיים דיון פרטני בכל אחד מחברי הכנסת הנוגעים בדבר ולאחריו הצבעה ביחס לאותו חבר כנסת. אני מאוד מבקש את הנוכחות של מי שהיה כאן היום, כדי שנוכל לקיים הצבעה בפורום ראוי. מי שהיה פה למעלה ממחצית הדיון, כשיר, ויוכל להצביע. יש כאן רישום מדויק, וכל אחד יכול באופן אישי לברר את זכותו אחר כך.
יוחנן פלסנר
גם מחצית מהדיון הבא.
היו"ר יריב לוין
לא, זה מחצית מכל דיון בפני עצמו.
יוחנן פלסנר
מה זה, אבי לוזון קבע את הכללים?
היו"ר יריב לוין
לא.


רבותיי, אני מודה על הדיון הענייני והמעמיק. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.

קוד המקור של הנתונים