PAGE
29
ועדת החוקה חוק ומשפט

13.7.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 231

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ח שבט התש"ע (13 ביולי 2010), שעה 12:00

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – איסור פרסום שמות קטינים בהליכים אזרחיים), התשס"ט-2009, של חה"כ אורלי לוי אבקסיס, שלי יחימוביץ', אופיר אקוניס, אילן גילאון, אלכס מילר, מירי רגב (פ/1331)

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אברהם מיכאלי

חה"כ אורלי לוי-אבקסיס

ד"ר פרץ סגל, משרד המשפטים, ראש תחום

עו"ד ליאורה אברמוביץ, משרד הרווחה, הלשכה המשפטית

עו"ד מורן פרוינד, הנהלת בתי המשפט, הלשכה המשפטית

עו"ד לאה רקובר, הנהלת בתי המשפט, היועמ"ש

חיה עזו, הנהלת בתי המשפט, אגף תכנון ותקציבים

עו"ד מאירה בסוק, נעמ"ת, יועמ"ש

עו"ד ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד, יועמ"ש

עו"ד שירה בריק-חיימוביץ, נציגת "הארץ" ו"ידיעות אחרונות"

יולי אופק, רשות השידור, כתבת

עו"ד מורן בן ברוך, רשות השידור

לינדה בר, רשות השידור, דוברת

דניאלה גרדוש, רשות השידור, הטלוויזיה, מנהלת מח' ילדים ונוער

אריה שקד, רשות השידור, מנהל קול ישראל

עו"ד יעל גויסקי, לשכת עורכי הדין

עו"ד חלי גיא-אלדר

דורית ואג

אסתרמימון

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – איסור פרסום שמות קטינים בהליכים אזרחיים),
התשס"ט-2009, של חה"כ אורלי לוי אבקסיס, שלי יחימוביץ',
אופיר אקוניס, אילן גילאון, אלכס מילר, מירי רגב (פ/1331)

החוק עבר בוועדת השרים?

כן.

היתה הסכמה לתיאום?

כן.

משרד המשפטים, היה תיאום אתכם?

הם עדיין לא הגיעו.

את משרד המשפטים?

אני הנהלת בתי המשפט.

שאלתי אם את משרד המשפטים, לא שאלתי מי את. מי את, אני יודע.

הנהלת בתי המשפט זה לא משרד המשפטים?

סליחה. שאלתי אם היה תיאום.

היתה לנו ישיבת הכנה- - -

זה שמשרד המשפטים בתוכו לא יודע מה- - -

אמורים להגיע נציגים אחרים.

בוועדה הזאת בשעה 12:00 מתחילה הישיבה, ב-12:03 יש הצבעה אפילו בחוקים הרבה יותר כבדים מזה. אם אתם רוצים הוכחה, תסתכלו בעיתון.


מה הבעיה של הנהלת בתי המשפט, כדי שאני לא אצטרך לבקש אחר כך רביזיה?

העניין הוא עניין יישומי. הנהלת בתי המשפט, כמו גם משרד המשפטים, אנחנו מודעים לחוסר האיזון שנוצר בעקבות פרסום פסקי דין והחלטות של בית משפט באתרי אינטרנט וכמויות המידע שמועברות באמצעים קלים ביותר לכולי עלמא. בעקבות זאת הוקמה ועדה בהנהלת בתי המשפט, שעכשיו מסיימת את עבודתה, והיא בדקה את הנגישות של בתי המשפט למחקר. הוועדה אמורה להעביר את סיכום ההמלצות שלה בזמן הקרוב לשר המשפטים.

מי זו הוועדה?

הוועדה מונתה על-ידי שר המשפטים.

מתי?

בערך לפני שנה.

מי עומד בראש הוועדה?

השופט אלון גילון. אני רוצה עוד לספר לכם.

את לא צריכה לספר לנו. תעשו לי טובה, אתם שוכחים לפעמים שאני לא בא מתחום המחקר בפיזיקה, אני מכיר את הוועדות האלה שיושבות ויושבות ויושבות. אני חושב שיש בחוק הזה כל מיני שאלות שצריך להעלות.

אני אשמח שנעלה את הכול, אני רק אשלים משפט אחד. אני יכולה?

כן. אם אני לא אתן לך להשלים משפט, אני אקבל אחר-כך נזיפה.

אני מקווה שאת העניין הזה סיימנו. העניין הזה מוצה. אני מצטערת על העניין הזה. הרבה דברים עלו במהלך הדיונים תוך כדי הדיון, והמתנתי בסבלנות להעלות גם את הנושא הזה של תאריך התחילה. לא ידעתי שאני צריכה מראש להפעיל את כל המכבשים מאחורה, זו תמימות שלי וזו היתה טעות שלי. שיקול דעת מוטעה. אני לא אחזור על זה.

מכיוון שאני גם קורא פסקי דין, את לא היחידה שיש לה שיקול דעת מוטעה. על זה את לא תגיבי.

לא.


בכל אופן, מנהל בתי המשפט פנה כבר לפני מספר חודשים במכתב לשר המשפטים בבקשה לערוך בחינה יותר רחבה של הנושא של פגיעה בפרטיות בפרסומים באינטרנט ובכלל. ואם תרצו, אני אקרא לכם קטעים מהמכתב. השורה התחתונה – אני מבינה שהזמן קצר – ששר המשפטים עומד להקים ועדה, ואני העברתי ליועצת המשפטית של הוועדה את הפרטים. עוד אין מינוי, המינוי צריך לצאת ממש היום או מחר. בראש הוועדה השופט בדימוס אנגלרד, תשתתף בוועדה גם השופטת ברכה אופיר, ויש עוד שורה של חברים ממועצת העיתונות, מהאקדמיה, משרד המשפטים, הרשות למדע וטכנולוגיה, וגם הנהלת בתי המשפט. הוועדה הזאת אמורה לבחון את המצב הנורמטיבי הנדרש לנוכח השינויים הטכנולוגיים.


במנדט של הוועדה, כפי שהגדרנו, ואם תרצו אני אקרא את המנדט שאנחנו מתכוונים לבקש משר המשפטים לתת לוועדה, לבדוק את הפגיעה בפרטיות שנגרמת כתוצאה מהפרסומים הדי קלים בעיתונות ובאמצעות האינטרנט. הנושא הזה שמונח לפני הוועדה היום, הצעת החוק, היא בוודאי תיכלל במסגרת הזאת.


בבתי המשפט יש כמה סוגים של הליכים. יש הליכים שהם סגורים מלכתחילה, למשל, משפחה ונוער. יש סוגים פתוחים לגמרי. ויש בעיות גם פה וגם פה. גם בתיקים של משפחה שהם סגורים לגמרי יש חסימה גם מבחינת התקשורת, גם מבחינת מחקרים, וגם מבחינת בעלי הדין. למשל, כאשר עורכי-דין מבקשים לעיין בתקדימים, יש קושי. זה קושי אחד שגם אתו צריך להתמודד. לעומת זאת, בפסקי דין בתיקים שהם פתוחים לציבור, כאשר הדברים מתנהלים באופן פומבי וההחלטות מועברות בתוך 72 שעות מקבלת ההחלטה על-ידי בית משפט לאתר האינטרנט של מערכת בתי המשפט, נוצרות בעיות אחרות, גם של מניפולציות מדי פעם, אבל גם של מידע שמצטבר. המסה הגדולה של המידע לפעמים קובעת את הפגיעה בפרטיות. כאשר מידע פה ומידע שם לפעמים הוא חסר משמעות, להצטברות של כל המידעים האלה עלולה להיות משמעות.


לכן סברנו, ושר המשפטים קיבל את העמדה שלנו, שצריכה לקום ועדה רצינית ביותר שתבדוק את המכלול, וזו אכן עומדת לקום.


אני לא יודעת איך הדיון הזה ימשיך, אבל אם אתה מאפשר לי, אני אגיד מה אנחנו יכולים מבחינת מערכת בתי המשפט.

כן.

מבחינת מערכת בתי המשפט, אם יש לנו מידע לגבי בעל דין שהוא קטין, המערכת יכולה לחסות את ההליך. זה דבר שאנחנו יכולים לעשות. זה לא מיידי. אם לי יש כרגע מידע שבעל דין הוא קטין, אני יכולה לחסות את התיק, אבל נצטרך לעשות תיקון, נניח של תקנות סד"א ועוד הליכים אזרחיים שבמסגרתם בעלי דין ידווחו לנו על בעל דין שהוא קטין, ואז נוכל לחסות את ההליך. זה דבר אחד.

לא צריך שתחסו את ההליך. החוק אוסר פרסום. פירושו של דבר, שאם יש הליך שמתקיימים בו התנאים שכתובים בחוק הזה, אסור יהיה לפרסם את זה. זה הכול. העובדה שמסרתם מידע, או שאתם לא החסתם את ההליך, זה לא משנה, רק אסור לפרסם את ההליך.

אצלנו במערכת אין לנו מנגנונים- - -

אתם לא צריכים לעשות כלום. זה לא אתם.


כן, ד"ר סגל, ברוך הבא. אני מוכרח לומר לך שהגברת רקובר הצילה אותך היום, כי בוועדה הזאת הדיון מתחיל ב-12:00, ההצבעה ב-12:03.

אני מתנצל, פשוט הסדרי החניה לקחו זמן.

אין לי בעיה עם זה, אני רק אומר.

הנקודה העיקרית שהצעת החוק הזאת מעלה, שבמקרים מסוימים למעשה ההורים עלולים למצוא את עצמם במצב שהם עוברים עבירה פלילית, ואני אביא דוגמה. בדוגמה שהובאה בדברי ההסבר מדובר בתאונת דרכים. היה וההורים ילכו לכלי התקשורת אלמלא ההליך בבית המשפט, הרי שהם רשאים לעשות את הדבר הזה. הם האפוטרופסים של הקטין, הם יכולים, אם הם חושבים שזאת טובתו, לפרסם את הדבר. אם ההליך יהיה בבית משפט, פירושו של דבר שאותם הורים יהפכו לעבריינים.

מה יעשו אותם הורים?

היום בעניין הזה הם פועלים כמו כל אדם- - -

מה הם עושים?

למשל, הם פונים לטלוויזיה ומספרים מה אירע בתאונת הדרכים, ואז הם מפרטים פרטים שנהפכים לאסורים מכוח הסעיף הזה. כלומר, הסעיף הזה עלול לפגוע בראש ובראשונה דווקא באלה שיש להם אולי אינטרס ציבורי לפרסם את העניין הזה. ולכן צריך לראות האם באמת האיסור הפלילי הוא הדרך הנכונה.

מה האינטרס הציבורי שלהם לפרסם?

למשל, אם הם חושבים שצריך במקרה כזה ועדה שתיתן להם לפנים משורת הדין. אם הם חושבים שצריך לעשות איזה תיקון חקיקה. אם הם רוצים לפעול על חברת הביטוח במקרה של תאונת דרכים, כדי שחברת הביטוח תלך לקראתם ולא תתדיין לצורך העניין. יכולים להיות אינטרסים מאינטרסים שונים.


לאחרונה היה מקרה, לאה רקובר יכולה לספר עליו, אפילו של מחלוקת מה טיבו של כלי הרכב, האם כלי הרכב חוסה תחת חוק הפיצויים או לא חוסה תחת חוק הפיצויים, כשהילד הוא הנפגע. במקרה כזה, אם הוא הוגש לבית משפט, פירושו של דבר שלהורים אסור יהיה בעניין הזה לנסות לפעול באמצעות כלי התקשורת.

אסור יהיה להם לפרסם את שמו, או להם – כן, רק לכלי התקשורת אסור יהיה לפרסם את השם.

זה לא רק השם.

רק השם.

כל אחד יודע שאם אני מדבר על הבן שלי, הוא יודע מי הבן שלי. לכן בסעיף 24 לחוק הנוער – זה תיקון שנעשה לא מכבר – שלא מדובר רק על פרסום השם, אלא גם על פרסום פרטים מזהים. הרי כולם ידעו את זה, הם נמצאים אתו בבית ספר, ההורים שלו מתראיינים בטלוויזיה. זה אותו אפקט בדיוק אם אומרים את השם שלו או לא אומרים את השם שלו, כי יודעים במי מדובר. לכן השאלה היא אם באמת הדרך של הליך פלילי היא דרך נכונה כדי לטפל בעניין הזה.


הדרך הנכונה, כפי שאמרה הגברת רקובר, היא באמת, וסוף-סוף הצלחנו אחרי שנים רבות להקים את הוועדה, זו היתה הצעת חוק של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, להביא לכך שיהיה סינון כדי לא לפגוע בפרטיות, משום שהפרטיות הזאת, במקרה הזה זה ילדים, אבל הרבה פעמים היא לא פוגעת בילדים, אלא גם באנשים אחרים שבתום לב, כאשר הם פונים לבית המשפט, פרטים אישיים שלהם מתגלים. מה יותר מאשר עד, עד שחוקרים אותו בחקירה נגדית, ופרטים אישיים שלו מתגלים? מבחינה זו, הסעיף הקיים היום, שמאפשר להורים במקרה כזה לפנות לבית המשפט, הוא הרבה יותר רחב מאשר ההצעה הזאת. כלומר, למעשה קיים היום פתרון בסעיף 24. בכל מקרה של פגיעה חמורה בפרטיות, בין אם זה עד, בין אם זה בעל דין, אפשר לפנות לבית המשפט לאסור את הפרסום. עורך-הדין של ההורים יכול במקרה כזה לפעול, הוא לא זקוק להצעת החוק. הפיכת העניין לפלילי, אני לא בטוח שיהיה לו- - -

גם פה אפשר לפנות לבית המשפט לבקש את- - -

אורלי, תני לו לגמור, עוד לא הבנתי מה הוא אומר.

גם אני.

סעיף 24 הנוכחי אומר שבכל מקרה של פגיעה בפרטיות אפשר לפנות לבית המשפט.

החוק הזה, לאחר שהוא עבר קריאה טרומית, ועדת השרים לחקיקה אישרה אותו, את כל הטענות שלכם, אני מניח שהם שמעו.

אנחנו לא העלינו את הטענות, משום שבאותה שעה לא ידענו- - -

שר המשפטים לא ידע שהוא הולך להקים ועדה?

באותה שעה עניין הוועדה לא היה דבר סגור. לגופו של עניין אנחנו תומכים, ולהיפך, ראינו את זה כדרך לקדם את הנושא. אנחנו הרבה שנים מנסים לקדם את הנושא.

אני מציע שמה שאנחנו נעשה, שנאשר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, ממילא היא לא תעלה, אני מניח, לפני הפגרה. במהלך הפגרה נשב עוד ישיבה כדי להתחיל להכין אותה להמשך שלה, ובינתיים נראה מה קורה.


אני כבר אומר למשרד המשפטים שאם אתם חושבים שאני אמתין – כבר שנים רוצים להקים ועדה – שיקימו את הוועדה, ואני אחכה עד שהוועדה תגיש את המסקנות שלה, אחר-כך אני אחכה, כמו בדוח גולדברג, תשע שנים כדי שהממשלה תגיש הצעת חוק, אני מודיע לכם שלא כך אני עובד.

מה שהתכוונתי, שכדאי בכל זאת, כדי לא לרוץ קדימה עם הצעה שהיא פרובלמטית, כפי שהסברתי, מכיוון שהיא תטיל על ההורים עצמם עבירה פלילית במקרה שהם יפעלו מחוץ לבית המשפט, ואני לא בטוח שזה מה שאנחנו רוצים לעשות, לחכות באמת לתיקון הטוב. אם לא, הוועדה תחליט, נפנה לוועדת השרים ונסביר את הנימוקים שלנו, כפי שהסברתי פה.

לוועדת השרים אתם יכולים לפנות, רק שכבר גמרנו את הדיון בוועדת השרים. אם אני אחליט להמשיך את הדיון הזה, ועדת השרים יכולה אחר כך רק להגיש הסתייגויות או משהו כזה.


אם כך, נעשה דבר אחר. כמה זמן אתם תשבו כדי שנדע את כל הפרובלמטיקות שאתם רוצים להעלות בהצעת החוק הזאת?

השאלה אם אדוני מתכוון עוד לקיים ישיבה לפני תחילת הפגרה?

בפגרה.

בפגרה, בסדר.

הוועדה הזאת עובדת גם בפגרה.

אני מניח שבתוך חודש ימים אנחנו נוכל להגיש את הדברים האלה.

יש פה נציגים של כלי תקשורת?

בהחלט. גם הגשנו נייר עמדה מפורט, ואני רוצה לחדד מספר דברים. קודם כול, גם כהורים וגם כאזרחים, ובזה פתחנו, אנחנו מאוד מעריכים ומאוד מוקירים את הדאגה לאוכלוסייה המסוימת הזאת של קטינים, והיא בהחלט אוכלוסייה שזקוקה להגנה. אנחנו הקדמנו ואמרנו, לפני ההסתייגויות שיש לנו, שאנחנו יכולים להבין במידה מסוימת את הצורך בסעיף 1(3) המוצע, כשנמצא נושא שכלול גם במסגרת הרשימה הסגורה של הנושאים הספציפיים שהמחוקק הגדיר בסעיף 24 לחוק הנוער שעומד אל מול פומביות הדיון. אנחנו מבינים למה, גם כיועצים משפטיים שצריכים לייעץ, צריך לייחד סעיף שאומר, למרות פומביות הדיון, בכל המקרים המנויים בסעיף 24 לחוק הנוער, אנחנו נותנים עדיפות לנסיבות המסוימות האלה של הקטינים, ולכן הפרסום הוא אסור. את זה אנחנו מבינים.


אבל בכל הנוגע לסעיף 1(2) המוצע בתיקון, אנחנו סבורים שלא רק שזה הופך את הנטל, זה מיותר לאור הסדרים חקיקתיים שכבר קיימים ושמנוסחים כבר היום באופן שגם נותן מענה לדאגה של מציעי הצעת החוק וגם מאפשר שיקול דעת לבית המשפט לעשות את האיזונים המתאימים במקרה המתאים. למשל, סעיף 70(ד) לחוק בתי המשפט, שקיים כבר היום. סעיף 70(ד) לחוק בתי המשפט מדבר על הזכות של כל אדם, ודאי של המייצגים של ההורים, של האפוטרופסים, של באי הכוח, לבוא לבית המשפט ולבקש לאסור כל פרסום בקשר לדיוני בית המשפט, אם רואים בכך צורך, לשם הגנה על – אני מדלגת על ביטחונו של בעל דין- - -

מה זה "דיוני בית המשפט"?

זזה כולל גם כתבי בית דין.

כתב התביעה זה חלק מדיוני בית המשפט- - -

בהחלט כן, ויש פסיקה בנושא הזה.

מה שקורה, שצריך להגיש בקשה לבית המשפט.

נכון, וזה נעשה.

בית המשפט יקיים דיון.

לא תמיד מקיימים דיון במעמד הצדדים.

יתקיים דיון במעמד צד אחד. בית המשפט צריך לשבת, לקרוא את התיק, לקרוא את הבקשה ולתת החלטה.

בהתייחס לנקודה הזאת, בחיי המעש, בפרקטיקה שאנחנו חווים כמי שמבקשים להתיר אחר-כך פרסומים אחרים, כשיש נושא שהוא באמת רגיש, שהוא באמת נוגע לפרטיות, הרי לא כל נושא של בריאות נכלל בפגיעה בפרטיות, פגיעה חמורה- - -

למה חשוב לכם לציין את השם? הרי אתם יכולים להעלות את המקרה לבמה התקשורתית ולחשיפה- - -

זה נורא קשה.

אולי עדיף שכאשר תרצו להתיר, אתם תפנו ותבקשו להתיר, כי לפעמים מדובר באוכלוסיות שלא מעורות יותר מדי בנושא הזה.

השאלה היא הרבה יותר קשה. למה חשוב לכם לפרסם ידיעה שהגשתי תביעת נזיקין על כך שנפגעתי בשמיעתי ואני לא שומע? למה כשזה קטין צריך לפרש גם את שמו וגם את העובדה שהוא נפגע בשמיעתו?

אני אסביר. קודם כול, השאלה יורדת לשורש של פומביות הדיון.

כל מה שאתם צריכים לכתוב: ילד נפגע קשות בתאונה. הרי אתם צריכים את העמוד הראשון ואת התמונה כדי לפרסם.

אינני מסכימה. בואו נביא דוגמה אקטואלית. בואו נביא דוגמה שממש עלתה לכותרות.

בלחסן.

כן, משפחת בלחסן. יש ילד, ילד מסוים, עם משפחה מסוימת, עם נסיבות טרגיות של תאונת פגע-וברח, ללא פנים, ללא שם, בלי לראות מה קורה- - -

הוא לא בהליך אזרחי עכשיו.

רגע, אורלי לוי.

תארי לך שהוא כן בהליך אזרחי. הרי הליכים אזרחיים מתנהלים בפומבי ככלל גם כדי שניתן יהיה להעלות סוגיות, לא רק משפטיות, גם ציבוריות חשובות.

אני נמצא במאבק משפטי אזרחי של תביעת נזיקין נדירה על רשלנות איומה שבוצעה כלפי הילד שלי. הילד שלי טבע בבריכה בקייטנה, אני רוצה להעלות למודעות הציבור את סכנות המתרחצים והילדים בקיץ, ללא סיפור, ללא פנים, ללא שם, ללא חשיפת- - -

אבל פה אשפר- - -

רגע. רגע. ללא חשיפת כל זה, זה לא מוכר את העיתון. נכון.

זה לא קשור למכירה של עיתון.

תעברו להיות "ישראל היום".

אני האחרונה, בשם הגופים שאני מייצגת כאן, שאפשר להפנות אלי את הדבר הזה.


אתם באים לדאוג לאוכלוסיית הקטינים, וחיי המעש, הפרקטיקה, של העיתונות היא, שמי שבא אלינו עם הסיפורים המרגשים, הנוגעים ללב, לפעמים זה נוגע לתרומת איברים, לעזרה בתרומות, בסיעוד במקרי נזיקין, זו המשפחה שבאה אלינו, והיא מבקשת לחשוף. אתם מבקשים למעשה, ואני אתייחס לנקודות אחרות עוד מעט, להטיל על אותה משפחה, שגם כך היא נמצאת במאבק משפטי, לבקש עוד להתיר להביא את פרסומה החשוב לידיעת הציבור. ואני שואלת מדוע, כשהמשפחה הזאת הרי מיוצגת בבית המשפט, ונקודת המוצא שלכם, שמדובר על הליך משפטי, ואני מתחברת לכבוד יושב-ראש הוועדה, מעשה של יום ביומו הוא שבד בבד עם הגשת התביעה שמתעסקת בפרט, למשל, בריאות נפשית, למשל, עניינים אינטימיים- - -

למשל, החברים שלו יכולים לדעת אם הוא משתין בלילה בעקבות טראומה שהוא עבר, אם יש לו נזקים כאלה ואחרים.

את צודקת- - -

אז למה לא נעשה את זה הפוך? כשאתם תרצו לפרסם משהו, תבקשו אישור.

גם כשהם רוצים לפרסם, אני לא אתן להם.

למה שזה לא יהיה הפוך?

אני אסביר, כי קודם כול, יש לנו בכל זאת עקרונות שנקבעו גם בחקיקת יסוד, ופומביות הדיון קבועה בסעיף 3 לחוק-יסוד: השפיטה, ובמדינה שבה הפומביות- - -

הוא סעיף לא מוגן, את יודעת.

אני בסך הכול מצביעה על החשיבות של האינטרסים. וכשאנחנו מדברים על היפוך הנטל, על הפיכת כל מה שמותר לאסור, במקום כל מה שלא אסור למותר, אתם מטילים על אותן משפחות, שגם כך הן מצויות בתהליך כואב – אתם מטילים עליהן את הנטל- - -

אני מטילה עליהן את ההגנה, לא את הנטל, אני מטילה על הילד את ההגנה שהחברים שלו לבית-הספר לא יתחילו להשתמש במידע שהם הוציאו מהאינטרנט.

אין גם חשיבות למשפחה בעניין הזה.

ראשית, אני חולקת על ההנחה הזאת מהבחינה העובדתית, פשוט, מתוך הניסיון שלנו עם סיפורים שבאים אלינו של משפחה שסועדת כרגע את הקטין, והיא, למשל, באה לבקש להעלות את מודעות הציבור לסוגיות ביטוחיות ופוליסות ורשלנויות של גופים שנלחמים מולן ורשלנויות של בתי-ספר. ואני אומר עוד דבר, זה באמת מעשה של יום ביומו, שבד בבד עם הגשת התביעה, או נגיד שהתביעה היא לא חושפנית, אבל מוגשת חוות-דעת רפואית או פסיכיאטרית בהליך ההוכחות, יחד עם זה מגיש בא כוח הצד שחושש שפרטיותו תיפגע, באותם מקרים חמורים, בקשה לאיסור פרסום, ובית המשפט, מתוך ניסיונו, כשהוא שוקל את האינטרסים, נעתר ונותן במקרים הספציפיים את איסור הפרסום.

אני אגיד לך יותר מזה, המצב כמו שהוא היום מנוסח באופן יותר גורף ממה שיש פה, כי, למשל, יש סעיף 68 לחוק בתי המשפט. סעיף 68 לחוק בתי המשפט מאפשר בחלופה (4) שלו, לשם הגנה על עניינו של קטין – כבר לא רק ענייני בריאות ופרטיות של בעל דין או עד, יש סעיף, סעיף קטן (ב)(4), שמאפשר לבית המשפט בכלל לדון בעניין מסוים כולו או מקצתו בדלתיים סגורות. הרי אין חולק שזה מביא איסור פרסום גורף על כל ההליך המשפטי, לא רק של הקטין.

זה לא גורף.

כך מנוסח החוק.

זה לא גורף.

אני האחרונה שאתנגד לזה, אני אשמח, אבל כתוב כאן: "לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע", זאת אומרת, לבית המשפט, לשופט, יש הסמכות לעשות הרבה יותר מזה.

אני אתייחס לעוד בעיה שקיימת כאן. החוק מגדיר ענייני בריאות. לא כל עניין בריאותי הוא עניין שיורד לשורש של פגיעה בפרטיות, כמו ביזוי, כמו השפלה. הדוגמה שהבאתם בדברי ההסבר להצעת החוק, אני בהחלט יכולה להתחבר אליה, כי אותם קטינים, או קבוצת הייחוס שאתם מדברים עליה, זה נוגע אליה. אבל ברגע שאתם מגדירים את הצעת החוק ככל מצב בריאותי, אז גם נכות רגילה – ילד שיושב בכסא גלגלים בעקבות פעולת איבה והוא תובע כרגע פיצויים, אתם, לפי נוסח החוק הזה, לא מאפשרים אפילו לפרסם שהוא יושב- - -

החוק הזה הוא נוראי. רק תסבירו לי דבר אחד. התקשורת, למה אתם צריכים לפרסם שם ופרטים רפואיים. לצורך מה? אם זה בשביל למכור עיתונים, לא מעניין אותי.

אם נקודת המוצא היא שכל מה שמעניין את העיתונים זה רק מכירה ושלעיתונים אין שום השפעה- - -

תסבירו לי למה צריך להזכיר שם כשעוסקים בתופעה.

בואו ניקח- - -

קחי את בלחסן. אם לא היה השם שלו, התופעה לא היתה מזעזעת.

יש עצימות מדהימה - -

זה בכלל לא בבית משפט אזרחי.

- -לחשיפתה של משפחה.

היום זה בסדר.

נניח שזה אזרחי, תסבירי לי מה החשיבות לפרסם את השם של הילד.

כולנו בני אדם וכולנו מתחברים לסיפורים אנושיים, לא לסטטיסטיקות. אם רוצים לגייס דעת קהל לנושא חשוב – לתאונות פגע-וברח ולמלחמה בהן, למדיניות של חברות הביטוח, לרשלנות רפואית. בכמה מקרים באות אלינו משפחות שהגישו תביעה נגד בית חולים ואומרות: תראו מה קרה לילד?

את עונה לי עכשיו בהרצאה שהיא לא לעניין. מה החשיבות של פרסום השם?

סיפור אנושי. מאחר שכולנו מבני אדם ואנחנו מתעסקים בתקשורת, מבחינת דעת קהל, מבחינת העלאה למודעות ציבורית אין להשוות סיפור עלום, שהוא בבחינת סטטיסטיקה, לסיפור שיש מאחוריו שם ופנים.


עוד פעם, יש לכם, במקרים המסוימים שבית המשפט - -

את עוברת לנושא אחר, לא ביקשתי- - -

- - יסבור שהשם לא חשוב, שרק הסוגיה העקרונית חשובה, הוא יעשה את האיזון.

כאשר היו מפרסמים בעיתון ידיעה: ילד בן 12, ששמו נאסר לפרסום, נפגע בתאונת דרכים והפרקליטות עשתה עסקת טיעון על שלוש שנים, כאשר הילד הוא צמח.

זה לא אותו דבר.

זה לא אותו דבר?

לא. לא אותו דבר. זה לא אותו דבר, כי כולנו בני אדם, לא כי אנחנו עורכי עיתונים. כי כולנו מתחברים לסיפור אנושי. גם הוועדות הנכבדות של הכנסת שומעות אותנו, עורכי-הדין, מדברים על סטטיסטיקות וטבלאות ומחקרים, אבל אין דומה לבן-אדם שחווה חוויה, אם בתאונת דרכים, אם ברשלנות רפואית, אם בפעולת איבה, שבא ומספר את סיפורו הכואב. גם אתם יודעים שיש לזה אפקט אחר עליכם עצמכם.


אני רוצה לציין עוד דבר- - -

רק אל תשכנעי אותי מה משפיע עלי. את מתחילה להסביר לי מה משכנע אותי. את הצעת החוק שלי על תאונות פגע-וברח הגשתי בלי שידעתי בכלל שיש ילד כזה שקוראים לו "אמיר בלחסן".

לכל הנושאים האלה יש חשיבות בפני עצמם, אבל אני מדברת בתור בן אנוש שקורא בעצמו עיתונים, שהוא גם צרכן, ואני יכולה להגיד בצניעות שאין כמו התחברות לסיפור אנושי ספציפי. אני יכולה לומר שמעצם זה שהוועדות מזמינות – לא הוועדה הזאת, ועדות בכלל – גם אזרחים כדי להביא את סיפורם, יש חזקה שהסיפור האנושי כן נותן את האפקט שלו.

גם כשאנחנו שומעים עדות, ולדוגמה עכשיו, בוועדה למעמד האישה שמענו עדות של נפגעות עבירות מין במשפחה, לא ביקשנו את שמן, לא ביקשנו את רשותן וכדומה. מצד אחד את אומרת, בשם העיתונות, נתיר כל רסן, ואחר כך במקרים בודדים נבקש ספציפית לאסור. אני אומרת הפוך, כשתראו שיש נכונות, גם מצד המשפחה, תבקשו ספציפית. קודם כול נגן על נפגעות עבירות מין- - -

עזבי את עבירות מין.

יש סעיף בחוק העונשין שמחייב- - -

היום, בוועדה לזכויות הילד, נתגלה לנו כמה ליקויים יש כאשר אמורים לשמור על אותה פרטיות, וזה נופל איפשהו, כי אין הוראה גורפת. הרבה פעמים ההליך האזרחי הוא פועל יוצא של הליך פלילי, ואחר-כך באים ולוקחים מההליך הפלילי, ושם יש הגנה, בהליך הפלילי, אבל אנחנו לוקחים מקרים, ואז פתאום אנחנו חושפים אותם עם השם, עם הפרטים המזהים. את יודעת מה זה ילדים, היום כשאתה שם את זה באינטרנט, זה יכול להפוך להיות כלי ניגוח.

החוק שלך- - -

סליחה, אין פה ויכוח. אורלי לוי, תודה.

רק אם אפשר לסיים עוד שלוש נקודות.

אז ספציפית צריך לבקש. אני לא מבינה- - -

סליחה, חברת הכנסת אבקסיס. בבקשה.

אני בכל זאת רוצה לציין שלוש נקודות. דברי ההסבר להצעת החוק הזאת מראים את האוריינטציה שלה, כאילו קהל היעד שלה הוא אותם קטינים הגולשים באינטרנט. אותם הקטינים שגולשים באינטרנט, האיסור של שישה חודשי מאסר, לא זה מה שישפיע עליהם, הרי סביר להניח שהם אפילו לא יהיו מודעים. בפועל את יוצרת מצב שבו קהל היעד שלך הוא עיתונאים, שאת עושה אותם עבריינים, כי הם רצו לסקר עניין חשוב שנידון בין כותלי בית המשפט. זה דבר אחד.


דבר שני. כשילדים רוצים לגלוש ולפגוע באחרים, אז הם יגלשו ויחפשו את החובות שיש לאותו אבא לאיזה חברה אחרת. הרי אין לזה סוף. מאגרי המידע הם אין-סופיים, והשאלה היא, על מי את מטילה את הנטל. וברגע שאת הופכת ממש את כל העקרונות של פומביות הדיון והופכת את הכלל לאסור, ואת החריג למותר, את יוצרת פה מצב שהוא לא מאוזן, הוא גם לא מחובר לחיי המעש- - -

היתר לעיתונים.

די.

אני בכל זאת טרחתי.

חבל להרוס סיפור טוב? את צודקת.

אורלי, אני מבקש ממך, לא מעירים כל הזמן.

בכל זאת טרחנו והתייחסנו.

בינתיים מדברים פה שעה. הם מתנגדים, ואני מקבלת פה נזיפה.

סליחה, אני פה נותן זכות דיבור. תדברי כמה שאת רוצה.

פתחנו ואמרנו שאנחנו מכבדים את הדאגה, שאנחנו מכירים בסעיף 1(3) כסעיף- - -

אל תחזרי עם מה שפתחתם, כי את זה כבר שמעתי.

אני אוסיף ואומר, האיום בתותח המשפט הפלילי במקום שבו ברוב המקרים – ואני לא ראיתי בדברי ההסבר דוגמאות למקרים קטסטרופליים אחרים כאלה, יש פה ציון למקרה אחד של הרטבת לילה – העיתונות כן נוהגת בכל מה שקשור בקטינים באיפוק, בריסון, ואפילו קיבלה על עצמה בכללי האתיקה של מועצת העיתונות סעיפים מאוד רחבים. ציטטתי בפניכם פה את סעיף 10 לתקנון האתיקה של מועצת העיתונות, שיש לו ארבעה תתי-סעיפים, שמדבר על זה שלא יפרסמו עיתון ועיתונאי שם, צילום, או פרטים מזהים אחרים של מי שטרם מלאו לו 14 שנה, בנסיבות העלולות לפגוע בשמו, בפרטיותו, ברווחתו, אלא בהסכמת הוריו או אפטרופסו. ואם קיים עניין ציבורי, ואז יש גם מבין גיל 14 ל-18. יותר מזה, יש פה משהו חריג שאני לא ראיתי את מועצת העיתונות עושה בשום דבר אחר – סעיף ד': כדי להבטיח את ביצוען של הוראות סעיף זה – אותו סעיף שמגן על קטינים – תיבדק כל כתבה או ידיעה הנוגעת לקטין ועלולה לפגוע בשמו, בפרטיותו וברווחתו, לפני פרסומה על-ידי העורך המוסמך של כלי תקשורת. זאת אומרת, אנחנו לא מעניקים את זה לכל עיתונאי ועיתונאי.

למה אנחנו מחוקקים, יש לנו מועצת עיתונות, בואי נעביר להם את כל הנושאים האלה. באמת אתם מגנים על הציבור...

בואו לא נזלזל במועצת העיתונות.

אני לגמרי לא מזלזלת.

אני חושבת שבקפיצה שמתבצעת פה בין כללי אתיקה וריסון עצמי שנדרש לבין התותח של ההליך הפלילי, כשמדובר בסעיף שהעונש שבצדו הוא עד שישה חודשי מאסר, ראוי אולי לעשות תחנת ביניים - -

גם על זה אפשר לדון.

- - וראוי לבדוק מה באמת העיתונות עושה כדי לנקוט באותם כללים. רוב הדיווחים על קטינים הם דיווחים אמפתיים, הם דיווחים רגישים, הם דיווחים שבאים דווקא מצד המשפחה ומביאים את סיפורם האישי של הקטינים.

למה השם הוא כל כך רלוונטי?

אני הסברתי. מותר לא להסכים למה שהסברתי, אבל אני חושבת, בואו ניקח דוגמה קיצונית- - -

אל תחזרי לזה עוד פעם.

רציתי לתת דוגמה על חברי כנסת.

כל מה שאתם מפרסמים על חברי כנסת הוא כשר, אין שום בעיה, גם על מצבם הנפשי וגם על מצבם הפיזי.

אם יש חברת כנסת, שהיא לוחמת על זכויותיהם של ילדים וקטינים, וחברת הכנסת המסוימת הזאת, יש לה גם ילדים. אם אני אביא את סיפורה דווקא מהפן הפמיניסטי ואת סיפורה האישי לגבי ילדיה, זה יעשה אפקט הרבה יותר גדול. איך אפשר להגיד שסיפור הוא מנותק- - -

אני לא אחשוף את הילדים שלי. תאמיני לי, אני שומרת על האינטרס שלהם. וכמו שאני שומרת על האינטרס שלהם, אני רוצה לשמור על האינטרס של ילדים אחרים, שחלילה וחס לא ייפלו קורבן לציבור. ולפעמים, לצערי הרב – אני באה מהתחום הזה – לפעמים הסיפור הוא הרבה יותר מעניין ממה שקורה יום אחרי. דנו בוועדה לזכויות הילד על הרבה אספקטים נוספים של אותם פרסומים, והרבה פעמים גם כאשר שמים את הפיקסלים על הפנים, ואני בנושא הזה הייתי בצד של התקשורת ואמרתי: חברים, צריך תמונה, צריך משהו. נעשה את זה בצורה שלא תיתן זיהוי אמיתי, אבל אם אין סיפור אנושי אין לנו איך להעלות לסדר-היום נושאים שאנחנו יכולים אחר-כך לטפל בהם. אבל השאלה, אם פה אנחנו מחויבים להכניס את השם האישי ופרטים מזהים ברמה כזאת שאחר-כך נגמר הסיפור, התקשורת יצאה מהתמונה, הילד נשאר עם מטען כבד מאוד ועם חשיפה- - -

יש לך שופט בדרך, עורך-דין בדרך והורים ששומעים את זה.

ברגע שהסיפור הוא סיפור יום האתמול, אתם יוצאים מהתמונה והמשפחה נשארת עם כל הנזקים. אף אחד לא נותן את הטיפול הפסיכולוגי ואף אחד לא מטפל אחר-כך במשפחה.

את מונעת מאתנו מראש את החשיפה.

לא. במקרים ספציפיים תבקשו את האישור של בתי המשפט. תלכו עם ההורים ותראו אם האינטרס הוא כל כך גדול לפרסם את השם. אם אני באה ומסתכלת על האינטרס של אמצעי התקשורת מול האינטרס האישי של המשפחה של הילד הקטן הזה, אני מעדיפה את האינטרס של הילד תוך איזונים. ואפשר להכניס גם בחוק הזה איזונים. זו הצעת חוק ראשונית.

לפי הצעת החוק הזאת כל עיוורון שנגרם- - -

לא.

זו פגיעה פרטיות, אבל הילד עיוור, חבריו יודעים שהוא עיוור.

על זה אפשר לדבר.

את עורכת-דין, גם אני באה מתחום המשפט, תאמיני לי. זאת הצעת חוק ראשונית, אפשר לדון בסעיפים ואפשר לראות איך אנחנו מוצאים את האיזונים, אבל להגיד שנעשה את זה גורף, ורק אחר-כך, אם נרצה שהמשפחה תלך ותחפש, זה לא עובד כך. זה לא עובד, אני נורא מצטערת, אבל גם פה אפשר לנסות לראות איך אנחנו מאזנים.

תודה.

תודה רבה.

לקול ישראל יש מה להגיד?

התבקשתי להציג את עמדת רשות השידור לפני שאני אתן ליועצת המשפטית שלנו להרחיב בסעיפי החוק. אני רק אומר שטבעם של כלי התקשורת, ואני מכיר קצת את ניסיונך גם בתקשורת, התוצאה תהיה במקום פנייה של כלי התקשורת לבתי המשפט, אנחנו נעבור הלאה, אנחנו נתעלם מהסיפורים. זו תהיה התוצאה, ומבחן התוצאה הוא חשוב. התוצאה תהיה היעדר טיפול בבעיות הללו. קחי למשל, לדוגמה, שהיועצת המשפטית של "הארץ" ו"ידיעות" לא הזכירה, את הדוגמה של ילדי רמדיה, שזה בהליך אזרחי. בלי התמונות לא היינו מבינים על מה מדברים בכלל, גם הציבור לא היה מבין. את פרצופם של התינוקות לא חשפנו. אם בערוצי הטלוויזיה אנחנו לא יכולים להביא תמונה, חבר הכנסת רותם, לא נביא סיפור, זה נכון, כי מהות כלי התקשורת היא התמונה.


אנחנו חושבים שהפתרון הפרגמטי בשאלה הזאת הוא פתרון פשוט, זה להעביר, לא רק להכרעת שופט, ולעשות את זה איסור גורף, אלא הסכמת ההורים. ההורים שיכולים לתת הסכמה ויודעים את טובת הילד לא פחות מאתנו, יכולים להוביל למצב שבו אנחנו כן נטפל בסיפור, אחרת אנחנו נשלח את ההורים לבתי המשפט, ונגיד להם כשתביאו את ההסכמה מבית המשפט אנחנו נטפל בסיפור הכל כך כואב שלכם, כי אין לנו גם היכולות, אנחנו גם לא נרוץ. זה אמיתי. אני לא יודע אם זה נאמר כך. אני בכוונה לא מציג שום עמדה משפטית.

אתה אומר שבלי השם הספציפי אתה לא יכול לספר את הסיפור?

לפעמים השם הספציפי הוא חשוב. תני להורים, ההורים שאנחנו סומכים על שיקול הדעת שלהם, ושיקול הדעת העיתונאי שלנו עם ניסיון צבור וכללי האתיקה של מועצת העיתונות, מה שיש בחוק, זה מספק.

האם יש מקרים שבהם כלי תקשורת משלם להורים על העדות?

ב-35 שנותי בעיתונות אני לא מכיר אחד כזה. אני באופן אישי לא מכיר מקרה ששולם להורים, יכול להיות שיש.

לקול ישראל – לא.

לקול ישראל ודאי שלא.

כאשר יש הליך משפטי פלילי, שם האיסור קיים, אני לא רואה שאתם מתעלמים מהסיפורים.

עבירות מין למשל.

אנחנו לא- - -

ופה אתה אומר לי: אם לא יהיה האישור, אני פשוט אתעלם מהסיפור. זה לא טיעון- - -

הסיפורים האנושיים הללו הם יוזמה בדרך כלל שבאה מצד המשפחה. יוזמות כאלה, כשרוצים להעלות נושא עקרוני- - -

אתה אומר לתת לכם שם?

השם לפעמים חשוב. חברתי פה הזכירה את המקרה של משפחת בלחסן, ומקרה משפחת בלחסן לא היה מקבל שני עמודים בעיתון- - -

אין פה הליך. מה זה קשור? מקרה בלחסן זה דווקא דוגמה לכך שזה בכלל לא נכנס להליך.

- - -

את לא יכולה להעלות את זה, כי עכשיו גם עם החוק איכשהו היום, בלי התיקונים, את הסיפור של בלחסן אפשר היה לפרסם עם השם שלו. על מה את מדברת? תני לי דוגמאות שאם החוק הזה היה קיים הסיפור לא היה מסוקר?

תארי לך שהיתה תלויה במקביל תביעת נזיקין שלו נגד חברת הביטוח של הרכב הפוגע. זה כל כך מופרך?

חברת הכנסת לוי-אבקסיס, זה היה הופך להיות לידיעה של שורה אחת שעוברת בין לבין.

אתה לא מגן על הערוצים המסחריים.

אני מדבר על הערוצים האלקטרוניים.

השידור הציבורי הוא החשוב.

השידור הציבורי חשוב לצד הערוצים המסחריים.

אחרי שדובר רבות בצרכים של העיתון, אני רוצה לדבר רגע על הצרכים של הילדים. אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות מהמועצה לשלום הילד, ממשפחות של ילדים, מילדים, שמגלים ביום אחד שהפרטים שלהם – הרבה פעמים זה פסקי דין באמת – שמופיעים לעיני כל בחיפוש מאוד פשוט. מוצאים שם על בעיות התנהגות שיש להם בבית ספר, מוצאים שם על כל מיני בעיות בריאותיות, שיש בהם אלמנטים משפילים. אם פעם, לא לפני הרבה זמן, פסקי דין היו כתובים בפד"י בספריות היום הגישה אליהם מאוד קלה, זה דבר ראוי בפני עצמו, אבל המשמעות היא שיש הרבה מאוד פסקי דין שמופיעים בהם פרטים שהם חשובים לצורך הדיון, הם צריכים להיות בפסקי הדין, אבל הם חשופים לעיני כול, ואני לא חושבת שאפשר לטעון שהמשפחה או הילד מעוניינים בכך שהילדים מהכיתה ידעו – אני אשתמש שוב בדוגמה שהסכמתם אתה – שהילד מרטיב בלילה.

איך מגיעים לפסק הדין הזה?

בקלי קלות. בכל מנוע חיפוש אתה יכול להגיע.

את מגיעה לאתר של הנהלת בתי המשפט.

לאו דווקא. זה מצוי היום בהרבה מאוד אתרים.

אתרים שמפרסמים פסקי דין. לשכת עורכי-הדין, יש לכם עמדה אם נתחיל לסגור את האתרים של עורכי-הדין?

אני לא רוצה לסגור.

רק את השמות של הקטינים להסתיר.

לא ברור לי למה הדברים שלי הובילו למסקנה הזאת.

אני אגיד לך למה. בית המשפט- - -

רגע, אמרתי חצי טיעון. אני רוצה להסביר את הבעיה. הבעיה היא שהפרטים חשופים. אין אינטרס לאף אחד מבני המשפחה או לציבור לדעת על נושאים שיש בהם כדי להשפיל את הקטין. לדעתי, על זה אין ויכוח.


כאשר יש סיפור, ואני לא בעד לחסות את ההליך. אני לא בעד שהליכים נזיקיים שמפרטים עוולות שנעשו לקטינים על-ידי בתי חולים, על-ידי חברות ביטוח, אני לא בעד שהדברים האלה יהיו חסויים. להיפך, אני רוצה שהסיפורים האלה יהיו גלויים, אני רוצה שהעוולות יטופלו. הדבר היחיד שאנחנו לא מעוניינים בו, שזה יהיה צמוד לשם של הקטין, שיהיה אפשר לדעת את כל הפרטים המשפילים בצירוף השם של הקטין. זאת הבעיה. וזה קושי שקשה מאוד להתווכח אתו.


נכון שיש היום בחוק אפשרות לבקש מבית המשפט לא לכתוב את השמות. זה החריג. הכלל הוא שההליכים האלה גלויים.


אני רוצה להוסיף עוד נקודה, גם לעניין האפשרות ליישם את זה. כבר היום בתי המשפט – אספתי כמה פסקי דין לצורך העניין הזה – יש פסקי דין ששופטים מחליטים על דעת עצמם, כי הם רגישים לעניין. אגב, לא בגלל בקשות. הם מחליטים לכתוב במקום השם א"ג, או לכתוב "פלוני ופלונית ההורים" ו"פלוני קטין". אין שום בעיה עם זה. כך צריכים להיראות כל פסקי הדין שיש בהם- - -

לא כל השופטים רגישים.

זה בדיוק העניין. זה לא צריך להיות תלוי ברגישות של שופט כזה או אחר. זה צריך להיות הכלל, וזה יפתור את כל הבעיות.


להגיד גם לעניין, שאי-אפשר סיפור בלי שם, וגם להגיד שזה לא ישים – אלה שני טיעונים שבאו ממקורות שונים, צריך לחשוב מה אפשר לענות על המקרים שהיום הם דרך של שגרה של עבירות מין. מתלוננות בעבירות מין, גם בהליכים אזרחיים וגם בהליכים פליליים, האינטרס הוא אותו אינטרס של פרטיות, לא מפרסמים את השמות שלהם.

מכוח החוק- - - דלתיים סגורות.

הליכים של מתלוננות בעבירות מין לא מתנהלים כולם בדלתיים סגורות, אבל יש שופטים רגילים – זה לא בגלל רגישות, בגלל שהחוק מחייב אותם – לכתוב את השם של המתלוננת או בראשי תיבות או לכתוב פלוני, זה מגיע לתקשורת, יש סיפור שלם בעקבות זה, ראוי שיהיה סיפור, ובית המשפט והנהלת בתי המשפט מסתדרים עם העניין הזה. לכן לטעון שזה בלתי אפשרי- - -

אני מציעה שאני אדבר בשם הנהלת בתי המשפט.

לא שמתי לב עדיין שדיברתי בשם הנהלת בתי המשפט, מספיקה לי המועצה לשלום הילד.


הדבר האחרון הוא, ואם אדוני יגיד לי שאין שום צורך שאני אתייחס לזה, אני לא אתייחס לזה, לעניין הטיעון של הקמת ועדה בעניין. אם זה טיעון שהוא על השולחן, אני רוצה רק לומר שהוועדה הזאת, כפי ששמענו, עדיין לא הוקמה, וגם אם הפתרון הזה מועט מדי, והוא לא נותן פתרון לאוכלוסיות אחרות, צריך לפתור את הבעיה האקוטית הזאת שהיא כאן ועכשיו, ואחר-כך לפתור בעיות נוספות של אוכלוסיות אחרות ולעשות הרחבות נוספות.

תודה. עוד מישהו?

אני רוצה להשלים את דבריו של מנהל הרדיו ברשות השידור. עקרונית, אנחנו כן מסכימים עם המטרה שהחוק בה להגן עליה. אבל מבחינת התיקון של 1(2), הניסוח שנמצא היום הוא גורף מדי. הוא אומר: כל מצב בריאותי וגופני. גם מצב בריאותי שידוע לכול ואי-אפשר להתעלם ממנו כמו עיוורון, נכות, שהסביבה מודעת לו ופרסום ברדיו או בטלוויזיה ודאי לא יעשה נזק נוסף או אחר. זה דבר ראשון.


דבר שני, לא לתת לנו לרוץ לפתחו של בית המשפט בכל מקרה ומקרה, כי העניינים הנזיקיים הם עניין שבשגרה, הם מדי יום בעיתונות, הם מדי יום במדיות התקשורת השונות: טלוויזיה, רדיו, אינטרנט, ולא תמיד הן פוגעות. לפעמים הפרסום של המצב הבריאותי הוא לא זה שיפגע בקטין, לא כמו הדוגמה שציינה חברת הכנסת בהצעת החוק.


דבר נוסף, כן להשאיר את שיקול הדעת גם להורים, ולתת לנו חלופה, לפנות לבית המשפט או לקבל הסכמת ההורים, שגם להם יש שיקול דעת, הם יודעים מה טובת הילד וגם החוק נותן להם את הסמכות לקבוע מהי טובת הילד. פשוט, להוסיף את המשפט: לא יפרסם אדם בלי רשות מפורשת של בית המשפט ו/או האפוטרופוס של הקטין, ואת היתר. לצמצם גם עניין מצב בריאותי שאסור לפרסם. וזאת כדי לתת לנו יכולת לעבוד.

בזה כבר יש הרבה יותר היגיון, עם זה אפשר לחיות באיזה אופן, באיזונים. בזה אני מדברת על איזונים, אבל חלק מהטיעונים פה היו, שבכלל הצעת החוק הזאת לא ראויה, כי היא הורגת סיפורים. זה לא טיעון שאני יכולה לחיות אתו בשלום. אני חייבת להגיד שהגיעו אלינו תלונות בעקבות, למשל, פרסומים שהיו באחד הערוצים, אני לא זוכרת באיזה ערוץ, שהבטיחו להורים והבטיחו גם לילד שפרטים שלו לא יהיו מזוהים בצורה כזאת או אחרת. היתה כתבה שלמה, נגמרה הכתבה, ומה שהגיע בסופו של דבר לתקשורת, שרק מי שחי בקצה השני של העולם, אולי לא היה יכול לזהות את בן כיתתו, את השכן, גם ברמת הסביבה, גם ברמת הפיקסלים שלא ממש עיוותו, הקול היה לא עם ערבול של הצלילים, וההורים אחר-כך באו לבכות ואמרו שנעשה בהם שימוש ציני.

חברת הכנסת לוי, גם אם החוק שלך היה בתוקף, אני עדיין יכול לצלם את הבית עם הכתובת ומספר הבית.

אני אומרת מה קורה לפעמים יום אחרי שיוצאים משם אמצעי התקשורת.

את מדברת אך ורק על השם, את לא מדברת על צדדים מזהים נוספים.

אני מביאה דוגמה לכך שלא תמיד התקשורת באמת דואגת לאינטרסים הפרטיים האישיים של אותם נפגעים, לפעמים הסיפור פה הוא הרבה יותר דחוף מהחיים שלהם יום אחרי שהסיפור נגמר.

אז נדרש טיפול נקודתי. יש גם עבירות. קורה שעיתונים גם עוברים עבירות על חוק הנוער, וזה חמור מאוד.

לא יכול להיות...

יש, וזה חמור מאוד. ויש סעיף עונשין, ומנהלים הליכים פליליים נגד עיתונאים, על-פי החקיקה הקיימת, בכל מקום שבו נעשתה עבירה על חוק הנוער.

איפה האתיקה שבטרם פרסום, כשאת אומרת לי: תסמכי על האתיקה שלנו? אני מצטערת להגיד לך שהאמון שלי, ויש לי אמון באנשים, הולך ומצטמצם לפעמים אם אני משליכה את כל יהבי על אתיקה עיתונאית. אני בטוחה שבחלק מהדברים גם תסכימי אתי.

אני מסכימה להרבה מתוך מה שאמרת, אני מסכימה עם נקודת המוצא של הצעת החוק. פתחתי בזה, ביקשתי לחזור על זה וגם כתבנו את זה במסמך. זאת לגבי כל הנסיבות שמנויות בסעיף 24 לחוק הנוער. החלופה הראשונה היא חלופה שהופכת את הנטל באופן מוגזם ביחס למה שאנחנו חשים מניסיוננו בשטח. אני מבקשת לא להפוך את האיזון הזה. למעשה ממה ששמענו פה קהל היעד הוא לא עיתונאים, הוא למעשה מערכת בתי המשפט.

אל תחזרי לי עכשיו על הטיעון עוד פעם.

אני רוצה להגיב לעניין, שנורא קל להנהלת בתי המשפט למחוק את הפרט המזהה בפסק-הדין ולאפשר את פרסום פסקי הדין.

את השם.

לא ניתן לבצע מהלך מחשובי שבמסגרתו תינתן הוראה מלמעלה לחפש את כל אותם מקומות שבהם מופיע הביטוי קטין, והם יימחקו במערכת.

את מדברת רטרואקטיבית?

רציתי לקצר, אבל אני אסביר. באופן כללי, כאשר אדם כלשהו כותב טקסט מסוים, נגיד קלדנית באולם בית המשפט יכולה לתת הוראה לגבי הטקסט הספציפי שבכל פעם שמופיע שם מזוהה כלשהו היא יכולה להחליף בביטוי קטין. אבל באופן כללי, לתת הוראה כללית למערכת, שמערכת המחשוב תזהה כל אימת שמופיע שם של קטין, להחליף את השם שלו, לא ניתן לתת את זה בהוראה מחשובית גורפת, צריכה להיות עין מזהה של שופט או של עוזר משפטי שתקרא את פסק הדין, תקרא את ההחלטה ותבצע בה עריכה, ולכן זה לא פשוט.

איך זה נעשה היום בהליכים פליליים?

זה גוזל זמן. יש לזה משמעות של זמן שיפוטי.


אני רוצה להסביר את הבעיות היישומיות. המערכת מכירה בתיקים חסויים, שאז הם נחסים לגמרי, או בתיקים פתוחים, שאז הם פתוחים לגמרי. במצבי הביניים שמאפשרים פרסום, זה אומר שגורם שיפוטי, או עוזר משפטי של שופט, יושב ועורך את פסק הדין, הוא מעיין בו. בפסק דין יכולים להיות מספר קטינים, זה לא רק למחוק את השם, ובזה זה נגמר.

אמרת שהקלדנית יכולה לעשות את זה.

הקלדנית יכולה רק לקבל הוראה ולבצע טכנית. לאחר מכן יש תמונה כללית של קריאה של כל פסק הדין ועריכה שלו, ההחלטה השיפוטית, וזה יכול לעשות רק שופט או עוזר משפטי לשופט, בפיקוח של השופט, תחת ההנחיה של השופט. פסק הדין הוא של השופט עצמו, ההחלטות הן של הגורם השיפוטי, ואנחנו לא יכולים מלמעלה לתת הנחיה. זה גם לא יכול להתבצע שיפוטית וזה גם נראה לי לא נכון שתבוא יד נעלמה מלמעלה ותיגע בפסקי הדין ובהחלטות השיפוטיות, לכן יש פה קושי יישומי.

מה ההבדל בין זה לבין נפגעות עבירות מין?

למה בזה זה מתבצע ובזה לא? זו כבר פרוצדורה שקיימת.

היכולת לבצע שאדם בעין אנושית עובר על ההחלטה, ולכן- - -

גם כך פסקי דין עוברים איזו בדיקה לפני שהם עוברים לפרסום.

נכון, אבל אם- - -

למדתי משפטים. בחלק מהדברים בכלל היועץ של אותו שופט כותב, אבל זה נשים בצד. פסק דין לא מגיע לפני שהוא עובר איזו ראייה משפטית.

מה שאני מבינה, שורד וינדמן מבקשת שלגבי כל החלטה ופסק דין, לאחר שבית המשפט כתב את פסק הדין, פסק הדין יעבור תהליך נוסף של "פלמון".

זה ממש לא טיעון.

השופט, כמו שהוא מקבל בעבירות מין, הוא יכול לקבל בהליכים אזרחיים.

בוודאי שהוא יכול - -

זו פרוצדורה שקיימת - -

- - אבל אני אומרת שזה משאבים, זה זמן שיפוטי- - -

- - אני לא אומרת לך: בואי נמציא את הגלגל. אנחנו לא ממציאים גלגל. אנחנו משתמשים בגלגל קיים, אנחנו פשוט מגדילים אותו קצת.

זה לא קצת. פה יש מסה גדולה של הליכים.

אני מבינה שהמערכת לא רוצה להתייעל.

לאה רקובר, את רוצה להגיד לי שיש בעיה בבית משפט להכניס רובריקה?

כן, יש בעיה.

עשיתי היום סיור באחד מבתי המשפט בארץ. בא אלי אחד השופטים ואמר לי: תעשה לי טובה, אני מת לפרוש לגמלאות. שאלתי אותו: מה קרה? הוא אומר: תשמע, פעם יכולתי לעבודה, היום בבית משפט כל הזמן מתקתק לי בעיניים כמה משימות לא השלמתי.

אם זה קופץ- - -

לא הכול יכול לקפוץ. את המוח האנושי, כולנו יודעים שאי-אפשר להחליף, ואני אומרת לכם גם היום.

אתה נותן הוראה למחשב- - -

שנייה, חברת הכנסת. גם היום עבודת פלמון בהליכים, נניח פסקי דין של משפחה או של נוער, לפני שמעבירים אותם לפרסום יש לנו נוהל מסודר שעוזר משפטי של שופט עושה את זה.

נו, אז שימחק את השם.

זה לא "נו", כי אם אנחנו מדברים על כמות גדולה של פסקי דין, יש לזה משמעות תקציבית ויישומית מרחיקת לכת.

רבותי, הבנתי את הטענות של כולם.

אני זוכרת כשנדונו בעניין של עציר - לא יוארך מעצרו אם לא יראה שופט- - -

יש לנו עד היום נזקים.

האינטרס היה פה חשוב, לשמור על זכויות- - -

אנחנו צריכים לאזן את האינטרסים.

גם פה, בואו נאזן. אתם סגורים במערכת שהיא די שמרנית ולא רוצים לעשות שינויים. השאלה, אם אנחנו בהתקדמות וברצון שלנו להגן על חסרי ישע, על קטינים, איך שלא נהפוך את זה, אנחנו צריכים להביא בחשבון שקצת יהיה קשה לעשות, בפרוצדורה שקיימת, פשוט הרחבה, אז ייתן את ההוראה על השם הזה והזה, כשמתחילים, ואוטומטית יקפוץ לך השם הזה, וזה יתחלף לקטין. זה הרי פרמוט פשוט במחשב, כל איש מחשבים יוכל לעשות לך את זה.

אנחנו צריכים להיות מציאותיים לגבי המשאבים שיש למערכת- - -

מה משאבים? פרמוט של מחשב.

אני אבקש שלושה משפטים ברצף. המשאבים של המערכת הזאת מוגבלים. אותו חוק שקבע שעצור יכול לשבת- -

אבל זה- - -

רק שנייה.


- - במשך תשעה חודשים, גרם לכך שעצורים שבים פעם אחר פעם לדיונים בבית המשפט, ודיונים אחרים, למשל, דיונים אזרחיים, למשל, תביעות נזיקיות, נדחות. יש מספר מסוים של שופטים, יש משאבים מוגבלים של המערכת: משאבי מחשוב, תקציב, כוח-אדם שיפוטי וכוח אדם אחר, והמערכת מאזנת בין כולם. מי שצריך לנהל את המערכת הזאת, האחריות מוטלת עליו לעשות את האיזונים האלה ולהכניס את הדברים לסדר.

יש לי תחושה, ותסלחי לי מאוד- - -

רק משפט אחרון. אני אסלח לך, רק עוד משפט אחד. אני מאוד מזדהה עם ההצעה הזאת, לו היו לנו משאבים אין-סופיים.

על איזה משאבים אנחנו מדברים? על מה אנחנו מדברים? היום פרמוט של מחשב הוא דבר כל כך פשוט.

זה לא לפרמט.

זה כן, ואני יכולה בזמן הזה גם להביא איזו הצעה מאיזו חברה. מה הסיפור של הדבר הזה?

אני מוכנה להביא לדיון הבא את הגורם המחשובי שיסביר. פרמוט זה למחוק הכול, זה קל, אבל להיכנס לתוך שדות שבהם רשום שם קטין, את זה אפשר לעשות. אם זה בתוך שדות, אנחנו יכולים למחוק את הרשימות שבהן מופיעים קטינים כבעלי דין. את זה אנחנו יכולים לעשות, גם כתבתי לחלי גיא-אלדר. את כל הרשימות אנחנו יכולים, כשאנחנו יודעים שזה קטין, להשמיט. אנחנו גם יכולים לבקש מעורכי-הדין להודיע לנו על בעלי דין או עדים קטינים, ואז להשמיט אותם מהרשימות, אבל בתוך טקסט כתוב אין איזה נס מחשובי שיכול, ללא עין אנושית, לעבור על הטקסט ולמחוק במקומות הנכונים.

במערכת אצלכם השופטים הם לא אנשים אנושיים? אני לא מבין. כשאני הייתי כותב פסקי דין, הייתי כותב פלוני נגד אלמוני, והייתי אומר: מדובר בתביעה של קטין, ובאותו רגע אני אומר לקלדנית במקום לכתוב כך וכך, תכתבי א' נגד ב'.

זו הנחיה לשופט.

את יודעת כמה הנחיות הייתי נותן לשופטים. אם מותר לנשיאה לתת לשופטים הנחיות לא לדחות דיונים- - -

אבל הרי זה סעיף עונשי. אם חילה שופט לא מבצע מין הוראה כזאת, הרי הוא לא כפוף לחוק הזה, אז קל היה- - -

למה? זה בתי המשפט.

זה בכלל לא לעניין מה שאמרת עכשיו. השופט הוא לא זה שמפרסם, לכן אין לי בעיה עם השופט.

לכן אני אומרת שהדיון הזה הוא הרי דיון טכני. אני אגיד לכם מה אנחנו חווים בבית המשפט בהקשר הזה. כיום המערכת בנויה, כפי שהיא תוכנתה עד היום באופן בינארי, ברגע שניתן צו איסור פרסום ספציפי, לפי כל אחת מהחלופות שמצויות כיום בחוק, המערכת אוטומטית מסווגת את התיק הזה – תקני אותי אם אני טועה – כתיק חסוי לגמרי. מה שקורה, שהתיק כאילו נידון בדלתיים סגורות, אף-על-פי שהוא לא. ואז, אם תתקבל הצעת החוק הזאת, בהתחשב במבנה של בית המשפט היום, שזה כנראה סאגה לשנות אותו, מטריה שלמה של תביעות נזיקין של קטינים תרד מעל גבי- - -

את לוקחת חלופה אחת.

אני רוצה להסביר לך את ההשלכה – אפילו בתור עורכי-דין שחוקרים את תחום המשפט הזה לא נוכל לאתר פסקי דין. זה הכול כאילו בדלתיים סגורות.

השם יוחרג, לא האירוע.

אבל המערכת בנויה- - -

אנחנו מתקדמים כל יום בצעדי ענק מבחינה טכנולוגית - -

רבותי, תירגעו בבקשה.

- - מה את אומרת, בואו נישאר כך ולא נשנה כלום?

נא להירגע.

בואו נישאר בכתב יד, וזהו.

רבותי, נא להירגע. זו סאגה לשנות את בית המשפט, זה מאוד-מאוד לא מטריד אותי.

אותנו, כצרכנים שירצו לסקר תביעות אזרחיות של קטינים, אפילו בלי שם, לא תהיה לנו גישה.

בטח שתהיה לכם גישה, הם לא יעשו את זה באופן גורף כמו שאת מציעה, יש אפשרויות חדשות.

כך זה בנוי היום.

אנחנו בעידן טכנולוגי מתקדם. היום המחשב שלפני חצי שנה הוא כבר לא מתאים, יש תוכנות שכל יום מתפתחות. את לא יכולה להגיד לי שנעבוד רק עם המצב הקיים מבחינה טכנולוגית. מה יהיה בעוד עשר שנים? בתי המשפט לא יתקדמו בהמשך? כל התוכנות בשוק יתקדמו, רק בתי המשפט יישארו כך? למה הם עברו מהסלע והסדן? בואי נישאר בכתב יד, למה להתקדם, למה עברו למחשבים בכלל?

זה המצב בשטח, מותר להתעלם מזה.

עובדה שמתקדמים לאורך כל הזמן. זה לא טיעון.

רבותי, אנחנו נקיים במהלך הפגרה דיון נוסף. בינתיים נשב, ננסה למצוא את הניסוחים הנכונים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00