PAGE
28
ועדת החוקה, חוק ומשפט

06/07/2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 225

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ד בתמוז, התש"ע (06/07/2010) בשעה 12:00

הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – כשירות לכהונה כדירקטור), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

חה"כ יריב לוין

רוני טלמור – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד זרביב אביגיל – יועמ"ש ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

עו"ד דניאל דרייפוס – לשכה משפטית, רשות החברות, משרד האוצר

עו"ד רחל שפיצר – רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

אורי צורף – יועץ ראש רשות החברות, משרד האוצר

נמרוד ספיר – יועץ שר האוצר, משרד האוצר

מאיר נריה – סיעת הליכוד

דורית ואג

חלי גיא-אלדר

אתי אפלבוים

הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – כשירות לכהונה כדירקטור), התשס"ט-2009

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – כשירות לכהונה כדירקטור), של חבר הכנסת יריב לוין.

ההצעה עברה בתמיכה של ועדת השרים לענייני חקיקה ונקבע שהיא תתואם עם משרד המשפטים כי בסופו של דבר הוא האחראי לנושא הדירקטורים. בין היתר, היועץ המשפטי לממשלה ממנה את יושב ראש הוועדה שבוחנת את כשירות הדירקטורים, ויש הנחיית יועץ, שהיא אחת ההנחיות המפורטות והערוכות ביותר, הנחיה 65000 שבה נקבעו הדברים.

לכן הגיעו בעצם משרד המשפטים הגיע להסכמה עם חבר הכנסת יריב לוין, וזאת הצעה של פשרה. אני כבר אגיד, שהתיאומים שאתה עושה עם משרד המשפטים לא מחייבים את הוועדה. מה שמחייב את הוועדה זה החלטות שהיא מקבלת. אותך זה מחייב, אתה צריך להצביע נגד אם אנחנו נשנה את ההסכמות האלה.

יועצו של יו"ר הקואליציה, שמעת מה שאמרתי?

בוודאי.

ההצעה שהוצעה היא הצעת פשרה שאומרת כך: מצד אחד נוסיף כאלה שהם עם תארים, כולל מחקריים, אבל מצד שני גם יוסיפו סעיפים, כמו שאני יודע מתקנות החברות, של דירקטורים שהם בעלי ידע ומומחיות בחשבונאות ופיננסים. בעצם אין קשר בין שני הסעיפים.

זה על הכתפיים שלך. רשות החברות ומשרד המשפטים לוקחים "טרמפ" לתקן את החוק ומה שהם היו צריכים לעשות זה חוק נפרד בלי קשר לחוק של יריב לוין.

בואי נאמר כך, זה הרי לא עוסק בדירקטורים שהם בעלי תואר שני ושלישי או שהם קשורים ל-16. הם אומרים שלפחות יהיו שניים כאלה.

זה כדי לשמור על האיזון.

זה לא לשמור על האיזון כי גם אם הצעת החוק של יריב לוין לא היתה מוגשת בכלל, את הסעיף הזה של בעלי מומחיות הייתם צריכים לעשות בכל מקרה. זה לא קשור בכלל. גם בדירקטוריונים כמו שהם היום, צריך להקפיד שיהיו אנשים בעלי ידע ומומחיות בתחום הזה, משום שאחרת אנחנו רואים מה קורה בדירקטוריונים שיושבים שם אנשים שיכולים להיות פרופסורים למשפטיים עם ניסיון ארוך אבל הם לא יודעים לקרוא מאזן של חברה וזה נראה לא טוב. לכן זה בעצם לא קשור.

למה הסעיף הזה מפריע לך?

אני אומר לאדוני שני דברים. אני רוצה לומר דבר מקדים שחשוב שיהיה על השולחן. יש כאן מתח או ויכוח בין שתי תפישות. תפישה אחת, שאני בהחלט מבין את ההיגיון התיאורטי שעומד מאחוריה, של קביעה של קריטריונים, של תנאים ושל ניסיון לייצר חציצה מוחלטת בין העובדה שהשר אמור למנות לבין העובדה שאת מי שהוא אמור למנות, הוא אמור לא להכיר, לא לדעת מיהו ולא כמעט שום דבר. כל זאת בשם עקרונות נכונים וחשובים שהדירקטורים יהיו באמת בלתי תלויים, שהם יהיו באמת בעלי יכולת, שהדירקטוריון, יהיה באמת כזה שמסוגל לנהל את החברה וכן הלאה. כל זה לעומת תפישה, שאני חש שהיא יותר קרובה להשקפתי, שאומרת כמה דברים: אלף, התיאוריה אולי נכונה אבל הביצוע בשטח לא עובד. הוא לא עובד בהרבה מאוד מובנים, החל מכך שקשה למנות דירקטורים והדירקטוריונים פועלים בחוסר איוש לאורך תקופה ארוכה מאוד של שנים ובחתך רחב מאוד של הדירקטוריונים, רבים מהם פועלים אפילו ללא יושב ראש במשך תקופות ארוכות מאוד. אז יוצאים עם תופעה שמרוב רצון להקפיד קלה כחמורה בכל מינוי, התוצאה היא, שהעניין מתנהל באופן קבוע וסיסטמתי אפילו ללא הרכב מינימאלי מספק של אנשים.

זה נובע משום שהוראות החוק לא הופנמו, לדעתי, על-ידי השרים הממליצים.

לא רק. כאשר אגע בהתייחסות ישירה לשאלה שלך אני אראה שבדיוק לתוך המלכודת הזאת אנחנו יכולים ליפול כאן וזאת בדיוק הבעיה שיש לי.

הנקודה השניה, שבעיניי גם היא חשובה מאוד. כאן אני יכול לומר לך מתוך ניסיוני הפרטי. הייתי דירקטור בחברה ממשלתית, חברה לפיתוח מזרח ירושלים, שתכלית הפעילות שלה היתה לבצע פעילות של תחזוקה, תשתיות ופיתוח תיירות בעיקר בחלק המזרחי של העיר.

אני מוניתי כדירקטור בתקופתו של שר מסוים, שהיה בהחלט מעוניין באופן גלוי להביא לדירקטוריון אנשים שמצד אחד הם בעלי יכולת, אבל גם מצד שני - - -

בעלי זיקה.

לא זיקה, אלא לשר היתה אג'נדה ברורה מאוד מה צריכה החברה הזאת צריכה לעשות כזרוע של המשרד שבראשו הוא עמד וכן הלאה. השר היה בני אלון. היתה לו אג'נדה מאוד ברורה מה החברה צריכה הזאת לעשות ולעסוק בתחומי העיסוק שלה. למשל, יותר מאמץ בתחום של התשתיות על חשבון דברים אחרים וכן הלאה.

המציאות היתה שכאשר הוא נכנס לתפקידו, וגם כאשר אני נכנסתי כדירקטור בחברה הזאת, רוב הדירקטורים היו דירקטורים שמונו בתקופות של שרים קודמים או ממשלה קודמת. למעשה החברה באה ואמרה לשר: אדוני השר, בכל הכבוד למשרד שלך וליעדים שהוא הציב, אנחנו בחברה נעשה מה שאנחנו רוצים. חובת הנאמנות של הדירקטורים היא לחברה. התוצאה היתה שהחברה פעלה לגמרי במנותק מהמשרד. אגב, מהר מאוד זה הביא למצב שגם לא הוזרמו לה עבודות מכיוון שכך הדברים התנהלו.

בשלב מסוים השתנה הרכב הדירקטוריון עם חלוף הזמן ונוצר בדירקטוריון באמת רוב על מנת להוביל את החברה בכיוונים אחרים. אלא שאז התחלף השר. כך מצא את עצמו השר שנכנס – אגב, אני עוד הסכמתי להיות בכהונתו של שר נוסף שהתחלף אחריו, כאשר הדירקטוריון הוא בכלל דירקטוריון עם בכלל גישה והתייחסות לגמרי אחרים.

אני יכול לומר לכם בלשון לא עדינה, שחלק מהדירקטורים פשוט לא ספרו את השר ולא את המשרד הממשלתי, כי הם חייבים חובת נאמנות לחברה, מי זה בכלל השר? בין כה וכה אף אחד מה לא חשב שימנו אותו לתקופת כהונה נוספת. כך, לאחר שהשר אילון לא הצליח ליישם את מדיניותו כל עוד היה בתפקיד, הנה זה פלא, כאשר הוא הלך, לפתע פתאום המדיניות שהוא ביקש ליישם התחילה להיות מיושמת בשטח תחת שר אחר, שאולי בכלל המדיניות שלו היתה שונה לחלוטין.

בעיניי זאת תוצאה לא נכונה ואבסורדית. במתח הזה שנוצר, אני חושב שהתוצאה הסופית של דירקטוריונים חסרים ודירקטוריונים שבעצם פועלים במנותק לגמרי מהשר שמופקד על המשרד ואמור להכתיב את המדיניות, המצב הזה הוא לא נכון.

אני נוטה להסכים איתך.

אבל אדוני, זה לא קשור להצעה שבפנינו.

זה קשור מאוד, אני תכף אסביר גם למה.

את ממהרת הגברת טלמור?

זה יעזור?

נניח שאני משכנע אותם לקבל את הצעת החוק ככתבה וכלשונה, כל מה שדיברת עד עכשיו לא משתנה כתוצאה מהחוק. אם אתה רוצה לנהל ויכוח על הנחייה 6/5000 זה נושא שאני מוכן לנהל אותו.

פה?

בוודאי שפה.

אז כדאי שנדע.

אתה רוצה לשאול אם עכשיו או אם כאן?

אני חוזרת בי מהשאלה.

אני רוצה שיהיה ברור. אני מרגיש שיש לי גם סמכות וכוח לשנות גם את הנחיה 6/5000. סעיף אחד בחוק: הנחייה 6/5000 בטלה, זה הכול. אתם מתנגדים, זה בלי תיאום. הנהלת הקואליציה תכעס למה הכנסתי סעיף כזה, הכול בסדר. אבל את יודעת, יש לי רוב בחדר הזה.

אגב, אני לא חייב להצביע נגד, אני יכול לא לתמוך.

אתה יודע שאני מצביע כשיש לי רוב.

גם אני מצביע כשיש לך רוב.

לכן יושב פה נציגו של יו"ר הקואליציה, לפקח שאני לא אעשה דברים כאלה.

אני אשלים במשפט אחרון את המרכיב השלישי בפאזל הזה, שגם הוא בעיניי חשוב. אתם רואים מטבע והדברים ובצדק, את העולם של החברות הממשלתיות, אבל העולם שאנחנו חיים בו הוא לא רק עולמן של החברות הממשלתיות. הוא עולם שיש בו עוד כמה דברים, שהמדינה כמדינה, והממשלה כממשלה צריכים לשקול אותו בתוך סל השיקולים.

צריך להבין דבר אחד. אנחנו יוצרים במו ידינו מציאות שבה למערכת הפוליטית נדחפים רק אלה שאין להם מה לעשות במקום אחר. זה מה שקורה. כי כאשר אנחנו מטילים את כל ההגבלות והמגבלות האלה ויוצרים בעצם מן זיקה כזאת – אתה מכיר את השר, ראית, פגשת אותו, חס וחלילה גם היית פעיל פוליטי באיזו מפלגה, באותה דקה אתה כבר למעשה פסול לכל דבר ועניין. ואז המסר שאנחנו משגרים – אגב, כשנכנסתי לפעילות, אנחנו היינו שכבה מאוד גדולה של צעירים בהרבה מאוד מפלגות. אני חושב שאם מסתכלים היום במה שקורה במפלגות, יש משבר מאוד גדול בתחום הזה. אנשים איכותיים וטובים ואומרים: מה לי ולעניין הזה? הרי לאן שאני לא אלך יחסמו אותי. יגידו לי שלפני 8 שנים היית חבר באיזה סניף ואני לא רוצה.

אני חושב שזאת תוצאה הרת אסון למערכת הציבורית ולמערכת הפוליטית.

כולם נהיים חברי כנסת אחר-כך.

לא בטוח.

אתה רק מגביל את חברי הכנסת. אם בעלי תואר שני ושלישי ילכו לחברות הממשלתיות, תאר לך מי יבוא לכנסת.

אני לא יודע. אני חושב שגם את זה צריך לראות בקונטקסט של ההסתכלות על הדברים. זה לא איזה קרב הגנה על טוהר הדירקטוריון. המערכת היא הרבה יותר מורכבת. אני חושב שההתייחסות אליה גם צריכה להיות יותר גמישה, לפחות זה המסר שאני מנסה להעביר.

אני חששתי, כאשר ביקשתם להוסיף את הסעיף של דירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית, שהוא, אגב, איננו קשור להצעת החוק שלי בכלל והוא מוכנס בדלת האחורית. אני בטוח שתמיד אתם יכולים ליזום הצעת חוק כזאת. אתם לא יוזמים אותה משום שאז אני לא אהיה כבול בתיאום שאני כבול איתכם ואתם תגישו את החוק כך, אני לא יודע איך נסיים אותו.

אתה טועה לחלוטין. אם הם יגישו את הצעת החוק וועדת שרים תאשר אותה, אתה תהיה כפוף לה. יושב פה הבוס.

אל תדאג, אני אשכנע את הבוס לתת לנו בעניין הזה חופש פעולה רחב.

אתם באים ורוצים להכניס את העניין הזה, שאגב הוא נכון בעיניי. אני בהחלט בעד שיהיה דירקטור - - -

עכשיו נמצא פה הנציג הבכיר.

אני מבין שאנחנו יכולים ללכת עכשיו.

איתו אין לי בכלל בעיה, הוא עוזר פוליטי אז זה בסדר.


אדוני, אני בעד להוסיף את הנושא של המומחיות החשבונאית והפיננסית, כי העיקרון הוא עיקרון נכון. אבל הוא עיקרון נכון שצריך להשתלב בתוך המארג הכולל, בעיניי, הוא לא יכול לעמוד בפני עצמו. זאת בעיה אחת.

הבעיה השניה היא החמורה מבחינתי. כאשר ראיתי את זה חששתי שכתוצאה מהקביעה הזאת בחוק יבואו ויגידו לשר: אדוני, עד שאתה לא ממנה אדם או שניים על-פי המספר שיוחלט, אם יוחלט, דירקטורים כאלה, לא נאשר לך אף מינוי אחר כי החוק קובע קודם כל שבדירקטוריון צריך להיות אדם כזה.

מה פתאום, מה אתה מדבר, זאת לא הכוונה וזה לא מה שיהיה. אז קיבלתי טיוטה של ההצעה, במסגרת הניסיונות להגיע להבנה, של איזו הוראת מעבר שאמורה להבטיח את זה שלא יפוטרו דירקטורים קיימים שלא עונים לתנאי הזה. ואז כתוב: לא ניתן יהיה למנותו מחדש אלא אם כן מתקיימת באותה עת בו או בדירקטור אחר ההוראה הזאת של 16(א((2). כלומר, הכוונה הברורה הזאת, שלא היה לי ספק שלשם רוצים ללכת, נאמרה כאן בריש גליי בהוראת המעבר.

הוראת המעבר היתה של הייעוץ המשפטי.

כדי להסיר את אווירת הקונספירציה - - -

לא קונספירציה.


אין אווירת קונספירציה אבל אני ביקשתי - - -

זאת לא קונספירציה של משרדי ממשלה, זאת קונספירציה של יועצים משפטיים, זאת בעיה אחרת.

אין אווירת קונספירציה. אני מאוד מכבד את העמדה שלכם. אני יודע שהיא באה ממקום של דאגה אמיתית לחברות.אנחנו נמצאים כולנו באותה סירה, רוצים להגיע לתוצאה טובה.

אני יכולה לוותר על הסעיף הזה.

אני רוצה שייאמר ברחל בתך הקטנה, בצורה הברורה ביותר, שאין בהוראה הזאת כדי למנוע איושם של מקומות אחרים בדירקטוריון עד לתקרה הזאת.

אין שום בעיה.

זה הדבר הראשון שביקשתי אותו ואני חושב שהוא חייב להיות.

אין שום בעיה, אין התליה.

הבקשה השנייה שיש לי והיא המהותית יותר. אני סברתי שברגע שאומרים לאדם: אתה מוכר על ידנו, על ידי הוועדה שלכם, כאדם שהוא בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית, זה צריך להוות כישורים מיוחדים לעניין הזיקות. אחרת, התוצאה שאנחנו באים ואומרים לאדם: דע לך, אתה - - -

יריב, אני חושב שאתה צריך למשוך את החוק שלך ולתקן אותו מחדש.

אבל החוק שלי לא עוסק בסוגיה הזאת בכלל.

סליחה, אני עכשיו מתעלם מקיומם. אני מעלה להצבעה את החוק שלך כמו שהוא. באותה הזדמנות הם מבקשים ממני דבר אחר. הם אומרים: יש לנו בקשה. עד שנגיש תזכיר יש לנו עוד בקשה אחת אליך. תכניס פה גם סעיף שאומר שבכל חברה צריך להיות דירקטור שהוא בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית כי אנחנו רוצים להרוויח זמן על הדרך.

אני אומר להם, שאני מוכן ובתנאי שיהיה פה עוד סעיף אחד שיגיד שאין לקשר בין שני הדברים ולא להתנות אחד בשני. בזה נגמר הסיפור.

למה?

אתה עכשיו רוצה שלא תהיה זיקה. תסלח לי, אני שהומלצתי לאיזה דירקטוריון, מצאו שאני בעל מומחיות אבל היתה לי זיקה מאוד חזקה. השר היה צריך את האצבע שלי בשביל להתמנות. אמיתי, לא מתוך מיליון.

אז מה?

אז בגלל שאני בעל מומחיות הזיקה שלי מתבטלת ולכן אפשר יהיה למנות אותי?

אני רוצה להגיד לך. יש שרה אחת בממשלה שאני רואה לנגד עיני כשהיא צועקת קבוע: מה אתם רוצים, ג'ובים? אני רוצה למנוע את זה אני רוצה למנוע את העובדה ששרים שרוצים למנות דירקטורים, יהיו נתונים ללחץ של בעלי זיקה, כי כולנו יודעים שזה לחץ שבלתי אפשרי לעמוד בו.

ומה הפיתרון? שכל פעם שיש מישהו שראה את השר לא יכול להיות דירקטור?

בוועדה יש הנחיות. תסתכל בהנחיה שיש 5,000.

ואז נישאר עם מערכת פוליטית של אלה שרק אין להם ברירה ואין להם משהו אחר לעשות אז הם באים לשם?

חוק החברות הממשלתיות איננו מגביל. יש הרבה מאוד דירקטורים עם זיקה פוליטית שמתמנים ומכהנים.

אתה בא ממפלגה שבה אין מערכת שבנויה כמו במפלגות אחרות.

אני מסכים אבל מה שאתה אומר הוא הרבה יותר חמור. אתה רוצה שאני אאפשר לך להעלות את הכוח שלך, של המפלגה, על ידי מינוי דירקטורים? אני לא צריך את זה, אתה מבין?

ממש לא. לא שאתה לא צריך את זה. אני אומר לך מה ההבדל. אתה חבר במפלגה שלא מבוססת על פעילות של שורה ארוכה של אנשים שבאים ומצטרפים ופועלים בתוך המפלגה ומוסדותיה ומתקדמים למעלה בתוך התהליך. זה דבר לגיטימי.

אצלך יש אדם אחד שהוא מחליט לטוב ולרע למנות רשימה כפי שהוא מוצא לנכון.

מה פתאום, יש לנו גוף בוחר.

אני יודע, בסדר גמור. אז אצל מיכאלי. מיכאלי גאה בזה שמועצת חכמי התורה ממנה אצלו.

זה גם גוף בוחר. הגוף הבוחר שלו מורכב מ-12 ושלך מ-10,000.

במפלגות אחרות בנויה המערכת בצורה שאנשים שפעילים במפלגה הם בסוף גם משפיעים על הרכב רשימתה לכנסת. אז נוצר המצב שבו במפלגה כמו שלך אין בעיה של זיקה כי האנשים האלה לא בוחרים את הרשימה, הם לא קובעים, הם לא יכולים להשתתף בתהליך כי אין תהליך דמוקרטי אמיתי. אתה מבין לאן אנחנו מגיעים? מי שפעיל בש"ס, אין לו בעיה כי הוא לא נמצא בתוך המערכת של גופים בוחרים.

אדוני, מההיכרות שלי עם עבודת הוועדה, זיקה יכולה להיות לא רק פוליטיות ולא רק דרך חברות בגופים של מפלגה.

יש זיקה עסקית או אישית.

אני לא מדבר על זיקה עסקית ולא על זיקה אישית, שהוא קרוב משפחה שלו. אני מדבר על מצב פשוט שבו במפלגה שבה יש השתתפות המונית רחבה בתהליכי הבחירה, אז כולם נגועים בזיקה הפוליטית הזאת. במפלגות שזה לא קיים, אז זה לא קיים.

מה הקשר בין זה לבין התיקון שהם מבקשים?

אין קשר. אני בא ואומר שלי יש חוק שמתעסק בסוגיה מאוד קצרה וברורה, דהיינו, כשירותם של בעלי תואר שני ושלישי. אם רוצים להישאר שם, אני בעד להישאר שם. אני לא רוצה את כל ההרחבות האלה. עכשיו באים ורוצים לקחת טרמפ, תוך כבילתי גם במובן הזה שאני גם מחויב לתיאום.

שמע, אנחנו נתפוס עליך טרמפ. לי אין בעיה שיתפסו טרמפ, כי אז אני אציע את ההסתייגות שלי ונראה מה יקרה. אבל אני את זה לא יכול לעשות כי אני מחויב במסגרת הזאת לתיאום.

זה נכון. בוא נגיד שלא היית מחויב לתיאום והחוק שלך היה מגיע לקריאה ראשונה. הם היו באים ואומרים: תשמע, אדוני היושב ראש. כשכבר מתקנים את החוק, יש לנו בקשה, תוסיף לנו גם את הסעיף הזה.

אין לי בעיה. שישחררו אותי מהתיאום לסעיף הזה. אני אגיש הסתייגות ואנחנו נצביע עליה במליאה.

יש לכם התנגדות? מה אתם דואגים, אני מבטיח לכם שההסתייגות שלו נופלת. ההסתייגות שלו נופלת גם פה וגם במליאה.

אני מבקשת לומר שבעינינו שני הנושאים האלה הם נושאים שקשורים אחד לשני. הראייה שלנו של נושא כשירות הדירקטורים היא ראייה רוחבית לגבי הרכב דירקטוריון. החוק מתייחס להרכב הדירקטוריון כעניין שצריך להיבחן באופן רוחבי. לכן האיזון שיש בין אנשים שהם בעלי כשירות פיננסית לבין דירקטורים, שיכולים להיות בעלי כשירות יותר רחבה עם התרומה שהם יכולים לתת אבל בלי כשירות פיננסית, בעינינו האיזון הזה הוא איזון הכרחי.

אין לו בעיה שתכניסו סעיף כזה, אבל הוא לא מכניס את זה להצעה שלו. אני אכניס את זה להצעה והוא יגיש הסתייגות. מותר לו להגיש הסתייגות כי הוא חושב שהסעיף הזה לא נכון. מה איכפת לכם?

אדוני, כנראה אני לא מספיק בקיאה ברזי התרגילים הפרלמנטאריים. אני באמת מוכרחה לומר שאני לא רואה שום סיבה שהדברים לא יהיו ברורים וכדי שההסכמה תהיה הסכמה, יש צורך בתיאום.

יש צורך בתיאום על הצעת החוק שלו.

אני לא אומרת את זה ברמה הפורמאלית אלא ברמה המהותית. בואו נגיע למסקנה מה רוצים.

יש פה ויכוח על הרמה המהותית. אני חושב שמה שאתם אומרים זה נכון ולכן אני מוכן להוסיף. אומר יריב לוין: אני חושב שהם טועים. אם הם היו מביאים את זה בהצעת חוק שלהם, הייתי יכול להתנגד. הוא אומר: תנו לי את הזכות להתנגד לסעיף הזה.

אני יכול לומר לכם דבר אחד. מכיוון שהמשחק הפוליטי הוא ברור, ברגע שאני מכניס את הסעיף הזה, הוא ירשום הסתייגות וינמק אותה במליאה. זה לא יהיה בקריאה הראשונה אלא בקריאה השנייה והשלישית. הנהלת הקואליציה תחליט שמתנגדים להסתייגות שלו ותומכים בחוק.

או שלא. אולי אני אשכנע אותה לתמוך בהסתייגות שלי.

אתה לא תשכנע את שר המשפטים.

לא בטוח.

זה ממילא לא משנה בשלב הזה. אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

אין ויכוח שזה לא משנה עכשיו אבל אני רוצה להיות גלוי על השולחן, לא אסתיר פה שום דבר.

החלטת הממשלה היא שצריך להמשיך בתיאום.

אדוני, באופן אישי צר לי שיש פה איזה חוסר אמון כלפי הכוונות או הרצונות שלנו לגבי הצעת החוק. אני אומרת דברים כהווייתם ואני לא חושבת שמישהו פה חושב אחרת. אנחנו מקבלים עלינו את עמדת הממשלה, שעיקרון ברוח דבריו של חבר הכנסת לוין יהיה בנוסח החוק. אני מוכרחה לומר שלכולנו פה היה קשה עם זה אבל אנחנו מקבלים את זה, כי אנחנו עובדים עם הממשלה והממשלה אמרה את הדברים.


אבל, על-מנת לאזן את הדברים ועל-מנת שהדברים יתיישבו עם המגמות שאתה מכיר היטב מדיני החברות, גם בארץ וגם ממקומות אחרים, אנחנו סבורים שההצעה צריכה להיות שלמה. אני לא חושבת שבהקשר הספציפי הזה של מינוי דירקטורים, כשאדוני הזכיר את הרגישות שלו, יש מקום להתחיל בכל מיני תרגילים שאחרי זה יחייבו הסכמות פוליטיות כאלה ואחרות. אני חושבת שמתפקידה של הוועדה לעשות את ההסדר השלם.

בדרך כלל אני לא מוכן לקבל התחייבות לתיאום. בוודאי שאני לא מוכן לקבל התחייבות עם משרד. יש לי חוק אחד שהסכמתי לתיאום וכתוב במפורש בהחלטת ועדת השרים, שהתיאום יהיה עם שר האוצר ולא עם המשרד. בעיקרון אני נגד תיאומים. אבל, גם כשמדברים על תיאום, אי-אפשר להטיל על הכתפיים של חבר הכנסת לוין את התיקון של כל מינוי הדירקטורים.

זה בהחלט לא כל הנושא.

בדיוק רציתי את התגובה הזאת. למה לא הכנסתם עוד כמה סעיפים? תקנו כבר את כל העניין פה, על הכתפיים של המסכן הזה.

למה שהוספנו יש קשר ישיר ומיידי.

זה לא קשור בקשר ישיר. מה שהוא רוצה זה בסך הכול הוא רוצה להרחיב את מעגל המועמדים למשרת דירקטור. אתם נכנסים לשאלה מי יהיה דירקטור בחברה מסוימת. הוא לא מדבר על זה. הוא אומר: רבותיי, בואו נרחיב את המוסמכים להיות דירקטורים.

אגב, יכול להיות שאף אחד מהם לא יתמנה, הרי אני לא מחייב אתכם למנות אחד כזה, אתם רק יכולים.

אדוני מכיר היטב וגם הזכרת בעיה שקיימת מסיבות אחרות, של דירקטוריונים שאינם בהכרח מלאים. דירקטור שיכול להתמנות מספר עשירי לתוך דירקטוריון, יכול למצוא את עצמו אחרי כמה זמן יושב רק עם עוד אחד בדירקטוריון. השאלה של תמהיל הדירקטורים והכישורים שיש מסביב לשולחן על-מנת לדון בנושאים שנמצאים על שולחן הדירקטוריון. יש חברות שהמורכבות שלהן היא פחות גבוהה. יש חברות שהמורכבות שלהן היא הרבה יותר גדולה ורגישה.

אני רק מרחיב את המאגר, בלי להביא בחשבון את המשמעות שיש לזה בסופו של דבר על עבודת הדירקטוריון, אני חושבת שזאת ראייה חלקית של הדברים.

ברשותך, אדוני, הייתי רוצה להוסיף כמה מילים. במסגרת הבדיקות, עשינו בדיקות סטטיסטיות כדי לקבל נתונים מה המצב בחברות שאינן חברות ממשלתיות והלכנו לחברות ציבוריות. הנתונים שקיבלנו הנתונים שקיבלנו הם, שבעצם בחברות ציבוריות מספרם של בעלי תואר בחשבונאות, מנהל עסקים וכך הלאה, למרות שאין דרישה בחוק, גדול יותר מאשר בחברות ממשלתיות. אנשים עם תואר כללי אחר, קטן מאוד. אני מוכנה להעביר את הנתונים.

שמעתי את הטיעון הזה והוא טיעון מקומם. אני אומר לך גם למה. כשאתם תשלמו בדירקטוריון מה שמשלמים בחברות ציבוריות, תאמינו לי, תקבלו את כל הדירקטוריון מומחים. אבל כשמשלמים בדירקטוריון 100 שקל לישיבה, או 200 שקלים שלא מכסים את החנייה במקום, אז באמת. אל תספרו לנו. להשוות מכולת לסופרמרקט. זה ממש לא דומה. אפשר להשוות בין החברות הציבוריות לבין זה?

סליחה. אני מתייחסת לחברות הממשלתיות. אני חושבת שכל אחד מהאנשים שיושבים פה - - -

אז תשלמי לדירקטורים. להתייחס זה לשלם לדירקטורים, זאת ההתייחסות. מה זה להתייחס.

אם יעלה על סדר יומה - - -

אני קיבלתי הרבה כסף.

יכול להיות, אני לא.

אני קיבלתי 1,200 שקל לישיבה. לא הייתי נוסע לשדה התעופה בפחות מאשר ל-3 ישיבות.

אני יכול להבטיח לך שזה לא נחשב הרבה כסף בחברה ציבורית. תבדוק את זה.

יש גם עניין של אחריות. אתה הרי טוען שבחברה ממשלתית אתה בעצם אמור לייצג ולממש - - -

לא, אני לא טוען. הכללים היום הם שאני רק מחויב לחברה. להיפך אני חייב להתעלם - - -

סיפרת שאתה מונית על-ידי בני אלון.


בחברה ציבורית יש לי אחריות גם כלפי בעליות המניות.

מה ההבדל באחריות? אם אתה בחברה ממשלתית וגרמת לנזק, יש הבדל?

מישהו יתבע אותך?

בוודאי, מה זאת אומרת?

אני הבאתי את הנתונים הללו בשביל להראות שבעולם מקובל שחברות שעוסקות – אנחנו מדברים גם על חברות רבות משקל, שיש להן השפעה בתחומים מאוד חשובים במשק. מקובל בדרך-כלל שהדירקטורים, לא בגלל דרישה או אילוץ בחוק, הם בעלי השכלה במקצועות המסורתיים ולא במקצועות שהועלו. זה דבר ראשון כנתון.


אני רוצה להסביר מדוע אנחנו רואים קשר. זה לא רק עניין של חלון הזדמנויות שאנחנו רוצים לנצל. יש פה איזה הליכה למשהו שהוא פחות מקובל בחברות, לפתוח בעצם את הפתח יותר גדול לאנשים בעלי השכלה שהיא פחות רלוונטיות לעיסוקיהן של רוב החברות.


על –מנת לאזן את אותה הפתיחה, יש חשיבות מבחינתנו לכך שיכהן בדירקטוריון דירקטור בעל מומחיות חשבונאית פיננסית. אנחנו בהחלט רואים זיקה בין שני הנושאים.


יש שורה של נושאים, בתפישה של דירקטורים ודירקטוריונים בחברות ממשלתיות, שאולי צריכה בחינה מחודש. אני רק חושבת שההצעה שלך טיפלה בנושא מאוד מסוים של ההשכלה ואנחנו כרגע מתמקדים בו. מדוע זה קשור? משום שההשכלה בתחומים שאינם רלוונטיים כמו מנהל עסקים, חשבונאות, כלכלה, הנדסה וכך הלאה, מחייבת אותנו, לפי תפישתנו, לנסות לאזן את זה.

מאה אחוז. אם כך המצב, אני מצפה שאנחנו ב-16א(2) נאמר שמקום שבו בדירקטוריון מונה דירקטור על פי 16א(1), שם נדרוש את 16א(2), אם הדברים באמת קשורים אחד בשני.

אבל אתה לא רוצה את הקשר.

לו אני אתם וזאת הסיבה, מאה אחוז, הייתי מבין. אבל זה לא מה שיש פה.

הם רוצים לשפר.

אני מבין מה הם רוצים.

אדוני, אתה התנגדת להתניה אבל אם אתה מציע לכרוך את זה בזה, אני מוכנה לקבל את זה.

אני לא רוצה את ההתניה. אתם באים ואומרים: אנחנו רוצים את זה בגלל 16א(1). אבל לא, אתם רוצים את זה בכלל, בלי קשר ל-16א(1).

זה קטליזטור.

אתם חושבים שזה נכון. אני אומר לכם עוד פעם, אני לא מתווכח איתכם שזה דבר נכון, אני לא נגדו, אני בעדו. אגב, אני בעד לא מהסיבות שאתם אומרים.

אי-אפשר לעשות גם את מה שאתה אומר.

לכן בעניין הזה אמרתי שני דברים. אלף, אמרתי שצריך להיות כתוב במפורש שזה לא יהיה מותנה כי אחרת אנחנו נקבל גם בכל חברה וגם עם ההתניה שזה בטח מצב שאני לא רוצה להגיע אליו.

הסעיף הזה יכול לרדת.

אי-אפשר גם לקבוע שאם מונו לפי ההצעה שלך אז גם ימנו. מה יקרה אם יש רק מקום אחד?

אני אגיד לך מה יקרה אם יש מקום אחד. אם יש מקום אחד, קודם כל צריך למנות את 16א(2).

מי אומר?

מה זאת אומרת, בוודאי. גם הם יאמרו לך את זה. הרי 16א(2) אומר, על-פי מה שהם מציעים, שבכל דירקטוריון יש חובה שיהיה דירקטור כזה. בוא נניח שהיום יש בדירקטוריון 10 מקומות ו-9 מאוישים. אין בין התשעה כזה, העשירי חייב להיות כזה, זה ברור לגמרי.

זה לא נכון. כי בחלק גדול מהחברות כבר יש - - -

אנחנו מעוררים פה סוגיה שהיא תיאורטית.

את זה נקבע לפי יום התחילה.

הלוואי שזאת תהיה הבעיה שלנו, למנות את הדירקטורים האחרונים.

אבל זה ברור שבמצב ישנם 9 ואין כזה – אני חושש שאחר-כך יבואו ויגידו לי: תשמע, יש 8 אז עד שלא תמנה כזה, לא ניתן לך למנות את התשיעי.

יריב, פה אתה מערבב שני דברים. אי-אפשר יהיה לומר לך שעד שלא תמנה כזה לא יתמנה כזה, זה ברור ואת זה גם נכתוב.


יחד עם זה, אם יש 10 חברים ויש 9, העשירים יהיה כזה.

זה ברור.

אם יש רק מקום אחד פנוי בדירקטוריון - - -

אני כמובן מדבר על אחד ולא על שניים.

אם התחילה תהיה מיידית אז מחר בבוקר - - -

חייבים למנות קודם כל את המומחה, אבל אם יש שניים, אז אפשר יהיה למנות קודם בעל תואר שני וזה לא יהיה תלוי.

תלוי כמה דירקטורים בעלי מומחיות מחליטים שיהיו.

אז היא תצטרך להחליט אם היא רואה בהרכב של הדירקטוריון מישהו שעונה על הדרישות. יכול להיות שיש היום כבר מכהנים כאלה.

בכל החברות בדירוגים הגבוהים יש כבר היום בעלי מומחיות פיננסית. חברות אחרות, שהן קרנות השתלמות וכדומה, יש חובה ממילא. יש מספר חברות שממונה שם דח"צ. אין שום בעיה.

לפי הפשרה יש שני דירקטורים שהם יהיו בעלי מומחיות חשבונאית ופיננסית.

לא, אחד.

אחד, שניים אני לא מסכים בכלל. שניים זה לא בא בחשבון.

אבל אתמול היתה - - -

לא היה אתמול שום דבר. אני קיבלתי ואמרתי שזה לא מקובל עלי.

ההצעה המקורית שמשרד המשפטים העביר אליכם דיברה על אפשרות למנות בעל תואר שני רק בחברות לתועלת הציבור.

נכון, לא הסכמתי.

אתה השגת על זה כי אמרת, דה-פקטו אין לזה אפקטיביות, יש מעט מאוד חברות.


אתמול התנהלו דיונים כאלה ואחרים איתך. לא הייתי שותפה להם אבל הבנתי, ובעקבות זה אנחנו ניסחנו וגם שלחנו ליועצת המשפטית של הוועדה ולוועדה הצעה שעומדת פה לפניכם, שבעצם אנחנו הוסר הסעיף של חברות לתועלת הציבור. בעצם פתחנו לחלוטין את האפשרות למנות - - -

לא פתחתם כי הכנסתם את התואר השני מחקרי, שזה מצמצם 90% מהתואר השני.

פתחנו לחלוטין את האפשרות בכלל החברות למנות דירקטור אחד בעל תואר שני, לא רק בחברות לתועלת הציבור. מנגד, העלינו לשני דירקטורים בעלי מומחיות פיננסית.

אני עמדתי על זה שזה יבוא כזיקה. אם אתם לא מוכנים לקבל את הזיקה ואתם כופים פה שני דירקטורים ומצמצם, אני אומר לכם, אני לא מסכים. רבותיי, לא תוכלו לכפות את זה עלי. עם כל הכבוד, אני רציתי ללכת לשם, אני מוצא את עצמי בכלל במקום אחר לגמרי. אני כבר יצרתי מצב שחסמתי את הדירקטוריונים בכלל במקום לפתוח אותם.

אתם עושים פה כמה מעשים שאני לא יודע מאיפה המצאתם אותם. אני לא מבין מה זה תואר שני במסלול מחקרי. אין באף חוק בארץ - - -

אתה צודק, אדוני. שוחחתי הבוקר עם היועצת המשפטית של המועצה להשכלה גבוהה. אני מודעת לזה כי דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה וגם עם היועצת המשפטית של ועדת חינוך.

אני שמח שאתם מדברים ביניכם. בדרך-כלל כדאי לדבר איתי. הם רק יועצים, כדאי שלא תטעו בהגדרה.

זה נכון שאין היום אזכור לזה בחקיקה קיימת, אבל מבחינת המועצה להשכלה גבוהה, אין שום מניעה מבחינה משפטית להתייחס לתואר שני במסלול מחקרי עם תזה. זה קריטריון מוכר מבחינתם והם יודעים לעבוד עם זה.

יכול להיות שזה מוכר מבחינתם, זה לא מוכר מבחינתי.

יש דבר כזה במדעי הרוח?

אבל אין אזכור חקיקתי.

זה מוציא החוצה 90% מבעלי התואר השני.

אין הוראת חוק שקובעת מה זה. אתם מכניסים לי פה מושג שאחרי זה אני אצטרך לריב עליו. אני גם לא מבין, למה כדי להיות דירקטור – אני עשיתי תואר שני בלי תזה, מה זה פחות מתואר שני עם תזה? תואר שני זה תואר שני.

בראשית הדרך דיברנו רק על בעלי תואר שלישי בלבד.

אתם דיברתם, אני לא הסכמתי.

במגעים אלה ואחרים זאת היתה עמדת המשרדים הנוגעים בדבר. אנחנו סברנו על תואר שלישי. המחקרי, בעצם, נותן ביטוי לכך כי שם מונחים בעצם היסודות לתואר השלישי, כי רק בעלי תואר שני במסלול מחקרי רשאים להמשיך למסלול דוקטורט. בעלי תואר שני, ללא מסלול מחקרי, לא רשאים.

מה אכפת לכם אם קיבלתי דוקטורט ביידיש ובאמנות הזן היפני, אם עשיתי את בדוקטורט או בתואר שני. הרי פה אתם פותחים פתח ממילא, לבעלי תואר שמבינים בכל מיני דברים. אני למדתי תלמוד, יידיש, אמנות יפנית, שזירת פרחים, אסטרונומיה, אסטרולוגיה ועוד כל מיני דברים, הכול עם מסלול של תזה. אין לי שום מושג בניהול חברות ואתם פותחים את זה.


מה זה משנה שעשיתי את זה עם תזה או בלי תזה? ממילא אני לא מתכוון ללכת לדוקטורט. כל מה שעשיתי את התואר השני זה במדרשות.


אני עוד זוכר שבמשפטים למדו 4 שנים וקיבלו תואר שני בלי תזה.

היום אפשר לקבל תואר שני במשפטים בלי תזה בפחות.

איפה?

לדעתי בכל האוניברסיטאות. בשנתיים לימודים יש לך תואר שני, ובחלק מהמקומות זה בשנה.

זה אחרי שקיבלת תואר ראשון. רבותיי, למדו משפטים משנה ראשונה עד סוף שנה רביעית וקיבלו תואר שני.

אדוני, אני רוצה לנסות לענות ברצינות משום ששוחחתי עם חבר הכנסת לוין כדי להבין את הרציונאל שעומד ביסוד ההצעה שלו.


ממה שאני מבינה, חבר הכנסת לוין רואה את אותם אנשים שמנית קודם, שגמרו תואר שני ושלישי, כאנשים שיש להם כישורי חשיבה ויכולות אנאליטיות ואחרות,עם יכולות לתרום לעבודת הדירקטוריון מבחינת היכולת שלהם להתמודד עם הנתונים, עם החומר, עם ההצעות שמונחות בפני הדירקטוריון, לנתח את זה עם כלים שהם רכשו אותם במהלך הלימודים שלהם.

חבר הכנסת לוין, אני מקווה שאני מתארת בצורה סבירה את העמדה שלך.

בצורה מצוינת. יש לזה גם פן כללי שנוגע לקידום המקצועות האלה, אבל בהיבט של החברות זה בדיוק התיאור.

לדעתי, כאשר אנחנו מדברים על דוקטורט, שהוא מהיותו תואר מחקרי, הכישורים שבעצם נבחנים בדוקטורט זה היכולת לשבת, לחקור לבד, לבדוק לבד, לכתוב תזה שהיא בעצם עבודה עצמאית. אותו דבר תזה שנעשית במסגרת תואר שני, אם כי במסגרת יותר מצומצמת כי זה תואר שני וגם אם מסגרת יותר רחבה של קורסים. אבל תואר שני שנרכש על בסיס קורסים, שזה שינון של חומר והיבחנות, הכישורים שנדרשים לצורך זה – יכול להיות שאני טועה, אני לא מומחית להשכלה גבוה, אני חושבת שמדובר בעניין אחר לחלוטין מבחינת הכישורים שהאדם מביא איתו מהמסגרת הלימודית.

אתם יודעים שבתואר שני ותואר שלישי בפיסיקה אין תזה?

אני לא בטוחה שזה מדויק. יש לי חבר שהוא דוקטור לפיזיקה שעשה דוקטורט מאמרים במקום דוקטורט תזה, אבל מאמרים הם תחליף תזה, זה לא רק מבחנים.

תסלחי לי, את המאמרים שהם מפרסמים הם שולחים לעיתונים שמתקנים אותם, משפצים, כאשר תמיד מופיעים איתם עוד שניים שזה המדריך. לפתח את החשיבה ואת יכולת המחקר - - -

הפרסומים האלה הם מה שעומד מאחורי המחקר.

אבל זה לא מוכרח להיות תואר שני מחקרי. יש המון מקצועות שאדם מפעיל את השכל, למרות שהוא לא כותב תזה. תנו לי דוגמה של תואר שני, שאיננו תזה, ושאתם חושבים שהוא לא מספיק לזה.

משפטים.

אתם חושבים שמשפטים לא מתאים? אין בעיה, אני בחוק הזה מוציא אותו ונראה אתכם עומדים בזה. אני אגיד לכם, אני מסכים שבמשפטים לא מתאימים לא לחשיבה ולא לתזה. אבל גם אם הוא כותב תזה זה אותו דבר.

אני מוחה בשם המשפטנים.

נניח שעשיתי תואר שני במשפטים עם תזה, אז פתאום התחלתי להבין?

זאת בדיוק הסיבה לחוק הזה. אני לא חושב שיש בזה איזה ערך.

בנוסף להיבטים שהוזכרו עכשיו יש אלמנט חשוב למישהו שניגש לתזה. בדרך-כלל מי שניגש לתזה זה מישהו שיש לו גם את הרצון וגם את היכולת להגיע לטופ של התחום המקצועי שבו הוא נמצא. זה מתבטא גם בציונים, גם בתקשורת עם המערכת ובכל מיני דברים שקשורים בכישורים האלה.


הבאנו את משפטים כדוגמה כי ידענו שיקפצו פה. תואר שני במשפטים זה פשוט אסופה של קורסים. אין את כל היסודות והתשתית שיש בתואר ראשון. אבל מישהו שניגש במסלול מחקרי בכל אחד מהתארים האחרים, הוא חייב להיות בעל ממוצע 85 לפחות והוא חייב להגיש עבודות מחקר רציניות.

עכשיו אתם כבר לא מדברים על מקצוע אלא אתם מדברים על אדם. כשאני למדתי בפקולטה למשפטים, אז אם היה לך ממוצע של 70, אז ביקשו ממך לעשות תואר שני. בשביל מה צריך תואר שני במשפטים? אפשר לעשות סטאז'' ולהתחיל להרוויח כסף. אז זה לא נכון לדבר על המקצוע ועל התזה. אני רוצה שתגידו לי איזה מקצוע אדם לומד בלי תזה לתואר שני, שאתם חושבים שאדם כזה לא מתאים לדירקטוריון. הנושא הזה של תואר שני מחקרי – יש אנשים שהולכים לעשות תואר שני מחקרי כי הם מקבלים מלגה ואין להם משהו אחר לעשות אז הם יושבים באוניברסיטה עוד שנתיים. תנו לי דוגמה של מקצוע שהוא לא מחקרי ואתם חושבים שלכן האיש לא יכול להיות.

אני לא חושבת שאני יכולה לתת דוגמה אבל אני יכולה לבוא עם הנחת עבודה ולומר שאם יש שני אנשים שעושים תואר שני באותו מקצוע, ואחד מהם עשה עבודה מחקרית והגיש אותה, אני יכולה להניח שהכישורים שלו, העניין שלו, היכולת האנליטית שלו, ההתנסות שלו, החשיפה שלו לסוג כזה של חשיבה עצמית, יהיו יותר גדולים מאשר של האחרים. זאת הנחת מוצא.

בדרך כלל זה אומר שהם רוצים לגשת תואר שלישי.

ניקח לדוגמה את מקצוע התלמוד. מהדקה שמתחילים ללמוד אותו זה פלפולים של המוח. אדם עשה תואר שני בתלמוד, לא מחקרי. תאמינו לי, תשימו אותו בדירקטוריון של חברה, אם הוא אדם רציני, המוח שלו כבר מסתובב. אני הייתי חבר בדירקטוריונים.


אני רוצה לשאול אתכם שאלה. אדם למד יידיש ועושה תואר שני מחקרי ביידיש והוא צריך עכשיו להחליט אם אל-על תקנה את הדלק בתל-אביב ואז היא תשלם עוד סנט, או שהיא תקנה אותו בקפריסין ותשלם סנט פחות. מתחילים להסביר לו מהי עלות הצוות וכדומה. תאמינו לי, הוא שואל: כמה זה עולה? וזה מה שמעניין אותו.

הייתי רוצה להציע הצעה לעניין המחקרי. להשאיר את שיקול או להסמיך את מנהל הרשות לפטור חברות מסוימות, תכף נגיד מה יהיו השיקולים, ממינוי של בעל תואר שני במסלול מחקרי. כלומר, הכלל הוא מחקרי ומנהל הרשות יהיה רשאי לפטור אם מצא שהיקף עסקיה, המורכבת וכדומה אינם מחייבים.

זה לא יפתור.

יש לי הצעה אחרת. הרי בסופו של דבר יש ועדה, שהיועץ המשפטי מממנה אותה.

את היושב ראש הוא ממנה ואת החברים ממנים שר המשפטים ושר האוצר.

איזה סוג של אנשים יושבים בוועדה הזאת?

יש מגוון של אנשים. הם בעלי כשירות של יו"ר חברה ממשלתית. זה צריך להיות בכשירות של שופט מחוזי.

האם אתם לא סומכים עליהם שכשאני אגיש את המסמכים שלי והם יראו שאני למדתי יידיש באוניברסיטת לטביה לתואר שני לא מחקרי. אז הם יבדקו ויגידו: אדוני, לך הביתה.

אם נכתוב את זה כך, זאת אפשרות.

אתה אומר שלוועדה תהיה סמכות לא להכיר בתואר?

הם חייבים למנות אותי?

אם דירקטור עומד בדרישות הכשירות ובהוראות נוספות רלוונטיות, אז בעצם הם צריכים לאשר את הכשירות. יש להם שיקול דעת לייעץ לשרים. לעצה שלהם יש משקל נכבד, אבל יש הבדל ברור, שהפסיקה גם התייחסה אליו, בין הסמכות לאשר מינוי, לפי תנאי הכשירות לבין האפשרות לייעץ לגבי האם כדאי או לא כדאי להשלים את המינוי.

אני לא מדברת כרגע על הטכניקה איך נעשה אבל אם היינו משאירים את זה לשיקול דעתה של הוועדה - - -

זה לא בא בחשבון.

אם במקום המסלול נכתוב את התחום המתאים לפעילות החברה?

זה כבר קיים היום.

בתואר ראשון יש לנו מקצועות מסוימים.

אז זרקת את כל החוק.

חבר הכנסת לוין, כמו שאני מגלה הבנה לרעיונות שאתה פה משמיע, שאתה תבין את החשש שאנחנו מדברים עליו. אני לא מדברת על חשש מעשרה דירקטורים בעלי תואר שני, אנשים מאוד רציניים, אפילו אם זה לא באחד המקצועות המקובלים המסורתיים. אבל אני בהחלט חוששת מאותו אדם שגמר תואר ראשון, הלך מהר ועשה תואר שני שבהרבה אוניברסיטאות, מטעמים מסחריים-כלכליים, מציעים מסלול שאתה יכול לסיים תוך שנה או שנה וחצי. מבחינה אקדמית הם כקליפת השום. הוא גם לא התנסה או שיפר את דרכי החשיבה. האדם הזה מחר יכול להיות כמו כלום דירקטור.

זה מה שקורה לנו היום עם תואר ראשון במשפטים בכל המקומות.

אגב, אם זאת סוגיה שצריך לטפל בה, אז צריך לטפל בה. כשהחוק הזה חוקק זה לא היה מצב של תארים במשפטים.

אבל אם המועצה להשכלה גבוהה הרגישה שנתנו אישורים בצורה גורפת במיליון אחד מוסדות, זה לא המקום להסדיר את הדירוג של מוסדות ההשכלה הגבוהה בארץ.


ביררתי וקיבלתי גם את כל החלטות המועצה להשכלה גבוהה, שנוגעות למה זה תואר שני עם תזה. ההבדל הוא לא בתכנית הלימודים. להיפך, מי שהולך למסלול שהוא אותו תזה, עושה את התואר קצת יותר מורחב. הוא עושה יותר שיעורים. ההגדרה שלהם היא, שמטרת מסלול לתואר ללא תזה היא העמקת ידע, הרחבתו וככזה הוא לומד יותר.


ההבדל היחיד הוא ההבדל הוא של מה יש בגוף המוסד עצמו. זה אומר שצריכים להיות להם כמות פרסומים מסוימת, ספריה מסוימת, איקס פרופסורים וכדומה. לא בוחנים את האדם עצמו בהקשר של מה שאמרת אלא בוחנים את המוסד.


נניח שהיום יש 4-5 מכללות שנכנסות.

בגלל שהמוסד הוא זה שבוחן את העומק של התזה ומאשר אותה.

כן, אבל הם לא בוחנים - - -

אתה גוף מספיק רציני בשביל לאשר אנשים עם תזה ולא רק עם קורסים. אגב, גם הקורסים יכולים להיות לא רציניים. המל"ג אומר למוסד אקדמי: אתה מספיק רציני בעיניי כדי שאני אוכל לסמוך על זה שהמדענים שלך, שהחוקרים שלך, יכולים לאשר שעבודת מחקר מסוימת היא מספיק רצינית.

זה אומר לעשות מעין דירוג של המוסדות, ואיזה מוסדות יוכלו להיכנס, וזאת בלי לקרוא לילד בשמו. השאלה אם זה המקום לעשות את זה. מה שבעצם נעשה, זאת הבחנה בין מוסדות.

חשוב לי להגיד משהו בשם נציגו של שר האוצר.

לא נרשמת.

העניין של תואר שני מחקרי לא מקובל על השר. השר רואה שתואר שני מספיק. אנחנו גם לא מבינים את ההבדל בין תואר שני מחקרי לתואר שני לא מחקרי.

אנחנו כן מוכנים לבדוק קריטריון של ניסיון.

אני יועץ השר.

אני עוזר מנהלת רשות החברות. תנאי הכשירות של תואר שני לא מחייב. הוועדה בכל מקרה הרי תשקול את השיקולים.

זה נכון לגבי כל דירקטור שמגיע לוועדה. אפשר להמליץ עליו. גם אם יש לו תואר שלישי במשפטים ובמנהל עסקים וגם בכלכלה, עדיין מסיבות כאלה ואחרות, למשל, דוח מבקר המדינה כזה או אחר, הוועדה יכולה להמליץ שלא למנות אותו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה ולהציע הצעה. אם אנחנו נסכים להתגמש בנושא של התואר המחקרי, האם אנחנו נוכל לסמוך על זה שסעיף 16א(2) יהיה בנוסח? הסעיף שמדבר על הכשירות הפיננסית. אנחנו נבקש שזה יהיו שניים ואנחנו נסכים שלמנהל הרשות - - -

אני אעשה לכם את זה הרבה יותר קל. למה אני צריך הסכמות? אני אקריא לכם נוסח שאני הולך להעביר בקריאה ראשונה. אחר-כך אני צריך להעביר אותה גם בקריאה שנייה ושלישית. זה לא יקודם בשנייה ושלישית בלי הסכמות.


אדוני ממשרד האוצר, תגיד לשר שלך שיש בממשלת ישראל, בשולחן רחב, יושב שם אחד שקוראים לו שר המשפטים ויושב שם אחד שקוראים לו שר החינוך, ושתי כסאות ימינה יושב שם אחד שהוא יושב ראש הקואליציה – שיתאם איתם ויגיד להם מה הוא חושב. אי-אפשר שוועדת שרים, שהוא חבר בה, מחליטה דבר אחד ואחר-כך הוא שולח לי את היועצים שלו להגיד לי פה דברים הפוכים.


החלטות ועדת השרים והקואליציה מחייבים אותי?

אותך לא אבל זה פשוט יגרום לזה שהצעות חוק אחרות שמיועדות לוועדת חוקה לא יעברו.

יוצא מן הכלל. אני יכול לקבל הבטחה כזאת לפרוטוקול?

אתה יודע כמה בעיות זה יפתור לו?

אני יכול לקבל הבטחה כזאת? אין שום בעיה.

אדוני, אנחנו לא צריכים לשאת אל כל המאבקים הפוליטיים על גב של הצעת חוק שמאוד חשובה לנו מבחינה מקצועית.

הכול היה בצחוק.

אפשר לשמוע את ההצעה לפני שמצביעים עליה?

בוודאי.

"16א(1).
על אף האמור בסעיף 16א כשיר לכהן כדירקטור בחברה ממשלתית גם מי שהוא בעל תואר שני או שלישי.

2. בחברה שהמדינה ממנה בה לא יותר מ-6 דירקטורים, לא יעלה מספר הדירקטורים כאמור בסעיף קטן א' על 1 ובחברה שהממשלה ממנה בה 7 דירקטורים לפחות על שני דירקטורים. ואולם, בחברה כאמור שהיא חברה לתועלת הציבור, יכול שאחד" - - -

אז אתה רוצה ללכת לחברה שהיא לתועלת הציבור?

לא, את זה מוחקים.

אתם רוצים למחוק?

כן, כי זה מהצעת הפשרה של אתמול.

אין בעיה.


"16א(2)

מבלי לגרוע מיתר הוראות חוק זה - - -

סליחה, מה קורה כשיש 7 דירקטורים ומעלה?

על שני דירקטורים.

ואחד מהם יהיה תואר שני? בהצעה החדשה - - -

אני עכשיו מדבר על מה שאני מביא לקריאה ראשונה. אני הולך להצעה הקודמת.

הוא מדבר על ההצעה שהיתה נכון לאתמול בבוקר.

חברה עם שני דירקטורים – שניים.

כשאפשר למנות אחד, הסיכום הוא שהוא צריך להיות בעל תואר שלישי וכשיש שניים - - -

תקשיבו טוב. כל הסיכומים האלה מתחילים להתערבב. אני אומר שבקריאה ראשונה אין חשיבות כי בשנייה ושלישית אני צריך לעשות את התיקונים. אני רק לא רוצה שמישהו יטען לי עניין חדש. לכן אני מכניס את זה. רבותיי, קודם כל הגבלתי את מספר הדירקטורים. אחר-כך תתאמו איתו, אחד תואר שני, אחד תואר שלישי.

אני אומר מראש שאני מסכים לזה.

אז למה לא להכניס את זה לנוסח?

על זה אני לא מתווכח, אין בעיה בכלל.

בחברה שהמדינה ממנה בה 7 דירקטורים, שאחד מהם לפחות - - -

"אחד מהם יכול שיהיה" לא "לפחות".

המילה לפחות צריכה לבוא לפני 7.

רבותיי, לפחות אחד יהיה בעל תואר שלישי. "שאחד מהם לפחות בעל תואר שלישי".

אני רוצה להעיר משהו טכני. זה עלול להיות סעיף ספציפי שדורש דוקטורט, למרות שבדברים אחרים מספיק תואר ראשון במשפטים.

זה בסדר. בעניין הזה תסמוך על המשפטנים שהם יודעים את העבודה.

זה אם אני ממנה שניים לפי הסעיף הקודם.

"16(א)(2)
מבלי לגרוע מיתר הוראות חוק זה, לכל חברה ממשלתית יתמנה דירקטור אחד לפחות שהוועדה לבדיקת מינויים מצאה שהוא בעל מומחיות".

אחד?

אחד.

יהיה פה עוד סעיף שייאמר בו במפורש, לגבי התחולה, שלא תהיה התניה בין הדברים. זאת אומרת, אם יש דירקטוריון שצריך למנות בו שניים, אז אי-אפשר יהיה להגיד: אדוני, עד שלא תמנה מומחה אני לא ממנה.

אני מפסיק את המינויים בדירקטוריון.

אם אתה לא כותב שום דבר, אז אין התניה. מה ההתניה?

הפחד של חבר הכנסת לוין הוא שהוועדה תגיד לשר: קודם תמנה את המומחה ורק אחר-כך נמנה לך דירקטור.

בכלל, כל דירקטור.

אדוני, יש במסגרת החוק סעיף שקובע את הסמכות של הוועדה לבדיקת מינויים, זה סעיף 18(ב)(ג)(3), שקובע "שתפקיד הוועדה לייעץ לשרים בדבר מידת התאמתו של המועמד לתפקיד בשים לב ביתר היתר לצרכיה המיוחדים של החברה, לגודלה ולהרכב הדירקטוריון בעת המינוי ובהתחשב ביכולתו של המועמד להקדיש את הזמן הראוי לתפקיד לו הוא מיועד".


המשמעות של מה שאתה מציע היא, זאת החרגה של הסעיף הזה ואנחנו לא נוכל להסכים לזה.

אני רוצה להחריג את מה שהוא פוחד שהכנסת אתמול בסוף סעיף 2 בנוסח של אתמול.

זה לא אנחנו הכנסנו.

זאת לא היתה הכוונה.

כתוב פה: "אך לא ניתן למנותו מחדש אלא אם כן מתקיימות באותה עת בו בדירקטור אחד מטעם המדינה הוראות" - - -

אנחנו מוכנים למחוק את זה. לא ביקשנו את זה ולא רשות החברות ביקשה את זה. אנחנו לא חושבים שצריך את הסעיף הזה. אנחנו מבקשים לא להכניס במקומו - - -

הבנתי.

זה לא כל-כך פשוט. ההתנגדות שלהם, אני מבין אותה אבל אני לא יכול לקבל אותה. המצב הוא מאוד פשוט. כאשר אני קובע בחוק חובה שיישב בדירקטוריון דירקטור מסוים, הם יפרשו את סמכותם והם יוכלו לפרש את סמכותם ככזאת שאומרת: רבותיי, כל עוד לא מינית כאן, אנחנו לא מאשרים מינויים בדירקטוריון. לזה אני לא מוכן.

אני יודע שאתה לא מוכן אבל אני נמצא בקריאה ראשונה.


אדוני יבוא בשנייה. רבותיי, בשנייה ובשלישית תעשו. מה עמדתכם, אפשר להעביר את זה בקריאה ראשונה ואחר-כך בשנייה ובשלישית

אם אתה מוותר על ההצעה הזאת, אז מבחינתי כן.

ויתרתי על זה.


מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

התקבל פה אחד.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:20)