PAGE
33
ועדת החוקה, חוק ומשפט

30.6.10


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 221

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ח תמוז התש"ע (30 ביוני 2010), שעה 09:00

1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש"ע-2009, של חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אלכס מילר (פ/1790)

2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010
3. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010, של חה"כ אלי אפללו, חה"כ אריה ביבי, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ חיים אורון, חה"כ יואל חסון, חה"כ זאב בוים, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ, חה"כ אורית זוארץ, חה"כ רוחמה אברהם-בלילא, חה"כ אברהם דיכטר, חה"כ גדעון עזרא, חה"כ עפו אגבאריה, חה"כ זאב אלקין, חה"כ עמיר פרץ, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ יריב לוין, חה"כ חיים כץ, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ ג''מאל זחאלקה, חה"כ יעקב כץ, חה"כ רוני בר-און, חה"כ נחמן שי, חה"כ דליה איציק, חה"כ שאול מופז, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ מגלי והבה, חה"כ שי חרמש, חה"כ רוברט טיבייב, חה"כ אורי אורבך, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ דוד רותם, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ פניה קירשנבאום, חה"כ אלכס מילר, חה"כ חמד עמאר, חה"כ ישראל חסון, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ דני דנון, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ רונית תירוש (פ/2015) - הכנה לקריאה ראשונה - דיון

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

לילך וגנר, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עמית מררי, מחלקת ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

יעל אחילאה, משרד המשפטים

עו"ד רינת וייגלר, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה

טלי עדן, מדריכה, משרד הרווחה

עו"ד נועם פליק, יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

אסתי שדה, ס. מנהלת השירות, משרד הרווחה

ד"ר יהודית אבולעפיה, קרימינולוגית קלינית בכירה, משרד הבריאות

ד"ר משה בירגר, מנהל החטיבה לפסיכיאטריה, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר-הדני, משרד הבריאות

גנ"מ רונית זר, מפקדת יחידת צור, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ יוסי גובר, רמ"ח חטו"ש, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי אבישי כהן, יועמ"ש יח' צור, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי רוברט אפשטיין, פסיכולוג מרכז, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק טל-פז מזרחי, קצינת ייעוץ וחקיקה מיד"פ, המשרד לביטחון פנים

מאיר פוקס, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עודד מזרחי, קצין נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

דפנה ביינוול, מנהלת המחלקה לעיכוב הליכים, פרקליטות המדינה

פרופ' שרה בן-דוד, מרצה, אוניברסיטת בר-אילן

ד"ר חניתה צימרין, נשיאת אל"י – אגודה להגנת הילד

עו"ד ורד וינדמן, יועצת משפטית, מועצה לשלום הילד

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

ד"ר חגית לרנאו, סגנית הסנגורית הארצית וממונה על החקיקה, סנגוריה ציבורית

עו"ד רותי אלדר, עו"ד במרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו
מאיה יעקובוב, קרימינולוגית חברתית-שיקומית, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

אריאל אבקסיס, יועץ מחוזי ואחראי תחום עברייני מין ברש"א

דנה קייזר, יו"ר ועדת דוברות, תקשורת ויחסי ציבור, עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים
ענבר יחזקאלי, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

תמי סלע



חלי גיא אלדר

דורית ואג

הדס צנוירט

1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש"ע-2009, של חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אלכס מילר (פ/1790)

2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010
3. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010 של חה"כ אלי אפללו, חה"כ אריה ביבי, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ חיים אורון, חה"כ יואל חסון, חה"כ זאב בוים, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ, חה"כ אורית זוארץ, חה"כ רוחמה אברהם-בלילא, חה"כ אברהם דיכטר, חה"כ גדעון עזרא, חה"כ עפו אגבאריה, חה"כ זאב אלקין, חה"כ עמיר פרץ, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ יריב לוין, חה"כ חיים כץ, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ ג''מאל זחאלקה, חה"כ יעקב כץ, חה"כ רוני בר-און, חה"כ נחמן שי, חה"כ דליה איציק, חה"כ שאול מופז, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ מגלי והבה, חה"כ שי חרמש, חה"כ רוברט טיבייב, חה"כ אורי אורבך, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ דוד רותם, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ פניה קירשנבאום, חה"כ אלכס מילר, חה"כ חמד עמאר, חה"כ ישראל חסון, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ דני דנון, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ רונית תירוש. (פ/2015) - הכנה לקריאה ראשונה - דיון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו ממשיכים בסעיף 5.

הנוסח שהיה על אתר הוועדה, שהוא בעקבות הערות שהיו בדיון הקודם והדיונים שקיימנו, ואולי נעבור עליו, נראה שהדברים מקובלים, כי היו גם הערות של משרדי הממשלה, בעיקר, לנוסח.


בסעיף קטן (ב) - המקצועות: "מעריך מסוכנות יהיה אחד מאלה: רופא מומחה בפסיכיאטריה או בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר".

פה העירו לנו שהנושא של רופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר הוא רלוונטי רק לגבי המצב שכרגע עוד לא הכנסנו אותו, שעברייני מין קטינים נדרשים להערכת מסוכנות, אז כרגע נשאיר את זה בסוגריים.

נשאיר את זה, ואם לא נכניס את הקטינים, נוציא את זה.

פסקה (4), בעל תואר מוסמך, פה יש שתי גרסאות. אנחנו הכנסנו את הגרסה: "בעל תואר מוסמך בקרימינולוגיה" – לא בקרימינולוגיה קלינית – "שקיבל רישוי לעסוק במקצוע לפי חוק. בפסקה זו "תואר"" - וזה הנוסח שהיה קודם.


היתה הצעה שהציע משרד המשפטים, להפריד בין קיבל רישוי לעסוק, קרימינולוג לפי חוק, ו-(ב), בעל תואר מוסמך בקרימינולוגיה, ויש פה גם תוספת שעלתה בדיון, להוסיף את אישור השרים, כלומר בנוסף לכך שהאדם קיבל רישוי לפי חוק והתואר הוא תואר מוכר, מוסמך בקרימינולוגיה, שהשרים גם קבעו שאותו תואר מהווה הכשרה אקדמית מתאימה למעריכי מסוכנות.

וכל זה למה?

זהו, פה לנו היתה הערה, שאם הכוונה היא להבטיח שמדובר באנשים שמוסמכים לעסוק בטיפול, אפשר להבטיח זאת דרך הרישוי בחוק, שזה רישוי לעסוק בטיפול, כקרימינולוג לפי חוק, כי אנחנו לא יודעים איזה קרימינולוגים יקבלו רישוי לצורך איזה עניינים- -

סעיף (ג) פותר את השאלה הזאת.

נכון שגם ההכשרה עצמה קובעת את הניסיון והידע הנדרשים, ופה בהחלט יש דרישות של טיפול.

מי רוצה להעיר על זה?

אני אעיר, ואחר כך אבקש שאם יש השלמה למשרדי הבריאות או הרווחה, הם ישלימו. הכוונה בסעיף 5, כפי שהוא קיים כיום, הוא לקבוע קודם כל בעצם שני תנאים מצטברים; תנאי אחד הוא שאדם שיכול לקבל מינוי יהיה אחד מבעל ארבעה מקצועות בסיס, שההכשרה שלהם היא מתאימה כהכשרת בסיס.

מעבר לכך השרים הוסמכו לקבוע בתקנות הכשרה וכישורים ספציפיים לנושא טיפול ואבחון נושא של עבריינות מין. סעיף קטן (ג) עוסק בזה, כלומר בתנאים הנוספים מעבר למקצועות הבסיס, שהם נדרשים לצורך הכשרה ספציפית לגבי אבחון וטיפול בעבריינות מין. מה שהיועצת המשפטית קראה מתייחס לסעיף קטן (ב), שמדבר על מקצועות הבסיס, והשאלה, מהו מקצוע שמתאים כמקצוע בסיס להיות מעריך מסוכנות.


בדיון הקודם רחל גוטליב ביקשה להוסיף תנאי, כלומר דיברנו על שלושה תנאים, אם אנו רוצים לא להתייחס, כפי שהחוק כיום, רק למקצוע של קרימינולוג קליני, אלא לאפשר בלי צורך בתיקון חוק לקרימינולוגים נוספים. אנחנו הצענו שיהיו שלושה תנאים.

אתם הצעתם תנאי אחד – שיהיה רישוי לפי חוק.

לא, הצענו גם תנאי, ועליו עמדה גברת גוטליב. היא ביקשה שכדי להבטיח – רישוי יכול להיות לכל מיני מקצועות, כמו ריפוי בעיסוק. עדיין אותו מקצוע אינו מתאים כמקצוע בסיס, לדעת אנשי המקצוע, לא מתאים כדי שאדם יוכל להתמנות כמעריך מסוכנות. לכן לא די בכך שיש רישוי כשלעצמו, ולא די בכך שיש הכשרה אקדמית מוכרת, אלא ביקשנו תנאי נוסף, ששרים קבעו שאותו תואר אקדמי הוא מתאים כמקצוע בסיס כדי שאדם יוכל להתמנות כמעריך מסוכנות.

בקיצור, מה שאתם רוצים זה דבר פשוט: אנחנו נחוקק, והשרים יוכלו להוציא את האוויר מהבלון, וזה לא מקובל עליי.

ברגע שיש פה הנחיה מצד המחוקק, והשר, יש לו הנחיה ברורה לקבוע, האם המקצוע הזה מתאים או לא מתאים, כלומר לשר יש הנחיה ברורה. לפי החוק כיום, היה קרימינולוג קליני, אבל פה יש לשרים אופציה, להוסיף קרימינולוגים אחרים, ויש להם גם הנחיה. לא הכול נתון לשיקול דעתם. הם צריכים לבדוק, האם המקצוע הזה, שהוא בעל רישוי ויש לו הכרה בתואר שלו, הוא מתאים לשמש כמעריך מסוכנות. הוא צריך לבחון את ההכשרה ואת טיב המקצוע, ולהחליט האם הוא מתאים או לא מתאים. כאן דווקא ההחלטה מונחת לפתחם של השרים, אבל מובנה שיקול דעתם.

אלברט איינשטיין עזב את הפיזיקה הגבוהה, ומשך כל חייו עסק בנושאי עבריינות מין, ואחר כך, מכוון שכבר היה קשה לו ללמוד, הוא הלך ולמד קרימינולוגיה. זה שהוא עסק כל חייו בנושא, והוא מומחה, יש לכם סעיף ג. אם שרים מחליטים שהקרימינולוג הזה, למרות שהוא רשוי על פי חוק, ולמרות שיש לו תואר ממוסד מתאים, הוא לא מתאים, הם לא ימנו אותו. זה הכול. הלימודים הם פחות חשובים. הניסיון הוא החשוב פה. אם אדם הוא בעל תואר במשפטים, בכלל לא למד קרימינולוגיה, וכל חייו הוא עסק בנושא הערכת מסוכנות, אז אם הניסיון שלו הוא ניסיון, אז טוב. אם לא, אז לא.

המחוקק בתפישה הבסיסית שלו בחוק הזה כרגע הכיר בכך שיש מקצועות בסיס, שמהווים תנאי ראשוני בכלל להיכנס למערכת הזאת של הבדיקה, האם בכלל אדם יכול להיות מעריך מסוכנות. יכלו לומר, כפי שאדוני אומר, שכל אדם שעבר הכשרה בתחום, וצבר ניסיון בתחום, יוכל להיות מעריך מסוכנות. העובדה היא שלא כך הדבר.

לא. הוא צריך להיות בעל ידע מקצועי וניסיון. אם אני למדתי מתמטיקה-פיזיקה, אז אני לא בעל ידע מקצועי, אז הניסיון לא יעזור.

נכון.

משפטים זה לא ידע מקצועי. אז אני צריך שני תנאים מצטברים – גם ידע מקצועי וגם ניסיון. מה שיקרה זה, כשאני אגיש מועמדות, ואני מומחה לעברייני מין, ואני יודע לטפל בהם יותר טוב מכל אלה שיושבים פה בחדר, יגידו לי: אין לך ידע מקצועי, אז אתה לא יכול להתמנות. זה שאתה בעל ניסיון שהפתרונות שלך הם מצוינים - יכול להיות, אבל אין לך הידע המקצועי, ולכן אני לא רוצה לתת לשרים את האפשרות אחר כך, אחרי שהמחוקק מחוקק, לומר: אבל את זה הוצאנו ואת זה הוצאנו. לא. כשאני אומר: הוא יכול להתמנות, אם יש לו התנאים של ידע מקצועי. יגידו השרים: אין לך ידע מקצועי - נגמר הסיפור. אני לא אוהב שהרשות המבצעת, יש לה סמכות לשנות את הוראות החוק, בכלל – באופן עקרוני.

לפי זה, לא נדרשים גם מקצועות הבסיס האחרים.

זה כדי שאני לא אבוא כעורך דין ואגיד: אני רוצה להתמנות. אז אני קודם כל סוגר את המערכת, אני אומר: אלה המקצועות. בתוך המקצועות, זה לא אומר שכל עובד סוציאלי יכול להתמנות כמעריך מסוכנות. צריך לבדוק, אם יש לו ידע מקצועי. אותו דבר – קרימינולוג. זה לא מעניין אותי שאתה קרימינולוג; האם יש לך ידע מקצועי או לא. אם למדת קרימינולוגיה בטימבוקטו, ושם בכלל לא עוסקים בנושאי עבירות מין, אז אין לך ידע מקצועי. אותו דבר יכול להיות גם לגבי רופא מומחה בפסיכיאטריה. אם אין לו הידע המקצועי, אין לו הידע המקצועי.

הייתי רוצה להוסיף רובד. יש מקצועות הבסיס, כלומר מי שיש לו דוקטורט במוזיקה, זה לא מקצוע הבסיס. מקצועות בסיס הם עבודה סוציאלית, קרימינולוגיה, פסיכיאטריה וכן הלאה. מהצד השני יש הניסיון, ואלה שני הרבדים שדיברו עליהם, אבל יש גם באמצע ידע מקצועי ספציפי, כלומר עובד סוציאלי שרוצה להיכנס לתחום הזה צריך ללמוד קורס של – אני יודעת – 80 שעות, שמלמד את הדברים האלה, ואחר כך הוא מתחיל לצבור את הניסיון. כלומר יש עוד איזשהו רובד של הכשרה, שלא מספיק שיש לך ניסיון- -

לא. אתה צריך שיהיה לך ידע מקצועי - אמרנו.

אבל הידע המקצועי לא בא מזה שאתה עובד סוציאלי, אלא הוא בא מזה שאתה עובד סוציאלי, שלמד את הקורסים המיוחדים.

יש אנשים שיש להם ידע מקצועי שהם קיבלו אותו – נגיד, אנחנו יודעים ששופטים, כדי לכתוב גזר דין, זה ברגע שהם לובשים את הגלימה, הם מקבלים הנחתה מלמעלה.

ויש גם דור המדבר, אלה שבשלושים השנים האחרונות עסקו בזה, כפי שאמרת, וצברו ידע, אבל אחרי קבלת החוק אנחנו לא נאפשר להיכנס לזה בלי הדרישות המוקדמות.

זה נכון.

אני בכל זאת רוצה לנסות שוב להבהיר את ההבדל. בניגוד למקצועות הבסיס האחרים שדיברנו עליהם כשדובר על חקיקת החוק, גם הפסיכיאטריה, הפסיכולוגיה, העבודה הסוציאלית והקרימינולוגיה הקלינית היו מקצועות שכאשר דובר עליהם פה, היה ברור על איזה מקצוע מדובר, מה ההכשרה. הם כבר עברו את כל התהליך של הכרה במקצוע. ידענו על מה מדובר. כרגע אנחנו מדברים על מקצוע שעדיין לא עבר, ואמרנו גם בפעם הקודמת, יעבור את התהליך של הכרה, ולכן לגביו אנחנו נדרשים למסננת הנוספת הזו של השרים. כלומר יכול להיות שהמקצוע הזה, אחרי שיישבו עם אנשי המקצוע, ויכירו, ויראו את ההכשרה, ובסופו של דבר אנשי הקרימינולוגיה הזו יוכרו כמטפלים בכל מיני תחומים, כבעלי יכולת לתת חוות דעת משפטיות בכל מיני תחומים, אבל יכול להית שבכל זאת ההכשרה שלהם במקצוע הבסיס לא תספק- -

אז אין להם ידע מקצועי, אז לא ממנים אותם. הרי יש שתי אפשרויות: אחת, שכאשר אתם תכירו במקצוע כמקצוע רשוי, שם אתם תבדקו מה הם לומדים ומה הם לא לומדים. נניח שהחלטתם שהם לא לומדים שום דבר שמתאים להערכת מסוכנות, אז אתם תיתנו להם רישוי לצורך טיפול קליני, ואז תגידו להם: אין לכם ידע מקצועי בהערכת מסוכנות; גם אם יש לכם ניסיון, אין לכם הידע המקצועי, ואתם לא יכולים להתמנות.

בעניין ההכשרה, מה שמדובר על הפרופסיה שלנו שלא ברור, מה ההכשרה שאנחנו מקבלים, נשמח להעביר חומר- -

לא. אני בכלל לא מדבר אליכם. אני לא מדבר על מקצוע ספציפי. כל מקצוע שיקבל רישוי, הם יבדקו אם יש לו הידע המקצועי, ורק אחר כך הם יחליטו אם ממנים או לא. זה ודאי בסמכותם. אני לא רוצה לתת להם את הסמכות, שאחרי שאני קובע: קרימינולוגים, הם יגידו: כאלה כן וכאלה לא. זה ההבדל.

אני רוצה להתייחס לנושא של הכשרה נוספת ולנושא של הידע המקצועי. מישהו כאן אמר: 80 שעות.

זה היה סתם מספר.

יש לחייב כל מי שיש לו מקצוע הבסיס המתאים, יש לחייב בהכשרה מיוחדת ייעודית, שההכשרה תהיה תחת פיקוח. לא שכל אחד יעשה שבת לעצמו במסגרת השירות או במסגרת העבודה.

זה כתוב: ולאחר שקיבל הכשרה מתאימה בתחומים אלה ובתחום הערכת מסוכנות.

הייתי מוסיפה: הכשרה מתאימה - בפיקוח חיצוני או במסגרת אקדמית.

זה כשנגיע אחר כך. בבקשה.

ברשותכם, צעד קטן אחורנית לגבי הנוסח של סעיף קטן (4) במקור. הנוסח של סעיף קטן (4) במקור התייחס לנושא של תואר בקרימינולוגיה קלינית מהארץ ובחו"ל, ששר הבריאות הכיר בו. הוא שיקף את המצב החוקי שהיה קיים ערב חקיקת החוק המקורי, שקרימינולוגים קליניים לא קיבלו כבר תעודות הכרה במעמד בגלל הבג"ץ, אבל היה צפוי שבעתיד הם ייכנסו לחוק המסגרת של מקצועות הבריאות. היום הקרימינולוגים הקליניים בתוך אותה מסגרת, ואנחנו צריכים להתאים כאן, ולגבי הקרימינולוג הקליני, זה קרימינולוג קליני בעל רישוי, נקודה – אין כאן עניין של תארים.


לגבי בעלי תואר בקרימינולוגיה אחר, כפי שאני מבינה, מוסכם שהם יצטרכו להיות בעלי רישוי על פי חוק. במסגרת הרישוי נותן הרישוי, שאגב, לא ברור שזה יהיה משרד הבריאות או הרווחה או המשפטים - לפחות בהצעת חוק פרטית שאני ראיתי בעניין קרימינולוגיה מוצע היה ששר המשפטים יהיה הגורם נותן הרישוי – התארים ייבחנו שם, ואז מתעוררת השאלה, מה בדיוק אמור שר הבריאות, או לפעמים זה שר הבריאות יחד עם שר הרווחה, אלא אם כן זה באמת יהיה רישוי במשרד הבריאות, מה הם אמורים לבדוק בתואר של אותו קרימינולוג בעל רישוי, כשהוא בא לבקש. בהערה מטעם משרדי הממשלה ניסינו להבהיר מה בכלל השרים בודקים בתארים האלה לגבי אותו קרימינולוג שכבר קיבל רישוי על ידי משרד ממשלתי שבדק את התארים שלו, ורצינו את ההכוונה להבין, מה הם אמורים לבדוק, ולכן הערנו את ההערה, שהם בודקים, האם התואר הוא לצורך העניין מחקרי, ואז אולי הוא מתאים לרישוי, אבל הוא לא מתאים להערכת מסוכנות. לכן ביקשנו את ההכוונה הזאת של המחוקק.

אז המחוקק אומר לכם דבר פשוט: אני לא אתערב לכם, ואני מסכים אתך, שצריך לקבוע, איזה שר יכיר בתואר- -

ומה הוא אמור לבדוק.

כאשר אתם נותנים רישוי לקלינאי תקשורת ולכל מיני מקצועות כאלה, כתוב בחוק מה תבדקו? לא.

זה בחוק הרישוי.

אז אני פה אומר לכם: תנו רישוי. קודם כל, מי שאין לו רישוי, לא יעסוק. אתם יכולים לקבוע ברישוי שאתם נותנים, שאנחנו נותנים רישוי לקרימינולוגים חברתיים-שיקומיים-יישומיים-משפטיים, הם מקבלים רישוי לצורך מחקרי בלבד. זה יהיה הרישוי.

לא- -

סליחה. כשאני מדבר, לא מפריעים לי. אתם תקבעו ברישוי את הדברים. זה שלב אחד, זה הכרה בתואר וברישוי. אחר כך האיש הזה יגיד: אני רוצה לעסוק בהערכת מסוכנות. השרים יגידו לו: בדקנו את התעודות שלך, בדקנו את הקורסים שלך, אין לך ידע מקצועי בתחום הזה, תודה, אתה לא תהיה, ובזה נגמר הסיפור.

ניקח, למשל, את הפסיכולוג. קבענו כמקצוע בסיס פסיכולוג, כפי שאתה רואה, ואותו דבר עובד סוציאלי ואותו דבר הרופא – אנחנו לא בודקים את התואר. אנחנו כן בתקנות, לפי סעיף קטן (ג), קובעים תנאי הכשרה נוספים, כי יכול להיות שבלימודי התואר לא היו לו כל הנושאים הנדרשים לפי התקנות. אנחנו נבדוק, האמנם למד את כל הדברים. זה לא בדיקת התואר. זה בדיקה, האם יש לו הידע המקצועי.

את עכשיו מחזירה אותי לראש סעיף 4, לבדוק כל אחד מהמקצועות שמופיעים שם. אני מבקש, מי פה עובד סוציאלי? אני מבקש לקבל את רשימת השיעורים שכל אחת מכן עשתה, כי אני רוצה לבדוק אם עובדים סוציאליים יכולים להיכנס אוטומטית לרשימה הזאת. אולי גם לגביהם אני רוצה משהו אחר. אתם רוצים ללכת ברוורס? נלך ברוורס עד הסוף. אתם הרי אמרתם שעובדים סוציאליים הם מתאימים. לפי מה קבעתם? אז תראו לי את רשימת השיעורים שלהם.

בזמנו נשקל, הא ראיה, שקבעו רופא בפסיכיאטריה, ולא כל רופא. היה מופעל שיקול דעת בנושא אילו בעלי מקצוע מתאימים כדרישת סף. קשה לנו להפעיל שיקול דעת לגבי מקצוע שאנחנו עוד לא יודעים מהו.

כלומר אתם רוצים להגיד לי שלגבי עובדים סוציאליים, הפעלתם כבר את שיקול הדעת, ואתם יודעים שהם כולם בעלי ידע מקצועי.

כתנאי סף להיכנס בדלת, כדי שיבדוק, האם יש להם תנאי הכשרה וניסיון וידע נוספים, כפי שפורטו. זה רק תנאי סף. אותו דבר לגבי הרופאים; קבענו רופא פסיכיאטרי ולא כל רופא. למה לגבי כולם קבענו- -

כי אתם רוצים את התחום לימוד. כי אתם ביקשתם תחום מסוים, וזה בסדר.

שקלנו אילו תחומים מתאימים כתנאי סף. לא אוטומטית. זה לא אחד לאחד.

אז אנא תלכו ותבדקו. מי שלומד קרימינולוגיה חברתית-שיקומית- -

כשזה יהיה מקצוע, ניתן יהיה לבדוק את זה, ואז יהיה פשוט להוסיף את זה.

זה לא מקצוע. זה תואר. תלמדו מה הם לומדים. אבל אני לא רוצה שהשרים יעשו את זה. אני רוצה את זה בחוק.

אז השאלה, מה אמורים לבדוק, מבחינת התואר- -

מה שבדקתם אצל עובדים סוציאליים.

אנחנו בודקים שיש להם רישוי.

לפי מה החלטתם להכניס פה את העובדים הסוציאליים?

בגלל הרישוי.

בגלל הרישוי?

לא. יש כאן תנאים מצטברים, כלומר יש גם התואר וגם הרישוי, ואותו דבר אנחנו רוצים לעשות כאן. הרי גם אדוני מסכים שצריך לעבור הליך רישוי. על זה יש הסכמה.

ודאי.

אז במסגרת הליך הרישוי אנחנו מבקשים להכניס פה ממד נוסף, שבזה הוא שונה מהמקצועות האחרים. מאחר שאנחנו בשלב שהמקצוע לא מוכר, לא מוכר מכוח חוק – כל המקצועות האחרים היו במצב אחר, כשנחקק החוק. במידה שאכן יהיו אחר כך רשיונות, כפי שאדוני אומר – תעשו רישוי לצורך זה, רישוי לצורך זה – זו ההצעה של אדוני. הרישוי לצורך זה, לצורך מתן חוות דעת משפטיות לבית משפט, החוק כרגע לא מאפשר לנו להכניס את המסננת הזו כשיקול נוסף, כי הנוסח מציע שברגע שהתואר מוכר, המקצוע יוכר מכוח חוק, אז נצטרך לבדוק את ההכשרה הספציפית של כל אדם ואדם. כלומר גם אם בעצם מוכר לצורך מתן חוות דעת משפטיות או למתן לצורך טיפול- -

זה נכון גם לגבי עובדים סוציאליים וגם לגבי רופא מומחה בפסיכיאטריה וגם לגבי כל אחד אחר שמופיע ברשימה. התואר שלו, ברגע שנתתם לו רישוי, כבר לא מעניין אתכם התואר אלא הידע המקצועי וההכשרה שלו, וזה מופיע לכם בסעיף הבא לגבי כולם. העובדה שיש לי תואר בפסיכיאטריה לא אומר שאני מעריך מסוכנות.

אבל אנחנו לא בודקים את התואר או המוסד שבו הוא למד; אנחנו בודקים רק האם הוא עומד בדרישות רק לפי התקנות. לגבי הקרימינולוג הנוסף יש כאן הנחיה של המחוקק – תבדקו את התואר ואת המוסד. אנחנו מבקשים הכוונה, מה אמורים לבדוק בעניין הזה? אנחנו הצענו לבדוק, האם התואר – יותר התואר, פחות המוסד – האם התואר מתאים.

אתם לא מתארים את זה נכון.

כתוב ששרים צריכים לבדוק את התואר, בלי שהמחוקק מסביר לנו, מה המטרה של בדיקת התואר לאחר שהאיש כבר קיבל רישוי לפי חוק.

אתם טועים, כי בדיקת התואר על ידי השרים זה לגבי תואר ממוסד בחו"ל; לא לגבי תואר ישראלי. כתוב: "תואר מאת מוסד להשכלה גבוהה או תואר כאמור מאת מוסד מחוץ לישראל, ובלבד שהמוסד והתואר הוכרו בידי שר הבריאות או מי שהוא הסמיך לכך כשווה ערך כמוסד להשכלה גבוהה ולתואר מוסמך"- -

אז למה אנחנו בודקים תארים מחו"ל ולא תארים מהארץ? אם הוא קיבל רישוי, למה אנחנו בודקים את התארים מחו"ל ולא את התארים מהארץ?

כי בשביל זה יש מוסד להשכלה גבוהה, שמחליט.

אבל מה המטרה של בדיקת התואר מחו"ל? לבדוק שהוא שווה ערך לתואר מהארץ?

בוודאי.

אבל את זה בדקו בהקשר לרישוי.

אני לא יודע. לכן אני אומר – הדבר הוא נורא פשוט, ויש את זה בהמון חוקים, שכאשר אדם בא עם תואר מחו"ל, אז בודקים, אם זה שווה ערך לתואר ישראלי. זה בדיוק מה שאני רוצה שהשרים יעשו: אדם קיבל תואר בחו"ל, יבדקו, אם הם חושבים- -

כלומר ההנחה היא שייתכן שיהיה רישוי לבעלי תואר ראשון בלבד, ולכן יהיה צורך לבדוק תארים שניים.

לא.

אם הרישוי ייוחד לבעלי תואר שני בלבד, בהליך הרישוי יבדקו את ההקבלה של התארים מחו"ל, ואז אין שום סיבה שהשרים יבדקו את זה.

נאמר שההגבלה היא לתואר ראשון- -

אם הרישוי יהיה לבעלי תואר ראשון בלבד, אז צריך לבדוק גם את התואר השני מהארץ.

את הקביעה האם לתת לאדם תואר או לא, או אם מוסד רשאי - זה המועצה להשכלה גבוהה, זה לא אתם. אבל יש בעיה: אדם למד בחו"ל, עכשיו הוא בא לכם עם תואר, ואתם אומרים: זה תואר, בוא נבדוק אם הוא מתאים לתואר הישראלי.

והוא קיבל רישוי.

אני לא יודע. הוא רוצה לקבל רישוי.

לא. רישוי לפי החוק שנותן רישוי לקרימינולוגים- -

לא. בחוק שנותן רישוי יהיה כתוב: בעל תואר מהארץ. אם יבדקו את התואר שלו בחו"ל במסגרת הרישוי, אז אין צורך לבדוק אותו פעם נוספת.

אז זה חוזר לעניין שאם אותו חוק עתידי, שאנחנו לא יודעים מהו, יאפשר רישוי לבעלי תואר ראשון בלבד, אז כאשר נגיע למינוי מעריכי מסוכנות, הוא יצטרך להציג תואר שני.

למה?

כתוב: "בעל תואר מוסמך". אז אם הרישוי יהיה על תואר ראשון, אכן כשהוא בא לבקש מינוי כמעריך מסוכנות, הוא יצטרך להראות שאין לו רק תואר ראשון, אלא יש לו תואר שני, ואז אני שואלת, למה אני צריכה לבדוק רק את התואר מחו"ל ולא את התואר גם מהארץ? אם הרישוי הוא על תואר שני, במסגרת הרישוי יבדקו גם את התואר מחו"ל, ואז אין שום טעם שהשרים יבדקו את זה, אלא אם כן מטרת בדיקת השרים היא אחרת מלבד הנושא של רישוי, ואז רצינו את ההכוונה לשרים, על מה אתם בודקים.

אני קרימינולוגית קלינית, אני במסגרת החוק, יש לי תעודה, ואני גם אחד המומחים בתחום. רבים מפה תלמידיי. נקבעה ועדה, ומטעמה נקבעה תת ועדה, שהיתה צריכה לקבוע את מקצועות הבסיס. כל הניסיונות להגיד שלא יודעים מה זה קרימינולוגיה חברתית-שיקומית הם טענות שלהגיד שמרגיזים - זה בלשון המעטה.

מותר להתרגז.

אני ביקשתי בשמם ובשם המומחיות שלי להיפגש עם מספר אנשים כדי להסביר להם מה זה הקרימינולוגיה בשלב טרומי. נפגשתי עם כמה אנשים שיושבים פה והצגתי להם את החומר. יש לי כאן הסיכום של ישיבות הוועדה, שהעברתי את זה לרבים מהאנשים פה. קיימתי ישיבות עם אנשים פה, הראיתי להם גם שמקצועות הבסיס בקרימינולוגיה החברתית-שיקומית הם בחלק מהמדינות תנאי על פי חוק לטיפול בעברייני מין, שכתוב: כל עבריין מין חייב לעבור טיפול סוציו תרפואיתי. את כל הדברים האלה הראיתי. פתאום אומרים לי: לא יודעים מה זה. פתאום מנסים בדרכים שונות להוציא אותם מהחוק. יש לי תחושה מאוד לא נוחה.


אני חושבת שההצעה הכל כך פשוטה, ברורה- -

למה תחושה? הם אומרים לך את זה מפורשות.

טוב. אני חושבת שהנוסח המאוד פשוט, המאוד ברור, שאומר: מקצוע בסיס חייב שיהיה לו רישוי, חייב שתהיה לו הכרה, חייב שיהיה במסגרת חוק, נקודה.

לא. את מרחיקת לכת. עורך דין הוא רישוי על פי חוק, אז אם כך, כל עורך דין ייכנס למקצוע הבסיס. לכן ההגדרה שלך- -

אוקיי. והמקצוע צריך להיות מקצוע רלוונטי. השאלה שנשאלה כאן לגבי העובדים הסוציאליים, והאמירה שהעובדים הסוציאליים צריכים להיות כאלה שיש להם מושג בתחום – לא נגיד מומחים - זה דרישה נכונה, והדרישה להכשרה נוספת זו דרישה נכונה. אני חושבת שמנסים באמצעות תקיפה של מקצוע אחד או מקצועות נוספים להגן על מקצועות אחרים. יש כאן שאלה של חופש העיסוק- -

עשי לי טובה, אל תיכנסי לי לחופש העיסוק. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא חוק חשוב מדי. בכלל, כל חוקי היסוד הם חשובים מדי כדי שנעשה בהם שימוש כזה.

אשמח להעביר את החומר הזה לכל מי שירצה, שיראה את סיכומי הוועדה, תת הוועדה לקביעת הקריטריונים.

תודה. בבקשה.

אני דוברת עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים.

אני לא מתעסק עם קרימינולוגים חברתיים-שיקומיים.

אנחנו לא מתעסקים, אני רק רוצה לומר בכל זאת כמה דברים.


כל הטענות שהועלו פה לגבי תוכנית הלימודים שלנו ולגבי העובדה שהמקצוע אינו מוכר, אני יכולה להציג תכתובת מיילים שאני מנהלת מזה כשנה מול ייעוץ וחקיקה, מול המחלקה המשפטית של משרד הרווחה, וחוץ מלהתחנן להעביר להם את השוואות תוכנית הלימודים כדי שיכירו את המקצוע, עשיתי הכול.


שתיים, במקביל לחקיקת החוק הזה אני לומדת את תהליך החקיקה, ואני מאוכזבת – זו תהיה המילה הכי עדינה שאני יכולה להשתמש בה - לגלות עד כמה מאבקים פוליטיים ועד כמה מאבקי כוחות מזהמים את מה שצריך להיות חקיקה מיטבית והגונה.

אני מודה לך על המחמאות.

אני לא מתייחסת לוועדה אלא לגורמים שמעירים פה את הערותיהם.

אנחנו מדברים פה על גורמי החקיקה, וגם הם, אז אני מודה לך בשמם על המחמאות, ואף אחד מאתנו לא בא כאן לשמוע מחמאות. אנחנו עוסקים פה בנושאים רציניים מדי כדי שנתעסק במחמאות.

אז חבל שההתייחסות אלינו היא לא רצינית באותה מידה. אני לא מבינה למה אני צריכה לשלוח שבעים מיילים.

אני לא בטוח שההתייחסות אליכם היא במידה לא רצויה. אתם מתחילים לשכנע אותי שאני צריך להתחיל לחשוב עוד פעם.

כשאני שולחת מייל למחלקת ייעוץ וחקיקה ולא מקבלת מענה חודשים על גבי חודשים ושולחת עוד מייל ועוד מייל- -

אנחנו לא נתחיל לפתור את בעיית ההתכתבויות. בבקשה.

אני רוצה להתייחס לא כל כך לנושא של מקצועות הבסיס והכשרה אלא איך בודקים, האם האדם מתאים או לא.

בשלב הבא. תן לנו קודם כל לגמור את הניסוח, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. אחר כך נבדוק את השלב של איך בודקים את הידע המקצועי. אחרת לא נתקדם, ואני רוצה להתקדם בחוק הזה.


היועצת המשפטית מציעה לי דבר אחר. היא אומרת: קיבל רישוי לעסוק בטיפול כקרימינולוג לפי חוק. מה דעתכם? כלומר הרישוי הוא לטיפול.

מצוין.

היועצים המשפטיים שלנו הם תמיד מקצוענים, הם יודעים איך לפתור את הבעיות.

כל הדיון כאן מתייחס בסופו של דבר לנקודה אחת: בחינת התואר, בין מהארץ ובין מחו"ל, ומה השרים אמורים לבדוק בתואר הזה.

השרים אמורים לבדוק, האם התואר בחו"ל מתאים לתואר ישראלי.

גם אם הוא נבדק במסגרת הרישוי?

בכל מקרה, שיבדקו אותו, לא אכפת לי איפה. גם אם הוא במסגרת הרישוי.

זה חוזר לזה שאנחנו מבקשים הכוונה של המחוקק.

כדי לראות האם האיש הזה מתאים לדרישות של החוק כדי שהוא יוכל להיות קרימינולוג רשום.

זה צריך להיות במסגרת הרישוי.

אז תבדקו את זה במסגרת הרישוי. לא אכפת לי איפה תבדקו את זה. אתם ביקשתם שאני אכניס את הרישוי. אני מוכן להוציא ברגע זה את הרישוי.

אנחנו רוצים את הרישוי, אבל בדיקת התארים היא במסגרת הרישוי, אלא אם כן יש משמעות לבדיקה הנוספת על ידי השרים בהקשר הזה, ואז ההכוונה שביקשנו להכניס לנוסח.

אין בעיה. אני מוכן בסעיף 4, יהיה כתוב: בעל תואר בקרימינולוגיה שקיבל רישוי לעסוק במקצוע- -

בעל תואר מוסמך.

למה?

כי תואר ראשון בקרימינולוגיה הוא תואר כללי במדעי החברה, שלא נותן שום הכשרה ספציפית. אז הוא לא ייתן רישוי לעסוק בטיפול.

אנחנו מדברים על חוק עתידי, שאנחנו לא יודעים מה יהיו התכנים שלו, חוק הרישוי של הקרימינולוגיה.

מצדי תקבעו בחוק הרישוי מה שאתם רוצים, אני לא אומר לכם. זה ממילא יגיע הנה, אז אני אחליט לכם מה יהיה כתוב... אני אומר לכם רק דבר אחד: אני מדבר על כך שאת כל הבדיקות תעשו ברישוי.

שיהיה בעל תואר מוסמך בקרימינולוגיה פלוס רישוי.

אין בעיה. אז אני מוחק את כל העניין של: בפסקה זו תואר. כלומר סעיף 4: קיבל רישוי לעסוק בקרימינולוגיה לפי חוק.

· -

אני מבקש – אף אחד לא יתפרץ לדברים כשאני מדבר. כולכם בהתרעה שנייה. כלומר ההתרעה השלישית זה החוצה. סעיף 4, יהיה כתוב בו: קיבל רישוי לעסוק כקרימינולוג לפי חוק.

דווקא את התארים מחו"ל מכל התארים – נבדוק אותם?

אני לא ביקשתי מכם לבדוק כלום. את אמרת, רישוי לפי חוק. אז אני כותב את הסעיף הזה נורא פשוט. אל תבדקו לי כלום. קרימינולוג- -

בעל תואר מוסמך.

אני לא צריך לבדוק. אתם תקבעו ברישוי, שאתם רוצים תואר מוסמך.

לקרימינולוגיה הקלינית זה קיים. מה יהיה- -

יכול להיות שמחר יבואו לכם קרימינולוגים שמקבלים, כמו במשפטים בארצות הברית, ישר: דוקטור, ואתם תגידו: למרות שהוא דוקטור, הוא לא שווה כלום. תקבעו ברישוי מה שאתם רוצים. אני לא אכתיב לכם. לא בשלב זה, לפחות.

לגבי הקרימינולוגים קליניים, אין לנו בעיה.

לא דיברתי על קרימינולוגים קליניים. כל מי שיש לו תואר מוסמך בקרימינולוגיה, ויקבל רישוי לפי חוק, זה המצב.

זה מה שאנחנו מבקשים.

הייתי משאירה את המילים: לטיפול.

אני לא מוסיף שום דבר יותר. מה שהם רוצים, עכשיו הם קיבלו.

בסעיף 4 יהיה כתוב: בעל תואר מוסמך בקרימינולוגיה שקיבל רישוי לעסוק במקצוע לפי חוק.

המשמעות של זה תהיה, שכשהשרים לא ייתנו רישוי לקרימינולוגים, אלא אם יחשבו שהקרימינולוגים הספציפיים שנותנים להם רישוי יכולים להיות מקצוע בסיס להערכת מסוכנות, כלומר זה ימנע מהם בעצם לתת רישוי לקרימינולוגים אולי מסוג אחר לגמרי, מחקריים, שאי אפשר להשוות אותם לרופאים פסיכולוגיים.

הם יצטרכו לקחת את הלימודים שלומדים קרימינולוגים בעלי תואר שני, לבדוק את התואר הזה, לראות מה למדו שם, ולפי זה להחליט, אם הם נותנים להם רישוי.

יכול להיות שירצו לתת רישוי לקרימינולוגים מסוג אחר לגמרי, שלא מתאימים, לכן אני שוב מציעה לחזור למחשבה הקודמת, ואם וכאשר יהיה רישוי לקרימינולוגים חברתיים-יישומיים, בתיקון עקיף אפשר יהיה לתקן את הסעיף הזה, ואז אפשר יהיה להחליט פר רישוי – כשנותנים רישוי, המחוקק יחליט: נתתי רישוי לקרימינולוג מסוג X, הקרימינולוג הזה מתאים כמקצוע בסיס, ולכן בתיקון עקיף יתוקן הסעיף הזה, בלי צורך לחזות באופן עתידי אילו סוגי רשיונות יינתנו לקרימינולוגים – האם מתאימים להערכות מסוכנות או לא.

אתם רציתם להכניס קרימינולוג קליני. לא רוצה את זה. אני רוצה להכניס קרימינולוגים, ואתם תחליטו, אם אתם נותנים להם רישוי או לא. יכול להיות שתחליטו מחר שאתם בכלל לא נותנים לקרימינולוגים רישוי.

כבר יש להם, אבל יש קרימינולוגים מסוגים אחרים, שעוד אין.

אז הם יקבלו רישוי, אתם תבדקו את התואר שלכם, תבדקו את הכול. בין היתר, אתם תשקלו, כשאתם נותנים להם רישוי, את העובדה שברגע שאתם נותנים להם רישוי, הם נכנסים לחוק הזה.

בפסקה זו תואר – לא צריך.

אני בכל זאת הייתי מבקשת: קיבלו רישוי לעסוק בטיפול. הרי יש קרימינולוגים שהם קרימינולוגים מחקריים וקרימינולוגים עיוניים וכו', ואני רוצה שהתנאי פה יהיה קרימינולוגים שקיבלו רישוי לעסוק בטיפול. שהמילה "בטיפול" תופיע, ואני בעד הקרימינולוגים.

אני רוצה להוסיף את משקלי לאותה גישה.

אתם לא צריכים להוסיף שום משקל, כי היועצת המשפטית אמרה לי את זה כבר לפני שעה, והיא כתבה לי פתק: למה אתה מתעקש? אז למשקל שלה אתם לא צריכים להוסיף שום דבר, כי כשאני לא מקבל את המשקל שלה, לא חשוב מה תוסיפו לזה.


רבותיי, היועצות המשפטיות שלי בכובד משקלן שכנעו אותי שצריך להכניס את הטיפול. אז לא שאני מסכים, אבל הן הכניסו את זה.

סעיף קטן (ג) עוסק בהכשרה הנוספת. הסעיף שהצגנו באתר במסגרת הנוסח היה: "לא ימונה אדם כמעריך מסוכנות אלא אם הוא בעל ידע מקצועי וניסיון בתחומים הנוגעים לעבריינות מין, ולאחר שקיבל הכשרה מתאימה בתחומים אלה ובתחום הערכת המסוכנות, הכול כפי שיקבעו השרים".


גרסה אחרת שקיבלנו ממשרד המשפטים קצת מפשטת את הסעיף ואומרת: "לא ימונה אדם כמעריך מסוכנות אלא אם הוא בעל הכשרה וכישורים באבחון וטיפול בתחום עבריינות המין, הכול כפי שיקבעו השרים".


מבחינתנו, שתי ההצעות עונות.

אין לי בעיה עם זה. יש למישהו הערות?

אנחנו מעדיפים את הנוסח השני.

אתם תמיד מעדיפים את הנוסח שלכם, אני יודע. זה לא חדש. תקבלו מה שאתם רוצים בעניין הזה, כי אני לא רואה את ההבדל, אז למה לי להקשות עליכם, כשלא צריך? זה לא שאני בא בבוקר ונהנה לענות אתכם.

בכך ההערות לסעיף 5 הסתיימו.

תודה. רבותיי, יש למישהו הערות לגבי סעיף 5? זה הדקה האחרונה, כי אני מצביע עליו, כלומר אי אפשר יהיה לפתוח אותו.

לגבי פסיכיאטרים לילדים- -

הפסיכיאטריה שהילד והמתבגר תופיע, ואם החוק בסוף לא יוחל על קטינים, הוא יימחק. אבל לא פותחים את הסעיף הזה בשום דבר אחר. מי שרוצה, זה הדקה לדבר. תודה.

סעיף 6, התחלנו את הדיון לגבי הערכת מסוכנות מול - ביטול החובה לקבל הערכת מסוכנות טרם מתן גזר דין ולעומת זאת הטלת חובה בחוק העונשין לקבל תסקיר שכולל הערכת סיכון. ההחלטה או הדיון הלך לכיוון של קביעת שיקול דעת לבית המשפט לבקש הערכת מסוכנות, לפי שיקול דעתו, וזה מופיע בסיף קטן (א)(1).

יש הערות לגבי הסעיף הזה – 6(א)(1)?

שיקול הדעת לבקש הערכת מסוכנות לפני מתן גזר הדין.

אני עובד במרכז לטיפול בעברייני מין בפתח תקווה וגם ברשות לשיקום האסיר. אני חושב שיש מצב אחד שהוא מאוד חשוב שלא יהיה שם איזשהו שיקול דעת וכן תהיה בקשה להערכת מסוכנות לפני גזר דין, וזה במצב שהאדם נכנס לטיפול, כי במהלך התקופה שהוא בטיפול מתגלות עוד עבירות, ולכן מאוד חשוב שהמידע הזה- -

על איזה טיפול אתה מדבר?

טיפול ייעודי מחוץ לכלא.

זה מה שנקרא צו לטיפול מרפאתי לפי סעיף 15?

זה בדרך כלל קורה במצב ששירות מבחן מפנה לטיפול לפני גזר דין, במצב שהאדם נמצא בטיפול או במסגרת שירות מבחן או במסגרת שלא שירות מבחן.

לא הבנתי.

אני אסביר: עבריין מין הורשע בעבירות שלו, ועד שהתקבל גזר הדין יש פרק זמן מסוים. במהלך פרק זמן הזה אותו עבריין מין יכול להיות מטופל – או על ידי שירות מבחן או על ידי המרכז יום, מה שיש כיום בפועל- -

או על ידי גורמים פרטיים.

הוא נמצא בטיפול. אדם כזה, שהיה בטיפול, חשוב שכאן לא יהיה שיקול דעת, חשוב שכן תהיה הערכת מסוכנות, ואסביר למה; במהלך הטיפול מתגלית אינפורמציה נוספת לגבי המסוכנות שלו. בדרך כלל מתגלות עבירות נוספות. יש היכרות יותר מעמיקה את המטופל, שלא כמו בהערכת מסוכנות, שזה זמן מאוד מצומצם, וחשוב שהמידע הזה יגיע למעריך המסוכנות. זו סיבה אחת.


סיבה נוספת, במצב שבו עבריין המין עזב את הטיפול, מרצונו או שלא מרצונו, זה גם עוד אינדיקציה שחשוב שתינתן בידי מעריך המסוכנות, וכל זה חשוב כי בסופו של דבר בית המשפט צריך להחליט, האם להכניס אותו למאסר או לא, והערכת המסוכנות יכולה להשתנות בעקבות המידע שהובא לידי גורמי הטיפול.

קודם כל, גם קצין המבחן יכול לומר את הדברים האלה, ודבר נוסף, הרי בעצם כל מה שאתה אומר נכון לגבי כל עבריין מין, בין אם קיבל טיפול ובין אם לאו. יכול להיות שיתגלו עבירות נוספות לא במהלך הטיפול אלא במהלך חקירת המסוכנות.

נכון, אבל אם הוא לא קיבל טיפול, באין צורך בהערכת מסוכנות נוספת, כי כבר היה בזמן ההרשעה.

אין בזמן ההרשעה הערכת סיכון. זה סמכות של בית המשפט להחליט אם יש או אין.

בכל מקרה יש הערכה של הסיכון, אם לא בהערכת מסוכנות על ידי קצין מבחן במסגרת התסקיר שהוא מגיש, כלומר זה לא שיש פה מצב שטרם גזר דין לגבי עבריין מין אין נתון כזה בפני בית המשפט. הוא נכלל או בתסקיר או על ידי הערכת מסוכנות, ופה יש שיקול דעת לבית המשפט, להחליט עם איזה כלי הוא עובד.

בבקשה.

רציתי לשאול – בחוק הערכת מסוכנות יש הוראה ברורה לגבי מי שמעריך את המסוכנות לא יטפל. אני מטפלת בעברייני מין באופן פרטי.

נגיע לזה עוד מעט.

זה בהקשר הזה של שירות המבחן, ואני לפעמים רואה שיש זהות בין קצין המבחן שחותם על התסקיר הזה לבין מי שמטפל בקבוצה.

לגבי ניגודי אינטרסים נדון בנפרד. בבקשה.

כשהדיון על הנושא הזה עלה במשרדי הממשלה, הסנגוריה די התלבטה, כלומר בכלל לא היה לנו ברור מבחינת המבט של העבריין שמגיע לשלב גזר הדין איזה מהמסמכים הם רלוונטיים. ואני קושרת את הדברים לדיון של אתמול, להבניית שיקול הדעת; כשחושבים על שיקולים של ענישה, תסקיר של שירות מבחן, להערכתנו, נותן מבט מקיף יותר. הוא מתייחס לתחום רחב יותר של דברים, שהם רלוונטיים לגזירת הדין. אם ככה מסתכלים על חוק הבניית שיקול הדעת, אז החוק אומר: קודם כל יהיה אינטרס הגמול, אף אחד מהמסמכים האלה כאילו לא רלוונטי, כי מסתכלים על העבירה ונסיבות ביצועה, אבל אחר כך שני שיקולים שבית המשפט צריך לקחת בחשבון זה מצד אחד את המסוכנות ומצד שני את הטיפול, ואני משאירה בצד את כל הוויכוחים שאנחנו מנהלים במסגרת החוק הזה.


הערכת המסוכנות, היתרון המרכזי שלה מבחינת הסנגוריה זה שמעריך המסוכנות נתון לחקירה נגדית, ולא שאנחנו מנצלים הרבה את האפשרות הזאת, אבל לפעמים אפשר לקרוא למעריך המסוכנות ולשאול אותו שאלות, ולנסות להראות לבית המשפט דרך החקירה הנגדית שהערכת המסוכנות היא לא מבוססת על חומר רלוונטי ולפגוע במשקל שלה.

תסקירי שירות מבחן לא נתונים לחקירה נגדית, ובמובן הזה זה מסמכים שמתקבלים בבית המשפט באופן אובייקטיבי יותר.

גם זה הולך להיות נידון באחד הסעיפים הבאים.

אבל התסקירים ודאי, ההסתכלות שלהם היא רחבה יותר. אנחנו חושבים שהיא מביאה בחשבון שיקולים רבים יותר שבית המשפט צריך לשקול.


כשהשופט אלרון דיבר לפני שתיים או שלוש ישיבות, הטענה שאומרת: בואו נשאיר לבית המשפט שיקול דעת לבקש הערכת מסוכנות במקרים שבית המשפט חושב שזה סביר, קשה להתווכח אתה, כלומר אני לא חושבת שהחוק צריך להגיד שאי אפשר יהיה.

זה מה שכתבנו. אנחנו כתבנו את מה שהציע השופט אלרון, כי הוא יושב בתיקים האלה, הוא יודע מה הפרקטיקה שהוא רוצה לנהוג לפיה, הוא יודע מה חשוב לו ומה לא חשוב לו, וגם אם נבנה את שיקול הדעת, הם יידעו איך לפעול נכון, ולכן כתבנו: "רשאי בית המשפט לבקש הערכת מסוכנות עדכנית לפני מתן גזר הדין, אם סבר שהדבר נחוץ בנסיבות העניין". כלומר הוא לא חייב לבקש. יהיה לו תסקיר קצין מבחן. ירצה הערכת מסוכנות – יהיה לו. לא ירצה – לא יהיה לו.

אני ב-3.5 שנים האחרונות, עד שהחוק נכנס לתוקף, קראתי כ-500 הערכות מסוכנות, בעצם את כל מה שקיבלנו עד היום. אני די מתפלאת על הסנגוריה. זה לא התפקיד שלי אולי לומר את מה שאני אומרת עכשיו.

זה התפקיד שלך, כי כנציגת הפרקליטות את מייצגת את הצדק האבסולוטי. אין לך שיקולים אחרים.

ושלא לדבר על כך, כמנהלת המחלקה לעיכוב הליכים אני מייצגת גם את הנאשמים בהרבה מאוד מהדברים. ולכן אני חושבת, כאשר החוק הזה נחקק, בעיני, כל הדבר הזה הוא טעות מיסודה. כל נושא הערכת מסוכנות לצורך הזה נברא לדבר אחד – לראות מה יקרה עם האדם, כשהוא יוצא לקהילה, שלחברה אין עליו שום שליטה יותר, משום שהוא לא ביצע שום עבירות, ובכל זאת החברה רוצה להשגיח ולפקח עליו, ולכן נולד נושא הערכת המסוכנות.

לא רק זה; כיוון שהדבר הזה הוא כל כך, בעיניי, שאני עוסקת בזה, החוק הזה הוא דרקוני במידה מסוימת, כי הוא עוקב אחרי אדם. לכן אנחנו כל כך מנסים להיות בסדר מכל בחינה, כי הוא עוקב אחר אדם שלא ביצע עבירות, אלא כי הוא מסוכן לציבור במידה זו או אחרת, ולכן הערכת המסוכנות, שהיא מעשה אומן לצורך ההשגחה על האדם בתוך הקהילה, בתוך החברה. ומכיוון שכך, היא בדרך כלל כותבת, בדרך כלל 12-15 עמודים, פירוט אדיר- -

קיבלנו, ראינו.

אחד.

אני קיבלתי יותר.

כששולחים אדם לקהילה, בודקים כל דבר שרק אפשר לעניין המסוכנות שלו הספציפית בקהילה, כשהוא אדם חופשי.

מה את מציעה? שנדרוש תמיד הערכת מסוכנות?

להפך. מבחינת הנאשם, ולכן לא הייתי נותנת כאן שיקול דעת, כי אין צורך לצורך גזר הדין, בית המשפט נחשף פה – לכן אמרתי שאני מתפלאת על הסנגוריה – נחשף להמון דברים שאין ביניהם ובין גזר הדין ולא כלום. השופט, כאשר הוא הולך לגזור, הוא צריך לדעת, אם האיש מסוכן או לא, לפני שהוא גוזר את הדין, אבל הוא לא אמור לדעת ולא צריך לדעת את הדברים שהנאשם מספר הרבה פעמים למעריך המסוכנות, שהם חשובים לו כדי לקבוע את הערכת המסוכנות, אבל זה לא הוגן; האיש נשפט היום על עבירה שהוא ביצע. הוא לא צריך להישפט על זה שכשהיה בן 8 הוא עשה כך, וכשהיה בן 15 הוא עשה כך ומה עשו לו וכו'.

זה מופיע בתסקיר.

אני נורא מצטער שלא היית אתמול פה בדיון לעניין גזר הדין, על ההבניה.

כיוון שאני מתנגדת לזה, לא שותפתי אף פעם בכל הנושא, חוץ מאדון בן-ששון, שאמר- -

איזה מזל – תארי לך שהיית משתתפת בזה כמתנגדת, היינו מגיעים רחוק... אבל אתמול נציגי הפרקליטות בשטח טענו בדיוק בנושא שאת מדברת עליו טענות בדיוק הפוכות, על הערכת המסוכנות; נציגי פרקליטות מחוז תל אביב, שאיך נבנה את שיקול הדעת של השופט, איך הוא יידע על מסוכנות כדי להעניש יותר חמור, אז הם טענו בדיוק ההפך.


לי יש בעיה, כי יש לי עמדה מאוד ברורה- -

נציגי הפרקליטות לא שמעו את ההנחיה שלנו, ואני אומרת את זה גם מבחינת הנאשמים: ההנחיה היא בהרבה מאוד מקרים, המסוכנות היא גבוהה או גבוהה מאוד, ואדם נשפט על עבירה שספר החוקים בינתיים נתן לה חצי שנת מאסר או שנת מאסר. ואנחנו אומרים: כן, לפיקוח נבקש חמש שנים פיקוח, אבל לא יכול להיות שהעבירה הזאת, יתחילו להאדיר את המסוכנות שלו לפני גזר הדין.

למה לא? אם זה אדם מסוכן, אני רוצה שהוא יישב בכלא חמש שנים ולא חצי שנה.

אבל החוק כותב שהוא יכול לקבל רק שנה. אתה לא יכול להכניס אותו לחמש שנים.

מכיוון שיש גם סנגורים, חוץ מאשר תובעים, והסנגורים, לגישתי, הם לא פחות תובעים מנציגי התביעה הכללית, אני תמיד מפחד מאותו סנגור שמצליח לשכנע את השופט לשלוח את האיש הזה לעבודות שירות. לכן אני רוצה שהוא יידע שהאיש מסוכן- -

ברור. גם עם שירות המבחן הוא יודע.

אני פוחד מאותו שופט שישכנעו אותו לשלוח את האיש לעבודות שירות. אני רוצה שהוא יידע שהאיש מסוכן, ישלח אותו לשנה, ויכתוב בגזר הדין שהוא לא יכול לבקש שליש והוא לא יכול לקבל הטבות מינהליות, שום דבר. זה איש מסוכן. ועכשיו אני לא אומר דברים שאני חושב; אני מצטט את נציגי הפרקליטות.

אני לא יודעת מי היו נציגי הפרקליטות שאמרו את זה, אבל אני שוב חוזרת: יש פה ערבוב תחומים מוחלט. נושא הערכת המסוכנות נועד כדי להעריך מסוכנות של אדם בקהילה, לא כדי להעריך מסוכנות של אדם שממילא הולך לחמש או שש שנים היום לכלא.

מה העונש המקסימלי שהוא יכול לקבל על העבירה שאת מדברת עליה?

תלוי למה. לאונס זה עשרים.

את אומרת לי: הוא הולך לחמש שנים כלא. מה העבירה שהוא ביצע שהוא הולך לחמש שנים כלא?

אינוס, מעשים מגונים בכפייה.

ומה המקסימום שהוא יכול לקבל?

עשר שנים.

נכון, אז הוא יכול לקבל עשר שנים, אז מה? שירות המבחן כותב כמה האיש מסוכן וכו'. אנחנו נתראה אולי בעוד כמה שנים, ואתם תראו – אני לא אהיה כאן, אבל אתם תהיו - ותראו איך הנושא הזה יבוטל, משום שזה לא ממין העניין, ואני מצדיקה את השופט אלרון; בתי המשפט רוצים לקבל כל דבר שהם רק יכולים לקבל אודות הנאשם. השאלה היא אם אתם כמחוקקים צריכים לאפשר את זה במסגרת החוק הזה של הגנה על הציבור מפני עברייני מין ולא הגנה על הכלא.

ביני לבין דפנה יש מחלוקת לגבי הערכת מה יקרה. דפנה סבורה, שאם לבית המשפט יהיה שיקול דעת לבקש הערכת מסוכנות, אז בכל תיק ותיק בית המשפט יבקשו הערכת מסוכנות; אני סבורה שבתי המשפט יבקשו הערכת מסוכנות בתיקים המיוחדים, במיוחד כאשר הם ישקלו שלא לשלוח אדם- -

אז ממילא צריך לקבל- -

סליחה, הוויכוח ביניכם בעצם חוזר לשאלת העומס והיעילות. אני גמרתי, אתם יכולים להודיע כל אחד לשולחיו. אני לא אפגע באנשים ובמראית הצדק בגלל העומס והיעילות.

גם אני לא. להפך.

בנייר העמדה שלנו אנחנו סבורות שראוי היה להשאיר את החוק כפי שהוא כעת לגבי הערכת מסוכנות גם לפני גזר הדין. זה נותן אפקטיביות טובה יותר בהגנה על הציבור מפני עברייני מין, אבל גם בהינתן ההסדר הזה, שהוא הסדר פחות טוב, לטעמנו, כפי שהציע השופט אלרון, חשוב מאוד לבדוק כמה עניינים.

קודם כל, לגבי העניין של הערכת מסוכנות ותסקיר קצין מבחן, אנחנו יודעים, בגלל העומס האדיר, שהרבה פעמים לא מגיעים לשלב – לפעמים הנאשם עצור עד תום ההליכים – לא מגיעים למועד של גזר הדין שיש הערכת מסוכנות ושיש תסקיר, ובעניין הזה צריך לראות באיזה שלב השופט צריך לבקש את הערכת המסוכנות, כדי שהוא לא יקבל החלטה בלי שהערכת מסוכנות- -

את רוצה שהוא יבקש את זה לפני הגשת כתב האישום?

לא, אבל צריך לבדוק את הנושא הזה, כי זה נושא מטריד. היו מקרים שבהם כשנאשם עצור עד תום ההליכים, והשופט לא יכול היה לקבל את הערכת המסוכנות – קודם, כי היא לוקחת זמן, והוא שקל רק לקראת תום ההליך את המחשבה לשחרר אותו, ולא היתה הערכת מסוכנות בתיק.

הוא לא יכול לבקש אותה לפני הכרעת דין. אי אפשר לשחק יותר מדי עם כללי הדין הפרוצדוראלי.

בנקודה הזאת אני מפנה את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה – צריך לראות איך עושים, שלא ייווצרו המצבים האלה, במיוחד שיש מעצר עד תום ההליכים, ואז הזמן הוא קצוב, ולא תמיד מספיקים להגיע להערכת מסוכנות.

מהזווית הנוספת בהקשר הזה, יכול להיות שצריך יהיה לקבוע לגבי עבירות מסוימות או לגבי מצבים מסוימים שבהם – יכול להיות שעם הזמן שופטים יקבלו הערכות מסוכנות לצד תסקירי קצין מבחן, ויראו שזה נותן להם מענה, תסקיר קצין מבחן, לגבי הערכת הסיכון, אבל ככל שיתקדם הזמן, יכול להיות שהם יחליטו לוותר בגלל העומס הזה, וזה הקושי העיקרי, שהם יוותרו לא מטעמים ענייניים, בגלל הקושי שלהם והעומס, ויצטרכו להגיע ולסיים את הדיון, ולא בגלל היעדר הצורך באותו תיק.

גברתי מבינה שהיא מדברת על שופטים ולא על חברי כנסת.

אבל בבתי המשפט אנחנו יודעים שהעומס הוא אדיר, והרבה פעמים השיקולים שנשקלים הם שיקולים של יעילות המערכת ולא שיקולים של טובת העניין וטובת הציבור והגנה על הציבור מפני עברייני מין, שזה כותרת החוק הזה.

אנחנו לא יכולים להכתיב לשופטים- -

המחוקק הכתיב עד היום שתהיה הערכת מסוכנות לפני גזר דין. אנחנו עכשיו מבטלים את זה, אבל לא נותנים מענה מספיק טוב.

נותנים לו שיקול דעת. בבקשה.

אנחנו רוצים להבהיר לגבי סעיף (א)(1), לא היתה הכוונה, שבית המשפט יוכל לבקש הערכת מסוכנות לפני הכרעת דין. לא היתה הכוונה, שהוא יוכל לבקש הערכת מסוכנות בשלב- -

לפני גזר דין.

בעקבות הדברים של ענבר אנחנו רוצים להבהיר, שיהיה כתוב: לצורך מתן גזר הדין, ולא לפני.

האמון שלכם בשופטים הוא, כנראה, הרבה יותר מדי גבוה. עם כל הכבוד, לא אכניס לשופטים את הכפית בפה. אני סומך על השופטים. יש לנו שופטים מצוינים. הבעיה היא רק שלא נותנים להם לעבוד. אף שופט לא יבוא ביום ההקראה ויגיד: אני מבקש הערכת מסוכנות. תסמכו גם על השכל הישר של השופטים. בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה דפנה. יש ויכוח על מה תכלית גזר הדין, איך לעבוד עם גזר הדין - זה לא בדיונים האלה, בדיונים אחרים. אבל חלק מגזר הדין, המשמעות שלו זה לבדוק גם את מסוכנות האדם כדי, בין היתר, להרחיקו מהחברה, ולכן נושא הערכת המסוכנות הוא רלוונטי לגזר הדין, ולא בכדי זה נחקק כך בנוסח הראשון של החוק הזה.

זה נחקק קודם, כי היה החלק של השיקום המניעתי, וסברו שבית המשפט ייתן לשב"ס הוראות לגבי טיפול, לכן היה צריך הערכת מסוכנות. לכן זה נחקק כך.

זו פרשנות שלך להיסטוריה.

זו האמת.

לא בכדי אומרים פרקליטים אחרת.

אותן טענות שאת אומרת, בפני מה נחשף בית המשפט, עלו בזמנו בחוק זכויות נפגעי עבירה בכלל, כשדיברו על הצהרת נפגע וכשדיברו בחוק העונשין על תסקיר נפגע, ואמרו: אוי ואבוי, בית המשפט ייחשף לחומרים שהוא לא אמור להיחשף אליהם בגזר הדין, והעמדה הזאת לא התקבלה, ולכן היא גם לא צריכה להתקבל, לדעתי, בעניין הזה – זו נקודה אחת.


נקודה שנייה היא הנקודה של מי יכול לתת - הרי גם אתם אומרים שהערכת סיכון צריכה להינתן; אתם רק אומרים: יעשה את זה קצין המבחן ולא מעריך המסוכנות. אז גם אתם מכירים בעובדה שהנושא של הסיכון הוא רלוונטי לגזר הדין, ובעניין הזה אמרתי – אני הבאתי ציטוטים מבית משפט עליון, שכותב תסקיר המבחן, האוריינטציה שלו באופן מובנה, וראוי, אגב, היא אוריינטציה אחרת. הוא לא יכול לעשות את מה שצריך לעשות מעריך המסוכנות, שהאינטרס שלו הוא אינטרס הציבור.


יש לי הערה, מעבר לגזר הדין, לנושא של צו אשפוז.

נגיע לזה. בבקשה.

אני מסכימה לגמרי עם העניין של הבלבול במקרה של גזר הדין, אבל בלבול לעולם לא נובע מהערכת המסוכנות. הערכת המסוכנות היא מאוד קונקרטית, האם האדם מסוכן או לא. הבלבול נובע מתסקיר קצין המבחן- -

אין שום בלבול. בבקשה.

אני הייתי מבקשת שתסקיר קצין המבחן, אם יחליטו שזה מה שנעשה, יעשה אדם שיש לו ידע והבנה בנושא עבירות מין. שלא יעשה את זה קצין מבחן, שאין לו מושג בנושא עבירות מין, ויש כאלה, שהם פחות מומחים בנושא. זו ההערה היחידה שאני חושבת שצריך להוסיף.

בבקשה.

אני מבקשת שוב להתייחס לדברים שאמרה דפנה ביינוול לעניין חשיבות הערכת המסוכנות לפני גזר הדין. מאתמול יש לנו פסק דין של בית משפט עליון בערעור של עבריין מין, שתקף מינית קטינה, ובערעור בית המשפט העליון מתייחס לנושא הזה של הערכת המסוכנות, שהיתה הערכת מסוכנות למעלה מבינונית, וזו הסיבה שנגזר על הנאשם עונש כבד, ובית המשפט מחליט שלא לקצר את עונשו למרות הערעור, ומסתמך על הערכת המסוכנות.

בערעור זה נורא פשוט- -

אבל הוא אומר: למה בית המשפט קמא גזר עליו את גזר הדין הזה? כי הוא ראה שהאדם הזה מסוכן כבר; חטא קודם באותה עבירה, והאדם הזה מסוכן ומועד, ולכן הוא גזר עליו עונש כבד, ובית המשפט העליון מסתמך על אותם שיקולים כדי לא לקצר את עונשו.

כמה הוא קיבל?

חמש שנים, שזה גם, אנחנו יודעים, לא עונש כבד.

זה בטח לא בגלל הערכת המסוכנות. הוא נותן שם ניתוח שלם, למה הוא נותן לו את העונש הזה.

בית משפט קמא, אבל עובדה שבית המשפט העליון, רוב פסק הדין שלו מסתמך על הערכת המסוכנות הזו.

משרד הרווחה, בבקשה.

שירות המבחן זה הגוף הסטטוטורי האמון על בית המשפט, ומסייע לו בגזירת הדין. הא נותן לבית המשפט את התמונה האבחונית, חוות דעת פסיכו-סוציאלית והמלצות לחלופות ענישה. חלופות ענישה זה אומר על רצף, החל מהמלצות לטיפול, לביצוע שירות לציבור וכלה בהמלצות למאסר, והוגשו תסקירים שהעידו על סיום תסקירים עם המלצות למאסר. אחוז ההמלצות להתערבויות שיקומיות בשירות המבחן הוא 36 אחוז מסך ההפניות לשירות המבחן. אני מעריכה שמי שמוריד את האחוז זה גם ההפניות לגבי עברייני מין.

בשנים האחרונות עברנו תהליך, שהייעוד שלנו הוגדר, שייעוד שירות המבחן הוא הגנה על הציבור, הגנה על החברה, ומהתפישה הזו מגיעה התייחסותו של קצין המבחן, כאשר הוא נותן את ההמלצה לעונש.


לגבי עבודה עם עברייני מין, יש לנו בשירות המבחן קציני מבחן שלמדו את התחום, מתמחים בתחום, עוסקים בתחום, והם אלה שמקבלים את מרבית ההפניות של עברייני המין, עורכים את האבחונים, והם אלה גם שמטפלים בעברייני המין שנמצאים ונשארים בטיפול בקהילה.

הוגשו התסקירים, הצגנו את התסקירים שכוללים הערכות סיכון, וזו עבודת שירות המבחן.

עבודה מצוינת.

ואחרי כל ההמלצות של שירות המבחן, אם אדם הולך לקהילה, ברור שמייד מתבקשת הערכת מסוכנות מקצועית לצורך שליחתו לקהילה.

אם את שואלת את שירות המבחן, הוא יגיד לך שאחרי חוות דעת שלהם, גם אם שולחים אותו לקהילה, האמת היא שלא צריך הערכת- -

הם לא אומרים את זה. למה אתה חושב שהם אומרים את זה?

כי הם נותנים הערכות מצוינות וטובות. הם לא נותנים את ההערכות שיגידו: האיש הזה הוא רצידיביסט או לא, אבל פרט לכך, מבחינתם בעצם הערכת הסיכון שהם נותנים אמורה- -

לא לצורך פיקוח.

זה לא מה שאמרנו לצורך קביעת תנאי הפיקוח.

נכון. לזה צריך הערכת מסוכנות מקצועית.

בבקשה.

שני דברים. קודם כל, אני מבקש להזכיר לכם שהקשר בין חומרת העבירה לבין הרצידיביזם זה חלקי, זה לא קשר מלא; הרבה פעמים יש אנשים שביצעו עבירות מאוד חמורות, ובעצם הסיכוי שלהם לרצידיביזם לא כל כך גבוה – זאת לעומת, למשל, אקסהיביציוניסטים, שהחומרה לא בהכרח כל כך גבוהה, אבל הרצידיביזם בדרך כלל עוד יותר גבוה.


דבר שני זה בנוגע לקשר בין רמת המסוכנות לבין הפקת תועלת מהטיפול, ויש פה משמעות רבה לשב"ס וגם כל מי שמתעסק בעניין של טיפול. לפי מחקרים, אנחנו יודעים שבעלי מסוכנות נמוכה לא מגיבים כל כך לטיפול, זה מכיוון שרמת הרצידיביזם שלהם מלכתחילה די נמוכה. זה בניגוד לבעלי מסוכנות בינונית, נמוכה בינונית ובינונית גבוהה, שבדרך כלל הם כן מפיקים תועלת מהטיפול. פה יש משמעות רבה, כי למשל בשב"ס, נכון לאיסוף נתונים שעשינו לפני שנה, היו 1,200 עברייני מין, ומהם 41 אחוז היו בעלי מסוכנות נמוכה. זה חשוב גם לדיון שלנו בנוגע לטיפול מניעתי.


בשלב זה וגם בחלק השני של החוק, שאנחנו נתחייב לתת מענה טיפולי לכל עבריין מין שנכנס לבית סוהר, אבל מלכתחילה לדעת רמת המסוכנות של אסיר, כבר נקבע לפני כניסתו לבית כלא, זה מאוד חשוב לנו מלכתחילה, גם אם ניקח בחשבון שחלק ניכר של האסירים שלנו שיושבים על עבירות מין, הם יושבים לתקופות מאסר די קצרות, ולכן לדעת לפני כניסתו למאסר, זה יעזור לנו רבות בתכנון הטיפול, ולדעת איך לעבוד עם האסיר.

כלומר אתם חושבים שבכל מקרה שאדם הוא עבריין מין, צריך הערכת מסוכנות.

כן.

אז אתם מציעים שבכל תיק אנחנו נבקש הערכת מסוכנות.

כן.

רבותיי, זה מתחיל להיות מעניין. אנחנו עוסקים בטיפול בעברייני מין, ומסתבר שצריך את הערכת המסוכנות בכל תיק.

השאלה, אם צריך אותה בתוך ההליך המשפטי. זה ששב"ס צריכים הערכת מסוכנות כדי להחליט אם לטפל ואיך לטפל באסיר, זה מצוין- -

זה עולה לנו 5,000 שקל.

עוד פעם העניין הכלכלי.

לא לסכן. הם צריכים את הערכת המסוכנות – שיעשו אותה.

סליחה, הם לא מדינת ישראל? כלומר השאלה היא רק מאיזה כיס זה יוצא?

לא.

את אומרת: אם הם רוצים, שיעשו את זה. זה עולה לנו 5,000 שקל. כלומר את אומרת: לא שאנחנו נוציא, אלא שאלה יוציאו.

אם מב"ן רוצים לדעת, הם יכולים לעשות הערכת מסוכנות כשאדם נכנס לכלא.

זה שב"ס.

אבל שב"ס עובדים עם מב"ן.

תבטלי את מב"ן מצדי. הם אומרים לך – הם הגוף שמקבל את האסיר אומר לך: אנחנו רוצים שתהיה הערכת מסוכנות, ואת מתווכחת אתי על ה-5,000 שקל, אם זה יעלה לנו או להם, ושניכם אותה מדינה.

אבל הם מן הסתם צריכים גם הערכה פסיכו-סוציאלית של האסיר. הם צריכים כל מיני דברים.

הערכה פסיכו-סוציאלית לא מדברת על המסוכנות שלו.

רבותיי, אני שוב נהנה שמדינת ישראל, שמגישה הצעת חוק ממשלתית, עם דברים מסוימים, מסתבר שלמדינת ישראל יש כמה עמדות; יש עמדה אחת של מי שהגיש את החוק הזה, שזה משרד המשפטים, וכנראה שיש עמדות אחרות של גופים אחרים.

בוועדת השרים לא נשמעה העמדה הזאת.

מי יושב שם? מי מייצג את השב"ס בוועדת שרים? איזה שר?

לביטחון פנים.

נציגי שב"ס היו חלק מכל ההליך, מכל תהליך החקיקה וחלק מעמדת הממשלה, כפי שהובאה לוועדת שרים וכפי שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק הזו. זה שבאים נציגי שב"ס או לפעמים אפילו נציגי ממשלה אחרים ומביעים עמדה בוועדות הכנסת, שמנוגדות לעמדת הממשלה, זו בעיה של הממשלה ולא בעיה של הוועדה שאנחנו נמצאים כאן בפניה. מבחינת הנחיות המשרד שלי- -

לא. .אני לא שומר על נהלי העבודה של הממשלה, אבל אני עוסק בעניינים מהותיים, ולכן אני מוכן לשמוע גם דעות שהן לא- -

ודאי, זכותו של אדוני לשמוע- -

חובתו אפילו.

אבל אדוני מחלק את זכות הדיבור, ונאמרים דברים, אבל אני רוצה כן להבהיר שנציגי שב"ס האחרים, לא אלה שיושבים פה, אבל זה שוב לא משנה לאדוני, זה נכון, היו חלק מהתהליך. העמדה, כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית, היתה גם על דעת כל השרים הרלוונטיים וגם על דעת נציגי שב"ס.

אני רוצה להעיר לגבי הערכת הסיכון והערכת המסוכנות. כפי שנאמר פה, הנתון של הסיכון שאדם ישוב ויבצע עבירות מין, אף אחד לא חולק שהוא רלוונטי גם בשלב גזר הדין. הוא רלוונטי לכמה מטרות; הוא רלוונטי גם אולי לשאלה של החזרתו למוטב של העבריין, שזה איזושהי נקודת מבט שיותר קצין המבחן בא לבטא, וגם, לפחות לפי מאמרים ואיזושהי קריאה בנושא של תסקירי מבחן, זו יותר נקודת המבט של התסקיר ושל קצין המבחן. היא רלוונטית גם לשאלה של הגנה על הציבור כשיקול בענישה בגזר הדין, הסיכון שאותו אדם יבצע עבירת מין נוספת, והיא רלוונטית גם לשאלה של השיקום, או בבית הסוהר - גם בחוק עצמו שיקום מונע גם יכול להיות בבית הסוהר וזה גם יכול להיות בקהילה, והערכת מסוכנות, לפחות כהגדרתה, אמורה לכלול המלצות גם לעניין השיקום המונע, שהן גם מתבססות על המסוכנות של אותו אדם. כל השיקולים האלה הם רלוונטיים גם בשלב גזר הדין, ועולה פה שאלה – גם הממשלה חושבת, שאלת הסיכון והנתון הזה צריך להיות בפני בית המשפט גם בשלב גזר הדין; זו לא המחלוקת. השאלה, מי אמור לתת את הנתון הזה, ויש פה שאלה, האם הערכת הסיכון, כפי שהיא באה לביטוי בתסקיר קצין המבחן, היא באמת באה גם מנקודת מבט של הגנה על הציבור ומנקודת מבט של השיקום המונע הרלוונטי לאותו עבריין, או היא באה רק מנקודת מבט של כיצד אנו מחזירים למוטב את אותו עבריין בצורה הטובה ביותר, כמו דברים אחרים שמופיעים בתסקיר קצין המבחן, שאז אולי באמת לא מספקת הערכת הסיכון.


עולות גם טענות אחרות לגבי ההבדל בין הערכת הסיכון להערכת מסוכנות, שהן קשורות להכשרה של האנשים שנותנים את המסמכים האלה וגם לכלים שהם משתמשים בהם, עד כמה בסוף הנתון הוא מדויק, הוא עומד בכלים חדשים, מודרניים, עדכניים. יש טענות כאלה, אני לא חושבת שאנחנו מוסמכים להכריע בהן, אבל עולות טענות כאלה. כן אפשר לתהות על השאלה, למה נתון מסוים שדורשים אותו, שהוא רלוונטי, הולכים במסלולים שונים, שיש ביניהם הבדלים מאוד גדולים כדי להגיע לאותו נתון בסופו של דבר.

אני חושבת שבכל מקרה צריך לצמצם את הפערים האלה. אני לא חשובת שמישהו יוכל לטעון, שיש הצדקה עקרונית מאוד מהותית לכך שזה אנשים אחרים, משתמשים בכלים אחרים, בתהליך אחר כדי להגיע לאותו נתון.

אני באה בשם יחידת הפיקוח בשב"ס, ונמצא כאן גוף שעוסק בטיפול בתוך הכלא, אז זה לא שיש כאן שני קולות. יש כאן קול אחד שלנו, שמדבר על העניין של הערכת המסוכנות, אם אכן בשלב של לפני גזר הדין או לא, ואני גם שותפה באיזשהו מקום לעמדה של דפנה בנושא הזה, כי אנחנו רואים את העניין של העומס הרב שישנו בתהליך של קבלות הערכות המסוכנות, ומתוך המקום הזה אני סבורה ששירות מבחן יכול לתת גם מענה בהיבט של תסקיר רחב.

את מדברת על המצוי. נאמר ככה - אני השגתי בערך 2.5 מיליארד שקל לחוק הזה. מה הרצוי?

רצוי שתהיה הערכת מסוכנות – זו עמדתי.


בעמדה האחרת של הצורך בהערכת המסוכנות לצורך הטיפול, אני חושבת שבמידה שאנחנו מדברים על החלק הזה, ואני מבינה, כי הייתי פעם בתפקיד אחר בשב"ס, וככל שיש בידינו הרבה יותר חומר, ההחלטה הטיפולית היא הרבה יותר טובה והיכולת לערוך אבחון הוא רחב יותר, אבל אם אנחנו מדברים על החלק הזה של צורך בקבלת הערכת מסוכנות שם, יש גם צורך בתיקון חקיקה, כי הערכת המסוכנות היא לא חשופה בפני שב"ס בחלק הזה של טיפול, לכן אם אנחנו מבקשים את זה שם, נצטרך גם לבקש שינויי חקיקה.

לעניין המסמכים, ויוצא לי לקרוא הרבה מאוד גם הערכות מסוכנות וגם תסקירים של שירות מבחן, דווקא הדברים שנאמרו על ידי הייעוץ המשפטי, אם רוצים התייחסות לטיפול ולפוטנציאל טיפול, מי שנותן תשובה לזה זה שירות המבחן. הערכות המסוכנות היום הם מסמכים מאוד טכניים, הם מתייחסים לקטגוריות מאוד סגורות. בעיניי, הם הרבה פעמים ממש מפספסות את המכלול הרחב יותר של האדם, כי הכול נכנס כמעט לצ'ק ליסט של דברים שצריך לבדוק. זה דבר אחד.


הדבר השני זה האינטרס של מערך הטיפול בשב"ס. העובדה שלמערך הטיפול בשב"ס יש אינטרס לקבל המלצות כאלה ואחרות על אנשים שנכנסים לכלא היא ממש לא יכולה לשמש קריטריון לשאלה, מה השופט צריך לראות בגזר הדין. אם לוקחים את זה צעד אחד הלאה, יש להם אינטרס גם לגבי עברייני סמים. אז נקבע שעכשיו חובה על השופט לראות לפני גזר הדין חוות דעת לעניין יכולת עבריין הסמים להיגמל או לא להיגמל? זה סוג שיקול שהערבוב שלו הוא לא יעלה על הדעת. ואני מבינה את שב"ס – כולם רוצים הרבה מידע, עולם של פיצוץ מידע, אבל זה לא יכול להיות השיקול שינחה את השאלה, אם השופט צריך לראות הערכת מסוכנות או לא.


אני חושבת שההצעה שהוצעה, וראיתי שהיא גם נוסחה כך בסעיף האחרון, שאומר לשופט: כשאתה חושב שאתה צריך, תקבל, וכשאתה לא צריך, כי הדברים די ברורים, כי האיש הולך לשנים ארוכות לכלא, אז אפשר לוותר על זה - זה נראה לי האיזון הכי סביר ואינטואיטיבי שקיים, ונראה לי שצריך להישאר בהצעה כפי שהיא כתובה כרגע.

זה נכון, אבל יש לי בעיה אחת – אני כל הזמן זוכר את הדיון של אתמול.

אנחנו לא היינו שם.

אבל היו פה נציגים ממשרד המשפטים, נציגי המדינה, כי הם באו עם חוק שנקרא הבניית שיקול הדעת, ואחת הדרכים להחמיר בעונש זה מועדות ומסוכנות. איך יוכיחו את זה? בכל תיק שירצו עונש חמור, יבקשו הערכת מסוכנות.

דווקא כאן, וזה אחד השיקולים שאני חושבת שכן מנחים אותנו בעמדה שלנו, יש פער בין התפישה האינטואיטיבית לגבי עברייני מין לבין העובדות. העובדות הן שלא כל עברייני מין הם מסוכנים. להפך, העובדות הן שכנראה, אחוז רחב של עברייני מין, שגם בהערכת מסוכנות, ייאמר עליהם שהמסוכנות שלהם נמוכה, כלומר לא קיימת, ככל שמעריך המסוכנות יכול להגיד.

אז כדי להשתחרר מהסטיגמה- -

אבל זה עניין של מתי. יכול להיות שלפעמים יבוא סנגור ויגיד לבית המשפט: אני מבקש מכבודו להורות על הערכת מסוכנות, כי אני חושב שיש לי טיעונים טובים להימנע מעונש מאסר, ודווקא הערכת מסוכנות נמוכה תתמוך בי בעמדה הזו. אבל העניין של להשאיר את זה לשיקול דעת, ויש כאן הרעיון שכל אחד מציע איך כולנו כל הזמן רק נפקח על גופים אחרים שיעשו את עבודתם נאמנה, זה פשוט מביא לחקיקה מאוד מסורבלת. צריך להשאיר טווח של שיקול דעת ולדאוג לזה שיהיו שופטים טובים במדינת ישראל.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.