PAGE
20
ועדת החוקה, חוק ומשפט

29.6.2010

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 220
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ז בתמוז התש"ע (29 ביוני 2010), שעה 12:00

הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון – כללי פרשנות חוזה), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר



אברהם מיכאלי

חה"כ יריב לוין



שירלי אבנר
- מנהלת מדור, משרד המשפטים



רוני נויבואר
- ממונה, משרד המשפטים



שמואל מלכי
- מנהל מח' כלכלית, איגוד חברות הביטוח



ירון אליאס
- יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

דורית ואג

אלעזר שטרן

הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון – כללי פרשנות חוזה), התשס"ט-2009

שלו לכולם. אנחנו דנים בהצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון – כללי פרשנות חוזה), התשס"ט-2009 של חבר הכנסת יריב לוין. מה זה "אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה"? מי בעד?

בעד מה?

בעד הצעת החוק?

אני בעד אבל אני מחויב לתיאום עם הממשלה, אז זה לא יעזור...

תכף נתאם עם הממשלה.

את זוכרת כמה דברים אני רוצה שתזכרי?

השאלה אם הם רלוונטיים.

הם מאוד רלוונטיים. הלכת אפרופים היא טעות של בית המשפט העליון. יש המון שופטים, השופטת נאור, השופט גרוניס, השופט דנציגר, כולם פוסקים בניגוד להלכת אפרופים. הם רק לא מכריזים: אנחנו מבטלים את הלכת אפרופים. היום היה פה השופט מצא לגבי חוק אחר. הוא אמר לי: אני מוכרח לבוא לדיון שלך.

חבל שהוא לא כאן.

בדיונים בין קריאה שנייה לשלישית הוא יבוא. הוא אומר: אתם לא יודעים מה אתם עושים. התיקון הזה הוא הכרחי כדי שתהיה שיטת משפט בישראל. אחד מהדברים של שיטת משפט זה שהצדדים יודעים מה הם מסכמים ביניהם. באה הלכת אפרופים, ואחר-כך מגדלי הירקות ואומרים לך דבר נורא פשוט: אתה התכוונת למלפפונים, אני התכוונתי לקישואים ואנחנו בכלל מחליטים שזה אבטיחים. בזה נגמר הסיפור. הוא אמר עוד דבר, ואני כבר מודיע שאני הולך לבצע את זה או בקריאה ראשונה או בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, כדי שלא תגידו שזה דבר חדש, להכניס סעיפים כאלה גם לגבי פרשנות צוואה.

כשיגיע המועד נדון בזה או יותר נכון מי שיעסוק בדיני ירושה ידבר אבל לגופם של דברים, אם יורשה לי להתייחס למה שנאמר כאן, זה לא שהלכת אפרופים היא הטעות. ההלכה, כשלעצמה, היא נכונה. צריך להבין במה מדובר. סעיף 25א קובע היום שצריך לפרש חוזה לפי אומד דעתם של הצדדים. אין חולק, לא בספרות ולא בפסיקה וכמובן גם לא במשפט ההשוואתי, ואם תרצו ניכנס אליו, שאומד דעתם של הצדדים הוא חזות הכל. השאלה היא מה קורה לא כאשר שני הצדדים התכוונו לאותו דבר וידעו שהתכוונו לאותו דבר אלא מה קורה כשאין אפשרות, נניח מלשון החוזה או מדברים אחרים, להגיע באמת לאומד דעתם של הצדדים, ואז בית המשפט נכנס לקשיים. כלומר, ההלכה לכשעצמה היתה נכונה - -

אומד דעתם של הצדדים - יש ראיות ותקבע לפי הראיות אבל תמיד אתה צריך לקבוע את אומד דעתו של צד אחד, את אומד דעתו של צד שני ולהגיד: בנסיבות אלה אני מקבל את א' או אני מקבל את ב'. הרי אתה לא יכול להגיד שאתה לא מקבל לא את א' ולא את ב', אני קובע ג'.

אז השאלה היא איך אפשר לעשות את זה כי כמובן שבדיעבד תמיד אפשר להיות חכמים, ובדיעבד הצדדים ינסו להציג את הפרשנות שלהם בצורה שמשרתת את האינטרסים שלהם ובוודאי שלא לכך הכוונה. הם יכולים לבוא - -

שירלי, אבל זאת שיטת המשפט שלנו. אני לא מבין, אני הייתי בישיבת ממשלה והיתה שם חיילת נורא נחמדה וחשבתי שהיא מחזרת אחרי...

לפרשה הזאת אנחנו לא נתייחס.

לא, אני רק מביא סיפור של עובדות. אחד פירש "חיזרו אחרי", אחת פירשה "הטרידו אותי", כל אחד סיפר את הסיפור שלו בבית המשפט, ובית המשפט קבע. תארי לך שבמקום שבית המשפט יקבע שזה צודק או זה צודק, הוא היה אומר שבכלל לא היתה נשיקה. הייתי אומר: חביבי, תגיד אתה נפלת מהירח? אני לא מבין. אותו דבר פה. אני התכוונתי למכור לך מלפפונים ואני מעיד על זה בבית משפט, ואני מביא עדים שאני הזמנתי כמה טונות של מלפפונים, כי זה מה שהבנתי, וזה מוכיח מה התכוונתי למכור לך. את התכוונת לקנות קישואים, ואת מוכיחה בעדים שהיה לך באותו יום אירוע שהיית צריכה לבשל 17 טון קישואים, היתה תערוכה וכו'. אז בית המשפט יכול להגיד: רבותי, הצדדים לא הבינו אחד את השני, היה פה כישלון של החוזה. אבל מצד שני הוא יכול להגיד: חבר'ה, בחייכם. לא קישואים ולא מלפפונים. לפי החוזה - אבטיחים. אני לא מכרתי אבטיחים בחיים, את לא רצית לקנות אבטיחים, מה אתה רוצה ממני?

אז הפרשנות לא נכונה וזאת גם פרשנות שחוטאת לסעיף 25א בנוסח שלו היום. גם היום סעיף 25א קובע חד-משמעית שצריך לפרש חוזה לפי אומד דעתם של הצדדים. אין חולק, ובארגון מגדלי הירקות, אם היה ספק לגבי זה, זה נקבע חד-משמעית שקודם התכלית הסובייקטיבית ואחר כך הולכים לתכלית האובייקטיבית של הפרשנות. גם ברק התייחס לזה בספרו "פרשנות חוזים", כי הוא היה מודע לכל הקשיים והכשלים שאחר כך התפתחו בפסיקה בעקבות פרשנות לא נכונה. הוא גם אמר: פרשנות לא נכונה של הלכת אפרופים. ההלכה לא קובעת שיש מקום להתנתק מהחוזים, מה שהצדדים עצמם התכוונו זה לא רלוונטי. כאשר אי אפשר לפרש את כוונת הצדדים אז הולכים לכיוון של פרשנות. זה שבתי המשפט, בערכאות נמוכות יותר, שמו עצמם במקום הצדדים לחוזה והחליטו משיקולי צדק בדרך כלל, מה לפי דעתם היו הצדדים צריכים לדון, איך הם היו צריכים להתנהל והוא שם את עצמו כצד לחוזה, על זה יש גם ביקורת של ברק בספר שלו, במאמרים, ולזה הוא התייחס. אבל עוד פעם, לשון סעיף 25א, באופן חד-משמעי קובעת שהפרשנות היא לפי אומד דעתם של הצדדים.

ואם זה נוגד את מה שכתוב בחוזה?

יכולים היו לקרות מקרים כאלה, ואנחנו נתקלנו בזה גם בפסיקה - -

כשאני הייתי צעיר אז אי אפשר היה להביא זאת בעל-פה נגד מסמך בכתב. אני לא יודע אם היום שינו את זה.

בהלכה למעשה זה המצב.

גם לזה מתייחסים. אתן לך למשל את המאמר של פרופסור בן יאיר בספר חוזים על פרשנות. הוא אומר שבהחלט יתכן שיהיו מקרים שבהם שלצדדים יהיה לקסיקון שנמצא מעבר למונחים הרגילים שבני אדם משתמשים בהם. אנחנו נתקלים בזה לא אחת גם בחוזים של המדינה ולכן, גם אם הלשון של החוזה קובעת באופן חד-משמעי דבר אחד, צריך ללכת לכוונה של הצדדים כי אם נלך לפירוש דווקני, מילולי, של החוזה, דווקא אז נעשה לצדדים, במיוחד, אם יורשה לי לפתוח סוגריים, כאשר מדובר בחוזים אחידים, כאשר מדובר בחוזים שבהם לצד אחד יש יתרון גדול יותר על פני הצד השני. סעיף 5:101 לעקרונות המסחר האירופאים קובע חד-משמעית שיש להעדיף את אומד דעתם של הצדדים על פני לשונו של החוזה, פשוטו כמשמעו.

זה נורא קשה לי. לא יודע, אולי בגלל שהייתי יותר מידי שנים עורך-דין, אבל אני ידעתי שכשבא אלי קליינט ומבקש ממני לערוך לו חוזה, ואני אחראי למה שכתוב בחוזה הזה, אני לא מעתיק אותו מספר או מאמר או מהמחשב, אני כותב חוזה ומסביר לו מה כתוב שם והוא מקבל את החוזה הזה. אחר כך, הצד השני חותם עליו וזה מגיע לבית המשפט - -

אתה שואל אותו אם הוא מבין מה שאתה ניסחת וזה מה שהוא רצה.

שני הצדדים מבינים. אחר כך בא בית המשפט, ומישהו שם מבלף או שניהם מבלפים, מה זה חשוב? אז גם יש קביעה נגדי כי אמרו לי לעשות חוזה ולא עשיתי חוזה. בא אלי הקליינט ואומר לי: אדוני, רציתי לקנות מלפפונים, כתבת מלפפונים ועכשיו אומר בית המשפט שזה בכלל אבטיחים כי מלפפונים זה משהו אחר.

הבעיה תהיה כאן בעיה ראייתית, וזאת אותה בעיה - -

אני אגיד לך למה אני שואל את כל השאלות האלה? אני מבין שליריב לוין אין ב רירה כי הוא צריך לתאם את זה עם הממשלה. אבל למה סעיף שאומר: חוזה יפורש על פי תוכנו המילולי, "היה תוכנו המילולי בעל מספר משמעויות, יועדף הפירוש הגורע מזכויותיו של מנסח החוזה". כך כתוב בחוזה.

זה הדבר הכי נכון.

זה מנוגד למשפט ההשוואתי, כפי שניסיתי להסביר. הפרשנות המילולית או הנוסח כמו שהוא לא משקף בהכרח את כוונת הצדדים. נניח בארגון מגדלי הירקות, שני הצדדים לא היו מומחים לניסוח חוזים והחוזה שהם ניסחו היה באמת מזעזע, גם ראיתי אותו – נורא. אי-אפשר באמת לדעת למה הצדדים התכוונו, וכל אחד מהצדדים בא נוסה לשפר עמדות כי זה מה שהצדדים באים ועושים בבית המשפט. מצד אחד, בגלל שחלפו הרבה שנים, מי שהיה מהצד האחד, לא היה באותו מקום ואי אפשר היה להביא אותו להעיד, אז בכלל היה להם נוח יותר. עוד פעם, רשלנות מגיעה במקרה שבו אי אפשר לדעת ולרדת לאומד דעתם של הצדדים. זהה נוסח גם היום, אבל ללכת על כיוון של פרשנות מילולית כשלעצמה - -

לא, את יודעת, אנחנו עוסקים הרבה בהבניית שיקול דעתם של השופטים. השאלה האם לא נכון להגיד לשופט: אדוני, קודם כל תקרא את החוזה וממנו תלמד את אומד דעתם של הצדדים. אם אפשר לפרש והחוזה כתוב גרוע ולכן אפשר לפרש א' או ב', קודם כל תפרש אותו נגד מי שכתב אותו משום שזה שכתב אותו בוודאי ניסה לקבל את מיטב האפשרויות, וזה גם בחוזים אחידים. לכן יש לנו את כל הנושא של חוזים אחידים כי שם בעל הכוח מנסח את החוזה ואומר לך: תחתום או שלא תחתום, ואז תפרש את זה לדעתו. זאת אומרת, למה לנוסח הזה אתם מתנגדים, אני באמת לא מבין.

זה מנוגד למשפט ההשוואתי, כמו שניסיתי להסביר. אנחנו לא חיים בבועה. אנחנו כן מנסים ללמוד ממדינות אחרות, במיוחד מדינות שקרובות לנו בשיטת המשפט, וללמוד מניסיונן. ללכת - -

איזו מדינה קרובה לנו בשיטת המשפט שאנחנו עוד יכולים ללמוד מהניסיון שלה?

ארצות הברית, קנדה, אנגליה.

היום ראיתי בעיתון שמישהי שרוצים למנות אותה לשופטת של בית המשפט העליון עומדת להיפסל, כנראה, כי היא אמרה שהיא מעריכה את נשיא בית המשפט לשעבר, השופט ברק, ואמרו לה: מי שמעריך שופט כזה, אקטיביסט, לא מתאים לבית המשפט העליון באמריקה.

אנחנו לא דומים בהכל, אנחנו לוקחים רק את הדברים הטובים מכל מקום.

בעיקר את האקטיביזם השיפוטי.

אגב, על מה החוק שלנו היום, חוק החוזים הקיים שנבנה בזמנו, על איזה בסיס זה נבנה? קונטיננט?

על קונטיננט.

יפה.

היום זה גם הדינים האירופאים, כמו שהסברתי קודם. סעיף 5:101 קובע בדיוק את מה שקבוע אצלנו, לפחות ברמת הפשטה מסוימת כמובן.

אולי כדאי להפריד את הדיון לשני חלקים? חלק אחד זה נושא של הלכת אפרופים, צד אחד של הלכת אפרופים זה לשון נסיבות, שזה סוגיה אחת. חלק שני זה אולי באמת יותר הענין של התכלית האובייקטיבית והסובייקטיבית, עד כמה אנחנו רוצים לתת לבית המשפט איזו שהיא קריאת כיוון לאיפה ללכת ועד כמה להיות חופשי או לא. אני חושב שאלה שתי סוגיות שבהלכת אפרופים שתיהן השתלבו אבל אנליטית, הן לא בהכרח חייבות לבוא האחת עם השנייה. יכול מישהו שיסכים שבהלכת אפרופים וארגון מגדלי הירקות שאי אפשר להיצמד רק ללשון החוזה וצריך להסתכל גם עלה נסיבות וכולי, ועדין לבוא ולומר: בואו ניתן קריאת כיוון לבית המשפט לא להיות כל כך חופשי ולשים את עצמו כצד שלישי לחוזה.

אני חושבת שהיום החוק אומר את זה מפורש. בית משפט שהולך ושם את עצמו את במקום צד לחוזה חוטא לסעיף 25א שקובע באופן חד-משמעי, שחוזה יפורש לפי אומד דעתם של הצדדים. הוא קובע גם כיצד ניתן לפרש. בכל קודיפיקציה אנחנו הולכים לכיוון של רמת הפשטה יותר נכונה מבחינת הכלים שבית המשפט יכול לעשות בהם שימוש, במובן הזה שזה לא מבחן דו-שלבי אלא באמת, בית משפט שנזקק לפרשנות זה בית משפט שאומד דעתם של הצדדים לא ברור לו. לכן, הוא לא יכול מאומד דעתם הסובייקטיבית של הצדדים להבין באמת למה הם התכוונו. גם יש מקרים שבהם הם בכלל לא נתנו את דעתם - -

אבל את הולכת למקרה קיצון. אני רוצה לשאול אותך שאלה - -

דווקא מקרי הקיצון הם אותם מקרים שבהם בתי המשפט הולכים ומפרשים את הלכת אפרופים בצורה הרבה יותר רחבה ממה שהכותב שלה התכוון. כמו שאמרתי, את זה אומרים כל הזמן, ואת זה הבהירו באופן חד-משמעי בארגון מגדלי הירקות. אז בית משפט ששם את עצמו במקום הצדדים חוטא, למעשה, לחוק היום. הוא חוטא גם לכוונת הצדדים והוא עושה עוול עם הצדדים.

בואי אשאל אותך שאלה: כמה אחוז, בערך, מהחוזים מגיעים לבית המשפט? מעט מאוד.

אני מודה שאין לי נתונים סטטיסטיים.

מעט מאוד. ברוב החוזים הצדדים הגיעו להסכמה, חתמו על חוזה, ביצעו אותו ובא לציון גואל. סעיף א' הוא הפרקטיקה הנוהגת. חוזה מפורש על פי תוכנו המילולי, יש ויכוח בין הצדדים ומפרשים את זה נגד המנסח. מה מפריע לך בדבר הזה? הרי אומד הצדדים, הדרך הטובה ביותר להבין כי בואי נאמר כך: במרבית החוזים הגדולים יש עורכי דין, ועורכי דין מדברים בשפה מאוד ברורה - -

בכורדית...

זה רק עורכי הדין שאתם אתה מתעסק. - - עורכי דין מדברים בשפה ברורה, הם כולם מבינים אחד את השני. אז בעצם, בואי נאמר כך: לבוא ולומר שמה שכתוב בחוזה לא צריך להיות הדבר הראשון שעומד לנגד עיניו של השופט כשהוא בא לפרש אותו ולקבוע את דעת הצדדים, יכול להיות שאני מהתקופה הקודמת של המג'לה, אבל זה לא נתפס לי במוח...

אתה יוצא מנקודת הנחה שמרבית החוזים, אם לא כולם, נערכים על ידי עורכי דין, וזה לא כך. מרבית החוזים נערכים בין שני אנשים פרטיים, שלא לוקחים עורך דין, שלא מתייעצים. זה לא החוזים המורכבים. ללכת לפי מה שכתוב בלשון החוזה זה בעייתי. מה גם שעוד פעם, כאן שמים באמת את הכוח בידיו של הצד החזק כי הוא זה שיכול אחר כך לבוא ולטעון את הטיעונים החזקים יותר בבית משפט ולהגיד: זה מופיע בדיוק "ברחל בתך הקטנה" ככה וככה. זה מונע מהצד השני, החלש יותר, לבוא ולהוכיח דברים אחרים ולהגיד לו: אני מתנצל, נוהל בינינו משא ומתן, יש לי עדים שיכולים לבוא ולהראות אחרת, אני יכול להוכיח - -

מצוין. אז זה בדיוק יתקבל כי מה קורה? בא הסעיף ואומר שאם יש שתי אפשרויות לפרש את זה לשני כיוונים, יפרשו את זה נגד המנסח, והמנסח הוא אותו צד של החוזים האחידים, והוא הצד החזק. יפרשו את זה נגדו ולכן הוא לא יתחכם.

לא, אבל אם אתה הולך לפרשנות מילולית, אתה באיזה שהוא מקום שולל מבית המשפט את שיקול הדעת שלו ואת היכולת שלו להמשיך ולפרש את החוזה או ללכת לשלב הבא כי באופן מילולי החוזה, נניח, אומר: "תפוחים". באופן מילולי זה מה שמופיע שם, למרות שיש להם אינדקס חיצוני לחוזה, שבו מפורטים באמת "תפוחים" ="סוס לבן". זאת הדוגמה שפרופסור פרידמן נותן בספר שלו. הוא לא יוכל לעשות את זה.

למה?

כי בתי המשפט, ברגע שהנוסח של הסעיף יתוקן, יפעלו בצורה דווקנית, כמו שעושים למשל בצרפת, וזה יביא ליותר פגיעה מאשר תועלת לצדדים.

למה?

אם הצדדים חידדו במילולי משהו מפורש, אני לא רוצה שבית המשפט יתערב בזה.

אני לא מכיר את המאמר של פרידמן אבל אני מוכרח לשאול שאלה: האם אותו קודקס חיצוני שבו כתוב "תפוחים" = "סוס לבן" הוא לא חלק מהחוזה? האם ברגע - -

בטח שהוא חלק מהחוזה.

יכול להיות שהוא חלק מהחוזה, אבל להביא ולהראות את זה, זה יכול להיות נספח כללי, זה יכול להיות משהו שהם משתמשים בו ביום יום וזה לאו דווקא משהו כתוב.

תראי, אני חושב שצריך לעשות אבחנה בין כמה דברים: קודם כל, זה הרי ברור לגמרי שאם בשיח בינינו, כשאנחנו כותבים בחוזה "ירוקים", אנחנו מתכוונים למלפפונים או מתכוונים לדולרים, אז זה ברור שזה מה שכתוב. כתוב "דולרים" או כתוב "מלפפונים", זה תלוי מה המילה "ירוקים" אומרת במישור היחסים שלנו. את זה אתה בדיוק יכול לעשות, כי זאת פרשנות מילולית. אני לא בא ואומר לשופט: אל תפרש את מה שכתוב. אני רק אומר לו דבר אחד: המילה "ירוקים" בסלנג הפרטי שלנו, פירושה מלפפונים. אז את זה אני יכול להוכיח, הצלחתי, אין שום בעיה ואני נכנס לכאן. אבל ברשותך, אני רוצה לנסות לסבוב את נקודת המבט לכיוון אחר: תראי, אנחנו נמצאים במציאות, ואני אומר לך, אל תשאלי את שלושתנו, כאן, שבמקרה הגענו מהשוק הפרטי ולכן אולי לא במקרה חושבים אותו דבר על הנושא הזה. אני חושב שאת תתקשי למצוא אנשי שעובדים בשוק הפרטי באופן היום יומי שיגידו לך דברים אחרים ולא במקרה. יש פה דרך פרשנית מסוימת – אגב, יש מי שיאמר שאפרופים תואם את החוק רק פירשו את אפרופים באופן שהוא מרחיק לכת, ואני אומר שזו גישה שאני חושב שהיא עלבון לאינטליגנציה - -

לא, לא...

- - את זה מותר לי להגיד כי אני חושב שקודם עושים את מה שעשו באפרופים ואחר כך מתפלאים שמפרשים לא נכון. זה כמובן לא ענין אישי לך אלא למי שקיבל את אותה הכרעה. נדמה לי, שגם בבית המשפט העליון היום ברור לכולם שהכיוון הזה לא עבד נכון.

יש לי בעיה עם המשפט האחרון שאמרת. תראה לי פסק דין אחר של יורם דנציגר שאומר שהוא מבטל את ההלכה - -

לא, הוא לא אומר שהוא מבטל את ההלכה אבל הוא אומר: על אף כללי הפרשנות - - -

היו"ר דוד רותם


לו היה אומר שמה ש - - זה הבל הבלים, אז לא היינו יודעים - -

לא, הוא אומר בפסק דין "אמנון לוי" נגד "נורקייט" הוא אומר: "על אף כללי הפרשנות שנקבעו בהלכת אפרופים ובהלכת ארגון מגדלי הירקות, מן הראוי כי במקום בו לשון ההסכם היא ברורה וחד-משמעית, כגון המקרה שבפניי, יש ליתן לה משקל מכריע במשמעות ההסכם." זו אמירה ברורה.

בשביל זה לא צריך פרשנות.

בשביל זה לא צריך שופט, ואת זה כל אחד מבין. כשהדברים ברורים - -

את זה לא כל אחד מבין, לא. לפני רגע את הסברת לנו שגם כשהדברים ברורים צריך לאפשר לצד לבוא ולהגיד שאמנם מה שכתוב הוא ברור, אבל אנחנו בכלל נמצאים במקום אחר.

זה גם מה שהוא מדבר.

לא, זה לא מה שהוא אומר.

בא נאמר שכתוב בחוזה שאתה מתחייב למכור לי קילו לבן. מכיוון שהחוזה לא מנוקד, אני בכלל התכוונתי קילו לבן. אתה התכוונת קילו לבן, שזה חומר להרחה. השופט צריך לקרוא את החוזה. מה כתוב שם? לבן או לבן?

אין ויכוח על זה. זה המקרה שבו אתה לא יכול ללמוד מהפירוש המילולי המדויק למה התכוונו.

בוודאי שיש פה מקום לפרשנות. אנחנו מדברים פה על מילולי, שזו לא הכוונה של יריב בהצעת החוק שלו, שכתובה מילה לבן או לבן לפרשנות, ואז השופט מפרשן א' או ב'. מדובר פה במילולי ברור.

אני רוצה לומר משהו שהוא יותר חשוב בעיניי: תראי, המבנה הזה של אומד דעת הצדדים, שהוא הפך לחזות הכל לכאורה, הוא מבנה מאוד מסוכן כי צריך לקחת בחשבון שאומד דעת הצדדים, גם בעת שנערך החוזה הוא הרבה פעמים לא זהה בכלל.

זאת גם בעיה.

רגע, ואגיד לך אפילו יותר מזה: בהנחה שאנשים פועלים בתום לב לקיים את החוזה, סביר להניח שאם יש ביניהם מחלוקות אמיתיות, אחת הסיבות העיקריות זה שאומד דעתם מראש, כאשר הם חתמו על החוזה בכלל לא היה זהה.

- - -

רגע אחד. ואז, אני מוכרח לומר לך שדווקא עם ההתנגדות שלכם לנושא הזה, של הכלל העקרוני שהחוזה יפורש באופן מילולי, אני לא מסכים אתה אבל אני יכול להבין אותה. כלומר, אני יכול להבין את הסיבות למרות שאני חושב שאם היינו הולכים להגדרה כפי שהגדיר דנציגר והיינו אומרים: מקום שלשון ההסכם הוא ברורה וחד-משמעית יינתן לה עדיפות, אני חושב שעם זה גם אתם הייתם יכולים לחיות. זו, אגב, גם הפסיקה הקיימת, שהיא בעצם ההלכה החדשה היום דה-פקטו.


אבל ברשותך, דבר אחד שאני באמת לא יכול להבין אותו והוא בעיניי לב החוק הזה, זו הדרישה שהפרשנות תהיה כפופה לפרשנות שאחד הצדדים טען אותה בכתבי הטענות שלו.

אז אתה נותן, למעשה, כוח לצד החזק כי הצד החזק יביא את סוללת עורכי הדין שלו והוא יעלה טענות מן הגורן ומן היקב, והצד החלש אפילו לא יידע מה נפל עליו, הוא יביא פה ושם קצת ראיות. אתה אפילו לא תגיע לכיוון של הפרשנות לרעת המנסח כי סוללת עורכי דין יודעת, מן הסתם, לטעון טוב יותר מאדם שלוקח עורך דין - -

לא בטוח. אני מוכרח לומר לך שחוסר השוויון הזה קיים.

אני רוצה להשלים את המשפט.

סליחה.

- - הפרשנות המילולית, מן הסתם, בית המשפט היה הולך לנוסח המילולי אלמלא הוא היה מגיע למסקנה שצריך לפרש את החוזה. אם הוא מגיע למסקנה שצריך לפרש את החוזה, סימן שהמשפט עצמו, שאותו הוא בא לפרש או הסעיף שאותו הוא בא לפרש לא כזה ברור.

לא נכון. הלכת אפרופים אומרת: לא, גם כשהכל ברור לך תפרש, ומאפשרת לסוללת עורכי הדין הזאת לטעון כל מיני טענות שאין להן שום בסיס. למה לא להסתכל על זה ככה?

המשפט הראשון שאמרתי זה שאין ספק שהרטוריקה של הלכת אפרופים עשתה יותר נזק מאשר תועלת, כי עם ההלכה, כשלעצמה, אין חולק. לפחות למיטב הבנתי, צריך לרדת לאומד דעתם של הצדדים, וצריך להבין שזו הלכת אפרופים ולא כל מה שהתפתח מסביב ולא כל מה שבתי המשפט המחוזיים והפולמוס הרחב שהתפתח סביב זה, וכמובן באיזה שהוא מקום גם הרצון להעצים את הדברים ולהוציא אותם מפרופורציה, והם בסופו של דבר שיצאו וניתקו את הלכת אפרופים מהמטרה שלה.

זה לא נכון, אני לא מסכים עם זה.

זה הובהר בארגון מגדלי הירקות, ואני יכולה לצטט גם אמירות של שופטים שאמרו באופן חד-משמעי, הרטוריקה היא שהיתה בעייתית בהלכת אפרופים. זה נאמר גם על ידי ברק בספרו "פרשנות חוזה", זה נאמר גם על ידי פרופסור פרידמן, במאמר שהוא כתב - -

תסלחי לי, אבל בשורה התחתונה, את יודעת, נכנסים אלי אנשים למשרד ואת יודעת מה הייתי עושה? תשמעי, אתם רואים מה יש שם? היו אומרים לי: סוכנות נסיעות. הייתי אומר להם: יופי, לכו תקנו כרטיס, תיסעו להונגריה, תחזרו מהקאזינו ותדעו מה הסיכויים שלכם במשפט. איך אפשר לנהל חיי מסחר בצורה הזאת. התיאוריות האלה נפלאות, אפרופים מצויינת רק פירשו אותה לא נכון ולקחו אותה למקומות לא נכונים. בסוף בסוף, אולי הגיע הזמן שנכתוב "ברחל בתך הקטנה" לאנשים כללים ברורים ופשוטים, שיאפשרו להם לדעת מה הם לוקחים על עצם כשהם עושים חוזה, יאפשרו להם לצמצם את מרחב הסיכון שהם נכנסים אליו כשהם נכנסים לדבר הסכמי ופתאום מוצאים את עצמם קשורים במשהו שהם בכלל לא חשבו שהם יכולים להיות בו. למה לא לחשוב בצורה הזאת?

אני רוצה לומר לך יותר מזה: הרי כל טיעון כזה אפשר לקחת לצד השני. כשאת אומרת לי שזה יקנה יתרון לסוללת עורכי הדין ומה? המצב הקיים לא מקנה יתרון לסוללת עורכי הדין, שיכולים לבוא ולהעלות כל מיני טענות שלמרות שכתוב שם דבר מפורש, אז יש נסיבות ויש פה ויש שם ויש אומד דעת וכן הלאה, ולמשוך את המשפט 5 שנים עד שהבן אדם יפשוט רגל עד שהמשפט יגמר? זה לא יתרון לחזקים? אנחנו באים ובוכים שמערכת המשפט עמוסה ויש ריבוי התדיינויות, והתהליכים לוקחים הרבה זמן, וביד השנייה עושים הכל כדי שהדברים האלה יהיו רק יותר קשים. אגב, מזה נפגעים החלשים פי כמה מאשר במצב התיאורטי שבו מישהו יבוא עם עורך דין לא מספיק טוב, ולכן הוא לא יטען איזו טענה שהיא הפרשנות שלו ולכן הוא לא יוכל לקבל אותה בסופו של ההליך. אני לא מקבל את כל נקודת המוצא הזאת.

להערכתנו, הבעיה לא כזאת גדולה כמו שמציגים אותה.

על מה ההערכה הזאת מתבססת?

מניסיון - -

מאיזה ניסיון, של מה? אתם עבדתם בשטח, קיבלתם קליינטים במשרד? ערכתם חוזים?

כמה תיקים היום מתנהלים בבתי משפט על פרשנויות מן הסוג של פרשנות יתרה, בסדר? אפשר לעשות סטטיסטיקה.

לא, אי אפשר.

כמה פסקי דין היו לאחרונה, אפשר לעשות סטטיסטיקה כמה שזה מפריע להתנהלות?

יגידו שאו שהחוזה כבר ברור בלשונו... עוד פעם, לפחות למיטב הערכתי והערכתם של חבריי בפרקליטות, הבעיה לא כזאת גדולה.

אבל על מה, איזה כלים יש לכם לעשות הערכה? את ישבתם במשרד עורכי הדין וקיבלתם לקוחות?

לנו יש את הלקוחות שלנו.

איזה לקוחות?

את הלקוח הגדול ביותר במדינת ישראל.

הפרקליטות לא מייצגת היום את מצב התיקים בשוק.

תביני שהיום, כאשר מגיע אדם - -

דרך אגב, ארגון מגדלי הירקות, אם כבר מדברים לא ברור, זה חוזה של המדינה.

תביני שהיום, כשמגיע אדם למשרד ואומר: תראה, אני חתמתי על חוזה שבו כתוב בתאריך 29.6.2010 אני צריך לשלם 10,000 דולר, ואומר לך: תשמע, אני לא רוצה לשלם, לא משנה למה, אם יש לי או אין לי, לא רוצה לשלם. מה אני עושה? במקום שאני אגיד לו: תשמע, תשלם כי חבל על זמן, יזרקו אותך מכל המדרגות, אני אומר לו: אין שום בעיה, בא ננסה. נטען שהתכוונתם שהתשלום יהיה ב-29.6.2010 רק אם הדולר לא יעלה על סכום מסוים ועכשיו הוא עלה, אז זה לא. זה מנהל משפט 5 שנים וזה מה שקורה.

זה לא יפתור את הבעיה.

בוודאי שכן.

לא. בסופו של דבר, מדובר בהתנהלות של אזרחי מדינת ישראל, שלמיטב הערכתי אוהבים קצת יותר להתפלסף - -

אז זורקים אותם מכל המדרגות ברגע שיש חקיקה ברורה.

אבל גם כאן היו זורקים אותם מכל המדרגות. לבתי המשפט אין שום אינטרס לנהל תיקים במשך שנים, מרבית השופטים רק רוצים לסגור את - -

את יודעת למה הם לא יכולים לסגור אותם? יצא לי בחיים לדבר עם שופט אחד או שניים ואגיד לך למה הם לא סוגרים אותם, כי אומר השופט כך: אם אני אכתוב, אדוני, חבל על הזמן שלך ואזרוק אותך מכל המדרגות, כשהוא יערער למחוזי, שם תהיה דיסרטציה שלמה לפרשנויות שמפרשות נכון את הלכת אפרופים, והמשפט הזה יימשך 100 שנים. אז הוא אומר: לא, לא, מה, אני אגיע למחוזי בסיכון כזה? אחר כך ישחטו אותי בפסק דין? לא. אז אני אכתוב דיסרטציה שלמה על כל ההלכות האלה שמתקנות את אפרופים ומפרשות אותו פירוש נכון, כמו שאת מגדירה את זה, ואני אכתוב ספר כזה והמשפט יימשך 5 שנים. זה מה שקורה. עכשיו, אתם באים ואומרים: אנחנו רוצים לצמצם, אנחנו רוצים להגיע למצב שיהיה מינימום של התדיינויות. ברור גם שהתארכות של ההתדיינויות זה נטו פגיעה בחלש ומשחק לטובת החזק. בזה בכלל לא יכול להיות ויכוח.

רבותי, בואו נלך למהלך שלא במקרה אותם שופטים של בית משפט עליון, שבאו מהשוק הפרטי הולכים בכיוון הזה. בואו נלך, נעגן את זה בכללים פשוטים, שתמיד יש להם נפגעים, תמיד זה יכול במקרה קונקרטי להיות לא פחות טוב אבל בגדול הם עושים סדר. הם באים ואומרים לאנשים: רבותי, קודם כל תהיו אחראיים למה שאתם כותבים. החוזה זה לא איזה מסמך שאחר כך תעשה מה שאתה רוצה, וכן, תיקחו ייצוג כי אם לא תיקחו ייצוג אחר כך תשלמו על זה ביוקר. למה לא? למה לעודד את זה שאנשים לא יהיו מיוצגים? אני עשיתי פה את החוק שמחייב את הלשכה לתת סיוע משפטי, אני לא מישהו שלא מכיר את הצרכים והבעיות בתחום הזה, אבל עדין לבוא לאנשים ולהגיד להם: רבותי, אל תיקחו ייצוג, אל תעשו זה, אל תעשו פה, ממילא הכל אוורירי ופתוח כזה. אני לא מצליח להבין למה ללכת למקום הזה?

אני ניסיתי להסביר, ואני מצטערת שאני לא מצליחה להעביר את המסר אבל מה שנעשה כאן זו טעות. מה שמנסים לעשות כאן זו טעות וזה גם מנוגד, כמו שאמרתי, להתפתחות בעולם ובארץ.

מה, להגביל את הפרשנות רק לפרשנות שנטענה על ידי הצדדים במשפט?

התשובה היא "כן", כמו שאמרתי - -

לא, שם אמרת שזה מנוגד לנושא המילולי. אמרתי לך שעם הענין המילולי אני מבין. אני אומר לך עוד פעם שאני לא מקבל אותו אבל אני יכול להבין שכשאת באה ואומרת לי: אל תקשור לו את הידיים, לפעמים הניסוח מילולי - -

לבית המשפט צריכים להיות כל הכלים.

לא, אז בואי נבטל את החוק בכלל ונכתוב: בית משפט יפרש חוזה כפי שימצא לנכון וגמרנו. ניתן לו את כל הכלים, נעשה מה שהוא רוצה.

· - -

לא, אבל יש אינטרס כלכלי שתהיה ודאות, שיהיה סדר.

חבר הכנסת לוין, אתה יודע, בוועדה הזאת עובדים בצורה אחרת. אנחנו נעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה. זה הודעה, כדי שהדברים יהיו ברורים, שהניסוח, כפי שהוא מנוסח בקריאה הראשונה, אני לא אוהב אותו. אני ארצה לנהל על זה דיון ולנסות לשכנע. חבר הכנסת לוין לא יכול כי הוא כפוף להסכמה עם הממשלה, אבל אני לא. אין לי שום קשר לממשלה. אני לא כפוף אליה, לא מחויב לה, לא אחראי בפניה.

לא תומך בה, ומצביע בעדה תמיד... זה בסדר, אנחנו באותו מקום.

אתה טועה, אני לא תומך בחלקה. יש שם 5 שרים שאני מאוד תומך בהם.


אני ארצה לשבת ולנסות ולהגיע - -

אני רק מזכירה לפרוטוקול, שאם כבר מדברים על מה שהממשלה הסכימה, זה אך ורק בסעיף שאומר שחוזה הניתן לפירושים שונים והיתה לאחד הצדדים עדיפות בפירוש החוזה על פני השונה, הוא ינוסח לרעתו. כל דבר אחר, זה מנוגד להסכמה עם הממשלה.

לא, לא, רגע.

זה גם מה שנאמר על ידי השר שלנו במליאה.

זה בסדר, לא זאת היתה ההחלטה של ועדת השרים.

החלטת ועדת השרים היתה זו, הבעיה היא שהניסוח שלה היה קלוקל, ניסיתי לתקן את זה - -

הניסוח היה קלוקל? שירלי, אסור לך להגיד דברים כאלה.

אני נכחתי בדיון.

אסור לך להגיד דברים כאלה.

אני אצטט את זה בהנהלת קואליציה בכמה ניסוחים שעשיתי עכשיו...

זאת גם ההסכמה שאליה הגענו עם המציע.

רגע, רגע, זה ברור לי, אני יודע שזאת הסכמה עם המציע, ואני חושב שהמציע לא הסכים טוב ואני אנסה לשכנע אותו.

אני חושב שלא הסכמתי טוב, לא היתה לי ברירה.

אני אנסה לשכנע אותך.

תאמינו לנו, אנחנו לא באים לעשות משהו רע.

אתה הגעת להסכמות.

הגענו להסכמות שיהיה תיאום. זה לא אומר שאסור לי לנסות לשכנע.

אתה הסכמת פה על נוסח.

לא, לא. זה לא נוסח שהסכמנו עליו.

אמרו לי שאין פה בעיות פרשנות, הדברים ברורים. אתה הסכמת לתאם.

נכון.

אני מבינה שאנחנו לא הולכים לנוסח שהוצע על ידי הלשכה - -

אגב, הסכמתי לא רק לתאם אלא אני אומר מראש שגם הסכמתי מראש לכך שסעיף א' בוודאי לא יהיה בתצורה הזאת. מעבר לתאום, אני גם מקבל את זה.

אני מבינה שאנחנו מדברים על הנוסח המקורי, לא על נוסח - -

לא, עכשיו אנחנו הולכים לנוסח של הלשכה המשפטית. הוא מקובל עליכם?

את סעיף קטן (ב)1 – אנחנו כמובן מסכימים לו. לגבי סעיף קטן (ה), אנחנו חושבים שהוא מיותר אבל נדון בזה.

זה מה שכתוב לאחר סעיף קטן (ד)?

כן. זה מה שהנוסח של סעיף קטן (א) אומר.

שם אני חושב שיש חלופה ב'.

השר לזה בטח מוכן ללכת. את זה אני אומר.... אני גם עשיתי תיאום.

אחת הבעיות הקשות זה שאתם לא יודעים איך לתאם. השאלה היא מי מטעם מי?

השאלה מי המתאם...

אז עם סעיף (ב)1 אין לכם בעיה, נכון?

נכון.

סעיף (ה).

ההבדל בין שתי החלופות הוא בעיקר עד כמה אנחנו רוצים יותר לתת קריאת כיוון לבית משפט, כללית או גם קצת יותר להצר את צעדי בית המשפט או לצמצם את מרחב שיקול הדעת שלו. אני חושב שהחלופה הראשונה נותנת קריאת כיוון כללית של המחוקק. היא פחות מגבילה את בית המשפט. אני חושב שהחלופה השנייה קצת יותר כובלת את בית המשפט.

אנחנו לא אוהבים את הנוסח. אנחנו מעדיפים את החלופה הראשונה על פני השנייה, אם בכלל יורשה לנו להביע עמדה בנושא הזה.

בואי נאמר שהזכות שלכם להביע עמדה היא תמיד, ואתם תמיד יכולים לשכנע. השאלה היא רק אם עושים את זה לפני הקריאה הראשונה או בין השנייה לשלישית.

אני מוכנה לפתוח את הדיון על זה ולהגיד למה לפי דעתי החלופה הראשונה - -

לא, אני רוצה לעשות את זה בין השנייה לשלישית, כי אז אני אנסה לשכנע אתכם הפוך.

אז אנחנו נעדיף שלקריאה הראשונה האופציה הראשונה היא זאת שתהיה.

אין לי בעיה.

אז אנחנו הולכים לנוסח של החלופה הראשונה?

כן, כאשר שוב, גברתי, נציגת משרד המשפטים, כיוון שאת תהיי פה, הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו נדון בכל הנושאים. זה לא יחייב אותנו להישאר בתוצאות האלה.

יש לי שאלה: כשמדובר בפרשנות שניתנה על ידי הצדדים לחוזה, המונח הזה פירושו מהפרשנות שניתנה מתי?

בעת כריתת החוזה.

לא, הרעיון הוא לא בעת כריתת החוזה - -

הכוונה היתה במהלך הליך, במהלך דיון. זאת היתה הכוונה.

בסדר גמור. אבל עוד פעם, אנחנו נדון בזה.

ככל שהפרשנות שניתנה להם, זה כבר כלול בסעיף 25א הנוכחי. לא צריך את זה.

אל תשכחו עוד דבר, רבותי היקרים, הרי בסופו של דבר, אם זה בשלב הזה או בשלב ההוא או באיזה שלב, את זה יחליט בית המשפט.

בסדר, זה ברור. אז אנחנו לא צריכים להוסיף פה שזה יהיה במסגרת ההליך המשפטי או משהו כזה?

עדיף שלא.

בגלל שאז זה פותח פתח להפוך את זה ל- -

אני חשוב שזה די ברור כי ככל שמדובר על הפרשנות שהם התכוונו - -

אבל הנה, אתה רואה שלא זה מה שהם הבינו.

יכול להיות שהפרשנות שהם התכוונו, זה כבר כתוב בסעיף 25א.

יושב ראש ועדת הכנסת, יש קריאה שנייה ושלישית.

אבל הפרשנות שנותנים במהלך ההליך יכולה לסתור גם את אומד דעתם התחלתי, ומה שחשוב בסופו של דבר, זה מה היה אומד דעתם בעת כריתת החוזה. צריך לזכור את הדברים כי אנחנו יודעים איך דברים מתנהלים - -

אבל הרעיון הוא לא זה. סליחה, אל תקחי את זה עכשיו לשם כי אז באמת לא עשינו כלום. הרעיון הוא לכבול אותם למה שהם טענו בהליך המשפטי.

אז אם אתה כובל אותם למה שהם אומרים בהליך המשפטי, עוד פעם אני אומרת שזה עשוי להביא לעיוותים ועשוי לעודד צדדים דווקא לסרבל את ההליך המשפטי.

למה?

בגלל שכל אחד יבוא וינסה להוכיח שהוא התכוון למשהו טוב יותר מבחינתו - -

אבל זה לא מה שהם יעשו גם ככה? הרי מה הם יעשו בהליך?

כאן אתה נותן לזה לגיטימציה. אתה אומר: מה שחשוב לי זה לא דעתם שנשאלה בעת כריתת החוזה אלא בסופו של דבר, אני נותן יותר משקל עכשיו למה שהם טוענים, שהיתה הפרשנות שלהם.

לא, אני אומר להיפך. אני אומר לצד: תראה אדוני, אתה צריך להתכנס לגרסה מסוימת. קח בחשבון שהפסיקה שלנו תהיה בהכרעה בין הגרסאות שמובאות בפנינו. ולמה? כי הרעיון הבסיסי בחוזים הוא רעיון הסכמי. הבעיה הכי גדולה בכל העסק הזה, מעבר לחוסר הוודאות ומעבר להכל, שבאים ואומרים לשני צדדים: כאשר אתם נכנסתם לחוזה, התכוונתם מה שהתכוונתם. אתם, שבאתם בפניי וניסיתם להסביר לי למה התכוונתם, אתה אמרת ככה ואתה ככה, אני אומר לכם שאתם התכוונתם בכלל לג'. זה לא יכול להיות. זה חותר תחת הבסיס ובעיניי זה מערער את כל הבסיס של החוזים מן היסוד.

אבל אומרת שירלי שגם היום, אלה שפירשו זאת כמו שאתה מפרש, הם סטו מהלכת אפרופים. זו הטענה.

מאה אחוז, אבל כשאתה בא לצדדים אתה אומר לו: אדוני, אתה הצגת גרסה? זה הכל, זה מה שיש לך בפניי. למה בזה אני פוגע במשהו? שיציג כל גרסה שהוא רוצה.

אין לי אלא לקוות שבדיון הבא, לקראת קריאה שנייה ושלישית יהיו פה גורמים נוספים שיוכלו אולי באיזה שהוא מקום גם לתת את האינפוט שלהם לדבר הזה. אני חושבת שאם נכתוב במהלך ההליך, אנחנו לחלוטין נסיט את הדיון מאומד דעתם של הצדדים, וזו לא הכוונה, עד כמה שאני מבינה.

מותר לי עוד פעם לשאול? בא אדם למשפט. הרי על מה המשפט? המשפט הוא למה התכוונתם כשחתמתם את החוזה. באומד דעתכם אז, כשחתמתם, אין ויכוח שזה המשפט. בא משה ואומר: אני התכוונתי שזה טלפון. אומר יענקל: לא, חשבתי שזאת הכוס. אומר בית משפט, מה פתאום? בקבוק. אני אומר: לא, את ה"מה פתאום, בקבוק", לא רוצה שיהיה. למה זה פוגע בעיקרון של אומד דעתם? אבל אם שניהם לא טוענים שזה מה שהם חשבו?

כל אחד מהם מנסה ליפות את הדברים, זה בסדר.

אבל החוזה בסוף הוא הסכמי.

אז כל אחד מהם מנסה לקחת את זה לכיוון שלו בגלל שהם יודעים שהמצב השתנה מאז שהם חתמו את החוזה. אתן דוגמה טובה יותר: הם כתבו בהסכם שהתמורה עבור נכס מסוים תהיה X. לא נתנו את דעתם בכלל לריבית ולא להצמדה למדד. או שהם כתבו: ריבית לפי גורם פלוני אלמוני, ולא קבעו מעבר לזה. אז יבוא צד אחד ויגיד: אנחנו התכוונו לריבית לפי בנק לאומי. יבוא הצד השני ויגיד: לא, אנחנו התכוונו לפי הריבית... כל אחד מהם מנסה לשפר עמדות וזאת בכלל לא היתה הריבית שעליה הם חשבו.

אז הוא ישלם מחיר. אם הוא בא להטעות את בית המשפט ולשלם מחיר ולנסות לייצר גרסה שהיא שקרית בעליל, הוא ישלם מחיר כבד שהוא עלול לא לקבל גם את הריבית שבעצם הוא התכוון אליה מלכתחילה.

אבל אתה לא נותן לבית המשפט את הכלים להתמודד.

לא, אני לא רוצה שבית המשפט יבוא ויעשה פה איזה משפט באמצע, ויגיד להם. להיפך, אני רוצה לעודד אותו לטעון את הטענה האמיתית והנכונה. מה שאת אומרת, זה להגיד לו: תנסה, בדיוק מה שאני אומר לאדם שבא אלי למשרד. בא ננסה, מה יכול להיות.

לא נעים לי להגיד אבל אתם אומרים את אותו דבר כי הרי כל צד יפרש את זה למה שטוב לו יותר. הוא יגיד: זה מה שטענתי כשחתמי על החוזה, וזה מה שאני אומר היום. הרי הוא לא אומר היום שאז הוא אמר ככה. לכן, אתם אומרים את אותו דבר. על כל פנים, בקריאה השנייה והשלישית הדברים האלה פתוחים.

האם אנחנו מוסיפים את מה שחבר הכנסת לוין ביקש, שזה יודגש באופן מפורש שזה רק על טענות פרשנות שניתנה במסגרת ההליך המשפטי או שאנחנו משאירים את זה בניסוח של חלופה ראשונה?

אחרי קריאה שנייה ושלישית נראה אם להוסיף את זה.

זה מבחינת ייעול הדיון מייעל את הדיון באופן - -

אני לא חושבת כך.

בין הקריאה הראשונה לשנייה.

בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

מי בעד?

אני בעד.

התקבל פה אחד. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)