PAGE
15
ועדת החוקה, חוק ומשפט

28.6.10


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 218

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ט"ז תמוז התש"ע (28 ביוני 2010), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), התשס"ט-2009, של חה"כ דני דנון, (פ/1446) – הכנה לקריאה ראשונה – דיון

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

מיכאל בן-ארי

דני דנון

ציפי חוטובלי

עו"ד נעמה פויכטונגר, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עודד ברוק, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שמעון בן-שושן, ר' חוליית הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לביטחון פנים

ד', שב"כ, משרד ראש הממשלה

אדווין פרידמן, לשכת עורכי הדין

סיגל קוגוט

דורית ואג

הדס צנוירט

הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), התשס"ט-2009, של חה"כ דני דנון, (פ/1446) – הכנה לקריאה ראשונה – דיון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), התשס"ט-2009, של חה"כ דני דנון. בבקשה, חבר הכנסת דנון.

בוקר טוב. תודה, אדוני היושב ראש, אני מודה לך על שנקבע הנושא לדיון.

בוועדה הזאת כל חוק שמוגש, נקבע לדיון בהקדם האפשרי. לצורך זה יש לנו מחלקה משפטית, שעובדת מהר.

הייתי במגעים עם נציגי משרד המשפטים, כי קיימת כיום הצעת חוק רחבה מאוד, שעמלים עליה זמן רב, עוד מתקופת היועץ המשפטי הקודם, הצעה חשובה. לא ברור מתי תסתיים עבודת החקיקה הזאת, שכרגע היא בגדר של טיוטה, שהועברה לצדדים השונים, תזכיר כבר. ההבנה שהגעתי עם נציגי משרד המשפטים, שאנחנו מתקדמים בהליך החקיקה. בתום הפגרה, שלושה חודשים מהיום, אם באמת יבשיל החוק שלהם, שאני מאוד סקפטי, כי זה חוק מורכב, ואני כבר רואה את ההתנגדויות מהגופים השונים, אז אנחנו נשקול את המשך החקיקה, אבל אם זה לא יקרה, החוק ימשיך הלאה, ולכן אני מבקש היום להתנהל עם החוק כחוק מהמניין, כאשר ברור לנו שאנחנו נותנים את הפגרה, שלושה חודשים, עד אוקטובר- -

בפגרה אני לא עובד?

אתה עובד, אבל זה לא יעלה להצבעה במליאה.

בבקשה.

אכן דיברנו עם המציע, עם חבר הכנסת. אני מבקשת רק להדגיש, שהצעת החוק, כפי שהיא מונחת לפנינו, גם אם נעשה ניסיונות לעוות אותה כאן בדרך כזו או אחרת, היא לא הצעה שמשרד המשפטים יכול לתמוך בה – אשמח גם להרחיב.

משרד המשפטים לא צריך לתמוך בה; ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בה.

ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בה בכפוף לתיאום הנוסח.

אז זה שאתם לא יכולים לתמוך בה- -

אמרתי: כפי שהיא.

הסגנון לא חורה לך קצת, אדוני היושב ראש?

לי לא חורה שום דבר.

התיאום שאליו התכוונה הממשלה, וגם שר המשפטים הסדיר את זה, הבהיר את זה במליאה, היה שההצעה הזאת תשתלב בתוך הצעת חוק המאבק בטרור, כי אנחנו לא רואים דרך לשנות את הצעת החוק הזו בצורה שתשיג מטרות שלא מושגות היום בחקיקה או שלא אמורות להשתפר בהצעת החוק החדשה. המציע אכן היה שותף להתלבטות הזו, ואני מבינה שההסכמה להמתין כמה חודשים היתה כדי לאפשר שהמהלך הרחב יותר יתקדם.


אם אני יכולה להגיד כמה מילים על ההצעה כפי שהיא, אסביר למה בעינינו היא כיום בעייתית. קודם כל, המטרה שאותה מבקשת הצעת החוק להשיג, גם לפי נוסחה וגם לפי דברי ההסבר, היא נושא שכבר מוסדר בחקיקה היום; אין כאן תוספת של סמכויות שלא קיימת כיום. הסמכויות האלה קיימות, אפילו נעשה בהן שימוש.

גם ביהודה ושומרון?

כן.

ונעשה שימוש בהן?

כן.

אגיד בסוגריים, ממילא בחקיקה ישראלית מאוד לא מקובל להחיל את החוק במסגרת החוק שלנו על השטחים. זה נעשה בטכניקות אחרות, כאשר הגורמים המתאימים חושבים שיש מקום לזה.

הריסת בתים – כן. רכוש – לא.

הצעת החוק מהבחינה הזו לא משנה את המצב הקיים. כפי שידוע, הסמכות העיקרית בנושא הזה מעוגנת כיום בתקנות ההגנה, שעת חירום. כולנו יודעים שמדובר בחקיקה מיושנת מאוד, שבהחלט יש מגמה, והכנסת היום מאוד מעודדת את המגמה הזאת, להחליף את החקיקה הזאת. על הרקע הזה הוכן חוק המאבק בטרור, שחלק מאוד גדול ממנו עוסק בחילוט, כאשר מדובר לא רק בחידוש של הסדר קיים אלא בהסדרה מקיפה בחקיקה מודרנית, לפי העקרונות שאנחנו מובילים אותם היום ומאמינים בהם של הנושא, שזה אומר שזה כולל איזונים, הגנות על צדדים שלישיים, הליכים שיש עליהם ביקורת, הגנה גם על רכוש מינימלי של אדם, כמו שאנחנו מכירים היום לפי חוק ההוצאה לפועל – כל מיני עקרונות, שהיום אנחנו חושבים שאי אפשר לחוקק דבר כזה בלי לקחת אותם בחשבון ולתת עליהם את הדעת.

כשאת אומרת "אנחנו חושבים", על מי את מדברת?

כמובן, אני קודם כל מדברת על משרד המשפטים יחד עם שותפינו ממשרדי הממשלה האחרים, שהיו שותפים להכנת החקיקה. בדרך כלל הכנסת רואה עין בעין את ההגנה על הצורך בהגנה על הזכויות של כל הצדדים הנוגעים בדבר. כמובן, לא מונע מהוועדה להחליט כפי שהיא תמצא לנכון, אני לא מטילה בזה ספק, אבל כשאנחנו, משרד המשפטים, הכנו הצעת חוק המאבק בטרור, הרגשנו מחויבים לתת את הדעת על התמונה הרחבה.

מה הבעיה בעקרונות שיש בהצעת החוק הזו, שלא מתאימה לעקרונות?

הצעת החוק הזו אומרת משפט אחד: היא אומרת שתהיה סמכות לחלט רכוש. היא לא אומרת לנו איך ייעשה התהליך, היא לא אומרת לנו איך אנחנו דואגים שהחילוט הזה יהיה מידתי – את מי עוד אנחנו צריכים לשמוע ואת מי צריך לקחת בחשבון, מה תהיה הביקורת על החילוט שנעשה.

בעצם הצעת החוק הזו לוקחת את המצב הקיים כיום, ומחוקקת אותו. לכן את אומרת: בעצם לא צריך.

אני אומרת יותר מזה; קודם כל, המצב הזה כבר נחקק – הוא כבר קיים כחוק. תקנות ההגנה, יש להן מעמד של חקיקה ראשית.

תקנות ההגנה – אנחנו יודעים מה אמר עליהן השופט- -

אבל יתרה מזאת, הסיבה שבגללה הצעת החוק הזו היא, בעינינו, בעייתית, ואת זה אני חושבת שד' ישמח להסביר יותר בהרחבה, היא מפני שכל חקיקה חדשה כזו תפורש כאילו היא באה להחליף את הסמכויות הקיימות, והחקיקה הזאת היא הרבה יותר צרה ומוגבלת בסמכויות שהיא מעניקה מהחקיקה הקיימת, כך שבעצם היא תכבול את ידי הרשויות במקום לתת להם כלים נוספים.

במה היא מגבילה, למשל?

אני אתייחס לכל המכלול, ברשותכם. אנחנו תומכים בצורך בקיום כלי למלחמה בטרור שמאפשר חילוט או החרמה של רכוש של אדם שהיה מעורב בפעילות טרור. עם זאת, אנחנו סבורים שאם כיום קיים כלי כזה בחוק הישראלי, צריך להעדיף אותו על פני חוק חדש. כיום יש כלי כזה בחיקוקים הבאים: יש הפקודה למניעת טרור, שאמנם בהצעת החוק תימחק, אבל אתייחס גם לזה, תקנות הגנה שעת חירום, שכוללת מספר תקנות, שעושים בהם שימוש לפי הצורך, תקנה 84 לתקנות ההגנה, שמאפשרת להכריז על ארגון טרור ולהחרים בהחלטה מינהלית של שר הביטחון כל רכוש ששייך לארגון טרור או שקשור לארגון טרור. נעשה שימוש די תכוף בסמכות הזו, ואני מדגיש – סמכות מינהלית לחלוטין.

בתנאי שזה ארגון טרור.

כל רכוש שקשור לארגון טרור. קשור, שייך, על פי חומר מודיעיני בלבד.

אני מדבר על מחבל מתאבד עצמאי.

תקנה 120 נותנת מענה למצב הזה. היא מאפשרת לשר הביטחון להחרים רכושו של אדם שעבר עבירה או ניסה לעבור או חיזק את ידי העוברים או היה שותף לאחד המעשים שמפורטים בתקנות ההגנה, כאשר אנחנו מדברם על סמכות מינהלית.

שעליה נידונים בבית משפט צבאי.

זה חלופה. כל עבירת אלימות.

הרי אנחנו יודעים איך פירשו את זה, וכולנו זוכרים שכשהיה האירוע פה בירושלים של טרקטור, אחת הבעיות שעלתה היתה שכיוון שהעבירות האלה בוצעו בירושלים, ולא נידונים עליהם בבית משפט צבאי, והפרשנות היתה שכל הסעיפים של תקנות ההגנה, מדובר במצב שבו - לכן זה גם מפקד צבאי וכל הדברים האלה – שזה עבירות שעליהן נידונים בבית משפט צבאי. עובדה היא שלא חילטו את הרכוש. אטמו את הבית, למרות שבית המשפט העליון בבג"ץ אמר שאפשר וכו', כי זה אחת העבירות היחידות שבית המשפט אמר שהרתעת האחרים היא מידתית ומספקת וכו'. כלומר כל העקרונות האלה נמצאים כבר בתוך הסיפור הזה בעקבות פסק הדין.

כלומר אפשר היה, רק שהחליטו שלא לעשות את זה. מה שאני מנסה להציג, מצב שבו יש הכלי המתאים לרוב המצבים שאנחנו זקוקים להפעיל את החוק כדי לחלץ/להחרים רכוש של ארגון טרור או של אדם שמעורב בפעילות טרור או במעשה טרור.


אנחנו מעדיפים את הכלים הקיימים, משום שההתייחסות של בית המשפט העליון לחקיקה הקיימת, או תקנות ההגנה באופן ספציפי בעצם, מה שבית המשפט העליון אמר לגבי תקנות ההגנה, הוא אמר שתוקפן של תקנות ההגנה נשמר אף אם הן סותרות את הוראות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אך ככל האפשר יש לפרש ברוח הוראות חוק יסוד, כלומר יש עדיין איזה יתרון כשמדובר בתקנות ההגנה לעומת חוק חדש, שיהיה כולו נתון לביקורת חוקתית על פי חוקי היסוד, ויהיה הרבה יותר קשה לשכנע את בית המשפט העליון להשאיר בתוקפו חוק חדש אל מול עקרונות החוקתיות.

אתה יודע שבפרשה הזאת של ירושלים, השופטת נאור, למרות שהחוק לא חל על תקנות ההגנה, אמרה: אני אבדוק אותו ברוח החוק, והגיעה למסקנה, שזה עומד בכל הדרישות וההגבלות של החוק – זה לתכלית ראויה וזה בשיקול דעת וכל הדברים האלה.

בנוסף לכלים הקיימים, צריך להתייחס להצעת חוק המאבק בטרור, שיש שם מספר דרכים לטפל ברכוש טרור בדרך של חילוט. זה מאוד מפורט, לא אכנס לכל הפרטים, אבל יש כל רכוש שקשור לעבירת טרור ורכוש של ארגון טרור על כל מיני מגוונים ואפשרויות.

אין התייחסות למחבלים מתאבדים.

תקנות ההגנה לא מתבטלות שם.

הצעת החוק למאבק בטרור – אין ביטול של חקיקה קיימת למעט חוק הפקודה למניעת טרור וחוק איסור מימון טרור, שהוא לא מבוטל; הוא רק עובר לתוך החוק החדש. לגבי הפקודה למניעת טרור, לקחנו את הסעיפים העיקריים של הפקודה, והכנסנו אותם לחוק המאבק בטרור. אמנם הורדנו סעיפים אחרים, שהם לא ישימים ולא משתמשים בהם.

בהחלט יש התייחסות גם למחבלים מתאבדים - לא כתוב: מחבל מתאבד, אבל מדובר על רכוש של אדם, שהיה מעורב בביצוע עבירת טרור. אגב ביצוע פיגוע, כמובן שמדובר גם על זה, בין אם המחבל נשאר חי ובין אם לא, ואז יש התייחסות לכל הרכוש שקשור לעבירה שהוא ביצע.

ללא הרשעה.

מתאבד – אין את מי להרשיע. יש הרשעה - בדרך כלל פיגוע כזה מבוצע על ידי רשת שלמה של מתכננים ומארגנים.

אני מתייחס למחבל המתאבד.

החילוט, לפי הצעת החוק, לא מותנה בהרשעה. גם אם לא מצאתי נאשם קונקרטי, עדיין ברכוש, שהוכחתי שהוא קשור מעבירה, אני יכולה לטפל בפני עצמו. זה מה שנמצא היום בהצעת החוק.

כמצה בתים חולטו עד היום?

אנחנו מדברים כרגע במעמד הזה על קיום סמכויות לפעול לחילוט להחרמה- - יש עניין של מדיניות.

אתם טוענים שיש היום בחוק מענה שלם, ויש עוד חוק יותר טוב בדרך. אני טוען שהעובדה שבפועל לא חולט אפילו בית אחד- -

זה - תבוא בטענות לשר הביטחון. מי שיכול להפעיל את הסמכות זה סר הביטחון, בסמ"ך. אי אפשר לבוא בטענות ולהגיד: צריך לשנות את החוק כי שר הביטחון – הרי גם לפי הצעת החוק שלך, או שר הביטחון או מי שהוא ימנה. אני יכול להבטיח לך, שהוא לא ימנה אף אחד, כדי שלא יבצעו את החוק. זה שהשר לא רוצה לבצע – החוק לא ישנה, אלא אם כן נעביר את הסמכויות משר הביטחון לשר החוץ – אז יש סיכוי שהדברים יתבצעו.

היה הרוצחים של אולג שויחט, שנתפסו. האם במקרים כאלה - ההליך ההרתעתי הזה, אתם זוכרים את ליל הקלשונים? האם מתבצע הליך כלשהו הרתעתי? האם מתחיל משהו? האם שר הביטחון – אני שומע שיש פה סוג של הטלת אחריות על שר הביטחון. האם אין פה בסופו של דבר הליך ששר הביטחון אמור לחתום על משהו, שהליך משפטי נעשה לקראת זה, והוא רק צריך לאשר או לא לאשר?

לא. זה לא הליך משפטי. זה סמכות מינהלית.

השר בסופו של דבר הוא רק החותמת – הוא מחליט אם זה נכון או לא נכון בשעה הזאת, אבל ההליך, האם מתבצע הליך כלשהו, או הדברים האלה אפילו לא מתחילים? בעקבות הדברים של דודו, מי לוחץ על הכפתור כדי להתחיל את התהליך הזה? האם השר, או שמא ההליך מתחיל, ושר הביטחון הוא סך הכול החתימה המאשרת או לא מאשרת?

כמובן שכל סמכות אף פעם לא מעמידה את בעל הסמכות בתור חותמת גומי. תמיד יש שיקול דעת, וזו חובתו של שר הביטחון – אוי ואבוי אם הוא רק היה חותם על ניירות שהיו מגישים לו, אבל שום תהליך לא מתחיל אוטומטית, כי בחקיקה אנחנו נותנים את הכלים שהמחוקק מוצא לנכון לתת, ואחר כך מי שצריך ליישם את החקיקה הזאת מחליט לפי שיקולי מדיניות או שיקולים אחרים, מה לעשות אתה. בעניין הזה אין לנו הרבה איך להשפיע באמצעות החקיקה, כפי שהסביר יושב הראש.


אני רוצה להגיע לגבי מקרה שנתת – עובדות של מקרה קונקרטי אני לא יכולה להשיב, אבל אני כן רוצה להשתמש בזה כדי להבהיר נקודה; הסמכות של החילוט שונה מקנס שניתן במסגרת גזר דין במובן הזה שהיא לא נועדה להשתמש בפגיעה ברכוש כעונש למבצע, שהרי אם הרכוש הזה, אין לו שום קשר לעבירה, אין לנו דרך להגיע לרכוש אלא אם כן אנחנו מוכיחים שהרכוש עצמו הוא נגוע או כי הוא שייך לארגון טרור, ואז ארגון טרור, מבחינתנו, אין לו זכויות קנייניות, או כי הרכוש עצמו הוא נגוע כי הוא שימש לביצוע עבירה – ברכב הזה הסיעו את המחבל וכן הלאה.

או שאנחנו רוצים להרתיע אחרים.

אם אנחנו רוצים להשתמש ברכוש כדי להרתיע, בדרך כלל אנחנו עושים את זה במסגרת גזר דין שאחרי הליך פלילי, שאז בית המשפט רשאי גם להטיל קנסות, ואז אנחנו פוגעים ברכושו של הנידון בלי שום קשר לאם הרכוש הזה נגוע או לא. בהליך מינהלי, שמתייחס לרכוש, הרכוש עצמו חייב להיות מאובחן בדרך שקשורה לנושא, אחרת קשה למצוא את ההצדקה לפגוע בזכות הקניין, כשהקניין עצמו לא היה קשור לעבירה.

על זה אמרה השופטת נאור, שאין ממש בטענה שזה לא מוסרי שבני משפחתו של מחבל יישאו בעוונו. המדיניות ראויה כל עוד יש בה כדי להרתיע מחבלים פוטנציאליים על ידי כך שיבינו, כי פעולות הטרור שלהם עלולות לפגוע בקרובים שלהם, ובכך תימנע שפיכות דמים בעתיד.

באמת לא על זה מדובר.

פה זה החלטה מינהלית, להרוס בית של אדם או להחרים את הבית כדי להרתיע אחרים. לכן זה לא יכול להיות בגזר דין.

קודם כל, כאן באמת מדובר בסמכות רחבה מאוד יחסית.

אז מה הבעיה בסמכות שמציע חבר הכנסת- -

היא קיימת.

היא לא קיימת. אתם מצד אחד אומרים שהתקנות לא טובות, וצריך להחליף אותן. מצד שני אתם אומרים שיש חוק, שהוא בדרך. אני אומר: אם החוק יגיע, אני מוכן את החוק הזה להקפיא, לצרף אותו, לעשות מה שדיברנו. אבל אם לא מגיע החוק הזה שאתם מדברים עליו, החוק הזה - יש לו מקום היום.

אולי אגיד שתי מילים על מה מצב החקיקה שאנחנו מקדמים אותה, כדי שתהיה תמונה מלאה בפני הוועדה.

תזכיר.

התזכיר יצא. כרגע הסתיימה גם התקופה להגשת הערות. שני ארגונים חשובים בעניין הזה, המכון הישראלי לדמוקרטיה והאגודה לזכויות האזרח, ביקשו ארכה להגיש את ההתייחסויות שלהם, שאנחנו, כמובן, מחויבים להתייחס אליהם במלוא הרצינות.

ודאי. כמה זמן הם ביקשו ארכה?

הם אמורים בימים הקרובים להגיש את המסמכים. אני שמחה להגיד בקול רם בוועדה, שמבחינתנו, במשרד המשפטים יש עדיפות עליונה לחוק הזה, הוא נמצא בראש סדר העדיפויות, הוא לא ממתין עד שדברים אחרים יקודמו. נעשית עבודה רבה, והיא עשויה להימשך הרבה זמן.

נכון. גם הקודקס האזרחי אצלכם הוא בעדיפות עליונה.

למיטב ידיעתי, העבודה עליו הושלמה.

היא הושלמה לפני עשרים שנה בערך.

כמה זמן אתם עובדים על החוק?

גיבוש החוק ארך כשלוש שנים, והשלב הזה הסתיים. ברגע שיש תזכיר חוק, כלומר יש נייר שהממשלה עומדת מאחוריו.

מה שיגיד לכם המכון הישראלי לדמוקרטיה, אני יכול להגיד לכם. מוטה קרמניצר כבר כתב על זה מאמר גדול מאוד שנקרא "אי הלגיטימיות של הריסת בתי מחבלים". אותו דבר גם באגודה לזכויות האזרח.

אף על פי כן אנחנו קוראים אותם בתשומת לב. לפעמים הם משפיעים על מה שכתוב.

המכון הישראלי לאסטרטגיה ציונית גם כן נתנו לכם?

הם מוזמנים בהחלט.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתקדם, ברשותך, בחקיקה. כאשר אני דיברתי עם השר לגבי תיאום, ומה שגם הפריע לשרים האחרים בוועדת השרים היה העניין של הרשעה או אי הרשעה, כי כתוב בחוק: "בין אם הורשע או הואשם בעבירה ובין אם לא", וזה עורר קצת בעיות מבחינת זה שגם אנשים שלא הורשעו, יש סמכויות, והבהרתי שהכוונה היא למחבלים מתאבדים, ובאתי פה כדי שנבהיר את הנקודה הזאת בניסוחים של החוק, שמדובר במחבלים מתאבדים.

מה אתה רוצה להגיד?

מה שהפריע לשרים בוועדת השרים זה הסעיף שרשום פה, "בין אם הורשע ובין אם לא", ועל זה אני רוצה שאולי נחדד את הניסוח.

היום, בין אם הורשע ובין אם לא הורשע, קיים גם כיום, והמצב פשוט - מחבל מתאבד שגם נהרג נוסף לכל, אז כפי שאדוני יודע, כשאדם מת, אפילו אם תלוי ועומד נגדו כתב אישום, הוא זכאי. לכן כל המחבלים המתאבדים הם זכאים, הם ישר הולכים לגן עדן. מה הם מקבלים שם – לא יודע. ואם נקבע רק על מחבלים שהורשעו בדין, ונצמצם את החוק, הרי שנהיה בבעיה.

אני מבין את הסוגייה, אבל לפי הניסוח, יכול להיות גם אדם שהועמד לדין, יצא זכאי, אבל עדיין הוא נכנס לקטגוריה שאפשר שרכוש שלו יטען לחילוט.

אם אני מבין נכון את הכוונה של חבר הכנסת דנון, זה עוד לפני שהוא ינהל את המשפט, הבית יחולט. אם הוא ייצא זכאי, ודאי ששר הביטחון לא יוכל להפעיל את הסמכות, כי שר הביטחון, כשהוא מפעיל את הסמכות, צריך לפעול במידתיות ובשיקול דעת וכל הצרות שכתובות במשפט המינהלי נמצאות על הכתפיים שלו, ואין לי ספק, שאם שר הביטחון, כשאדם יצא זכאי, ינסה לחלט את הרכוש, אז כל בית משפט, אפילו אם אני הייתי יושב בו, היה קובע שזה לא סביר. אני חושב שהעניין שאתה מעלה הוא לא בעייתי. הרי אין פה עניין שאומר שהשר יכול לעשות מה שהוא רוצה ואין עליו ערעור ואין עליו שום פיקוח; הפיקוח המינהלי תמיד יהיה.

הניסוח לא מוצלח.

אז זה, כשנכין אותו לשנייה ושלישית, נתקן את הניסוח, כדי שיהיה ברור, שאם אדם זוכה, לא יהיה. בבקשה.

אני מבקש לחדד עוד נקודה. כפי שאמרתי, אנחנו מעדיפים להשתמש בכלים הקיימים מאשר להביא חוק חדש, שסביר להניח שהוא לא יעמוד במבחן החוקתי. יש בהצעת החוק סעיף, שאמרו שחוקים קיימים לא יבוטלו, אבל זה גם נאמר במפורש בחוק; סעיף של שמירת דינים שאומר ש"הוראות חוק זה" - זה בהצעת חוק המאבק בטרור – "באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע ממנו", כלומר במפורש הדין הקיים, תקנות ההגנה, וכל מה שלא מבוטל במפורש ממשיך לחול, וניתן להפעיל את הסמכויות האלה.

אפשר להוסיף את זה גם פה.

בסדר, אבל יש לקחת בחשבון, שחוק חדש עלול אפילו לגרום לצמצום הסמכויות הקיימות בחוקים הישנים.

למה?

כי אם החוק הזה, כפי שהוא מוצג, לא יעבור את המבחנים הנדרשים בבג"ץ, בג"ץ עלול לפגוע בתוקף של החוק הזה או לצמצם או לבטל, ואז זה ישליך באופן ישיר על החקיקה הקיימת, שהיא מקבילה ודומה לזו שמציעים היום.

קודם כל, לדעתי, אין שום סיבה שבג"ץ יפסול חוק כזה.

אני רק אציין שהסדרי חילוט חדשים הוסדרו בחקיקה המודרנית, למשל בחוק המאבק בארגוני פשיעה, שהיום משמש, למשל, מודל- -

באיסור מימון טרור גם.

נכון, כך שבית המשפט מצפה לראות את אותו סוג של עבודה בהקשרים האלה גם כן.

לא הבנתי. אני מצפה שבית המשפט יכבד את חקיקת הכנסת.

בית המשפט במקרים מסוימים כבר הוכיח שהוא מפעיל שיקול דעת עצמאי בנושא.

זה נכון, ולכן כבר גילינו פסק דין, שכאשר ביקשו לא להביא עציר לבית משפט כדי להאריך את מעצרו, ושופט אישר את זה, ונתברר מתוך פסק הדין שזה מונע פעולות טרור, בכל אופן בית המשפט - - את זה. אז זה שהוא מפעיל שיקול דעת, זה נכון, אבל אני לא צריך לשקול רק את השיקולים של בית המשפט. אני קורא את פסק הדין של השופטת נאור ואת פסק הדין של השופט רובינשטיין, ואני רואה שהשופט חשין היה בדעת מיעוט, והשופט חשין העלה את כל הטענות האלה, אבל נשאר בדעת מיעוט, כי הרוב חשב אחרת, ואחר כך בא פסק הדין של ירושלים, אז למה אני צריך לפחוד? אני הולך בדיוק בקו שאמר בית המשפט.

בגלל שהשימוש בסמכויות היום היה מכוח חקיקה ישנה, הרבה מאוד מהאיזונים ושיקול הדעת המינהלי נעשה תוך כדי הליכה. הרשויות למדו איך להפעיל אותם ונזהרו- -

אותו דבר גם פה.

כאן מדובר בחקיקה חדשה.

שר הביטחון, כשהוא יבוא לחלט רכוש, הוא יצטרך להפעיל את כל האיזונים שנקבעו, הן בפסיקה והן במשפט המינהלי והן בכל מקום אחר. אני חוזר על מה שאמרתי כבר בוועדה הזאת מאות פעמים: כשאני למדתי משפטים, התחיל את השיעור הראשון גדסקי, הוא הסביר לנו במבטא האיטלקי שלו, שליד המשפט יש גם שכל ישר. היום זה הפך להיות במילים אחרות מידתיות, האדם הסביר. כל זה, זה שכל ישר. מי שמפעיל שכל ישר, מפעיל את כל הכללים. ושר הביטחון – אני לא יודע אם הנוכחי דווקא – בדרך כלל מפעילים שכל ישר. לא תמיד יש שכל, אבל בדרך כלל מפעילים שכל ישר. אז ממה אני צריך לחשוש?

רק לאחרונה בג"ץ פסל סעיף חוק שקשור לחקירות שלנו, ובגלל נימוקים שזה לא עומד במבחן- -

ואתם זוכרים מה שכתב שם בית המשפט, שהוכח לנו שזה מציל חיי אדם, ושזה מונע עבירות וכו', ושעשו את כל האיזונים, ולמרות זה – אתה יודע למה? כי לא השתמשתם בזה מספיק. זה מהות פסק הדין.

אם היינו משתמשים מספיק בזה, היו אומרים שזה לא מידתי להשתמש בחוק כזה.

אז אתה אומר לי: לא חשוב מה, מה שתחוקק, הם ירצו- -

לא. אנחנו בחנו לעומק את העניין הזה. אנחנו חושבים, בגלל כל הנימוקים שהבאתי עד עכשיו, שאישור הצעת החוק הזו תפגע בכלים הקיימים יותר מאשר תועיל.

כיוון שאני מכיר את חבר הכנסת דנון, האחרון שרוצה לפגוע- -

זה ברור. לא מטיל בזה ספק בכלל.

האחרון שרוצה לפגוע באפשרות שלכם לפעול זה חבר הכנסת דנון. אפילו אני הייתי מוכן להגביל אתכם, בעיקר מחלקה אחת שלכם...


מה אתה אומר, דני?

אני מציע להעביר את זה בקריאה ראשונה. בעוד 90 יום, אם נראה שבאמת יש חוק בפנינו מהממשלה- -

אתה יודע שהעברה בקריאה ראשונה, יש לה משמעות פרשנית לבית המשפט העליון. השאלה היא אם לא כדאי, שנחשוב עוד פעם, ואתה תשב עם המכונה ד' - הוא בחור רציני- -

יש פה עניין של לוחות זמנים. כולם אנשים רציניים, אבל אני קצת חושש שהשלושה חודשים האלה - לא יקרה. זה יכול להיות גם עניין של מעבר לכך.

נניח שאני מעביר את זה מחר בקריאה ראשונה. אז מה? ואחר כך אני מחכה, וזה יהיה שלושה חודשים, ארבעה חודשים- -

ואז התיקונים שהם רוצים להכניס בחוק שלהם, נכניס פה.

אבל אני יכול לעשות את זה גם בקריאה הראשונה גם אם אביא את הקריאה הראשונה בעוד חודשיים או בעוד שלושה חודשים. אני אכניס שם את התיקונים כמו שהם רוצים, כדי שזה יהיה חוק מושלם. השאלה היא, אם כשאני מעביר חוק בקריאה ראשונה, ואני יודע איך נוהגים בפרליטות המדינה, מחלקת הבג"צים – כשחוק מגיע לקריאה ראשונה, הם כבר מתעסקים בחוק הזה כשהוא נמצא בקריאה טרומית. אחר כך, אם הוא עבר קריאה ראשונה: רבותיי, החוק עבר בקריאה ראשונה, צריך להתחיל להגביל את הסמכויות, ומה מותר, מה אסור - הם כבר רואים בזה חוק מושלם. לכן זה מסוכן.

הם מגישים עדכונים לבית משפט. גיור.

בחוק הגיור שלי כבר הוגשה תגובה שהחוק הזה לא הולך להתקדם, כי הסירו אותו כבר מהפורטל של ועדת חוקה. הם לא יודעים שלא הסירו אותו. נאמר ככה - אם היו מסירים אותו, מישהו היה מפוטר מהעבודה באותו יום.

אדוני היושב ראש, אם לא נקדם את החוק היום, אני חושש שלא נראה התקדמות בחוק שלהם גם. אותן בעיות שהם מעלים פה, הם גם מעלים ביניהם, והחוק הזה יאלץ אותם להתייחס ברצינות לחוק שהם מקדמים, או שבסוף נביא את ההתאמות לחוק הזה.

עם כל הכבוד, אדוני, אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות לחוק שאנחנו עובדים עליו.

הבעיה שלי היא לא הם. משרד המשפטים, אילו הם היו אומרים לי, רק בגלל שהם מקדמים הצעת חוק, לא הייתי מתחשב. המטריד אותי זה המכונה ד'.

הגורמים שנמצאים פה, אני ציפיתי מהם, ברגע שהבינו שזה מתקדם, להביא את ההערות שלהם ואת ההשלמות שלהם.

הוא אומר לך: אתה הולך להזיק לנו.

אז בשנייה-שלישית נשים תיקונים, לפי המלצות שנדבר- -

אם אתה מעביר אותה ראשונה, אתה תוקע את העסק. רבותיי, אתם קוראים לפעמים פסקי דין של בית המשפט הזה שיושב כאן ממול? אצלו ברגע שהמחוקק הביע את דעתו, שהוא רוצה לשנות, אנחנו כבר רואים אותו – איך כתוב שם, לא רק שהקב"ה מצרף מחשבה למעשים, גם הם עושים את זה. והחשש שלי הוא - -

אל תדבר נגד בג"ץ.

אני רק מפרש אותו. אני מבקש מכם, בוועדה הזאת מעולם איש לא ידבר נגד בג"ץ. בכלל, נגד מערכת המשפט. אני חושב שיש לנו מערכת משפט מצוינת. אפשר לשפר אותה עוד יותר, היא תהיה עוד יותר מצוינת, אבל החשש שלי הוא שברגע שאני מעביר הצעת חוק בראשונה, בית המפשט כבר אומר: המחוקק כבר הודיע מה הוא רוצה שיקרה, ולכן הוא עוד עשוי לא לאפשר להם להשתמש בכלים הישנים. בעתירה הראשונה הוא יגיד: תפסיקו, מה אתם משתמשים בחוק ישן? תקנות ההגנה זה חוק שאבד עליו הכלח, זה חוק שאמר עליו לנדוי שהוא מתאים לפשיזם הנאצי, מה אתם משתמשים בזה? חכו עד שהמחוקק יחוקק את החוק. וזה מפחיד אותי.

מבחינתנו, החשש שהוא יקודם הוא חשש כל כך ממשי, שחשבנו אולי להחזיר את זה לוועדת שרים, שתשקול מחדש את עמדתה, ככל שהדבר הזה יקודם שלא בשילוב עם הצעה ממשלתית.

ואגיד לך מה מפחיד אותי עוד, חבר הכנסת דנון; אם שר המשפטים, כשנביא את זה לקריאה ראשונה, יודיע שהוא מתנגד, הנהלת הקואליציה – היה להם פה קודם נציג – הם עשויים להפיל לך את החוק.

אני יודע להתמודד עם הנהלת הקואליציה. אדוני היושב ראש, השאלה שלי, בעוד 90 יום מה אנחנו עושים פה בוועדה, בהנחה שאנחנו נמצאים באותו מצב.

אני מודיע כבר - זה לא בעוד 90 יום. בעוד 60 יום אתם תעבירו לי דיווח, מה קרה עם התזכיר שלכם, אם הצעת החוק שלכם הונחה. ואם לא, מייד בתחילת המושב אני מעביר את החוק הזה כמות שהוא בקריאה ראשונה, ואז לא יהיה להם אלא להלין על עצמם, אלא אם כן בינתיים המכונה ד' ישכנע אותך לא לעשות זאת. אבל מבחינתי, בישיבה הראשונה זה עובר, ואצלי דיונים הם בדרך כלל ביום ראשון, מצביעים ב-08:00 בבוקר.

אדוני, אני מבקשת להגיד לפרוטוקול אפילו, תוך 60 יום אין סיכוי שנוכל להתגבר על ההערות לתזכיר החוק, אם אנחנו עובדים עליהן ברצינות.

אתם כבר קיבלתם הערות?

קיבלנו כמעט את כולן, למעט שני ארגונים, שביקשו שנמתין להם. מכיוון שעוד לא ראינו מה הם העירו- -

אז אני מוכן להמתין 60 יום, כי אני ככנסת לא מוכן להמתין, גם לארגונים חשובים - אם הם חושבים שהם צריכים להעיר, שיעירו בזמן. ואם הם לא יעירו בזמן- -

אנחנו מקבלים את ההערות, העבודה אצלנו רק מתחילה על ההערות.

אני יודע, אבל אתם מכירים את ההערות, כי קראתם את המאמרים האלה עוד לפני שניסחתם את החוק. את יודעת מה – תוך 80 יום; בעוד 80 יום תודיעו לי מה קורה עם תזכיר החוק שלכם, ואם לא אז מייד בתחילת המושב- -

כלומר אם לא השלימו את העבודה על החוק.

לא השלימו את העבודה על החוק – החוק שלך יעבור בקריאה ראשונה בפתח המושב הבא. לא בשבוע הראשון אלא בשבוע השני של המושב, כי בשבוע הראשון אני לא בארץ.

הסיכום של היושב ראש מקובל עליי.

אנחנו מצביעים? כי באתי לתמוך בהצעה- -

חברת הכנסת חוטובלי, על קביעות שלי לא מצביעים...


רבותיי, נא לרשום לכם – הישיבה הזאת תימשך בשבוע השני של המושב, ואם החוק שלכם לא יוגש עד אז, אנחנו נצביע על החוק הזה, ונעביר אותו בקריאה ראשונה.

זה המחצית הראשונה של אוקטובר.

הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.