PAGE
43
ועדת החוקה, חוק ומשפט

23.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 216

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום רביעי, י"א בתמוז, התש"ע (23 ליוני, 2010) בשעה 09:00

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 59)(סמכות בעניינים כלכליים), התש"ע-2010

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – היו"ר

דוד רותם

מרים אילני – משרד המשפטים

אורלי דורון – פרקליטות המדינה

זוהר גושן – יו"ר

דניאל רימון

יעקב יודקביץ

גד סואן – מנכ"ל

נתי שילה

עו"ד גלי גרוס – רשות התאגידים

לאה רקובר –יועמ"ש

מורן פרוינד

הילל איש שלום – נציג פורום בתי משפט, לשכת עורכי הדין

עו"ד דרור שטרום – מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי

עו"ד יעל יסכה טבק – יועמ"ש

רכזת בכירה – תמי ברנע

דורית ואג

תמי סלע

אתי אפלבאום/ לאה קיקיון

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 59)(סמכות בעניינים כלכליים), התש"ע-2010

הכנה לקריאה שניה ושלישית

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 59)(סמכות בעניינים כלכליים), התש"ע-2010. אנחנו נמשיך מהמקום שהפסקנו בפעם הקודמת. אם יהיו השלמות בדרך נעשה חזרה לאותן נקודות שנצטרך להשלים. יש לי עניין שנוכל להתקדם היום כמה שניתן בחוק. תהיה ישיבה נוספת, אך שנוכל לפחות למצות את הסוגיות, ומה שנצטרך לעשות אחר כך – ספיחים או השלמות, נעשה לפי התכנון וההמשך.


בפעם הקודמת הגענו לסעיף 40א.

יש איזושהי נקודה בסעיף 40 שהיא יותר טכנית, ניסוחית, ואני רוצה לחזור עליה. בעצם זה עלה בדיון הראשון וגם בקודם לגבי השאלה של הגדרה של העניין הכלכלי – האם למעט בהגדרה עצמה את כל הדברים שהם לא בסמכות המחלקה הכלכלית, בהמשך, בסעיף 40א', או למעט אותם אחר כך במסגרת סעי 40א ולכלול אותם בהגדרה בסעיף 40. בעצם העברת אלינו את הסמכות לנסות למצוא פיתרונות.

מה הניסוח המוסכם?

מה שהצעתי, והמשרדים קיבלו זה נמצא בעמוד 2., זה מצד אחד כן לכלול בסעיף 40 הוראה שממנה אפשר להבין, כדי שלא תהיה הטעיה, שתביעה לפי חוק החברות היא במסגרת הסמכויות של בית המשפט המחוזי, בלי קשר להגדרה של עניין כלכלי. ובפסקה (%), בהגדרה של עניין כלכלי כן למעט את כל העניינים שהם לא נחשבים לעניין כלכלי לצורך הסמכות של שופטי המחלקה הכלכלית, כך שבסעיף 40 כשאנחנו דנים מה העניינים ששופטי המחלקה הכלכלית ידונו בהם, אפשר להגיד עניין כלכלי ולהסתפק בזה והכלכלה היא זהה.

הניסוח מקובל?

אני חושבת שהניסוח של הצעת החוק הממשלתית טוב יותר, אבל כיוון שהתעקשו פה, וזה לא עניין מהותי, אנחנו מסכימים לזה.

תסבירי מה שאמרת. זה דבר שבדרך-כלל אני לא מבין, איך יכול שניסוח של הצעת חוק ממשלתית יותר טוב מהצעת ניסוח של תמי סלע. תסבירי.

יש פה ויכוח האם ההחרגה של סעיפים של חברות לתועלת הציבור והבראת חברות תהיה בסעיף 40 עצמו או בהגדרה של עניין כלכלי. חשבנו שכשרואים את סעיף 40 של חוק בתי המשפט, שכתוב בדיוק מה מוסמך בית המשפט המחוזי, וכתוב פה מה הוא מוסמך, במסגרת חוק החברות, אז ברור שהסעיף הזה הוחרג, ושאתה בא לחוק החברות עצמו יהיה כתוב בדיוק על איזה סעיפים זה חל ועל איזה לא. כאן,אם אתה קורא את סעיף 40 לחוק בתי המשפט יוצא שבעצם בפסקה אחת כתוב שבית המשפט המחוזי מוסמך לדון בתביעות לפי חוק החברות, למעט תביעה אזרחית של בית המשפט לענייני משפחה, ואז יש לך הגדרה של עניין כלכלי שבתוכה יש את חוק החברות, ושם אני מחריגה את מה בית המשפט המחוזי יכול לדון בו בהגדרה של עניין כלכלי. אני אומרת – זה לא מאד משמעותי, אבל מי שקורה את זה קצת מתבלבל, לטעמי.

הסיבה שחשבתי שיותר נכון לנסח – המהות לא משתנה אבל אנחנו יוצרים פה הגדרה של עניין כלכלי שתשמש את בית המשפט אחר כך בדיונים על סמכות. אין ספק שיהיו הליכים שבהם בתי המשפט יצטרכו לפרש מה הוא עניין כלכלי, מה היא הסמכות של המחלקה הכלכלית, וזה ישפיע אחר כך על היכולת של בעלי הדין להתאים את עצמם ולהגיש הליכים לפי הסמכות העניינית, אנחנו מדברים פה על שאלות של סמכות עניינית.

הכי חשוב – שבעלי דין כשהם יקראו את הסעיפים, יבינו מה רוצים מהם. כי לקיים עוד התדיינויות – זה חבל על הזמן.

לכן חשבתי שלא יהיה נכון להגדיר עניין כלכלי באופן שהוא אינו תואם את הסמכות של המחלקה הכלכלית. כי לפי ההצעה המקורית המצב היה שהיתה הגדרה אחת של עניין כלכלי, אבל היא תא תאמה את אותם עניינים שהמחלקה הכלכלית מוסמכת לדון בהם. אני חשבתי שזה דבר שהוא לא מוצלח. עדיף להגיד חוק החברות, כאמירה כללית, אם חשוב לנו באמת לא להטעות, לעניין זה שכל ההליכים לפי חוק החברות, למעט מה שמפורש מנוי בחוק עצמו הם בסמכות המחוזי, אבל זה לא קשור לשאלה מהו עניין כלכלי לצורך סמכות המחלקה הכלכלית.

אמרתי, אני לא מתעקשת על זה.


אני רוצה לתקן, זה לא תביעה לפי חוק החברות, אלא – עניין אזרחי לפי חוק החברות, כי רשם ההקדשות מעורב בהליכים - -

הכוונה היתה ברורה- שאנחנו, מצד אחד, לא רוצים לגרום לכך שאותם שופטים שידונו בזה יהיו בכלל מוגבלים מלדון בדברים מסוימים, כי רוצים שהשופטים יתמקצעו, אבל מצד שני, אם יפול לידם דבר, שלא יגידו שהם לא יכולים לדון בזה בגלל שהוא שופט כלכלי, כי שופט כלכלי הוא שופט מחוזי לכל דבר. הדברים האלה לא צריכים לגרום לכך שאם הגיעה אליו משהו, שהוא יעביר אותו לבית משפט אחר. כרגע הדברים ברורים יותר.

זה נמצא בעמוד 2 בפסקה (4)(א), שהמספור שלה ישתנה בהמשך, לפי הסדר.

בכל מקרה, מבחינה מהותית זה היינו הך.

נכון.

הכוונה שלנו היתה שהדברים יובהרו.

בסעיף 40א', אנחנו צרכים לקבל החלטה לגבי המנגנון של הקביעה של המחלקה הכלכלית. היתה חלופה שעלתה בדיון הקודם והיא נמצאת בנוסח בעמוד 5, לפיה, מי שמקים את המחלקה הכלכלית הוא שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, ובעצם לפי הגרסה הזאת החוק לא מקבע את העובדה שתל-אביב היא המחוז שבו יש מחלקה כלכלית. יש חלופה נוספת שמוצעת, בעקבות כל מיני דיוני פנימיים - -

לאיזה סיכומים הגעתם?

זה לא בדיוק סיכומים, זו הצעה. היו גורמים שהסכימו לה, אני לא בטוחה שכולם מסכימים, אבל ההצעה היא, שמצד אחד לא יידרש תהליך נוסף כלשהו כדי שהמחלקה הכלכלית תהיה בתל-אביב, בשלב הזה. אפשר יהיה להשיג את זה באמצעות תוספת שתאמר את זה, לא צריך צו נוסף או תהליך נוסף. אבל, שכן תישמר גמישות למערכת בעתיד אם יוספו עניינים כלכליים לרשימת העניינים הכלכליים, אם יחליטו שמבחינת היקף התיקים זה מוצדק, מבחינת המומחיות שנדרשת בעוד בתי משפט – שתהיה אפשרות לשר, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון להקים מחלקה כלכלית בבית משפט מחוזי נוסף.

למה אי אפשר ללכת בכיוון שהולכת הצעת החוק? ואני חושב שהיא נכונה. אנחנו יודעים, והיה לנו כבר אתמול דיון על מדינת תל אביב. מרבית העניים הכלכליים זה תל אביב. אז לקבוע בחוק תוקם בתל אביב מחלקה כלכלית, לקבוע שהשר רשאי למנות עד 5 שופטים. אני לפחות מציע שזה לא יהיו כל השופטים, כי אני מכיר את התרגיל. בתי המשפט רוצים שתהיה להם מוביליות, אז ממנים את כל השופטים לבית המשפט הכלכלי ואז יש לי עוד שלושה שופטים שאני משחק אותם. אם אנחנו באמת רוצים, יצטרך לקבוע את בית המשפט בתל אביב, ולקבוע בסעיף הבא, בסעיף ב', שהשר בהסכמת נשיא בית המשפט יהיה ראשי להקים בתי משפט נוספים.

זה כמעט כמו שכתוב פה אבל פה זה מופיע בתוספת, מבחינת איזשהו ניקיון בחקיקה. זה אפשרי.

· -

זה שהמחלקה הכלכלית היא בתל אבי ב – זה נובע מהכורת, וזה נובע מזה שקובעים את השופטים האלה רק מבית המשפט המחוזי בתל אביב, לכאורה, לפי הסעיף. הרי במקור זה גם היה – נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב, הוא זה שממנה.

אני לא יודע. אולי הוועדה לבחירת שופטים תבחר שופטים? זה דווקא רעיון לא רע.

דיברנו על האפשרויות למינוי שופטים. יכול להיות דרך הוועדה למינוי שופטים עם קריטריונים, שמראש יבקשו שיהיו שופטים מקצוענים לתחום הזה, כדי שייקל על המערכת. יכול להיות שיעבירו שופטים ממחוז למחוז.

אל תעשה את זה.

אני רוצה להתייחס לענין הצו. באמת החשש הזה עלה. יש דברים שמפחיתים את החשש הזה, שנוספו או שהשתנו בהצעה, בדיונים שהיו. נקודה אחת היא העובדה שהסמכות למנות את השופטים למחלקה הכלכלית שמלכתחילה ההצעה היתה לנשיא בית המשפט המחוזי הרלוונטי, שבאמת הוא אולי גורם שנתון יותר ללחצים - -היא הועלתה לנשיא בית המשפט העליון בהתייעצות עם נשיאי המחוזיים הרלבנטיים, כי יכול להיות גם שירצו למנות מישהו שהוא מומחה מחיפה לבית המשפט בתל אביב.

אני לא בטוח שזה הניסוח הנכון. אני חושב שהניסוח שאומר שנשיא בית המשפט המחוזי, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון -והייתי מכניס גם את מנהל בתי המשפט ואת שר המשפטים מסיבה אחת פשוטה: כאשר שופט יושב בבית משפט, הנשיא שלו בדרך כלל יודע במה הוא מבין ובמה הוא מתעסק. כשמעלים את זה לנשיא בית המשפט העליון, או רק לשר המשפטים, או לכל אחד אחר, פה מתערבים השיקולים והלחצים, כי כל אחד מחויב לדברים אחרים. כשאני יושב בוועדה לבחירת שופטים ואני יודע שצריך למנות שופט לבית משפט כלכלי אבל יש לי מישהו שאני רוצה לקדם אותו. זה יוצר לי בעיה. דווקא נשיא בית המשפט שבו יושב האדם הוא הטוב ביותר, לדעתי, לפחות, מהבחינה הזאת כי הוא יודע להגיד מי מבין במה.

כל זה טוב לאותו בית משפט. מה קורה כאשר יש מינוי מבית משפט אחר ומעבירים אותו? אי-אפשר שבית המשפט בתל אביב יקבע לנשיא בית המשפט בחיפה - -

הסמכות להעביר שופטים זה נשיא בית המשפט העליון.

כן.

אבל צריך להגיד, מלכתחילה - המינויים לא חייבים להיות למחוז.זה נוהג. לפי החוק זה לא חייב להיות.

שופטים מתמנים למחוז, לבית משפט.

הנשיא מעביר אותם.

הרי אחד הדברים הכי מעניינים זה מה קורה בבית המשפט בבאר שבע. כל השופטים רוצים להתמנות לבאר שבע. אחרי שנתיים הם מבקשים לעבור לתל-אביב.

אגיד לך מה סיכמנו בעניין. אמרנו שמקור המינוי לשופטים יכול לבוא בתקנים החדשים, שנשיא בית המשפט העליון או שר המשפטים נותנים למערכת. יכול להיות שיקרה מצב שאותם שופטים חדשים שימונו למערכת בתקנים החדשים, בכלל לא יגיעו לתפקיד הזה של שופטים כלכליים, אלא יקחו את זה מהשופטים הקיימים, בבתי משפט שונים, וירכזו אותם, נניח, בתל אביב. אבל התקנים החדשים יגיעו במקום אותם שופטים שיקחו אותם, נניח, בבאר שבע, או מחיפה לתל אביב. זה יכול לקרות באופן מעשי. לכן - -

אז מה שקורה זה כך: נשיא בית המשפט העליון מעביר שופט מבאר-שבע לתל-אביב. נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב אומר – השופט הזה, אני רוצה אותו למחלקה הכלכלית. כיוון שקבעתם שזה בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, אז נשיא בית המשפט המחוזי יגיד לו – אני רוצה את השופט הזה ואת השופט הזה כי הם מומחים בדינים כלכליים, ואני רוצה למנות אותם למחלקה. אז גם יש את ההתייעצות ויש - -

לכן אמרנו – אותם נשיאים של המחוזות שנוגעים בדבר, חייבים להיות שותפים בשיקול, במהלך. כי לא יכול להיות שייקחו להם שופטים בלי לשאול אותם או בלי לקבל תקן במקומם.

היתה פה תפיסה שזה מהלך של המערכת.

אז - - מקובל עליכם, אני מבין, שמבחינת המערכת אתם רואים את זה לנכון, שאתם רוצים להגיע, בשורה התחתונה, שהשופטים המקצועיים יהיו מרוכזים במקום אחד. מאיפה מקבלים אותם? כרגע, מבחינת המערכת זה יכול להיות מכמה מקורות. לכן כל הנושא שנשיא בית משפט אחד יקבע את כל העניין, אמרנו שזה לא בדיוק מקובל בהיגיון שלנו. לכן אמרנו שנשיאת בית המשפט העליון, שרואה גלובלית את כל העניין, היא בראש המערכת, יחד עם הנשיאים שנוגעים בדבר – אם בחיפה לא נוגעים בדבר, לא יתייעצו אתם - -

אתה יוצר מצב שמכיוון שנשיא בית המשפט הוא ראש המערכת אז נשיא בית המשפט המחוזי הוא כבר בבעיה. יגיד לו בית המשפט העליון – אני רוצה את זה וזה וזה לשים במחלקה הכלכלית, נגמר הסיפור. הוא יעביר לו – מתל אביב, מחיפה, מכל מיני מקומות. אני רוצה התמקצעות, לכן עדיף לי שזאת תהיה סמכות של נשיא בית המשפט המחוזי בהתייעצות. לכן אני חושב שזה צריך להיות בהתייעצות גם עם מנהל בתי המשפט, כי בסופו של דבר מנהל בתי המשפט יודע – אל תקחו לי מפה שני שופטים כי אתם הורסים לי את בית המשפט. אם אתם רוצים לקחת מפה, תביאו לי תקנים חדשים. לכן אני גם רוצה את שר המשפטים שיהיה מעורב בעניין כי הוא צריך להביא את התקן, אחרת – אין לו שופט.

אל"ף, אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת רותם שזה נכון שהסמכות תהיה של נשיא בית המשפט המחוזי הרלבנטי, ואסביר מדוע. אני חושב שזה מאוד נכון שצריך להתייעץ עם נשיא בית המשפט העליון ומנהל בתי המשפט. אני לא בטוח שצריך להכניס את שר המשפטים כי הגישה שאומרת מינימום מעורבות של רשות מבצעת במינויי שופטים ובקביעת - -. לכן, מנהל בתי המשפט ונשיאת בית המשפט העליון יענו על הצרכים.

מאיפה יביאו קמח? אין מינויים רגע.

אתה צודק, לא צריך להוריד את הדרג - -

הפוליטי.

אם אתם רוצים להוריד את הדרג הפוליטי יש עוד כמה שהייתי מוריד ברשימה שכבר מניתם. אתה רוצה את הרשות המבצעת זה נראה לי סביר.

השופטים, במחלקה הכלכלית – בוא נגיד של תל אביב, לשם הדוגמה, הם באחריותו של נשיא בית המשפט המחוזי. הוא, בעצם, האחראי גם על המחלקה הזאת. לכן נכון הוא שהוא יהיה הדומיננטי במינוי. אם לצורך מינוי של מישהו שהיום יושב בבאר שבע או בנצרת - אז צריך לעשות פעולה מקדימה, פעולה שהגורם הרלוונטי יעביר אותו לתל-אביב, ואז הנשיא יחליט למנות אותו בהתייעצות שדיברנו עליה, למחלקה הרלבנטית. לכן אני חושב שכדאי להשאיר את האחריות המנהלית- האחריות היא על הנשיא בתל אביב שהוא יחליט.


אני רוצה להוסיף נקודה חשובה בהקשר הכללי. היום שם המשחק הוא השרות לאזרח. אני מבין שכרגע מדובר בהקמת מחלקה בתל אביב. את דעתנו, של הלשכה, כבר אמרנו, ולא נחזור עליה, אבל אני לא חושב שצריך לעשות שינויים בסמכות המקומית. אי-אפשר למנוע מסכסוך בענייני חברות שנדון בחיפה - -

דיברנו על זה, דיברנו על זה. אני אומר לך שאין לנו שום כוונה לנייד תיקים מבאר שבע לתל אביב. כך מוסכם על כולם.

- - -מה זאת אומרת נגיע לבעיה אחרת? אנחנו מסתכלים על המערכת - -

נכון לעכשיו, בחוק הזה - - הסמכה לתל אביב בלעדית לכל התיקים בארץ. אין דבר כזה. תיק שמתנהל בבאר שבע, מפסיקים את הדיון בו ומעבירים לתל אביב?

לא. איפה שהתחיל הדיון - -

גם אם יוגש תיק מחר בבוקר - -

אם אנחנו רוצים שירות לאזרח, תאמין לי – כשאתה נותן לשופט שהוא מקצוען, שמכיר את התחום, את התיק, אז אני מעדיף לנסוע מבאר שבע לתל אביב ושישמע את זה שופט שבתוך 3 ישיבות גומר את התיק מאשר שופט שאתה מגיע אליו, ואנחנו כולם מכירים את זה – שהוא מתחיל לשמוע את התיק והנושא כל כך מעניין אותו והוא כל כך מבין אותו, שאחרי שבע דקות אתה רואה את העיניים שלו מרפרפות על התקרה.

אז פה אתה צריך לשאול את השאלה את הוועדה לבחירת שופטים – שיבחרו את האנשים הטובים. יכול להיות גם מישהו שחיפה שמבין בכלכלה.

רבותיי, בואו לא נעשה עכשיו סלט של כל הנושאים יחד. לגבי הנושא של תיאום מול הגורמים שנוגעים בדבר לעניין המינוי של אותם שופטים, במחלקה הכלכלית - בוודאי שזה יהיה בתיאום עם נשיאת בית המשפט העליון, בתיאום בהסכמה, דיברנו - -

זה לא השר, זה נשיא בית המשפט העליון בהתייעצות עם נשיאי בתי המשפט המחוזיים הנוגעים בדבר.

· - -

הדיון שערכנו לא התייחס לשאלה של חבר הכנסת רותם.

איזו שאלה?

שהוא אומר שבעצם עדיף שהנשיא של המחוזי – הוא מכיר את השופטים שלו והוא ימנה אותם - -

התייחסנו לזה. לכן אמרנו שההתייעצות צריכה להיות עם הנשיאים הנוגעים בדבר.

· - שאת השינוי שעשינו לעומת הכחול, כי אמרנו – מתבקשים להעביר מחיפה לתל אביב,

אז מה פתאום אנחנו מתערבים, אבל עכשיו, לפי מה ש - - חבר הכנסת רותם עדיין אפשר שנשיא המחוזי יקבע בהתייעצות עם נשיאת העליון ובהתייעצות עם הנשיא הרלבנטי.

אז מה ההבדל?

אבל יש פה גם שיקול שכל הזמן עולה של – באמת, מי יותר נתון ללחצים, כי יש פה איזשהו חשש, והוא לא חשש בעלמא, הוא חשש בגלל דברים שכבר קורים במערכת - -

ברגע שיש מתחילים לדבר על לחצים על מערכת המשפט – אני חייב לעזוב.

כי רוצים שהמינויים יהיו כמה שיותר ענייניים, ולצורך זה גם קבענו דרישות כשירות ואני לא יודעת – אני לא יודעת מהשטח מי הגורם שיכול יותר להיות עמיד או ענייני במינויים האלה.

אבל איך את נותנת סמכות ניהולית לנשיא שכשהוא צריך לבחור את השופטים מבין השופטים שלו שיעסקו בתחום מסוים – מישהו יכתיב לו את זה? הרבה יותר הגיוני - -

לא, לא על זה מדברים. אנחנו מדברים על סיטואציה כפי שכרגע מזכירים אותה. אנחנו דיברנו בפעם הקודמת על הבעיה שנניח שופט מסוים מחיפה, כדי להעביר אותו למחלקה הכלכלית, כי הוא טוב בזה - לא יכול להיות שמישהו יקבע לנשיא בית המשפט בחיפה, לקחת לו שופט בלי להתייעץ איתו.

נכתוב את זה.

אבל זה במילא המצב. זה מהלך דו שלבי. שלב ראשון – נשיא בית המשפט העליון מעביר אותו מחיפה לתל אביב. בשלב השני – הנשיא של תל אביב, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון ומנהל בתי המשפט, ייתן את ההחלטה.

אם זה במאגר של תל אביב, כבר, בוודאי שנשיא בית המשפט בתל אביב הוא שזה שיצטרך לקבוע את אותם שופטים , בהתייעצות כזו או אחרת.

אפשר להחליט כך או כך, אבל אני חושבת שגם אם יש התייעצות - -

הפתרון שהוצע על ידי תמי סלע נראה לי רעיון נכון. אני חושב שהבעיה המרכזית בסוגיות האלה היא בעיקר בעיית הלחצים בתוך המערכת וחוסר היכולת להחליט בצורה מקצועית נטו מי האיש המתאים לשבת בתפקיד של שופט כלכלי. אני חושב שהפיתרון שהוצע על ידך ועל ידי תמי סלע הוא הפתרון הנכון. אני רק מבקש להוסיף בעניין של המספר המקסימאלי של השופטים. אני אדיש לעניין הזה אבל העמדה של שר המשפטים ולהבנה שהגעתי עם מנהל בתי המשפט, שלא ייקבע מספר מקסימאלי של שופטים בחוק עצמו אלא המספר המקסימאלי של השופטים ייקבע על ידי שר המשפטים בצו, ולשמור במערכת על גמישות לגבי המספר המקסימאלי של שופטים, למחלקה המיוחדת.

זאת הבקשה של משרד המשפטים?

זאת הבקשה של מנהל בתי המשפט, כפי שאני דיברתי איתו.

שזה לא ייקבע בצו?

שזה לא ייקבע בתוך החוק שהמספר המקסימאלי הוא חמישה שופטים, אלא ייקבע שהמספר המקסימאלי של השופטים ייקבע בצו על ידי משרד המשפטים.

· - -

אני הבנתי, בפגישות שהיו לנו, שלאור זה שהגורם הקובע הוא נשיא בית המשפט העליון ושנקבעו דרישות כשירות, דברים שמפחיתים את החשש ממינויים סיטונאיים שהדבר הזה הוא לא הכרחי, הוא באמת חריג.

אני כרגע רואה את הראיה הגלובלית את המערכת למה צריך להיות מספר מסוים. לא יכול להיות שמחר ימנו 20 שופטים כלכליים, ובסוף – כמעט אף אחד לא יהיה ממוקד בעיסוק בתיקים האלה, והכוונה היא באמת למקצע שופטים ולגרום לכך שאותם שופטים ידונו באותם תיקים באופן קבוע.


לכן, אני מבין – אם זו פניה של הנהלת בתי המשפט, אני קורא לזה משרד המשפטים, אני מבין שזו פניה של משרד המשפטים אלינו. אני כן מוכן לקבל את זה בהגיון.

אני חושבת שזה נכון מאד. אני רק לא אומרת שהשר הורה על זה.

· - -

הדבר הזה עלה גם בישיבה הקודמת, שדובר על זה שהצו ייקבע על ידי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון כדי שגם ראש המערכת יהיה מעורב בדבר הזה - -

אולי אפשר – מנהל בית המשפט בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון? שוב – התערבות של שר המשפטים בדברים רגישים כאלה - -

- - -

לפי דעתי אנחנו משחקים פה במלים, הרי ברור לגמרי שיש לנו את הוועדה לבחירת שופטים, ושם אנחנו לא נוגעים, נכון? כאשר ממנים שופטים יעשו תכנון מוקדם וההחלטות פחות או יותר תיפולנה בוועדה לבחירת שופטים. יהיו מקרים שיש כבר שופטים שרכשו את הניסיון בתוך בית המשפט, אז גם בזה אפשר לטפל.

אנחנו דיברנו על זה שהמקור למינוי שופטים לבית משפט כלכלי או למחלקה כלכלית זה לא רק ועדה לבחירת שופטים, ולכן, הכוונה – אני מבין שזה בא מכם, משרד המשפטים, בתיאום עם נשיאת בית המשפט העליון או לא – זה כבר עניין של הבנה והסכמה במערכת, שלא יקרה מצב כזה שבאמת נשיא בית משפט מחר ימנה 20 שופטים. צריכה להיות הגבלה מסוימת כדי שהכמות גם תהיה מוגבלת בצורה הגיונית, שלא יהיה מצב - -

זה נמצא בעמוד 6.

אם בדבר הזה הסכמתם ודיברתם ביניכם – אנחנו, מבחינתנו, אין לנו התנגדות, נאשר לכם את הבקשה.


אז נסכם את שתי הנקודות שהגענו אליהן עד עכשיו - העניין של תל אביב מוסכם עלינו שבעצם ממנים את המחלקה הכלכלית בתל-אביב, בניסוח שנסכם אותו - -

לא מוסכם בדרך של תוספת, אלא בחוק עצמו.

כאשר למערכת – שר המשפטים בתיאום עם נשיא בית המשפט העליון, שיוכלו למנות - - בתי משפט מחוזיים נוספים שלא נצטרך חקיקה נוספת.

אנחנו ננסח את זה.

והחקיקה כרגע תהיה יותר גלובלית או רחבה, מאפשרת, ולא עשינו חקיקה רק בשביל תל אביב, אלא – התחלנו כרגע בתל אביב - -

אז אתם צריכים את המגבלה של החמישה- להתאים לכל מחלקה כלכלית.

המספר הרי לא קבוע בחוק, הוא צו.

אני מבין שההסמכה בצו מקובלת עליכם, פרופ' גושן, וכן כל מי שקשור לסיכום הזה.

מה ההסכמה השנייה?

את הנקודה הזו של תל אביב, מחוזות נוספים – סיכמנו. העניין שייקבע בצו המספר המקסימאלי - -

זה מופיע בעמוד 6.

רצית לסכם גם את דרכי המינוי?

הפיתרון שלנו נשאר אותו פיתרון. אם נשיא בית משפט בתל אביב יקבל שופטים חדשים בלבד מוועדה למינוי שופטים, אין ספק שהוא ימנה ואין לו בעיה.

מה שכתוב ב- ב'?

· - -

בואו נבדיל כרגע בין הסמכה של נשיא בית משפט מחוזי שמוקם כמחלקה כלכלית - -

הצורך בהבחנה הזו, שאתה מדבר עליה, הוא בדיוק העניין.

יש הוראה אחת שמדברת על המינוי, לא משנה דרך איזה צינור השופט מגיע. בעיניי, זה שהמהלך הוא בהתייעצות עם הנשיאים, אז בוודאי שיש להם את ה- input לגבי המקצועיות, ומשתפים אתם פעולה, גם אם הוטו או הסמכות שלא ניתנת להם כסמכות בלעדית של החלטה אלא כסמכות של התייעצות, אני חושבת שחייב להיות שיתוף כשאני אומרת התייעצות.

השאלה מתחדדת בסיטואציה אחת: כאשר בית נשיא בית משפט מחוזי עושה בבית המשפט שלו. הוא לא צריך שופטים משום מקום אחר. הוא לוקח מהאמגר הקיים.

אני לא חולק. צריך להפריד את זה בניסוח.

אנחנו רוצים פשטות פה, אנחנו רוצים שהדברים יהיו פעילים ומקובלים.

בואו נבהיר. כאשר זה מגיע לפתחו של נשיא בית המשפט בתל-אביב, למנות שופטים בתל אביב על פי המאגר שלו, אז הוא מחליט, אין פה ויכוח. אנחנו דיברנו על אפשרות שמאוד סבירה שתקרה שיעבירו שופטים אולי גם ממחוז למחוז.

זה לא צריך להכניס לחוק הזה. יש חוק כללי.

· - -

יש עוד שיקול שעולה פה והם לחצים שמופעים על הגורם שממנה. לעיתים שופטים מעוניינים במינוי הזה גם כי זה נחשב יותר, גם כי זה מכובד יותר.

אבל אני לא שואל כרגע את כל השופטים.

כי יש לנו גם ניסיון כזה מבית המשפט לעניינים מנהליים שם הסמכות נתונה, באמת, לנשיא בית המשפט המחוזי, לפי הנחיות של נשיא בית המשפט העליון. ויש, כנראה, מינוי יתר של שופטים מנהליים - -

בכל הכבוד, לפי מה את אומרת את זה?

יש הרבה מאד שופטים שממנים אותם כשופטים מנהליים.

את אמרת – יתר, והרבה.

בית המשפט בתל אביב – אין לו אחריות על מה שקורה בבית המשפט, כולל - - -ולכן צריך לתת לו את הסמכות.

אבל לא רואים את המחלקה הזו כמשהו שהוא של מחוז מסוים. רואים אותה כמשהו שהוא של המערכת, שהוא אינטרס של המערכת ליצור את המומחיות הזאת.

ברשותך – בואי נבדיל כרגע. נשיא בית משפט שאליו אנחנו כרגע מעבירים את המחלקה הכלכלית, הוא בוודאי יהיה צריך להיות שותף לכל המינויים של השופטים והוא זה שיצטרך לבנות את המערך הכוללני של חלוקת המחלקות. המחלקה הכלכלית היא מחלקה אחת בתוך בית המשפט. אם יש לו מאגר של שופטים בתוך בית המפשט המחוזי והוא יעביר לשם. אנחנו דיברנו כל הזמן שנשיאת בית המשפט העליון צריכה להיות שותפה בשקלולים האלה, כי בסך הכל הראייה היא לא של תל אביב בלבד, הראיה היא של המערכת כולה. על זה דיברנו כל הזמן - שאם יש לו שופטים במקום והוא מקבל מינויים לתל אביב אז אין בעיה. כל מה שעולה כרגע, ואני עדיין חוזר על מה שדיברנו בפעם הקודמת – מעורבות של נשיאי בתי המשפט האחרים בצורך לתת שופטים או לנדב שופטים למחלקה בתל אביב. ואז הם יצרכו לקבל פתרון הולם במקום זה, שהם יתנו שופטים ויתנו להם תקנים אחרים או משהו אחר. לכן אמרנו שלא יכול להיות שמישהו ייקח להם שופטים ויודיעו להם על כך. חייבים להתייעץ אתם. זה מה שאמרנו לכבודם של אותם נשיאים. מישהו יגיד לי שנשיא בית המשפט העליון דואג לכבודם של כל הנשיאים. אמרנו – למען הסדר, שאם בחקיקה קובעים את תל אביב כמחוז שאליו יופנו שופטים כלכליים, שנשיאים אחרים לא ירגישו שלוקחים להם דברים.

לפי דעתי, מה שצריך להיות זה שזה יהיה על ידי נשיאת בית המשפט העליון שחולשת על כל המערכת, ואז כמובן שנשיאת בית המשפט העליון, בלי שום קשר אם זאת מחלקה כלכלית או אחרת, כמובן שהיא תקיים התייעצות עם הנשיא הרלבנטי. אמרנו שנשאיר את נשיא המחוזי בתל אביב, וגם – נשיאת בית המשפט העליון. נראה לי שאנחנו עושים סלט.

אני חושבת שהכוונה היא שנשיא בית המשפט העליון הוא זה שיכריע, הוא יהיה חייב תמיד להתייעץ עם נשיא בית משפט המחוזי בתל אביב, כיוון שנקבע מעמדו המיוחד בחוק, וככל שנדרשת התייעצות – יש גם בתי משפט אחרים שגם הם רלבנטיים, למשל - -

כתוב "הנוגעים בדבר" – זה תמיד יהיה תל אביב ואולי עוד בית משפט מחוזי.

אנחנו צריכים להחזיר את הנוסח המקורי.

אני מבין שעל הנוסח הזה דיברתם באיזה ישיבה מקדמית ביניכם, או לא?

· - ולכאורה זה היה מוסכם - -

מה שאני מבין, הנוסח המוסכם יהיה כזה: ביתה משפט המחוזי בתל אביב הוא זה שממונה, כמחלקה כלכלית ראשונה, בעצם, לצורך התפעול של החוק הזה, עם אפשרות להרחיב למחוזות נוספים, לפי שיקול דעת. זה קטע שמוסכם, ואת הניסוח הסופי - -

עכשיו אנחנו מדברים על מי ממנה.

אמרנו – המינוי של השופטים נעשה בהתייעצות עם הנשיאה של בית המשפט העליון - -

בסעיף כתוב כרגע, וזה מה שסיכמנו בישיבה הקודמת – ואנחנו כל הזמן לא מתבלבלים: שנשיא בית המשפט העליון בהתייעצות עם נשיאי בתי המשפט המחוזיים הנוגעים בדבר. ולא עשינו הבחנות בעניין הזה מאיפה הגיע השופט.

אז מה הבקשה כרגע? שלתל אביב יינתן מעמד מיוחד? לא צריך - -

אין שום בקשות, זה מקובל.

עכשיו זה ברור.

מה עוד היה הנושא? הנושא של שר המשפטים לגבי הצו – זה גם ברור: שר המשפטים עם נשיאת בית המשפט העליון יקבעו בצו מספר מרבי. שלושת הדברים האלה ברורים ומבחינתנו אנחנו מאשרים את זה.

רק את (א) צריך לנסח. סעיף שיגיד תל אביב.

אז סעיף 40א' – פחות או יותר מיצינו אותו?

חוץ מסעיף (ג) שמונה את העניינים את הנושאים שבסמכות המחלקה הכלכלית. יש פה נוסח ששונה מהנוסח המקורי בהצעה לעניין "עניין כלכלי מנהלי". בזה עוד לא דנו.


סעיף קטן (ג) אומר: ,המחלקה הכלכלית תדון באלה: 1. עניין כלכלי כהגדרתו בסעיף 40(5) שבסמכות בית המשפט המחוזי בתל אביב יפו". פה נצטרך אולי לשנות ולומר – בסמכות בית משפט מחוזי שיש בו מחלקה כלכלית, כי השארנו את האפשרות שזה יהיה בעוד בית משפט מחוזי, מלבד תל אביב.

הכוונה ברורה.

אחרי שמיעטנו את זה מהגדרת עניין כלכלי – אז פה זה יהיה סעיף נקי.

"2. עניין כלכלי מנהלי – לעניין זה, עניין כלכלי מנהלי – כל אחד מהעניינים המפורטים להלן..." ופה אני אגיד את השינוי לעומת ההצעה המקורית. ההצעה המקורית נשארה עם הסמכות המקומית. כלומר, מה שנופל לסמכות המקומית של המחוזי בתל אביב יפו והוא עניין מנהלי ידון על ידי המחלקה הכלכלית ובמחוזות אחרים עניינים מנהליים כלכליים ידונו על ידי השופטים של בתי המשפט לעניינים מנהליים. בעקבות דיונים, משרד המשפטים הציע הצעה שכל העניינים הכלכליים מנהליים, ללא קשר לסמכות המקומית שלהם, ידונו במחלקה הכלכלית הרלוונטית שקיימת.


הסעיף מנוסח כך - -

אז זה שינוי סמכות מקומית?

לא, זו בדיוק הנקודה.

אני אסביר. בעצם, הסמכות המקומית בעניין החלטות של רשות מנהלית זה לפי מקום קבלת ההחלטה. ההחלטות כאן הם בעיקר החלטות של רשות ניירות ערך, שיושבת גם בירושלים וגם בתל אביב, ובעצם יכולה להחליט, על פי נייר המכתבים שלה שבו היא מוציאה את ההחלטה,איפה זה יידון. זה דבר שהוא לא רצוי, כי אפשר לשחק עם הפורומים, מחליטים לפי הנייר. אני חלילה לא אומרת שהרשות תעשה את זה, אבל אין צורך להשאיר את הפתח הזה. לכן אנחנו חושבים שנכון יותר לקבוע שתמיד הסמכות תהיה בתל אביב, כי הרשות יושבת בתל אביב והיא יכולה לקבל את ה - - שלה - -. בעניין רשם החברות יש פה שינוי, באמת, שכל ההחלטות יהיו שם במחלקה הכלכלית, אנחנו חושבים שהיא המומחית ורצוי מאד שזה יידון שם.

גם בתל אביב.

גם, אבל רוב ההחלטות בכל זאת מתקבלות בירושלים. אז יש שינוי בעניין הסמכות המקומית בנושא של רשם החברות. אנחנו חושבים שזה שינוי נכון בגלל הנוחיות - -

השאלה אם עושים את זה פה או בהסמכה אחרת. אני שואל – מקובל לעשות שינוי סמכות מקומית בחוק הספציפי הזה?

זה חוק בתי המשפט.

הזכרנו פה את סעיף 78, עוד לא הגענו לזה, לגבי העברת סמכויות בדברים ספציפיים. הכוונה מובנת אני מבין שרוצים שאותם עניינים ידונו באותו בית משפט שמוסמך לדון בזה, ובחקיקה הנוכחית – תל אביב הם המוסמכים, ולגרום לכך שאותם תיקים שנדונים בירושלים - --

האמת שזה רק בירושלים, כי בחיפה אין רשות שיושבת - - יש להם משרדים שם אבל החלטה של רשם החברות זה בעיקר בירושלים.

מה שעלה פה זה שבעצם היו יכולים להגיע לתוצאה הזו על ידי זה שהיו מקבלים את ההחלטות בסניף הרלבנטי.

זה דבר שהוא לא רצוי.

כבר עדיף להשיג את המטרה הזו בצורה מסודרת.

מבחינת חקיקה סדורה - האם בכך שאנחנו פה מחליטים על שינוי סמכות מקומית, כך זה יוצא - -

הסמכות המקומית – הכללים קבועים בתקנות סדרי הדין - -

אז בעצם אנחנו פה קובעים שבית המשפט בתל אביב, או בית המשפט המוסמך, שהוא כרגע תל אביב, ידון בדברים האלה אפילו שמבחינה טכנית, מבחינת סמכות מקומית, היינו נותנים את זה לירושלים.

בהשקעות משותפות לנאמנות, למשל, כבר היום קבוע שבית המשפט המחוזי, בחוק עצמו כתוב שזה בבית המשפט המחוזי בירושלים. זה גם קביעת סמכות מקומית בחקיקה ראשית. זה, כשלעצמו, אני לא חושבת שזה בעיה.

אנחנו בעצם מסמיכים את בית המשפט המוסמך, - - ששם ידונו בדברים האלה שאת מונה בחקיקה. ככה זה יוצא, נכון? למישהו יש דעה חשובה להביע? תקריאי בבקשה. טוב, התקדמנו ואישרנו את זה.

"עתירה נגד החלטה של רשות" אנחנו מדברים על עתירה נגד החלטה של רשות לפי הוראות החוקים המפורטים להלן- שזה חוק ניירות ערך, חוק השקעות משותפות בנאמנות, חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות וחוק החברות.

זאת רשימה בעצם סגורה, כמעט. אם תצטרכו משהו ספציפי תצטרכו לשנות חקיקה. זה, בדיוק מה שמפריע לי, בחשיבה. אם שכחתם משהו להכניס היום - -

יש הסמכה לשר המשפטים לקבוע - -

יכול להיות - - כפי שהוא מוסמך לקבוע עניין כלכלי נוסף, שהוא יוכל לקבוע גם עניין כלכלי מנהלי נוסף.

אז שתהיה לכם אפשרות בחקיקה כבר הסמכה לזה, כדי שלא תצרכו לבוא לכאן עוד פעם.

זה נכנס, יש הסמכה כזאת.

ב-(ח), בסעיף הקודם: "כל עניין אחר שקבע שר המשפטים..." אז יכול להיות שכדאי סעיף דומה גם לעניין מה הוא עניין כלכלי מנהלי.

אז אנחנו קראנו את הרשימה הזאת, פחות או יותר.

אני רק רוצה להדגיש שלעניין החלטה של רשות קבענו פה, בעצם לקחנו את זה לסעיפים אחרים שהם היו בתיקון עקיף לחוק ניירות ערך לגבי החלטות של הבורסה, שהבורסה היא גוף דו מהותי אבל לצורך העניין רואים אותה פה כרשות, כי גם עתירות על החלטות שלה יגיעו למחלקה הכלכלית –מנהלית, למעט החלטות מסוימות שהן החלטות שיפוט משמעתי. אותו הדבר גם לפי חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות – ממעטים פה החלטות שהן החלטות של שיפוט משמעתי, שהן לא תחת כובע של מחלקה מנהלית.

איפה זה מופיע?

ברשימה של החוקים, פסקה (3)- למעט לפי פרק ז' לחוק האמור, ובחוק ניירות ערך –למעט החלטות הבורסה בשיפוט משמעתי כאמור בסעיף 47א' לחוק האמור.

אז כרגע קראנו את (ג).

ההערה הקודמת שלך של עניין כלכלי מנהלי אחר – אז גם מופיע בהגדרה של עניין כלכלי.

אבל זה עניין כלכלי מנהלי. בואו נסכם שנבדוק אם זה מאפשר את זה, ואם לא – נדאג - -

תבדקו את זה. אם זה מכסה אתכם במקום אחר – אין לי בעיה. אני לא מוסיף את זה סתם.


אז את סעיף קטן (ג) מיצינו, ועברנו לסעיף הבא. מה זה הדברים המחוקים?

אלה דברים שהיו מלכתחילה בהצעה בכחול, וכרגע, בעצם – משרד המשפטים מבקש לא להוסיף אותם.

איפה הקטע של תובענות ייצוגיות?

זה תביעה ייצוגית שהיא נגד היישות, תביעה ייצוגית מנהלית, ובסופו של דבר החשיבה הובילה אותנו לזה שבעצם אין תביעות כאלה. לא יכולה להיות תביעה כזו נגד הרשות לניירות ערך, כי יש מגבלה בחוק תובענות ייצוגיות שאינה מאפשרת להגיש תביעה ייצוגית בשל הפעלת סמכויות פיקוח אצל רגולטור, שאי אפשר לתבוע אותו.

אז המחיקה מקובלת? זה בסדר?

העירו לי שופטים, שאי אפשר להגיש תביעה ייצוגית נגד הרשות לניירות ערך בנושאים האלה, אבל אנשים, כשהם מגישים את התביעות, יכולים להוסיף את הרשות כנתבעת שמינית.

אבל אם אין הסמכה בחוק –איך הם יכולים?

להגיש – מותר. בית המשפט ימחק אבל אז - -

ממילא, אם זו תביעה שהיא תביעה ייצוגית בתחום של ניירות ערך נגד כל מיני נתבעים פרטיים, חברות, והוסיפו את הרשות לניירות ערך כעוד גורם, אז היא לא תהיה בפני המחלקה המנהלית, היא תהיה בפני המחלקה הכלכלית. וזה כן יהיה.

אתם לא חושבים שזה בעייתי?

אם מחר מישהו מגיש תביעה – ומוסיף את הרשות לרשימה, אין לזה כל בסיס בחוק. מה אתם עושים?

אין בעיה.

מודיעים שאתם לא בעסק, ושלום?

אבל הם נתבעים, מה זאת אומרת?

אותו שופט יודע שאי אשפר לתבוע את הרשות לניירות ערך כאחת מהנתבעות בתביעה ייצוגית.

זה יגיע אליו ואז הוא יצטרך להסיר את התביעה.

אבל זה רק מפשט משהו שהיה יכול להסתבך אם היינו מכניסים את הסעיף הזה, כי לכאורה היה צריך פה לפצל את התביעה. את החלק נגד הרשות – להשאיר במנהלי ואת החלק שהוא אזרחי, רגיל- במחלקה הכלכלית. לא בכל בית משפט יש את שניהם.

ההצעה המקורית שלנו בכחול אמרה שכל תובענה מנהלית נגד רשות תהיה בבית המשפט הכלכלי, בין אם זה בזיקה לניירות ערך ובין אם זה בגלל אגרות, מכרזים, או דברים כאלה. תמי סלע העירה בצדק, שמה הקשר בין זה לבין המחלקה הכלכלית. אז אמרנו – אם נשארה רק הזיקה לניירות ערך ואין תביעה כזו, כי אי אפשר לתבוע על אי אכיפה, צריך להוריד את כל הפסקה.

יכולים להגיש נגד הרשות לניירות ערך תביעה ייצוגית בגלל טענות של אפליה, או זיהום סביבתי - -

לא בגלל הסעיף הזה גוררים את זה למחלקה כלכלית. מצד שני, מי שרוצה לתבוע – הנייר סובל הכל, אז יתבעו אותם בתביעות ייצוגיות אחרות. ושם השופט ייתן את המענה הנכון. אולי פורמלית צריך לענות, או לא – זה כבר עניין פרוצדוראלי. אבל בעניין של המהות – זה לא משנה.

בהמשך למחיקה הזאת גם ג' ירד, כי ג' היה עניין אזרחי שכרוך תביעה כזו, תביעה ייצוגית מנהלית, שירדה.

מקובל. אם אין הערות – נתקדם.

פסקה (3) אפשרה לקבוע שעניין אחר שנקבע בחוק אחר, המחלקה הכלכלית תדון בו, ובכפוף להוראות אותו חוק, כלומר, ופה היו לנו דיונים פנימיים על הסעיף הזה כי הוא מאפשר לעקוף את המנגנונים שיצרנו עד עכשיו, גם מבחינת הוספת עניינים כלכליים, שבעצם אמרנו שהשר יכול להוסיף לרשימה, באישור ועדת החוקה, עניינים כלכליים לרשימה, וגם קצת לעקוף סמכויות כי אני יכולה לקובע שמשהו שהוא לכאורה בסמכות בית משפט אחר – ישירות לקבוע בחוק אחר שהמחלקה הכלכלית תדון בו, היא ולא גורם אחר. בסופו של דבר אני חושבת שגם הגענו להסכמה ש - -

אני חוזר לתפישת החוק איך אני מבין. מי מנסה היום לדחוף תיקים מסוימים או נושאים מסוימים בחקיקה למחלקה הכלכלית?

לדוגמה, פטנטים.

הרבה גורמים ירצו. בגלל שיש לך שופטים שמתמחים בזה.

אלה שלא הצליחו דרך החקיקה הזו להיכנס. אז כשמגיעים בסוף לעניין של סמכות עניינית – לאותו בית משפט, בית המשפט יגיד: אני לא רוצה לדון בזה.

אבל פה קצת מזמינים לקבוע בחקיקה אחרת שעניינים מסוימים הם בסמכות המחלקה הכלכלית.

מתווים דרך. אני רוצה להסביר. גם אם נכתוב את הסעיף וגם אם לא נכתוב - -אבל תמי סלע צודקת. היא אומרת שיש פה מסדר שאפשר לעשות את זה בחקיקה אחרת, ואנחנו רוצים שזה יהיה רק בחוק בתי המשפט.

חקיקה אחרת –זה כבר בדרך.

השאלה האם יש צורך בזה. ואם זה מועיל או מזיק.

אנחנו מסכימים. מה שהם מסכמים ביניהם – מקובל עלי.

אנחנו מעדיפים שזה יימחק.

אנחנו מבינים, במטרה הכוללת של החוק, שכרגע לא רוצים לפתוח פה פתח לכל מי שחושב שאותם שופטים טובים שימונו יכולים לדון בעניינים שלהם. אז באמת ינסו - -

אני מציעה למחוק את סעיף קטן ((3).

אגב, החקיקה האחרת בדרך, כבר. שתדעו את זה.

אבל אז זה יהיה בדרך המלך, ולא דרך הסעיף הזה.

סעיף קטן (ד)- "המחלקה הכלכלית תדון בעניין כלכלי מנהלי כאמור בסעיף קטן...." – אנחנו נפנה לסעיפים הרלבנטיים שקבענו עכשיו – "...לפי חוק בתי משפט לעניינים מנהליים". כלומר, כל הכוונה היא שזה לפי סדר הדין ולפי העילות המנהליות. שהדיון בעניינים המנהליים הוא לפי העילות המנהליות.

את בעצם נותנת הסמכה בפן המנהלי של העניין.

לא הסמכה, הבהרה שלמרות שזו המחלקה הכלכלית והשופטים בה גם צריכים לדון בעניינים האזרחיים - -

שזה לא בסתירה לחוק בתי המשפט המנהליים.

זאת אותה פרוצדורה.

אבל אם זה כלכלי – זה כלכלי.

הקטע המנהלי – שלא תהיה בעיה.

אותה פרוצדורה של הגשת כתבי הטענות וכל - -

סעיף קטן (ה), בעצם זה סעיף שכבר עלה בדיונים, זה ניסוח שהתאמנו אותו למה שסוכם פה. עלתה שאלה לגבי הרשמים – האם צריך רשם מיוחד - -

שזה השלבים המקדמיים, לפני שמגיעים לבית המשפט הכלכלי, בעצם. כי הדיון שם בפול הכללי של התיקים.

עניינים שונים שהרשם מוסמך לדון בהם. הנוסח שסיכמנו ואנחנו מביאים אותו עכשיו לוועדה זה שרשם או שופט של בית משפט מחוזי מוסמך לדון בעניינים שבסמכות רשם, לפי חוק, אף אם הסמכות לדון בתובענה נתונה למחלקה הכלכלית, לפי סעיף קטן (ג). ערעור על החלטה של רשם – אם זו החלטה סופית היא מהווה פסק דין, אז היא תידון לפני שופט - -

תיק שנפתח ומגיע לבית משפט מחוזי, אפילו כתיק כלכלי, אבל מכיוון שיש שם הליכים מקדמיים שצריך לנהל אותם, רשם רגיל או שופט רגיל של בית משפט מחוזי יכול לדון בזה, עד שמגיעים לשלב של פסק דין ענייני בעניין כלכלי.

· - -

בעצם, זה חוסך, במירכאות, מינוי שופטים או רשמים מיוחדים לעניינים כלכליים. זה מקובל. שם אתה אומר – פחות מקצוענות נדרשת בשלבים המקדמיים, אלא אם כן זה הופך להיות ערעור.

זה גם יפתור בעיה שעלתה פה, של שופטים תורניים, כי רוב העניינים שמגיעים בפני השופטים התורניים הם - - דברים יותר דחופים שהם בסמכות רשם, ואז הם יוכלו לדון בדברים האלה. במקרים מסוימים אולי כן יצטרכו שאחד מהשופטים הכלליים יהיה - -

איפה זה מופיע? למשל – אם באמת יש צווים מידיים לשופט - -

זה בסמכות רשם – זה יכול להיות או רשם או שופט רגיל. אם זה בסמכות שופט – אז זה צריך להיות שופט כלכלי. זה, בעצם, מה שכתוב.

אבל זה מפחית את הקושי שעלה לגבי זה שהם רק שלושה או רק חמישה. הם צריכים לעשות - -

גם הרבה בקשות מקדמיות בדרך כלל מגיעות לרשמים, כדי לפשט תהליך, לפני שמגיעים לדיון לגופו של עניין בתיק.


טוב, סיימנו את סעיף 40א'. התקדמנו לסעיף 41.

פה יש תיקון שהמשמעות שלו היא בעצם לבקשת אישור של תביעה ייצוגית. אנחנו מדברים - -

סעיף 41 כולו מדבר על ערעור, גם על פסק דין של בית משפט מחוזי ובקשת רשות ערעור על החלטה אחרת של בית משפט מחוזי.


אני אקדים ואומר שבעניין הזה באמת היה שינוי של החוק בשנים האחרונות, המבחן לגבי מתי צריכה להינתן רשות ערעור על החלטה אחרת, גם של בית משפט מחוזי, גם של בית משפט שלום – חודד בחקיקה. הוא תואם את מה שהיה בפסיקה גם קודם אבל הוא חודד, והמבחן היום אומר – הרשות תינתן אם שוכנע בית המשפט כי אם הערעור על ההחלטה יידון במסגרת הערעור על פסק הדין ולא באופן מיידי יהיה בכך כדי להשפיע באופן ממשי על זכויות הצדדים, או שעלול להיגרם להליך נזק של ממש או שעלול להתנהל הליך מיותר או בדרך שגויה. בנוסף, נוספה פה סמכות לשר המשפטים באישור ועדת החוקה לקבוע סוגי החלטות שלא תינתן רשות ערעור לגביהן בשלב הראשון, אלא רק בשלב פסק הדין - -

וקבענו שם פרמטרים מסוימים שהשר יכול - - להרחיב את הרשימה הזו.

ואמת נקבע צו והוא כולל כל מיני סוגים של החלטות, שעליהן - - בעצם סעיף קטן (ד) בא לקבוע עוד סוג החלטה שלא תינתן עליה רשות ערעור בשלב הראשון אלא רק בסוף ההליך, לא בדרך המלך של קביעת הצו על-ידי שר המשפטים , וגם – רק לגבי התובענות הייצוגיות בתחום של ניירות ערך ולא לגבי כלל התובענות הייצוגיות, וגם - מציעים פה מנגנון שהוא כן ייתן איזה סוג של דיון חוזר לא בפני ערכאת הערעור. אולי תסבירו קודם.

נכון להיום, התוצאה שבה מוגשת תובענה ייצוגית שמאושרת – רק כדי לדעת את סדרי הגודל, מדובר ב-5-6 בשנה ורק אחת מאושרת. אז זו שמאושרת מייד מוגשת עליה בקשת זכות ערעור, מייד זה עומד בתור. בית המשפט העליון מאד עמוס, והזמן שלוקח עד שבכלל מגיעים לדון בבקשה ולהחליט אם היא ראויה או לא ראויה זה למעלה משנתיים. התוצאה היא שתובענות ייצוגיות ששם בעצם עורכי הדין שמנהלים אתה תביעות הם עורכי דין שעובדים על בסיס הצלחה, כמקובל בעולם, הם לא מוצאים לנכון להגיש את התביעות האלה, וזה גם לא בהכרח מושך את עורכי הדין היותר טובים להגיע ולטפל בתביעות האלה, ולהקדיש את המאמצים ואת הזמן כדי להגיש תביעה איכותית.


חלק מהעניין הזה זה כמובן המקצועיות של השופטים, שאת זה, במסגרת החוק והקמת המיומנות – אנחנו נטפל. החלק הראשון זה החלק של התמריץ של מימון. רשות ניירות ערך מממנת את התביעות האלה. אבל עדיין נשאר החלק האחרון והוא החלק שבו, מבחינת התובע הייצוגי, העורך דין שלו – רואה לוחות זמנים מאד ארוכים. חלק מהתביעות, בקשת האישור לקחה 7 שנים כדי להשלים אותה, עוד לפני בירור התביעה.

אתה מדבר על השלב של המחוזי.

לא, עם העליון.

הוא מדבר על שלב האישור של התובענה כייצוגית, בכלל.

לב האישור של התובענה כייצוגית. התעכב בבית המשפט העליון 7 שנים.

גם במחוזי אני יודעת שזה מתעכב.

גם במחוזי זה לוקח את הזמן. אבל במחוזי זה החלק של המיומנות.


ב-15 שנה רק תביעה אחת התבררה. אנחנו מדברים על חוק שתוקן ב-1991, מדובר בתקופה מאד מאד ארוכה. אמרנו שנעשה מנגנון שמצד אחד יטפל בבעיה של התמשכות ההליכים, ומצד שני עדיין ישמור על הזכויות של הנתבעים. תובענה ייצוגית בתחום ניירות ערך מייצרת חשיפה מאד משמעותית לחברות שנתבעות, לכן אני לא חושב שנכון להכניס את הסוגיה הזו לתוך הצו של שר המשפטים ולהגיד שבכלל אין בקשת רשות ערעור, כי התובענות האלה יוצרות חשיפה משמעותית. אבל חשבנו שיהיה נכון לקבוע הסדר שבו אחרי שהשופט המקצועי החליט בעניין, אם החברה רוצה לערער, אנחנו נרחיב את ההרכב לשלושת השופטים שידונו יחד בסוגיה הזו. אם הם החליטו שעדיין מוצדק לקבל את התביעה הייצוגית, הערעור עצמו, בקשת רשות הערעור תישלל, אבל הערעור עצמו, בסוף ההליך, תמיד יישמר לחברה שנתבעת, משום שזה מאזן נכון בין הזכויות של הנתבעים מצד אחד ובין לייצר את התמריץ המתאים שתביעות ראויות יתבררו בבית המשפט בצורה יעילה ואפקטיבית. אני חושב שהאיזון הזה הוא איזון שהיום מוטה בצורה דרמטית לטובת הנתבעים. התמשכות ההליכים והאופן שבו ההליכים האלה מתנהלים לא מאשרים להתייחס בתובענות ייצוגיות כאל כלי משמעותי, דבר שדרך אגב גורם לכך שכאשר אתה לא יכול לסמוך על אכיפה פרטית, אז באופן טבעי אנחנו מחליפים את זה באכיפה של רשות ניירות ערך, שהיא הרבה יותר אגרסיבית, ונכון להיום, עד שלא יעבור חוק אכיפה מנהלית היא בכלל פלילית. לכן, האיזון בין שמירת נתיב אזרחי, פרטי, שהצדדים ינהלו אותו, לבין שימוש בסמכות של ניירות ערך, אני חושב שחייבים להחיות את הערוץ הזה כדי להעביר חלק מהסוגיות שהיו מטופלות בתוך אכיפה של רשות ניירות ערך לאכיפה של השוק הפרטי.

בעצם בכך אנחנו יוצרים מסלול חדש בכללים המשפטיים. צריך לדון עד כמה זה מהותי כדי שנשנה את כל המסלול המשפטי הקיים.

אפשר לשאול שאלה - מה הנוהג בבית המשפט בדלוואר במקרה שכזה.

תביעות ייצוגיות בארצות הברית הן לאו דווקא בדלאוור אלא הן נמצאות בכל ה – circuits בארצות הברית. תביעה ייצוגית שמגיעה מתוך תחום דיני החברות לדלאוור – שם אין בעיה של שבע שנים. בית המשפט העליון של דלאוור מקבל החלטה תוך חודשיים – שלושה חודשים - -

יש אפשרות לערור עליה בפני בית המשפט העליון של דלאוור –

כן, אבל אז אתה מקבל את ההחלטה תוך כמה חודשים, אז הבעיה לא מתעוררת. מה שקורה בתביעות על בסיס חוק ניירות ערך, שאלה תביעות שהן פדראליות, בכל ה circuits , אז שם, בדרך כלל, ברגע שמאושרת תביעה, ב- 99% מהמקרים יש פשרה, ובזה נגמר העניין.

אז אתה מצביע על בעיה עובדתית שהיא בשלב של הערעור בבית המשפט העליון כי - - לכן, תיקים של נתבעים שהם בעצם המרוויחים מזה, כי אם כל ההתחשבות בהם – התיקים האלה לא מתבררים.

אחד ב- 15 שנה.

בנקודה הזו, לצערי, לשכת עורכי הדין חולקת לחלוטין על המנגנון המוזר הזה שמוצע כאן לראשונה, וסותר את כל הכללים הרגילים. הלשכה מתנגדת נחרצות להוספת המכשיר הזה.

תביאו לי פתרון חיובי.

אני לא מתנגד בשביל לא למצוא פתרון. יש עומס בבית המשפט העליון, ואת בעיית העומס של בית המשפט העליון – היא לא רק בתחום הזה, היא בתחומים רבים אחרים, צריך לפתור. אני, במסגרת לשכת עורכי הדין, פורום בתי המשפט של לשכת עורכי הדין – הציעה הצעה שאני לא יודע מה יהיה אתה, ואני יודע שגם נשיאת בית המשפט העליון תומכת בה, זה – הקמת ערכאה ארצית לערעורים, בין בית המשפט המחוזי לבין בית המשפט העליון. אני יודע שזו בעיה של פתרון שהוא כוללני, אבל אי אפשר לפתור בעיה שהיא קיימת, שצריך לפתור אותה מערכתית, על ידי יצירת איזשהו מנגנון שנוגד עקרונות בסיסיים של ערעור. הנקודה היא כזו – יש שופט בית משפט כלכלי. הוא מקבל החלטה. בעצם, מה שרוצים לעשות כאן זה שהוא ישב, או שהשופטים האחרים, חבריו לבית הדין יהיו במעין ערכאת ערעור בשלב הראשון.

דיון נוסף. זה כמו דיון נוסף.

זה לא דיון נוסף. הדבר הזה לא הגיוני. אין לו שום הצדקה עניינית. זאת אומרת, אם יש מצב שיש החלטה, לעניין שאלת אישור או אי אישור תובענה כתובענה ייצוגית, צריך לתת קדימות לנושא הזה בבית המשפט העליון,צריך לעשות את הדבר הזה, אגב- זה גם שופט אחד, זה לא שלושה שופטים. ברמת העיקרון זו החלטת ביניים. ולכן, מבחינת המשאבים השיפוטיים אתה יכול לפתור את הבעיה הזו בדרך של סדרי עדיפויות בבית המשפט העליון, או פתרון מערכתי אחר. מה ההיגיון שיש החלטה של שופט של בית המשפט הכלכלי, שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא מקצוען, ולכן הוא יעשה את ההחלטה שלו טוב, מהר ויעיל, ואנחנו מקווים שנכון – ואם הוא טועה, אז צריך להעביר את זה לערכאת הערעור הרגילה, שהיא בית המשפט העליון. ללכת ולעשות הליך נוסף של שלושה שופטים – אני מנטרל לשלושה שופטים שעוסקים שוב בסוגיה שדן בה אחד, לא לדבר על זה שזה בזבוז זמן שיפוטי, אבל זה נוגד את העיקרון שערכאת ערעור צריכה להיות בערכאה גבוהה יותר. היתרון של הדבר הזה הוא יוצא בחסרונו – שלושה שופטים יתעסקו בזה, אנחנו לא יודעים מה יהיה העומס על בית המשפט הכלכלי, אנחנו לא צריכים את זה כרגע, בואו ננסה לפתור את הבעיה ברמה של בית המשפט העליון, שבאותם הליכים של תובענה ייצוגית יתנו לזה קדימות.


יותר מזה – למה צריך להיות הבדל בין תובענה ייצוגית בתחום דיני ניירות ערך, עם כל הכבוד לראש רשות ניירות ערך שהתפקיד שלו לדאוג לניירות הערך, אבל אם אנחנו מסתכלים על ראייה רחבה, יש תובענות ייצוגיות בהרבה תחומים – בתחום הגנת הצרכן, בתחומים אחרים. אם מסתכלים על הזמן השיפוטי שמקדישים לכל דבר, בכל נושא אחר תובענה ייצוגית - יש בקשת רשות ערעור לעליון. למה הנושא הזה צריך להיות מופלה לטובה או שונה מכל דבר אחר? כל התובענות הייצוגיות – יש שופט שמחליט. פה זה שופט כלכלי שהוא מקצוען, אז אנחנו מקווים שההחלטה תהיה גם מהירה יותר וגם טובה יותר, ואם יש לבקש רשות ערעור צריך לבקש רשות ערעור מבית המשפט העליון. לא צריך להפלות לטובה את העניין הזה. זה בזבוז זמן שיפוטי, משאבים של מערכת המשפט, באופן לא מדתי, בראייה כוללת של המערכת.

בעצם מציעים לנו פה להשאיר את המצב הקיים, כי הסוגיה של הקמת ערכאה נוספת – אנחנו נהיה מדינה עם ארבע ערכאות, זה, מבחינתו, פחות שינוי של השיטה - -

לא. הוא מציע שבית המשפט העליון- אם זה באמת חשוב למערכת, החלטה כלכלית כי זה חשוב למערכת, שיועילו בטובם ויתנו לזה סדר עדיפות בדיונים שהם יצטרכו לדון בערעורים על תביעות ייצוגיות. אגב, זה לא הרבה, אמרת. יש אחת בשנה.

הוא נתן שתי הצעות. ההצעה הראשונה שהוא הציע – הוא אומר שנפתור את בעיית העומס על ידי הקמת ערכאה רביעית. אין כזה דבר בעולם ארבע ערכאות.

בוא נתייחס לרגע למה שהוא אומר. אם נניח היום בית המשפט העליון נותן מענה, נניח. זה פותר לנו את הבעיה?

קודם כל אני רוצה להגיד – הקמת ערכאה רביעית היא לא פתרון. היא שינוי של השיטה בצורה הרבה יותר חריפה וסביבה יש ויכוח אידיאולוגי מאד עמוק – האם בית המשפט העליון יהיה בית משפט לחוקה או לא יהיה בית משפט לחוקה.

אבל הטיעון פה זה פתרון מערכתי לבעיה מערכתית, ולא פתרון רק לנקודה.

תאפשרו לי לדבר, אני הקשבתי לו ואני אענה בצורה מסודרת על שתי הנקודות שהוא העלה. לגבי פתרון העומס – אני חוזר שוב: גם אם היתה צומחת התמחות טבעית בבית המשפט המחוזי, לא היינו צריכים לשבת פה. אם בית המשפט העליון היה יכול לתת מענה לדבר הזה, נכון – לא היינו צריכים את התיקון הזה. בית המשפט העליון לא יכול לתת מענה. יש לו דברים שבאופן טבעי הם יותר דחופים. יותר דחוף כשיש אנשים שצריכים לטפל בנושא של המעצר שלהם, יש דברים שהם נושאים של בג"צים שיוצרים דחיפות יותר גבוהה בעדיפות. בית המשפט העליון הוכיח בפועל שהוא לא יכול לתת עדיפות לתיקים האלה. הוא פשוט לא יכול לתת להם עדיפות. לכן אנחנו חייבים לתת פתרון שלא מתעלם מהמציאות שבית המשפט העליון, באילוצים שהוא נמצא בהם, של כלל המערכת – לא יכול לתת מענה אעל ידי זה שהוא יתעדף דווקא את התיקים בענייני ניירות ערך. זו נקודה ראשונה.


נקודה שניה, ביחס לתובענות הייצוגיות האחרות. צריך להבדיל בין תובענה ייצוגית, שבה בא מישהו וטוען – מכרת לי קופסת סרדינים שכתוב עליה 100 גרם ויש בה רק 70 גרם, לבין תובענה ייצוגית שמערבת סוגיות מאד מאד מורכבות בכלכלה, במימון, בניהול עסקים, סוגיות מאד מאד כבדות. אז ההבדל בין הסוגים הללו הוא דרמטי. עורכי הדין שמטפלים בתביעות של קופסאות הסרדינים, שהן תביעות צרכניות במהותן, הם יכולים להחזיק לעצמם תיק של תביעות. הוא עושה עשרות כאלה. אז בסדר- אחת ייקח לה שנה, אחת ייקח לה שנתיים. הוא מחזיק מלאי של תביעות. זאת – נגמרת עכשיו, בעוד שנה תיגמר הבאה. לא איכפת לו שהוא חיכה תקופות כאלה ארוכות. בניירות ערך הוא לא יכול להחזיק מלאי. זה מספר קטן של תביעות וזה לוקח יותר מדי זמן כדי שהוא יוכל לראות את התמריץ לגמור את התביעה הזו בצורה כלכלית.


יש פה סוגיה ייחודית ולכן צריך לתת לה מענה. אינ חושב שהמענה שנתנו לה הוא מענה הוגן. האלטרנטיבה השניה שלא תפגע בכללי השיטה זה ללכת לשר המשפטים ולבקש שפשוט יכניס גם את הסוגיה הזו פנימה, ושנגמור שם את בקשת רשות הערעור, וזהו. לדעתי זה לא צודק, זה לא צודק כלפי הנתבעים, כי זה באמת תיק כבד להפיל עליהם. אז אמרנו – בוא תאזן בין שני הדברים. הפתרון שהלשכה מציעה הוא בעצם – תשאיר את המצב הקיים. השארת המצב הקיים - -

עוד מעט נגיע למה שהלשכה מציעה. אתה אמרת קודם למה להעדיף את ניירות הערך על פני תביעות ייצוגיות אחרות, ואני מבין ש – נותן לך את תשובה שפה יש בעיה יחודית שזה לא דומה.

האם בסופו של התהליך – נניח שיהיה המקרה הזה שאתה אומר, יהיה דיון מורחב בין שלושת השופטים, בשלב הסופי, האם אפשר יהיה לערער - -

כן.

יש זכות ערעור בשלב הסופי ולא בשלב הביניים - -. לשכת עורכי הדין אומרים כזה דבר: אם היום הליך הביניים הזה, שלא יתקיים, לפי ההצעה, בעצם – זה גורם לנהל תיק בתביעה ייצוגית לאורך שנה, שנתיים, שלוש, ואז התיק הזה, בסוף, בערעור, יתהפך בחזרה, ובזבזנו שנתיים –שלוש של דיונים, אמצעים וכדומה.

אבל זה גם יכול להיות - -ערעור לעליון, באותה מידה.

לא. יש הבדל. אם יש רשות ערעור ובשלב של רשות ערעור יאשרו את זה כי זו תביעה ייצוגית נכונה לנהל אותה – לפחות יש כבר החלטה. פרופ' גושן אומר שאת השלב הזה, לצערנו, היום, לא מקיימים, כי התיקים בדיוק נתקעים בשלב הזה, ואז, בעצם, גם התובעים, שזכותם לתבוע תביעה ייצוגית – נפגעים, כי הם לא מקבלים את מה שהם רוצים, והחברות שמחות שזה נתקע שם 15 שנה, כי הם מכוסים. לכן, אני פה מצפה עכשיו לאיזושהי יצירה חדשנית בתחום הזה, אולי – מבלי לשמש את כל המערך הקיים היום מבחינת ערכאות שיפוט כלליות, ולהבין – אני כן מבין, פרופ' גושן, שבסוג ניירות ערך יש פה בעיה גם בבית המשפט העליון. גם שם אין הרבה שופטים מקצועיים, כנראה, בתחום הזה, מה לעשות?

זה הצורך בתיקון, זה בדיוק לב העניין.

מכיוון שהסוגיה חשובה, אני באמת רוצה להקדיש לזה עכשיו את הדקות הקרובות, כדי שנבין את הבעיה אבל בואו נחשוב יחד איך הוועדה תהיה יצירתית ותקדם חקיקה שבסוף תפתור את הבעיה, לא להשאיר את זה באותו מצב, היום אני יכול להשאיר את זה בערכאה של המחוזי בהרכב רגיל.

מציגים לנו בעיה באמת בתחום של תביעות ייצוגיות בניירות ערך והבעיה היא, לפי הנתונים שהוצגו, חלק מהגורמים בשלב המוקדם יותר, כמו שגם נאמר פה – עצם זה שמוגשות מעט מאד תובענות בתחום הזה. אולי זה קשור במידה מסוימת מהרתיעה ממשך הזמן בסופו של דבר, שאנשים חושבים עליו, אבל כנראה זה קשור גם לעלויות, למורכבות של התביעות – שזה אמור להיפתר בדרכים אחרות. יש בעיה בדיונים בערכאה הראשונה, שהם גם נמשכים הרבה מאד שנים היום וכנראה גם אולי זה שאין מומחיות של השופטים מרתיעה אנשים מלפנות לבתי המשפט בתביעות כאלה, שזה גם משהו שהמהלך הזה אמור מאד לשפר.


יש עוד בעיה – שכאשר מאושרת תביעה, וזה קורה מעט מאד, אם מגישים עליה ערעור זה מעכב בעוד שנים. יכול להיות שהמהלך שאנחנו עושים כרגע ישפר את המצב לגבי תביעות ייצוגיות בניירות ערך מעצם זה שיהיו שופטים בעלי מומחיות ואולי גם מדיניות המימון של הרשות לניירות ערך של תביעות ייצוגיות – הם צריכים דרך זה לתמרץ יותר, היא כר תביא לשיפור משמעותי בהיקף התביעות, גם בזמן שייקח לטפל בהן בערכאה הראשונה, ואז אולי זה לא יחייב – אולי כן. אולי בעוד שנתיים יגידו שזה לא הספיק וצריך גם לבדוק מה קורה בבית המשפט העליון, אבל יכול להיות שכן ולכן אני באיזה שהוא מקום אומרת – לבוא לעשות מהלך שהוא די קיצוני, גם מבחינת הסתכלות רוחבית,על תובענות ייצוגיות אחרות וגם מבחינת המצאת הליך שכרגע אנחנו לא יודעים האם באמת זה יקצר, מה יהיה העומס על השופטים הכלכליים – אנחנו בעצם דורשים משלושתם לדון ובלי עניין של רשות דיון אלא כזכות -בכל פעם שיש אישור תהיה לנתבעים זכות לקיים דיון נוסף בפני שלושת השופטים - -

הוספנו את זה כדי לאזן את - - -

בסדר, אבל באיזון הזה, בסופו של דבר, אנחנו לא יודעים עד כמה זה יקצר לנו את התהליך וכמה עומס יהיה על שלושת השופטים האלה.


עניין שני – לגבי סוגיית התביעות הייצוגיות. נכון שיש גם תביעות צרכניות שהן פשוטות, אבל זה בהחלט לא כל סוגי התביעות הייצוגיות שיש. יש גם תביעות בהגבלים עסקיים, שגם הן מעלות שאלות כלכליות --

אבל שם אין ערעור בכלל.

אין ערעור? גם שם יש רשות ערעור על אישור של תביעה ייצוגית.

בתביעה ייצוגית – כן.

מבחינת הנתןן שהוצג לנו פה, ואני מקבל שהבעיה היא בתחום של תביעות ייצוגיות בתחום של ניירות ערך. אם היא נכונה, אני לא שמעתי שיש בעיה מהסוג הזה בתביעות ייצוגיות אחרות, ושם כן רצים עם התביעות וזה כן - -

אף אחד לא בא כאן כדי להציג לנו אבל מאד יכול להיות שבבית המשפט העליון – גם תביעות אחרות שכבר מאושרות נתקעות –

הבעיה היא בעיה כללית - -

אני הבנתי ממנו שישנה בעיה לא בדיון בגופו של עניין. בדרך יש בעיה. הדרך בעצם גורמת לכך שאזרחים שמגישים תביעה ייצוגית – התביעה שלהם מעוכבת, אולי לטובת הנתבעים, בלי כוונה, בגלל שאין מישהו שיכול לטפל בזה.

זה לא בגלל בית משפט. יש פה איזושהי טעות. אנחנו לוקחים את כל הקשיים ואת כל המכלול המורכב של תובענות ייצוגיות בכלל ותביעות ייצוגיות בניירות ערך בפרט, ואנחנו שמים את כל הסל הזה לפתחו של בית המשפט. לפי דעתי פה אנחנו עלולים לעשות טעות. כאשר יש תביעה ייצוגית משמעותית, אז הגורמים הנתבעים בעיקר – הם המתגייסים בשיטות שונות לגיטימיות – חוות דעת וכן הלאה, וההליך מתמשך. זה לא עניין שההליך מתמשך רק בגלל שיש פקק בבית משפט כזה או אחר. זה צריך להיות ברור. והמורכבות של תביעות בניירות ערך היא מורכבות שחולשת על כל בעלי הדין ולא רק על בית המשפט. לכן, לשים את כל יהבנו על בית המשפט – אנחנו עלולים לעשות טעות משמעותית.

אנחנו כרגע נתמקד בבעיה שהוצגה פה. אני לא מטיל היום על בית המפשט - פרופסור גושן הציג כאן בעיה. אני הבנתי שנוצרת בעיה בשלב הביניים, כאשר מגישים ערעור על אישור תביעה ייצוגית.

זה הלב של התובענה. ברגע שתובענה ייצוגית מאושרת, כבר נגמר הכל.

לא נגמר הכל. אז- מתחילים את התיק.

אז מה הפתרון?

קודם כל צריך לדעת שזו הבעיה.

הפתרון הוא שיהיה שופט שיוכל לדון בזה. לכן ההצעה שלכם, לא שלי – אתם מציעים את ההצעה הזו. מה ההצעה שלכם אומרת? אני בא כרגע לחפש כיוון חיובי איך לפתור את העניין. אתם באים היום כמשרד משפטים ואומרים לנו – יש לנו בעיה בתביעות ספציפיות של תביעות ייצוגיות לניירות עךך. רוצים לפתור את הפקק שיש בדרך, והפקק הוא בשלב הביניים, כי ערעור בסוף - יש.

· - -

תביעה אחת בגלל החומר, שקשה להתמודד.


הדברים שאנחנו מדברים פה – זה לא עניין שמטילים על מישהו אחר אשמה. אנחנו מציגים פה עובדה, שאם היא נכונה או לא נכונה- פה אני רוצה גם לסכם אם היא נכונה – העובדה היא היום, אני מבין, שבשלב הביניים, לא מדובר בערעור הסופי, שם לגיטימי שבית המשפט יתעסק עם זה כמו כל תיק אחר בבית משפט עליון, בכל הכבוד. בשלב הביניים התיק לא מתקדם כי כנראה יש חוסר במערכת בשופטים שיכולים להתעסק עם זה, כי זו תביעה מורכבת ומסובכת. השאלה היא אם ההליך שאתם מציעים – האם אנחנו צריכים לעשות את זה באותה ערכאה, כמו שאומר הלל איש שלום או לחשוב על משהו יצירתי שנוכל להגיע – מצד אחד לשחרור אותו פקק שקיים בדרך, ומבלי לפגוע בזכויות הצדדים מבחינה מהותית. על זה אני רוצה כרגע לשמוע את דעתכם ולהחליט האם ניתן עדיין לשפר את ההצעה שלכם בצורה כזו שתוכלו לחיות עם זה ולהגיע בסוף לאותו פתרון חיובי שאתם רוצים, כפי שאנחנו עושים פה. זו השאלה שלי.

משו כללי לגבי המהות של ההצעה – כי יש פה קושי, אני מרגיש את הקושי הזה בדיון, הוא קם ועולה בכל הוראה והוראה. נדמה לי שחסרה לנו קצת הבנה מה המהות של בית משפט כלכלי, ואני אתייחס לניסיון ספציפי בבית הדין להגבלים עסקיים שעובד כבר די הרבה שנים במתכונת של בית משפט כלכלי. אולי אפשר להגיד במובן הזה שהוא בית המשפט היחיד שבאמת מתמקצע בעניינים כלכליים וגם שם יש עניינים מורכבים.


בבית משפט כלכלי יש פונקצית מטרה, יש מטרה ברורה והיא – מהירות ההכרעה ומומחיות ההכרעה. אלה שני הגורמים המקצועיים, וכדי לקבל אותם צריכים להתפשר באיזה שהוא מקום. אנחנו כבר מזמן לא ילדים ואנחנו מבינים שכאשר אנחנו רוצים מומחיות ומהירות, באיזשהו מקום אתה צריך לוותר על משהו אחר. אי אפשר גם וגם וגם. לכן אני מסב את תשומת לבכם לעובדה הפשוטה שבבית הדין להגבלים עסקיים, שכאמור – מתנהל כבר 20 שנה, אין בכלל ערעורים על החלטות אחרות. ולמה אין ערעורים על החלטות אחרות? האם יש פה קיפוח נוראי של בעלי דין? – לא. המשמעות היא והרציונל בזה הוא מאד פשוט, שכאשר אנחנו רוצים מהירות הכרעה, ואי אפשר שתביעה ייצוגית תתדרדר ותהיה 15 שנה - - גם בהגבלים עסקיים עלו כל פעם לפתחו של שר המשפטים ושאלו – מה שונים הגבלים עסקיים מעניינים כלכליים אחרים? אין מורכבות בענייני חברות? התשובה הפשוטה היא – רוצים להגיע להכרעה מהירה. וכשרוצים להגיע להכרעה מהירה מוותרים על שרשרת הערכאות ברשויות ערעור. לכן אני חושב שההצעה שעומדת פה – ופה אני מגיע מגירא רמא לבירא עמיקתא- ההצעה שמונחת כאן היא הצעה נכונה במהות שלה. אני עוד חשוב שעוד צנועים פה במה שאומרים, כי אני מסב את תשובת לבכם לדבר פשוט: הרי אתם מייסדים פה בית משפט כלכלי, ונדמה לי שחבר הכנסת רותם שהיה כאן אמר את זה – מחר בבוקר יתחילו לרוץ תובענות כאלה. מה תהיה הטענה הראשונה שתעלה בכל עניין? – שלא לזה התכוונו שתהיה הסמכות העניינית של בית משפט כלכלי, ואז יתחילו בתוך המערכת להיות בקשות ערעור על החלטות בסמכויות ענייניות שבכלל הן ממין חדש.

זה סעיף אחר.

זה אולי סעיף אחר אבל המהות הערעורית היא אותה מהות. אם אנחנו נפתח את הגדרות ועכשיו יתחילו במקום לחסוך בהליכים, למקד אותם ולייעל אותם – בסוף יתווספו עוד הליכים. ולכן, ככל שניתן בהחלטות האלה למקד את זה, לפשט את זה ולתת תוכן לבית המשפט המתמחה, כי לפי דעתי החשיבות של ההצעה כאן זה שבעצם הדיון הנוסף הזה מתקיים בתוך הדלתיים של בית המשפט המתמחה. ויושבים שלושה שופטים והכלל שהם יוצרים בסופו של דבר באותן בקשות לדיון חוזר- ויהיו בקשות כאלה לדיו חוזר וזה טוב שיהיו – כי הכלל שייצרו אותם שלושה שופטים פעם אחת, פעם שניה ושלישית – יקבע סטנדרט, ובבית משפט כלכלי זה הדבר העיקרי שאנחנו רוצים: כללים, כללים שנקבעים בצורה מהירה וברורה. ולכן אני חושב שהבחירה כאן היא כן בחירה נכונה.


אני אתייחס להצעה שעלתה מבין הספסלים – שאולי נקבע שבית המשפט העליון ייתן עדיפות לעניינים האלה. נדמה לי שהניסיון המצטבר מראה שהתועלת מהוראות כאלה היא מאד מועטה. קודם כל – אי אפשר לקבוע - -

זה לא בחקיקה. הכוונה היא למהלך אחר.

אז אדרבא ואדרבא. כולנו מבינים כאן שכנראה אין צורך ואולי אפילו לא רצוי לנסות לקבע לבית המשפט את סדרי דיוניו, וכל עוד לא מחייבים אותו במסלול מיוחד, אז אין בחירה אחרת. יש פה בחירה חדה, כבוד היושב ראש, האם הולכים למסלול של בית משפט מתמחה שיושב על ההוראות האלה, יושב על הערעורים האלה, וקובע כללים ברורים ומהירים, או משאירים את זה לבקשות רשות ערעור שמתדיינות בבית המשפט העליון לפי מהלך העניינים והעומס הכללי, שזה לגמרי סיכול המטרה של החוק הזה. חד וחלק.

אני רוצה להצטרף לדברים של הייעוץ המשפטי. יש פה מהפכה מאד גדולה ועיקר החוק, אם הוא טוב או לא טוב, זה שתהיה מחלקה כלכלית וכולם מסכימים שחשוב שיהיו שופטים שיתמקצעו בתחום הזה. הדבר הזה, אם הוא יקרה ויוכיח את עצמו, יפתור את הבעיה. השופטים האלה יהיו מנוסים, יעבדו בצורה כזאת שההכרעה ועיקר העיכובים הם לא בערכאת הערעור אלא בערכאה הראשונה. אנחנו יודעים שערכאת ערעור לא פותחת דברים מחדש. יש לה מגבלות של הביקורת הערעורית על ההחלטות הקודמות ולכן זה הליך יחסית קצר. הבעיה היא לא הערעור, הבעיה היא - -

תן דוגמה, אולי, לתהליך שזה היה תהליך קצר, כי ברשות ערעור זה נמשך חמש שנים.

אני אומר – אם החוק הזה ישיג את מטרתו שיהיה שופט מקצועי שידון מהר, יעיל ונכון, עם ידע מקצועי – זה בעצם הצלחה של המהלך הזה, בין עושים את זה כך או אחרת. למה צריך לתקוף מראש דבר ששמעתי שיש בכלל מקרה אחד או שניים שהגיע לבית משפט.

מקרה אחד – זה נובע מכך שהמערכת היום לא מגישים לה תביעות כי החשש, פחד מחוסר התייחסות לתיקים. זה אני לא מקבל, שיגידו לי מקרה אחד. מקרה אחד קורה בגלל חוסר התמקצעות במערכת.

· - -

איזה משרד יממן תביעה ייצוגית בניירות ערך כשהוא יודע שאין לו סיכוי לראות פסק דין בעוד 20 שנה? הוא מממן את זה מכיסו, אף אחד לא משלם לו את זה.

אנחנו לא חייבים להמציא פתרונות שמלא משנים את כל המערכת במכה אחת. בסך הכל יש מהלך מרכזי שהוא שופט מקצועי לתחום הכלכלי. אם המהלך הזה יצליח וכתוצאה מזה - -

לא יצליח, כי שלב ביניים – תוקעים אותו.

· - -

יש דוגמאות היסטוריות לזה.

רבותיי, אני כבר הבנתי – אנחנו לא נוכל לשים את שתי הבעיות מבלי לחשוב לגשר. לי יש הצעה, ואני חושב - -

אם אפשר, אני רוצה לקרוא לכם את העמדה של בית המשפט העליון לגבי הנושא של ערעור בפני הרכב מורחב. השופט גרוניס אומר שספק רב אם מנגנון מעין זה יביא לקיצור משך ההליך ביחס לבקשת רשות ערעור שעשויה להידחות אף ללא דיון – זאת אומרת שבקשת ערעור לעליון יכולה גם להידחות ללא דיון לכן ספק אם זה ייעל את התהליך.


שנית – בשיטה הנוהגת אצלנו לא קיימת אפשרות של ביקורת מעין עניינית בפני מוטב תלתא -על החלטה של דן יחיד של אותו בית משפט. אפשרות מעין זו מציבה שאלות מורבות שספק אם ראוי לבררן לעניין ההצעה דנא.

אבל מה התשובה של כבוד בית המשפט בעניין של הגבלים עסקיים? הרי זו לא חקיקה חדשה, - - חקיקה קיימת.

אני רוצה להגיד על הגבלים עסקיים שיש הבדל בסמכויות של בית הדין להגבלים עסקיים הוא לא דן בתביעות ייצוגיות בתחום הגבלים עסקיים ובכלל בתביעות אזרחיות בין שני צדדים. זה סוג אחר של הליכים שהם יותר מנהליים - -

אבל תוסיפי ש – 95% מההליכים – שם.

אבל תביעות ייצוגיות בהגבלים עסקיים מתנהלות בבתי המשפט האזרחיים ברחבי הארץ, ושם יש רשות ערעור על החלטה לאישור.

ושם המתינו שש שנים להחלטה בתובענה הייצוגית היחידה שהיתה, נגד חברות כרטיסי האשראי. אולי שווה להציג תמונה מלאה. שבאותן רשויות ערעור שהיו לגבי תובענות ייצוגיות לגבי הגבלים עסקיים ממתינים חמש ושש נים להכרעות. זה בדיוק - -

לכן, הטענה שהבעיה היא בעיה כללית - -

אז בגלל זה נשאיר את המצב לגמרי ככה?

מה שונה העניין הזה מכל העניינים האחרים?

- - -

לשפר את קצב העבודה של בית המשפט העליון.

אוי, באמת – בהוראה בחוק נשפר את קצב העבודה של בית המשפט העליון?

אבל יש פה טענה שאין שופט מספיק מומחה בעליון ולכן הדברים נתקעים, אז אנחנו נוריד את זה למחוזי. זו טענה בעייתית.

הדברים שהוצגו פה – כבוד השופט גרוניס התייחס לנקודה הבאה, ואת זה צריך לזכור: בקשה לרשות ערעור לבית המשפט העליון זו בקשה בכתב. שופט, דן יחיד, לא שלושה שופטים, יכול להחליט בהחלטה קצרה שהוא לא נותן רשות ערעור, וזה דבר סופי ולא ייגמר.

זה מעולם לא קרה.

קודם כל - זה קרה.

בתובענה ייצוגית זה לא קרה.

אבל, באופן עקרוני, אם השופט חושב שזה בעייתי – אולי זה קרה משום שהשופט בערכאה ראשונה לא היה מקצועי מספיק? אני לא יודע. אני אומר – באופן עקרוני, לכאורה, זה הרבה יותר יעיל.

לא הבנתי – בבית המשפט העליון לא החליטו בבקשת רשות ערעור כי השופט בערכאה למטה לא היה מקצועי? הם נבוכו מהעניין הזה?

הם חשבו, כנראה, שהדברים מורכבים, והם לא השתכנעו מההחלטה. הרי מישהו נותן החלטה - -

אבל זה לא פתרון לעכב את זה שם שנים.

יכול להיות שבאופן כללי אפשר לדבר על בעיה שכשתביעה ייצוגית, גם בתחומים אחרים, הרי בסך הכל המערכת, גם כשחוקקו את חוק תובענות ייצוגיות, רצתה לעודד הגשת תובענות ייצוגיות ראויות, וכשתובענה ייצוגית כבר מאושרת, גם בתביעות ייצוגיות אחרות בתחומים רבים, רוב התביעות לא מאושרות ובאמת יש בעיה של אולי הגשת תביעות סרק, אבל אם היא כבר מאושרת, זה אומר שבית המשפט חשב שהיא לפחות ראויה להתברר. ואם גם בתביעות אחרות בתחומים אחרים ברגע שהיא מאושרת מייד מוגשת בקשת רשות ערעור והדברים מתעכבים, אז בעצם זה פוגע בכל האינטרס של המערכת, לעודד תביעות ייצוגיות ראויות. יכול להיות שבאמת צריך לחשוב על איזושהי הצעה שתהיה בחוק תביעות ייצוגיות, אולי אפילו כאיזה פיילוט, נגיד לחמש שנים, ולראות איך זה עובד, של איזשהו מנגנון שאם כבר תביעה מאושרת אז רוצים לנסות לחסוך את הפקק הזה לעליון. אבל קשה לקבל את זה רק לתחום הזה.

אני רוצה עכשיו ללכת לכיוון של מה כן עושים, לא של מה לא עושים. את החקיקה הזו שאנו מחוקקים כאן, ספציפית, למחלקה כלכלית, יהיה לזה איזשהו אפקט חיובי לדברים נוספים, ואני כן רוצה כרגע כוועדה לקדם את הסוגיה הזו של איך לפתור את אותו פקק שכרגע מתארים אותו. אני רוצה, אבל, ליצור את זה בחקיקה הראויה, לא לפגוע – לא בצדדים – אני אומר- רבותיי, בואו תציעו לי כיוון שכולנו נוכל לחיות עם זה כחקיקה נכונה, כי אנחנו פה, בוועדה הזו, דנים בהמון בקשות של משרד המשפטים איך לקצר את הפקקים שיש במערכת. אם נפלה לנו היום הזכות לדון אולי בסוגיה הזו של תביעות ייצוגיות בחוק ניירות ערך כי דנים בחוק שנבנה בשביל ניירות ערך – מה לעשות? כל המחלקה הכלכלית נבנתה בשביל ניירות ערך. לכן, אם יש את הבעיה הזו, ואני כן רואה את הבעיה כאמיתית, כי לא מגישים תביעות בגלל אותה מחשבה.

אבל הנה, גם בהגבלים עסקיים יש את הבעיה הזו.

גם שם זו חקיקה ספציפית. צריך להתייחס לזה. אנחנו פותרים בעיות, רבותיי, לא משאירים בעיות בשטח ומחכים לעוד 20 שנה שמישהו יבוא ויציע את זה. אז בואו תציעו לי משהו חיובי. תמי סלע הציעה פה איזשהו כיוון- פיילוט - -

לא, היא הציעה להרחיב את זה לכלל התובענות הייצוגיות. אנחנו גם חשבנו על זה, התלבטנו שקלנו את ההצעה הזאת. מה ההצעה שלך?

שברגע שהיא מאושרת באמת אפשר יהיה, במקום שזה יגיע לעליון, באמת לעשות דיון - - אבל אני חושבת שכן צריך להשאיר אופציה ששלושת השופטים האלה, אם הם יחשבו כמו בבית משפט מנהלי, שיש פה עניין שכן צריך לעלות לעליון כי צריך הלכה, כי יש מורכבות מיוחדת – יהיה להם שיקול דעת להעביר לעליון כדי לא לגמרי להוציא אותו מהתמונה.

· - לעשות את זה לכלל התובענות.

כי אני אומרת – הרי תובענה ייצוגית כשהיא כבר כן מאושרת היא משהו שהוא אינטרס של הציבור, ש - - יתברר מהר ובצורה איכותית, ולא ייתקע בעליון.

הרי כל הרעיון באפשרות ערעור ובקשת רשות ערעור – שאם יש טעות שיתקנו אותה מה שיותר מהר ולא יכניסו את המערכת, גם של התובעים הייצוגיים להוצאות גדולות.

אני רוצה כרגע לחשוב לא רק על תובעים. צריך לחשוב גם על הנתבעים. יש למישהו אינטרס שהתיק הזה ייתקע 20 שנה- בואו נחשוב מי זה האינטרסנט, וננסה למנוע את זה מהם.

השאלה היא מה הפתרון כדי לזרז – לשפר את הזמן - -

הפתרון הוא לזרז או לשחרר את הפקק בדרך הכי ראויה. אין פתרון מושלם בשום דבר, אבל אנחנו כרגע מתמודדים עם בעיה שעולה על השולחן בחוק הספציפי הזה. אני לא ממש ממעיט מערך תביעות ייצוגיות אחרות. אני לא בא כרגע להגיד שמה שקורה בהגבלים עסקיים זה בסדר, זה גם לא בסדר. אני כרגע רוצה להיות היום בחקיקה נכונה. אני יכול להגיד היום – זה דומה לרשימת דברים שפטרנו, לא להגיש שם ערעור. פטרנו הרי רשימה שלמה, בקדנציה הקודמת, על פי בקשת משרד המשפטים. אם זה עומד באותם קריטריונים או לא עומד באותם קריטריונים – צריך לבחון את זה. בסך הכל אני רוצה לשחרר את הפקק שכרגע פרופ' גושן תיאר לי לגבי ניירות ערך. ניירות ערך זו סוגיה שכנראה, מה לעשות – מפחידה. מפחידה כנראה, במובן המקצועי. גם, עם כל ההערכה לבית המשפט העליון, כשמקבלים תיקים כאלה, כנראה, מבחינת להתעסק עם זה צריך אולי לפנות שופט לתקופה ארוכה כדי לעסוק בזה. אז שמים את זה בצד. זה גם לא נקרא פיקוח נפש. ויש הרבה תיקים של פיקוח נפש בבית המשפט העליון, לא חסרים תיקים כאלה. על חלק מהם שומעים בתקשורת. מתעסקים עם זה כמו אני לא יודע מה. אני לא רוצה כרגע להיכנס לסוגיה. תציעו לי כרגע מה עושים כדי שנוכל לאשר את זה.

אני הבנתי ששכנענו את אדוני שיש הבחנה בין ניירות ערך לבין תחומים אחרים, בתחומים אחרים יש לנו הצפה, לפעמים, או שלא הובא לידיעתנו שיש שיטת אכיפה. במקרה של ניירות ערך אין אכיפה פרטית, אין פשוט דבר כזה. ובזה אני מבינה ששכנענו את אדוני, להתמקד רק בנושא הזה.

זה לא שהובאו נתונים. מדובר על צרכניות. נניח – יש תחום של מפגעים סביבתיים, תחום של תביעות בנושא של אפליה - -

· יגידו – גם אנחנו רוצים את המנגנון הזה, נשקול אותו.

מה שאת אומרת כרגע אני מקבל. אני כרגע רוצה להתמקד בניירות ערך. אני רוצה לפתור את הסוגיה של ניירות ערך ולהגיע לחקיקה נכונה, שאני אוכל היום את הבקשה שלכם, עם שיפורים כאלה ואחרים, לאשר.

אני שואלת – אם המסקנה שלנו שבחקיקה אנחנו מטפלים רק בתחום הזה, מה מפריע לאדוני בהצעה שלנו?

שלא נישאר באותה ערכאה. אני רוצה לחשוב על זה איך נוכל לתת את הפתרון הזה, שאיך שהוא – אני לא יודע - -למשל, אני מקבל בחקיקה הסמכה לאותו בית משפט שידון בערעור בזה כערכאה כעין בית משפט עליון, בסדר? כערכאת ערעור נוספת. הרי מדובר פה בדו שלבי. הגישו תביעה ייצוגית ומישהו צריך לאשר. אז יושב שופט אחד – אני מבין נכון? שופט אחד ישב ודן בזה, והחליט שזה כן ניתן. אנחנו על זה מדברים, זה שלב הביניים, נכון? עד עכשיו זה הוגש לבית המשפט העליון ושם זה שכב. האם נוכל היום להגיע למצב שאותה ערכאת ערעור, שזה, בעצם, היום, נקרא בית משפט מחוזי, או שזה אותה ערכאה - -

אותה ערכאה.

אותה ערכאת ערעור שרוצים היום להעביר אליו בבית המשפט המחוזי את הסוגיה הזו, שיקבל הסמכה - -

זה עוד יותר גרוע.

הסמכה מבחינת הערכאה שהיא תיחשב, לצורך הערעור הספציפי הזה כערכאת ערעור נפרדת.

זה אותו הדבר, התוצאה - -

לא, לא. לא ערכאת ערעור חדשה, אלא במסגרת הקיימת. האם, למשל, ניתן לבחון שלצורך הישיבה בתיק הספציפי הזה, אותו הרכב של מומחים שיעסקו בזה, יעסקו כמעין ערכאת ערעור – לא בית משפט מחוזי אלא העליון.

אבל זה אותם אנשים.

אבל קורה הרבה פעמים שהולכים לבית המשפט המחוזי – שופטים קיימים של מחוזי, שמים אותם בעליון לצורך מינוי זמני כזה או אחר. רבותיי, צריך לחשוב על זה, יש גם יצירתיות.

זאת אותה תוצאה.

זו לא אותה תוצאה. התוצאה תהיה חיובית כי בסוף מישהו יקדם את זה, לזה אני רוצה להגיע.

אתה קורא לזה ערכאת ערעור, אבל זה אותם אנשים.

אני, לחילופין, מוכן להגיע לפתרון של הגבלים עסקיים, גם.

שאין בכלל ערעור?

לא, שם – ההפך, אני מבין שהם כן דנים בזה - -

בהגבלים עסקיים אין ערעורים. על פסק הדין הסופי יש ערעור לבית המשפט העליון.

פה ערעור זכות דווקא יש. אבל זה בסוף.

אני מזכיר לאדוני גם את בקשות רשות הערעור שתהיינה, ותהיינה, על נושא הסמכות של בית משפט כלכלי. נגיע לזה, אבל צריך לתת את הדעת על זה שבתי משפט – לא חס וחלילה רוצים לחסוך ונימצא מוצפים בתביעות שאין לנו היום, כי היום אין את הדיכוטומיה. אין הבדל בין בית משפט כלכלי מחוזי לבין בית משפט מחוזי רגיל. אז מחר יתחילו להציף את בית המשפט העליון בבקשות רשות ערעור האם בכלל - -אני רק אומר כי הפתרון, לדעתי, הוא אותו פתרון.

אני רוצה לאשר להם ואני רוצה רק לבחון מה פחות ביקורתי מבחינת חקיקה.

אני רוצה להציע איזשהו מודל שבסך הכל הולך באותו כיוון - לעשות תיקון דרך חוק תובענות ייצוגיות. יש שם סעיף, אגב, שהיום קובע שהחלטה לאישור נתונה לערעור. זה סעיף בחוק תובענות ייצוגיות עצמו, שצריך לגבור עליו כדי - -- . להכניס שם את המודל הזה שמאפשר באמת הרחבה של הדיון - - דיון מורחב על החלטת האישור, ולקבוע שהדבר הזה יהיה לגבי תביעות ייצוגיות לפי פרטים מסוימים שמנויים בתוספת. ואולי גם לקבוע את זה לתקופת זמן.

אבל אז – רדיקלי.

לא, כרגע זה רק הפרט הזה, בתוספת. ניירות ערך, אולי גם הגבלים עסקיים.

זה עוד יותר גרוע.

את רוצה להכניס פה עוד תחומים. להכניס עוד התדיינות - -

כרגע לא, אבל זה מאפשר לעשות את זה אם רואים שהמודל הזה כל כך טוב.

אם רואים שהוא טוב - -

כרגע את מכניסה בחוק בתי המשפט, גם לא דרך הסעיף של רשות ערעור על החלטות אחרות וגם לא דרך חוק שקשור לתובענות ייצוגיות, משהו מאד מאד נקודתי. בעצם אומרים פה שזה מודל, וגם גורמים אחרים מסכימים שיש עוד סוגים של תובענות ייצוגיות שנתקעות בפקק הזה. זו שאלה.

- - -

אני לא מבינה איך ההצעה שלך תורמת להצעה של היו"ר.

· - -

מה זה פותר לך מבחינת חקיקה? מה זה יותר טוב מאשר אם בסוף נאשר את מה שהם מבקשים?

אנחנו חושבים שזה לא פיתרון טוב. אז בטח לא כדאי לעשות את זה מראש על הרבה דברים.

אם הגישה של עורך הדין איש שלום מלשכת עורכי הדין היא לא לפרוץ את זה היום ולהשאיר את זה, אם כבר לעשות את זה פיילוט- נעשה את זה בתחום הספציפי הזה. נוכל לחשוב לקבל את דין התנועה, בסוף.

פיילוט זה עניין שאם קובעים איזה משהו לכמה שנים, שאחר כך צריך לבחון ולהחליט אם זה טוב או לא טוב. ההתנגדות שלי היא גם למודל עצמו אבל אם כבר מקבלים אותו אני חושבת שזה בעייתי שזה נכון רק לסוג מאד מאד מסוים של תביעות, בפרט שכאשר עכשיו אנחנו כבר מבינים שזה כנראה נכון לעוד סוגים של תביעות. ויש חוק ספציפי שעוסק בתובענות ייצוגיות ובכל ההליכים, גם של הערעורים על תובענות ייצוגיות וגם של אישור תובענות - אני מעדיפה שזה יהיה שם, ושזה כן יוכל להיות משהו רוחבי בהמשך ולא פתרון שהוא רק לתחום אחד שרוצים לקדם אותו.

אבל ההתנגדות לרוחבי, אני מבין, היא יותר גדולה. ככה אני מבין. רבותיי, בסך הכל אנחנו כרגע פה ממוקדים לא על הצורך בזה, אלא על הדרך איך עושים את זה. הצורך הוא – אני משתכנע מזה שיש צורך. והבעיה הזו היא בעיה – אני חושש, אני חושש שהתביעות הן הרבה יותר מאשר תביעה אחת שפרופ' גושן אמר, אבל בגלל הבעייתיות במערכת זה היום נעצר ואף אחד לא רוצה להגיש את התביעות האלה. ואני הבנתי פה בין השיטין גם את חוסר הכדאיות הכלכלית של אותם אלה שאמורים לייצג את אותם אזרחים שמישהו יכול להגיד שהם טרדנים – הם לא טרדנים, מגיעות להם זכויות, והזכויות שלהם נחסמות כי אין היום פריירים שמוכנים לנהל את התביעות האלה. השאלה היא – כיוון שאנחנו דנים כרגע במחלקה הכלכלית ובתביעות כלכליות –אז הצורך הספציפי הזה נוצר - - בלבד. לגבי פיילוט וזמניות – אני מוכן לחשוב, כי כל דבר אצלנו בוחנים.

אם אנחנו כבר בשלב של היצירתיות, הייתי מציע שתי דרכים: דרך אחת, שאם כבר רוצים שערכאת ערעור הביניים בתוך המחלקה הכלכלית, אז אולי שאחד השופטים לפחות שיהיה בהרכב, לא יהיה מבין השופטים הכלכליים אלא אחד מהשופטים המנהליים שיש באותו בית משפט מחוזי, שבכל זאת יהיה איזשהו גוף שזה לא כולם, כל השלושה שהם יחד, והיום זה מחליט ומחר – זה מחליט, או, במקרים מיוחדים, גם אחרי החלטת השלושה – שאפשר יהיה לבקש ערעור לבית המשפט לערעורים.

אם זה יהיה ערעור אז מה עשינו?

· - -

· - -. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים מה בעצם אומרת ההצעה – אנחנו עושים מין הליך של עיון חוזר. עיון חוזר באותה ערכאה זה יחסית אפשרי – זה בזבוז משאבים, זה לא נכון - - אבל לשים את אותם שופטים כערכאת ערעור על עצמם? זה בכלל, אין לו אח ורע בשום מקום.

לא, מדובר על אותה הצעה.

פה אומרים – נלך על דרך פחות דרסטית, מין עיון חוזר. העיון החוזר הזה הוא לא תחליף.

פה מעלים הצעה – זה יותר, אולי, איך זה ייראה – שיושבים שם שופטים שלאו דווקא עוסקים בזה, ונניח נשיא בית המשפט המחוזי יישב בהרכב הזה. הרי לא כל יום מגיעים ערעורים כאלה - -

- - -

אבל נאמרו פה שני דברים – אחד, שבעיון החוזר לא יישב אותו אדם שקיבל את ההחלטה הראשונית - -

· - -

אני רוצה להסביר – אנחנו, במודל שהצענו, כן רוצים לשמור על כמה שפחות שינויים מהמודלים שקיימים. קח את המודל שאנחנו מכירים, של דיון נוסף. יושבים שלושה שופטים בעליון, מקבלים החלטה. מחליטים לעשות דיון בנוסף בשאלה משפטית עקרונית, מרחיבים את ההרכב לחמישה או לשבעה, לא חשוב לכמה. אותם שלושה שישבו קודם נמצאים בהליך. להם יש את הידע הכי טוב על מה קרה ולמה הם החליטו כפי שהחליטו, והם חלק מהתהליך הזה. אנחנו שמרנו מבנה דומה של עיון חוזר, שאותו שופט נמצא בתוך ההליך. אנחנו העברנו את זה לשלושה שופטים שהם עם מקצועיות. עכשיו, להכניס שופט שאין לו את המקצועיות? בסדר, נניח שיש לו אובייקטיביות יותר. אני לא חושב שיש לו פה יותר אובייקטיביות כי בית המשפט העליון, למרות שזה אותם שופטים – עדיין הדיון הנוסף עושה את העבודה. אבל יש לו פחות מומחיות. בשבילו, להבין את התביעה, זו פרשה בפני עצמה.

הוא דן כל יום בעניינים מסובכים גם.

אחרת לא היו צריכים להקים את בית המשפט הזה. זו בדיוק הבעיה.

זה מקל עלי עוד יותר. זו לא ערכאת ערעורים ככה. זה ערכאת עיון. עיון חוזר. אז פחות מפריע לי, אם ככה. אני אגיד למה – אם זה עיון חוזר, וכרגע תמי סלע נתנה לי רעיון להוסיף עם אזכור מפורש בחקיקה, שאותו הרכב גם, אם הוא רואה לנכון שזו סוגיה באמת חשובה, זה רשאי, לא חובה - שיעלה את זה לבית המשפט העליון להלכה עקרונית, כי אם הם רואים שהם באמת מכריעים פה באיזושהי סוגיה, שהיא מרחיקת לכת מבחינת שלב הביניים הזה, אפילו.

נוצר פה מצב בעייתי – בעצם, בית המשפט המחוזי הוא שנותן את רשות הערעור, ולא בית המשפט העליון.

לא, הוא יאפשר לבקש רשות ערעור.

רבותיי, זה לא דיון סופי. זו לא קביעה סופית. פה מדובר בהליך. אולי יש פה כאלה שאוהבים להגיד- מה, אתה לא סומך על השופטים? אני כן סומך פה על השופטים בקטע הזה, שזה אותם שופטים מקצועיים שיושבים בסוגיות האלה. אם יהיו שלושה או חמישה –א נחנו עוד לא יודעים. אם יש עיון חוזר בפני הרכב נוסף, וכרגע לא מפריע לי שאותו שופט ישב שם, שישכנע את החברים שלו, אין לי בעיה כי זה לא החלטה סופית. הרי החלטה סופית, בהמשך – בסוף אפשר להגיד שערעור על זה, וידון מחדש בית המשפט העליון, ויעשו שם עיכוב הליכים, והתיק בעוד עשרים שנה יגיע לפסק סופי. לכן, אני לא פוחד מהסופיות של העניין. אם פה, בשלב הזה, פתרתי את אותו פקק, של משהו ששכב שנתיים – שלוש בבית המשפט העליון, מסיבות כאלה או אחרות, אני לא מטיל אשמה על אף אחד. עובדות – התיק הספציפי הזה או שניים שהיו בשנה, פעם - - אני לא יודע, נתקעו שם. נעשה פיילוט, נעשה מבחן עוד שנתיים – שלוש, נביא לפה לדיון מחדש, לראות איך זה עובד. כי יכול להיות שבסוף יתברר ששום דבר לא עזר, ועדיין גם שם יש פקק. אני כרגע מאשר את זה לצורך מבחן – אולי אחר כך נעביר את זה לחוקים אחרים ששם כן ניתן, אולי גם בהגבלים עסקיים, אבל צריך לקיים בזה דיון מסודר. אי אפשר ככה, כדרך אגב, לתקן גם בהגבלים עסקיים.

בדיוק, אי אפשר ככה מהשרוול.

לי כרגע יותר קל להחליט כי זה עיון חוזר, לא ערעור. לא יצרנו ערכאת ערעור, לא יצרנו כלום. אגב, גם בית המשפט המחוזי – בעניינים אחרים מותר להם לקיים דיונים חוזרים?

בהחלטות ביניים יש עיון חוזר אם השתנו הנסיבות.

לכן, רבותיי, אני לא משווה את זה כרגע לתיקים אחרים והרכבים אחרים. מדובר פה בהרכב מיוחד שמקימים אותו לצורך תיקים כלכליים. אמרנו קודם באופן מפורש שתיקים כלכליים רובם זה ניירות ערך, כנראה. במקרה של עיון בניירות ערך אנחנו את העיון החוזר נאשר פה בפני אותה ערכאה, וזו לא ערכאת ערעור, זו אותה ערכאה, ורשאי בית המשפט להכריע, מכוח עצמו – תקראי את הפסקה.

צריך להתאים אותה. היום הסעיף, בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים אומר – "מצא בית המשפט לבקשת בעל דין, היועץ המשפטי או מיוזמתו כי...." – ופה זה לא יהיה עתירה מנהלית, כי אם - "...בקשה לאישור שבפניו מעלה עניין בעל חשיבות, רגישות או דחיפות מיוחדת....." – אני לא בטוחה שזה אותם פרמטרים - אבל זה צריך להיות חשיבות מיוחדת או - - "...רשאי הוא להורות על...." - -

נשאיר את זה לשיקול דעתם בניסוח סביר, - - -להכרעת בית המשפט העליון אנחנו לא יכולים פה להכריע. אם יקרה כזה דבר, אני לא יודע. אבל לפחות העיון החוזר שיהיה שם יכריע את שלב הביניים. בסוף כתוב פה שבסוף, מי שרוצה להגיש על פסק הדין החלטה - - אין לי בעיה שזה יהיה פיילוט של 4-5 שנים.

אני מבקש שזה ייחקק לא כפיילוט. שזה ייחקק. אפשר לתת מחוץ לזה הנחיה למשרד המשפטים בעוד 5 שנים להיכנס לדבר הזה.

אנחנו יכולים ליצור את הפיקוח לבד, אני לא צריך כפיילוט. אם אני יוזם פיקוח עוד שנתיים – הפיקוח על כל החוק הזה יהיה אצלנו. על כל החוק הזה יהיה פיקוח. אנחנו ניצור פה פיקוח שלנו כי אני רוצה לדעת באמת איך זה - - זו בריה חדשה, בעצם, זה עוד לא היה. גם כלפי מחוזות אחרים – אולי נצטרך ללמוד לקח מה נעשה.

אבל ההצעה של תמי סלע מתקבלת, כן?

כן. אנחנו נביא את זה בשביל ניסוח.

אפשר לבקש להמתין עד לישיבה הבאה כדי נבדוק אם יש איזה השלכות.

איזה השלכות?

כי יש פה איזשהו כלל שהוא חריג לכלל הרגיל - -

כל הבית משפט הכלכלי הזה הוא חריג. מה לעשות? כל מה שנותר זה שילוב אותה פסקה לגבי אישור ובית המשפט הספציפי הזה יראה לפניו שיש לו סעיף כזה שהוא יצטרך לחשוב בזמן שהוא קובע את זה. הסעיף הזה מאושר. מה עוד?


אני מקווה שבישיבה הבאה נסכם את הכל, כל אחד יסכם את ההערות שלו. בישיבה הבאה נסכם, כנראה את הסוגיה הזו, ונברך אותם שייצאו לדרך.

אתם יכולים לרשום לפניכם שזה יהיה ב- 5 ביולי, בשעה 09:30 בבוקר.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00