הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
28
ועדת החוקה, חוק ומשפט

22/06/2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 215

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י' בתמוז, התש"ע (22/06/2010) בשעה 12:00

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע-2009, של חבר הכנסת כרמל שאמה (פ/1707) – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

טלב אלסאנע

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

חנא סוויד

כרמל שאמה

חה"כ רחל אדטו

חה"כ אריה אלדד

חה"כ זאב אלקין

חה"כ רוני בראון

חה"כ יריב לוין

חה"כ משה (מוץ) מטלון

חה"כ עמיר פרץ

חה"כ עתניאל שנלר

לשכת עורכי הדין

עו"ד עמי ברקוביץ – משרד המשפטים

ד"ר משה וינברג – יו"ר צוות בחינת מבנה לשכה

עו"ד יורי גיא-רון – יו"ר לשכת עורכי הדין

עו"ד עמוס ון אמדן – יו"ר המועצה הארצית

עו"ד חלאד זועבי – יושב ראש מחוז צפון

עו"ד דני אליגון – יושב ראש ועד מחוז הדרום

עו"ד רחל בן ארי – יושב ראש ועד מחוז חיפה

עו"ד דורון ברזילי – יו"ר ועד מחוז ת"א

אשר אקסלרד – יושב ראש מחוז ירושלים

עו"ד דב גלבוע – ועד מחוז ת"א

עו"ד יראון פסטינגר – חבר ועד מחוז ת"א

עו"ד אוריאל גניהר – יו"ר ועד גימלאים

עו"ד מיכאל גבאי – חבר מחוז דרום

עו"ד מיכל שקד – מ"מ יו"ר מחוז חיפה

עו"ד חוה מרצקי – חברה מחוז חיפה

עו"ד יניב דרי – יושב ראש עורכי הדין הצעירים

עו"ד גלעד כץ – יושב ראש משותף של הפורום

עו"ד דורון ברזילי – חבר הוועד

עו"ד אדווין פרידמן – נציג הלשכה בכנסת

עו"ד בני כהן

דורית ואג

חלי אלדר

אתי אפלבוים

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע-2009, של חבר הכנסת כרמל שאמה (פ/1707) – הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע-2009, של חבר הכנסת כרמל שאמה.


חבר הכנסת, שאמה, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. עיקרה של הצעה זאת שינוי ייצוג מחוזות בלשכת עורכי הדין במוסדות הלשכה. אם עד היום הייצוג היה מוחלט ושווה, בלי קשר ובלי פרופורציה למספר החברים בכל מחוז, הצעת החוק משנה את שיטת חלוקת הייצוג למידה שיותר קרובה לשיטה פרופורציונאלית. לא פרופורציונאלית מלאה, היא נותנת איזה מספר בסיסי שאינו תלוי במספר החברים. מעבר לכך עבור כל 5,000 חברים עוד 3 נציגים.

הצעה זאת עברה בקריאה טרומית. אני רואה בה מגמה שהיא מבורכת מהבחינה שכל מוסד דמוקרטי וכל בחירות דמוקרטיות אמורות לשקף באופן פרופורציונאלי בדיוק כמו שאנחנו עושים בכנסת. אנחנו לא נותנים קולות עודפים לשום מגזר שהוא. את ההעדפות והתיקונים והעדפות יתר אנחנו עושים אחר-כך בהחלטות שמקבלים לאחר שנבחרנו באון יחסי.

לכן, אדוני היושב ראש, אני לא מקבל את הטענות כנגד הצעת אחרות בדבר אפליית מגזר כזה או אחר. להיפך, אני חושב שעצם השיטה המעוותת היום היא זאת שגורמת לאפליות במגזרים מסוימים והיא זאת שמשרשרת אחרי זה עיוותים. זה לא קשור באנשים שמכהנים בתפקידים.

איפה היו טענות נגד הצעת החוק הזאת?

הם עלו במליאה ויש גם חברים פה שמתנגדים ודיברו איתי.

אני דיברתי איתו. אני מתנגד להצעת החוק. אני מאשר שהתנגדתי.

אנחנו נשכנע אותך.

אולי אני אשכנע אותך.

תכף נראה.

אם באת לא להשתכנע אז אני לא אשכנע אותך. יכול להיות שנצביע ונסיים.

מולה, מספיק "פיצצת" לי את המוח במליאה הלילה ולא ישנתי מאז.

רק כדי לסבר את האוזן של חבר הכנסת מולה ואחרים בדבר עוצמת העיוות. אם היה מדבר בעיוות קל, יכול להיות שלא היתה נדרשת התערבות ושינוי חקיקה, אבל במחוז תל-אביב שמונה כמעט 30,000 עורכי דין, לעומת מחוז צפון שמונה פחות מ-2,000 עורכי דין - - -

זאת הבעיה הגדולה.

פרופורציה של 1:15, אדוני היושב ראש ובייצוג 1:1. שער לך מה היה קורה אם עיוות פרופורציה כזאת היה קורה בכנסת.

אפשר היה להקים ממשלה.

כן. אפשר לקחת את אותן פרופורציות ולחשוב על התוצאות.

מעבר לכך, אדוני היושב ראש, אין לי מה להוסיף. אשמח לשמוע את הדעות מסביב לשולחן. אני מניח שהדעות יהיו מגוונות. אני מבין גם שהדבר נוגע למבנה הפוליטי של הלשכה, אבל אותי זה לא מעניין כלל וכלל.

רק בעקבות הצעת החוק הכרתי את הצדדים המעורבים. לפני כן לא הכרתי ולא עניין אותי. אני לא בא מהעולם של הפוליטיקה של הלשכה ואני באמת מאמין בהצעת החוק.

אחר-כך תסביר לי מה זה הפוליטיקה של הלשכה.

חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני אולי אפתיע אם אומר שאני חושב שבאופן עקרוני ההצעה של חבר הכנסת שאמה היא כיוון מבורך ונכון. אני חושב ששיטת הבחירות בלשכת עורכי הדין דהיום היא שיטה בעייתית מאוד.

שיש בחירות.

העובדה שיש בחירות זה דבר טוב מאוד אבל השיטה היא שיטה - - -

החוק קובע שהוועדים המחוזיים יבחרו 3 נציגים וזה בדרך כלל מינוי ולא בחירה.

אני באמת מתייחס לתהליך הבחירה בוועדים כתהליך של בחירות והוא, אגב, באמת תהליך של בחירות. אני יכול לומר לך שכיהנתי 4 שנים כחבר ועד מחוז והשתתפתי בבחירות כאלה באופן אישי והם פרי של איזה משא ומתן והתדיינות. אי-אפשר שלא לראות בהן תהליך של בחירות.

הבעיה היא ששיטת הבחירה הזאת יוצרת הרבה מאוד עיוותים. היא יוצרת עיוותים. אני חושב שחבר הכנסת שאמה בצדק רוצה לתקן אותם, אם כי נדמה לי שדווקא בשיטה שהוא מציע העיוותים האלה יחמירו ויועמקו.

אתחיל מהבעיה המבנית הבסיסית. אני חושב שיש לכולם, צריך להיות לכולם אינטרס שתהיה לשכת עורכי דין אחת. מי שרוצה כמה - - -

אדוני יסביר.

אני אסביר את זה בצורה מאוד פשוטה.

קודם כל למה חשוב שתהיה לשכת עורכי הדין, ובטח למה חשוב שתהיה אחת?

אני אדלג על החלק הראשון ואומר לך מדוע. מי שחושב שלא צריך לשכת עורכי הדין, שיביא הצעה ויפרט אותה. אני אומר את זה כאן על השולחן. אבל לא בזה כך אנחנו עוסקים, כך אני מקווה, אלא אם כן יש מי שרואה בפטנט הזה דרך להחריב את הלשכה על-ידי יצירת סכסוכים אין סופיים. אם זאת המטרה, אני אומר לך, עם המטרה הזאת אני לא יודע להתווכח.

אבל אם נצא מנקודת הנחה שלא זאת המטרה והמטרה היא להביא לתוצאה שתהיה מאוזנת ויותר טובה ללשכת עורכי הדין ולא להחריב את הלשכה דרך ההצעה הזאת. אם זאת נקודת ההנחה, הויכוח או הדיון צריך להצטמצם, לשיטתי, לשאלה איך עושים את זה נכון? איך מגיעים בסופו של דבר לתוצאה שתהיה בה ייצוגיות מצד אחד ומצד שני גם הגוף יוכל לעבוד ולהתקיים.

לשיטתי, לפחות. נקודת המוצא צריכה להיות שלשכת עורכי הדין צריכה להיות אחת. לא שתיים, לא חמש ולא כל מיני דברים מהסוג הזה. כדי שלשכת עורכי הדין תהיה אחת, צריכה להיות דיכוטומיה בין הגוף המרכזי, קרי הוועד המרכזי כפי שנבחר על-ידי המועצה הארצית, לבין המערכת המחוזית. הסיטואציה צריכה להיות שהוועד המרכזי והמועצה הארצית הם שקובעים את מדיניות הלשכה, הם שמדברים בשם הלשכה, הם שמכתיבים את דרכה והמחוזות נותנים את השירות לחברים ומטפלים בעניינים המקומיים במחוז. אני לא מצליח להבין איך אפשר בכלל להסתכל ולחפש שיטה אחרת.

משכך, גם ברור לגמרי שהבחירות, שאמורות לקבוע את דמותה של המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, צריכה להיות, כפי שאמר חבר הכנסת שאמה, בחירות כלליות, שוות, יחסיות, שיבטאו את דעתם של כלל ציבור עורכי הדין. לא יכול להיות שהתוצאה של מה שנעשה תהיה, שבעצם הבחירות לוועד מחוז תל-אביב הן הבחירות האמיתיות ללשכת עורכי הדין.

אני אומר לכם כמי שישב במועצה הארצית. גוש של 12 או 15 אנשים מכתיב את הכול, שלא תהיינה אי הבנות. ואז נשאלת השאלה למה לך בכלל להתמודד במישור הארצי?ה הרי אם תתמודד במחוז תל-אביב ותנצח שם ותיקח את כל ה-12 או 15 קולות האלה, אז נגמר כל העניין.

זה בכלל כבר לא שייך ליחסיות ולשוויונית, זה שייך ליכולת שלך לנהל גוף בצורה סבירה. בין זה לבין יחסיות, לטעמי אין שום קשר. לכן אני אומר שהכוונה טובה רק התוצאה מביאה אותנו למקום לא נכון.

אומר יותר מזה. צריך לזכור שבסופו של דבר בתוך המועצה הארצית הזאת גם נקבע תקציב הלשכה. נדמה לי שאין כאן חולק, אני מקווה, סביב השולחן הזה, שבצד הרצון שלנו, כפי שאמר חבר הכנסת שאמה, אנחנו רוצים שאנשים ייבחרו באופן ייצוגי שוויוני, אבל אנחנו רוצים גם לדאוג שבתוך הגוף, בסופו של דבר, כשמחלקים את העוגה התקציבית, ניתן את ההעדפה ואת ההתאמות למי שמגיע לו. במקרה הזה ברור לגמרי שאם רוצים לעודד פריפריה, הדבר הזה נדרש.

בעיניי, אחד הכשלים של השיטה הקיימת היא שאי-אפשר להעביר תקציב בלי המחוזות. למעשה, המחוזות שהם היום בתוך המועצה הארצית הקיימת, המחוזות הפריפריאליים, קרי צפון, חיפה, דרום ובמידה מסוימת גם ירושלים, 12 המנדטים שלהם במידה רבה משפיעים ומכתיבים את התקציב וגורמים למצב שהמחוזות מקבלים יותר תקצוב ממה שהם צריכים לקבל על-פי החלוקה היחסית האמיתית, משום שאי-אפשר להעביר תקציב בלי התמיכה שלהם.

אני אומר את זה כמי שהיה שותף בלשכה ל-6 דיוני תקציב. אתה כל הזמן צריך להתמודד עם הבעיה הזאת. לכן, הדרך לייצר את החלוקה השוויונית היא לא יכולה להיות מצד אחד על-ידי זה שאתה מגדיל את המחוזיות עד כדי כך שהתוצאה הסופית שהם הופכים לרוב שמכתיב ומשפיע על כל ההחלטות. מהצד השני, אתה עושה את זה תוך שאתה דווקא מנמיך את משקלם של המחוזות הפריפריאליים. כלומר, אתה עושה בדיוק את שני התהליכים שהם מנוגדים לתהליך שצריך להתבצע.

אני אגיד עוד דבר אחד. בכלל, יש לי הרהורים האם יש בכלל מקום לקיומו של מחוז נפרד באזור תל-אביב והמרכז במבנה שהוא קיים. שלא תהיינה אי-הבנות, אני חושב שעורך דין דורון ברזילי, שאנחנו גם ידידים טובים, יכול להיות שהוא יהיה ראש הלשכה הבא ואז הוא יראה את הדברים בצורה אחרת. זה לא עניין פרסונאלי לחלוטין, כי אף אחד מאיתנו לא יודע באיזה תפקיד הוא יהיה בקדנציה הבאה והבחירות דיי קרובות.

אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, רוב מוחלט של פעילת לשכת עורכי הדין נעשית בתל-אביב ובמחוז המרכז, לא יעזור שום דבר. רוב ההשתלמויות הן במרכז, רוב הכנסים הם במרכז, רוב האירועים הם במרכז. רוב הוועדות מתכנסות במרכז והוועד המרכזי יושב בתל-אביב וכן הלאה.

זה לא ההיגיון שעומד מאחורי הרעיון של להחזיק מחוז בדרום, של להביא את פעילות הלשכה – אדוני היושב ראש, כבר שמעת ממני חלק מהדברים, אבל בכל זאת. זה לא אותו היגיון שעומד ביסוד של קיום בית לשכה בדרום, שאליו יכולים להגיע עורכי הדין מהדרום והם יכולים לקיים שם פעילות לפחות מינימאלית ובית הלשכה הזה מאפשר גם לקיים פעילות מול בתי המשפט בדרום וכן הלאה.

הרוב המוחלט של פעילות הלשכה נעשה במרכז. אגב, בצדק, כי גם רוב האנשים שם. אז נוצרת כפילות. יש לנו כנס אילת של מחוז תל-אביב וכנס אילת של הלשכה המרכזית, ושניהם מתחרים אחד בשני כמעט באותם תאריכים, מתחרים על המרצים. המוזמנים הם כמעט אותם אנשים ממילא כי כמעט כל מי ששיך למחוז תל-אביב הוא גם שייך ללשכה הכללית.

למה אתה מקנא במוזמנים שמגיעים פעמיים?

אני לא מקנא באף אחד. יעידו עלי כאן חבריי שאני לא מחובבי הכנסים האלה. אבל, אני חושב שהכפילות הזאת עולה ללשכת עורכי הדין ולעורכי הדין ביוקר רב. קודם כל, היא עולה להם הרבה כסף מיותר והיא עולה להם גם בעובדה שתדמיתה של הלשכה ופניה, ולא חשוב אם כזה או אחר מוליכים אותה. אגב, זה לא סוד שבהרבה נושאים אני רואה את הדברים הרבה יותר קרוב לעמדות של מחוז ת"א. זה בהרבה מאוד סוגיות, מנושא הצעירים ועד נושא ההתייחסות לבית המשפט העליון. עדיין, אני חושב שבשורה התחתונה, למכלול הכולל של לשכת עורכי הדין, המצב הזה הוא מצב לא בריא, הוא מצב לא טוב ותקין. הוא מצב שלא תורם שום דבר. אנחנו נמצאים בתקופה שבה המקצוע נמצא במשבר גדול. אתה המחפש את איחוד הכוחות, אתה מחפש לראות את הלשכה מדברת בקול אחד ולא את הפיצול הזה.

עוד הערה אחת אחרונה ומכאן אני אגיע למה אני מציע. מה שבעיניי בעיקר לא נכון הוא, להגיע למצב שבו ועדי המחוזות בורחים בעצמם את הנציגים.

לא בוחרים, הם ממנים.

לא, הם לא ממנים, יש שם באמת בחירות.

יו"ר הלשכה יגיד לנו.

אני מסכים איתך - ממנים.

אני לא רוצה להגיד ממנים, זה לא נכון שממנים. אבל אני חושב שבסופו של דבר להעביר לידיהם של 20 אנשים, במקרה של מחוז תל-אביב, או אפילו פחות במקרה של המחוזות האחרים, את היכולת ואת הכוח לבחור למעשה מחצית מחברי המועצה ובוודאי את הגוש שיכריע שם כל הצבעה, אני חושב שזה דבר לא נכון.

לכן אם כבר רוצים לעבור לאיזו שיטה שמגדילה את הייצוג של המחוזות ואת הייצוג של מחוז תל-אביב בפרט נוכח גודלו - - -

למה זה לא נכון?

בעיניי צריך להחליט. האם אתה רוצה מועצה ארצית שהיא ביטוי להצבעה של כלל עורכי הדין, או שאתה מייצר פה מן תהליך שבו חצי נבחרים באמת כך וחצי נבחרים בקונייקטורה פוליטית שנוצרה באיזה מחוז מסוים. אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שבשיטה הזאת אתה לא מגיע לתוצאות נכונות. אני בוודאי נכונה שאם הרעיון שעומד מאחורי ההצעה של חבר הכנסת שאמה, וכך הוא אמר לי ואני משוכנע שזה המצב, דהיינו, להחזיר את הכוח לעורכי הדין ולתת להם את היכולת באמת לבטא בשיטה של "אדם אחד קול אחד" לבטא את כוחם, צריך להעביר את הבחירה לבחירה של כלל עורכי הדין בשיטה שמית.

זה אחרי שנכין את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית.

זאת בעיניי המסגרת הנכונה.

חבר הכנסת מולה, בבקשה.

אדוני היושב ראש. בעיניי, חבר הכנסת כרמל שאמה, הוא בחור נמרץ. למרות שהוא בליכוד ואני בקדימה, בהרבה דברים יש לנו הסכמות. אבל, בהצעת החוק הזאת, כרמל, אתה פשוט הגזמת. אני אגיד לך למה. אתה מבקש מאיתנו שננציח את מדינת תל-אביב. אנחנו שואלים בראייה חברתית, ללא משוא פנים, באמת לראות איך אנחנו יכולים דווקא לשפר את מצבה של מדינת ישראל ואזרחיה בפריפריה. אתה בא ואומר: אני רוצה לחיות רק בתל-אביב. המוסדות של לשכת עורכי הדין, דווקא בתל-אביב, בגלל שתל-אביב זה מרכז עסקים וכן הלאה ורובם גרים בתל-אביב, אז אני רוצה לתת להם יותר.

תיראו, מה היה רע עד היום? למה לא תיקנתם את זה עד היום? אם זה כל-כך רע, למה לשכת עורכי הדין מתנגדת? אם השיטה כל-כך לא טובה, למה משרד המשפטים לא שינה את השיטה עד היום? איזה אינטרס יש לשר המשפטים לתמוך בהצעת החוק הזאת? אני לא רוצה לחפש אצלו בכליות ובכבד, אבל מה השיקול שלו באמת, שאפילו תמך בהצעת החוק בוועדת השרים לחקיקה.

כשיזדמן לי לדבר מול שר המשפטים, אני אשאל אותו את אותן השאלות, כי זה לא השאלות שיהיו מופנות אליך. דווקא שר המשפטים היה צריך לעצור את התהליך של החקיקה הזאת עוד בוועדת השרים לענייני חקיקה.

למה?

אני לא הפרעתי לך.

לחברי כנסת אני מרשה לקרוא קריאות ביניים. יש לי זכות לשאול אותך שתסביר לי למה צריך היה לעצור את הצעת החוק?

אני מצפה שאתה תזמין את שר המשפטים והוא ינמק מדוע הוא תומך בחוק. אנחנו נשאל אותו לאיזה משרד הוא בדיוק קשור. עזוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.

לא הבנתי מה הוא רוצה להגיד.

אני לא רוצה להיכנס לזה, אני אשאל את שר המשפטים.

כל מחוזות לשכת עורכי הדין, בצפון בדרום, במרכז כולם מתנגדים. אני שואל את השאלה הפשוטה הזאת. אני גם רואה מה שדווקא מרכז השלטון המקומי בישראל, שבעיניי זה הגוף היציג הפריפריאלי האמיתי אומר שברגע שפוגעים במה שקיים כרגע אתם פוגעים בכולם.

אני רוצה להקריא מהמכתב של המרכז לשלטון מקומי: הצעת החוק מציעה להגדיל את כוח ועד מחוז תל-אביב במוסדות הלשכה תוך ביטול כוחן היחסי של יתר המחוזות, בפרט מחוזות הפריפריה מאילת ועד קריית שמונה. ייצוג כוחם היחסי של יתר המחוזות - - -

אין שם כוח יחסי.

אני מבקש שלפחות האינטרסנטים לא יפריעו לי, ליושב הראש מותר.


"ביטול כוחם היחסי של יתר מחוזות הלשכה במועצה הארצית של לשכת עורכי הדין יוביל לפגיעה בהקצאת משאבים המגיעים ללשכת עורכי הדין לטובת ציבור עורכי הדין והציבור הרחב בפריפריה. יובהר שהמועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, היא המחלקת תקציב מחוזות הלשכה כאשר במידה והצעת החוק תתקבל לבד במחוז תל-אביב, יהיה רוב מוחלט וספק אם ועד מחוז תל-אביב יקצה משאבים למחוזות בפריפריה. אי לכך, קבלת הצעת החוק תפגע ברווחת עורכי הדין, בקידום ההשתלמויות, בקידום קורסי ההכשרה, בהפעלת ספריות משפטיות, בייזום פעילויות לטובת ציבור עורכי הדין, משפחותיהם ולבסוף תפגע בכל תושבי הפריפריה, שכן כל אחד מאיתנו עתיד להיזקק לשירותי משפט כזה או אחר".

עכשיו אני עוזב את מה שאומר המרכז לשלטון מקומי. אני מעיין גם במה שכותבים הסטודנטים שמתעתדים להיות עורכי דין. תדע לך, אתם באים ואומרים: אנחנו חוסמים לכם את הדרך, אתם אל תבואו אלינו ואתם לא תקבלו סיוע מאיתנו. זאת אומרת, בסופו של דבר רוצים שהלשכה או מחוז תל-אביב יהיה לו כוח עצום ללא פרופורציות, לשנות את כל השיטה, להאדיר את כוחם, לפגוע בחלשים שיגיעו לשם. המקצוע יהיה לתל-אביבים בלבד.

לכן, אדוני היושב ראש, מי שבאמת יש לו שכל ישר, ורוצה ללכת במחשבה שבה הוא רוצה להעדיף את הפריפריה לטובת המרכז – אני מציע לו שלא יתמוך בהצעת החוק.

לכן, כל אקרובאטיקה שאנחנו נעשה פה, לא נראה לי שהיא באמת באה לסייע.

אני רוצה לומר לך, כרמל. תשמע, אתם בליכוד מתברכים בזה שאתם אומרים שאתם מייצגים את הפריפריה. אנחנו מייצגים את עיריית דימונה, את ירוחם, את קריית שמונה. אתם באים ואומרים: אנחנו מייצגים דווקא את השכבות החלשות. אני אומר לך: מה אתה אומר? אותי הבוחרים לא מעניינים אותי. אני רוצה לדאוג אצלי בבית איפה שאני גר, ברמת-גן, בגבעתיים, בתל-אביב. אני אין לי בעיה עם זה ברמה האישית, אבל אני חושב שלהביא הצעת חוק שתפגע - - -

זה שאני שותק לא אומר שאני מסכים. הוא מייחס לי דברים, הוא כבר אומר איך אני חושב.

לא, הוא גם לא התכוון למה שהוא אמר כי הוא אמר: אני לא מייצג את הבוחרים, לא אכפת לי.

לא זה מה שאמרתי.

זה לא מה שהוא התכוון.

זה לא מה שאני אומר. אני דווקא רוצה לדבר בשמם של אותם אנשים, אלה ששלחו אותנו כשליחי הציבור ואנחנו צריכים לדאוג להם. זה לא חוכמה לעמוד בפודיום של המליאה ולהגיד אנחנו דואגים לפריפריה. כשאתה אומר: אני רוצה להעדיף אוכלוסיות שעלולות להיפגע, אין לי בעיה להעדיף את מחוז באר שבע על פני תל-אביב – אני אומר לך.

במה הפריפריה תיפגע מהחוק הזה? לא בסיסמאות אלא בעובדות.

נראה לי שתיארת לך. או שלא הקשבת או שאתה לא רוצה להקשיב או שבאת עם דעה מראש.

תסביר לי, אני שואל שאלה.

בסוף היום המלחמה היא על הכסף, על המשאבים.

זאת הבעיה?

זאת הבעיה העיקרית.

זה גם כתוב פה לגבי התקציב.

כרמל, אני מציע. באמת, אם אתה חושב שיש עיוות, אני מציע שתשב עם הלשכות עורכי הדין גם של הפריפריה וגם של המרכז ותדבר איתם, תשמע אותם. אולי הם יציעו לך הצעה אם יש עיוות. אבל במתכונת הנוכחית, בהצעת החוק הקיימת – אני מקווה שלפחות זאת עמדת הסיעה שלנו. עובדה שגם מי שהיה עורך דין ומי שהיה שר האוצר ומי שהיה שר הפנים, נמצא כאן. אני מניח שאנחנו נמשיך להתנגד.

יחד עם זה, אני גם חושש. יש לכם את הרוב הדורסני הזה בקואליציה הנוכחית, בגיבוי שר המשפטים שיש לו אינטרס.

רבותיי, החזקתם אותנו לילה שלם.

אנחנו רוצים להחזיק אותך עוד לילה בחוק הזה.

זה בסדר, אנחנו יודעים את הרוב הדורסני של הקואליציה.

ואת האוטומטיות של האופוזיציה.

זאת לא אוטומטיות, אתה לא צודק.

אדוני היושב ראש, אני גם רוצה להביע התנגדות להצעת החוק כפי שהוצגה כאן, בעיקר מכיוון שאני חושב מההשלכות בעניין חלוקת המשאבים, חלוקת התקציבים והגשת שירותים לקהל עורכי הדין באזורים השונים. זה בעיקר. לא בגלל הייצוגיות והאגו של אף אחד. אני חושב שלהרכב המוצע בהצעת החוק תהיה השפעה ישירה ולדעתי מאוד שלילית על חלוקת המשאבים, במיוחד בכל הקשור לחלוקת המשאבים לעורכי דין בפריפריה, איפה שמספרם קטן יחסית או שהריכוז שלהם הוא הכי קטן. זאת סיבה ראשונה.

יגידו שזה לא ישפיע על הקצאת המשאבים ושהקצאת המשאבים היא למעשה תבטיח שירותים נאותים ושווים גם לפריפריה, אז נתייחס לעניין בצורה אחרת אם יש כוונה. לא הבנתי ולא שמעתי ואני לא חושב שיש כוונה כזאת ואני חושב שתהיה פגיעה בשירותים ובהקצאת המשאבים.

דבר שני, אדוני היושב ראש. יש לנו לשכה של עורכי דין בישראל. זה גוף סטטוטורי נבחר, מייצג מקצועי. אני רואה כאן שיש נייר עמדה של הלשכה שמתנגדת. אני לא חושב שזה קדוש, אבל אני חושב שכל שינוי בדבר כזה צריך להיות בהסכמה, צריך להיות תוך דיון, תוך הסכמות, תוך החלפת דעות. אולי בסופו של דבר אפשר להגיע לסידור מסוים שיבטיח את נקודת המבט של אותה לשכה שקיימת היום ושהיתה קיימת הרבה זמן.

דבר שלישי. הזכרתי את העניין של הפריפריה. יש הרבה הצהרות, במיוחד בקואליציה הנוכחית, ממרכיבים שונים של הקואליציה – פריפריה, פריפריה, פריפריה. כמעט בכל דבר שהקואליציה הזאת מעורבת היא בעצם פוגעת בפריפריה. זה דבר שלפחות הוא מנוגד להצהרות. אני לא רוצה להגיד אם הוא טוב או רע. כמובן, מנקודת מבטי כאחד שמייצג את הפריפריה, הוא גרוע מאוד. אבל אני אומר שזה מנוגד להצהרות של הקואליציה, שרוצה בטובת הפריפריה אבל בסופו של דבר, כשאנחנו באים לתכלס ולחקיקה, להקצאת משאבים ולעוד הרבה דברים אחרים, הדבר מתבצע בצורה מנוגדת, קוטבית להצהרות האלה.

אני חושב שההצעה שמובאת כאן היא אפילו יותר גרועה מבחירות יחסיות. אם יש לנו בחירות יחסיות, כולם באותה קערה, אז בסדר. אז אין חלוקה הזאת של מחוזות ושל אזורים. כל אחד יחשוב ארצי. גם אנשי תל-אביב, כמו שקורה בבחירות היום. אם ירצו להתחבר גם לבאר-שבע, גם לנצרת וגם לחיפה. יש פה הצעה, יש פה דוקטרינה, וראייה שהיא בעצם יחסית ולא יחסית. זה מה שאמר חבר הכנסת כרמל שאמה, בשיטה יחסית ברור שבתל-אביב יש רוב אבל ברור שבבחירות יחסיות לא כל האנשים בתל-אביב יצביעו אותו דבר.

ולהיפך. לא כל האנשים בצפון - - -

נכון, אבל בוודאי שבחירות יחסיות לא יניבו אותה תוצאה שההצעה הנוכחית תוציא כאן ותביא. לכן ההשוואה היא לא בחירות יחסיות. זה לא מקובל לחלוטין.

אני חושב שבשיטות ממשל, איפה שיש פיזור אוכלוסין, התיקון שנעשה לשיטה היחסית או לחלק היחסי בגוף הנבחר, בא לתת משקל יתר דווקא לאיפה שאין ריכוז של אוכלוסייה. מה שנעשה כאן הוא הפוך לחלוטין. 28 נבחרים יחסית ו-30 לפי הבחירה האזורית. זה בעצם דבר והיפוכו. התיקון צריך לתת משקל יותר לאזורים שיש בהם פחות אוכלוסייה, פחות אנשי מקצוע. זה דומה לחלוטין, כשאומרים בסנאט של ארצות הברית, אין 2 לכל מדינה. לוויומינג לא מגיע לה כמו קליפורניה, אז ברור שהאיזונים והבלמים שם הם שאיפה שיש פחות אוכלוסייה צריך דווקא להגדיל ולתת להם ייצוג נאות.

בארצות הברית?

כן.

תראה, אני מדבר על המבנה הזה. יכול להיות שיגידו שיכול להיות שבלשכה נעשה משהו כפול, נעשה לשכה עם שני מישורים ואז יכול להיות שאפשר למצוא את ההרכב המתאים שיעשה את האיזונים וייתן ייצוג מתאים לפריפריה. מה שמוצע כאן הוא ההיפך המוחלט ממה שכל אחד סביר, שבאמת חושב על האזורים הפחות מיוצגים, על האזורים הנידחים, על הפריפריה, זה הניגוד המוחלט. בסופו של דבר זה יביא לחשיבה אזורית שתביא לייצוג של אזור מסוים על חשבון אזור אחר ויביא להשתלטות של חלק ארץ אחד על כל האזורים האחרים כי אתה מראש אומר: תחשבו כאן אזורי, תחשבו כאן במחוזות ולא - - -

זה כבר מבנה קיים.

אתה רוצה לתקן אותו על-ידי כך שאתה תגרע ממנו ותפגע בו?

לא אנחנו באנו ואמרנו: בואו תחשבו על זה.

זה לא התיקון המתבקש.

תכין תיקון אחר.

זה תיקון הפוך על הפוך.

חבר הכנסת בר-און, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני מודה שאני במצב די מוזר. אני לא חבר הוועדה אבל באתי לומר את דברי, ככל שאפשרת לי ועל-כך אני מודה. כחלק ממערכת השיקולים שלי להציג את המועמדות שלי לכנסת לפני 7 שנים, היה הרצון לברוח ממוסדות הלשכה ומעולם לא האמנתי שאחרי 7 שנים אני אתגלגל שוב פעם לדיונים האלה שבאמת יצאו לי מכל המקומות. בדרך-כלל גם נמנעי להתעסק בעניין הזה, גם מכיוון שהייתי עסקן בלשכה ולא תמיד את מה שראיתי אהבתי ולהיפך.

אני מצטער שלא שמעתי את כרמל. אני מוכרח להודות שאני מתפלא שדווקא נציג שמכיר את הפעילות הפוליטית הענפה של כרמל כרמת-גני, בא פה לטרוח בעניינה של תל-אביב. אני הייתי שמח אם הוא היה מבקש להקים לשכה במחוז מרכז, שרמת-גן היתה נמנית עליה. אבל נפלאות דרכי הפוליטיקה.

אני רוצה להעיר מספר הערות ואני משתמש גם במסמכים שהכין יושב ראש הלשכה והלשכה עצמה. קודם כל, אני חושב שזה לא נכון ולא ראוי שהצעת חוק כזאת הוצגה והוחלטה בוועדת השרים בלי לבוא דברים עם הלשכה. במיוחד כשבראש ועדת השרים עומד חבר לשכה פעיל במשך הרבה מאוד שנים, נציג לשכה בוועדות מאוד מורכבות. בלי להתייעץ עם מוסדות הלשכה, בלי שעושים עבודת מטה מסודרת, בהפתעה.

אם אני מתרשם ממה שכתוב פה – אני את העובדות אינני מכיר אבל אני חי מהעובדות ואני מניח שלא נכתבו פה עובדות שאינן נכונות. אפילו ועד מחוז תל-אביב עצמו לא טרח לפנות למוסדות הלשכה כדי להציע את הדברים האלה, כדי לקיים בהם דיון. במיוחד, כאשר ככל שאני זוכר, הוקמה בשעתו ועדת מלץ שהמליצה לסדר את הדברים בלשכה, ככל שהם טעונים הסדר, בהמלצה להקים ועד נוסף, ועד מחוז מרכז.

צריך לדעת שוועד מחוז תל-אביב הוא בעצם כמעט חצי מדינה. אני לא יודע להגיד על גוש דן, אבל בוודאי מקומות כמו נתניה, כפר סבא, לוד, ראשון לציון רחובות ועוד - ערים ואימהות בישראל וכולן תל-אביב. אני מבטיח לך שאם נשאל עורכי דין במקומות האלה, בהחלט יש להם דברים שונים על האג'נדה שלהם ממה שיש לחברי הלשכה בתל-אביב. ההתעלמות הזאת אני חושב שהיא טעונה סוג של התערבות מצד יו"ר הוועדה, שיגיד: חברים תעשו את העבודה לפני שאתם באים הנה כדי שנקבל החלטות. דברים שאפשר יהיה לסדר אותם עוד מחוץ לכותלי הוועדה.

חבר הכנסת בר-און, אתה עורך דין ותיק ופעיל.

פעיל לשעבר.

אולי אתה יכול להסביר לי מה השוני בין אינטרסים של עורך דין שיושב באילת לבין אינטרסים של עורך דין שיושב בתל-אביב?

לכן לא צריך לעשות הפרדה. לא צריך את הצעת החוק הזאת מאחר ואין הבדלים בין אינטרסים סקטוריאליים או גיאוגרפיים שונים לא צריך את החוק הזה.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני שאלתי את חבר הכנסת רוני בראון ולא אותך.

השאלה כל-כך מעניינת ומסקרנת, שאני ראיתי את חובתי לענות.

בחיי היום יום של הלשכה, עבודה מול מערכת בתי המשפט, מול מערכות השלטון, אני לא בקיא ולא מעודכן. אבל אם אני מדבר איתך על זמנים שאני הכרתי, חייו של עורך הדין התל-אביבי, בהשוואה לעורך דין באילת, הם הבדל של יום ולילה. בזמינות של משרדי ממשלה, בזמינות של המערכות שמולן הוא עובד מכוח היותו שליח של אדם אחר. זה עולם ומלואו.

כל ועד העובדים הגיע?

אני לבד זה מספיק.

זה עולם ומלואו. אל תבחר את המקרה הקיצון. מקרים לא מעטים היה הבדל ענק בין תל-אביב לירושלים. היה הבדל ענק בין תל-אביב לחיפה. לא צריך ללכת לקיצון של אילת. בקיצון של אילת הכי נוח לעבוד. כשנכנסים למבחן השאלה שלך והדוגמה היא בין אילת לתל-אביב, קל מאוד לעבוד. אל יקל הדבר בעיניך, אפילו ערים מהסוג של ירושלים וחיפה, בזמנים מאוד לא רחוקים, מבחינת יכולת של עורך הדין, באמצעות הארגון היציג שלו, לתבוע במקומות אחרים סוג של התייחסות, היו בהם הבדלים גדולים. לצורך העניין, גם ירושלים וגם חיפה נחשבו כפריפריה. לא צריך ללכת לפריפריה הקלאסית.

ברור שאם הצעת ההחלטה הזאת תעבור, המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין היא מועצה ארצית של עורכי הדין בתל-אביב. צריך להשמיט ממנה את המילה ארצית. היא מועצת עורכי הדין של תל-אביב. אולי יתנו שם למישהו מירושלים, למישהו מחיפה, ואם אתה רוצה גם מהפריפריה המרוחקת.

אם ינסו להלביש את זה על עניינים של פרסונות, אז אני לא מכיר את הרכילות ולא יודע לענות עליה. אבל המלחמה הזאת היתה גם בימים של אנשים אחרים. בסוף היום, זאת מלחמה על השפעה וזאת מלחמה על כסף. כשאתה נותן לאנשים, אתה בוחר אנשים בדרך המוצעת בהצעת החוק הזאת, אתה בטובתך או שלא בטובתך קובע שהאנשים האלה יחלקו את הכסף לפי האינטרסים ששלחו אותם לאותו מקום. את התוצאות אנחנו מכירים במקום הזה יום יום ושעה שעה.

אני רואה פה נתון מדהים. אני מודה שקראתי אותו פעמיים וזה מבחן התוצאה. איך אומר ראש הממשלה? אם זה לא שבור או זה לא מקולקל למה צריך לתקן? אם המספרים שנמצאים פה הם נכונים, ואני יוצא מתוך הנחה שהם נכונים, 63% מחברי המועצה המכהנים כיום, במתכונת הבחירות הנוכחית, הם חברי ועד מחוז תל-אביב. ואילו רק 66.6% מכלל חברי לשכת עורכי הדין בארץ הם חברי ועד מחוז תל-אביב. איפה פה העיוות? אם זה היה באיזה מספר קיצוני, היית אומר שהייצוג שלהם הוא 25, כוחם בסד"ק הכללי הוא 50%, 60%, 70%, אני מוכן להתחשב בנתון הזה כדי לבחון אם יש בזה עוול, עוד לא אמרתי שיש, איך בודקים אותו, איך מתקנים אותו. אבל בהינתן שאלה המספרים, על מה הזעקה?

מונחת הצעת חוק ממשלתית, מונחת גם הצעת חוק פרטית שלי, לנסות לסדר חלק מהדברים האלה על-ידי הקמת ועד מחוז מרכז. גם מדינת ישראל - - -

לא מונחת ממשלתית.

תזכיר הצעת חוק הוכן במשרד המשפטים. אני הגשתי הצעת חוק פרטית, שכמובן נסתייעתי בה לצורך העניין על-ידי המוסדות המרכזיים של הלשכה. אנחנו מעניקים בעצם לציבור, שלכאורה מיוצג רק על-ידי ועד מחוז תל-אביב, הגם שהוא מכיל את כל אותה פריפריה מרכזית, שעליה דיברתי מנתניה ועד רחובות. אני מניח שכאן קו מזרח מערב נכנסים בה, רמת-גן, גבעתיים ופתח תקווה וכל מיני מקומות שהמערכת השלטונית המרכזית, לרבות במחוזות של משרד הפנים, יש מחוז מרכז, משטרה, הוקם בית משפט במחוז המרכז. אני גאה בזה שהסכמתי כשר אוצר לתקצב את מחוז המרכז של בתי המשפט על תנאי שבית המשפט יוקם בעיר לוד. מי ידאג לכל הדברים האלה בלשכת עורכי הדין כשלא יהיה ועד מחוז? זה היה תנאי כתוב. התקציב הועמד על תנאי שיוקם הבניין בעיר לוד.

דומני שזה סוג של התחלה של פיתרון. אם רוצים לעבוד בשיטה, בואו נתחיל בדבר הזה. נרחיב את זה בעוד שלושה, נסדר את מה שצריך דרך הייצוג ההולם למרכז. אני מניח שתל-אביב תקפוץ כי היא אומרת: מה פתאום, תיקח מאיתנו את מה שיש לנו? אנחנו רוצים לקחת את מה שאין לנו, אז נגמור בזה שתיקח לנו את מה שיש לנו?

הטענה החשובה אולי ביותר היא שהוועד המרכזי והמועצה הארצית פועלים בעצם במישורים המהותיים באופן שונה לחלוטין מהתפקידים של ועדי המחוז. אני יודע את זה. לפעמים מתערבבים התחומים. אני לא אומר שזה איזה סוג של שולחן ערוך, שיש הלכות שנחתכות על הסכין. אבל בסוף היום אני יודע מה עושה יו"ר ועד מחוז ירושלים ומה עושה יו"ר ועד מחוז תל-אביב שאולי אני רואה אותו בפעם הראשונה, ומה עושה יו"ר ועד באר-שבע. כחבר ועד מרכזי שבא אמנם מירושלים, אני יודע מה היו הצרות של דני גרטנר מבאר-שבע, והם לא דמו לצרות של יוסי אפק, שהיה בוועד מחוז חיפה ולא היה להם שום דמיון לצרות של משה אלוני, ואחר-כך אורנה בתל-אביב. מה היו הצרות של יוסי שפירא או של יוסי תוסיה בירושלים. זה צרות שונות ומשונות.

הוועדה המרכזי, בקטעים מסוימים, נתבע לתת להם פיתרון. אבל זה בדיוק המודל שאנחנו מקיימים לטוב או לרע - - -

אתה כנראה לא מכיר את יו"ר ועד מחוז ירושלים הנוכחי. הוא מטפל בכל, אני אומר לך, אין לו צרות.

זה לא בגלל שוועד מחוז ירושלים השתנה. זה בא מהאופי המיוחד האישי שלו שכולנו מכירים אותו פה, שהוא יודע לחיות עם כל העולמות בטוב. יש לו זכות גדולה ויתרון גדול. הקשר ממושך השנים שלו ספציפי איתי מוכיח זאת.

זה מוכיח שהוא יכול לחיות עם כל צרה.

כשאני מדבר על הדבר הזה בתחומי הפעילות או בתחומי האחריות או בתחומי הטיפול של הוועד המחוזי מול הוועד המרכזי, המודל הראשון שקופץ לי לעיניים זה החלוקה בין השלטון המרכזי לשלטון המוניציפאלי. מפה אני יכול להביא את התובנות שלי כשר פנים. אתה יושב בממשלה, בסוף היום הצינור עובר דרכך, אבל אתה יודע שראשי הערים הם אלה שיודעים לטפל בעניינים של האוכלוסייה שלהם יותר טוב מהשלטון שיושב בירושלים. כמה שאתה רוצה להיות צנטראליסט – להיפך אני רציתי לבזר את הסמכויות. בסוף היום ככה זה עובד. בסוף היום גם אי-אפשר להתפרק מהסמכויות כי למרבית הצער בשלטון המקומי יש תופעות שאין בוועדים המחוזיים.

כשמדברים על חלוקת משאבים, וזה ברור לחלוטין, יארזו את זה במה שיארזו, בסוף היום זה מתחיל בכסף וייגמר בכסף. המלחמות בין ועד מחוז תל-אביב לבין הלשכה על התקציבים, אני מכיר אותם. אני מדבר איתך אחורה לפחות 17-18 שנה. אני גם לא זוכר מה החלוקה ממיסי החבר, מה נשאר למחוז מה הולך לוועדת המרכזי.

יש קריטריונים - 50%.

יש קריטריונים. זה ברור שזה קיים. לא פעם אחת כשמישהו משלם מס חבר זה טובע בבאר של הוועד המרכזי או של המועצה הארצית בלי לוועד המחוז. זאת אומרת, העוצמה של ועד המחוז, מבחינת מספר החברים שלהם, בא לידי ביטוי באופן אוטומטי בהתחלה על הכסף שנשאר להם ממיסי החבר, לפני שמתחילים לדבר. אחר-כך זה גם בא לידי ביטוי מה-50% הנותרים.

אני אומר לכם, אל תזלזלו ברעיון של הפריפריה כפי שאסור לזלזל בזה כאשר אנחנו דנים בעניינים שלנו, שהם לכאורה גדולים ומרכזיים. לשכת עורכי הדין זה לא פחות חשוב. אם אני זוכר נכון ואני באמת אומר את זה בדחילו וברחימו, גם כשביקשנו להפריד את ועד מחוז צפון מוועד חיפה – פעם היה מחוז חיפה והצפון. ישבו כולם בחיפה ודיברו בכפרים הערביים ובנצרת – מדינה שונה. ביקשנו להפריד. למיטב זכרוני, ועד מחוז תל-אביב לא אהב את הרעיון הזה.

לא בכדי.

לא בכדי. אבל אם אני טועה ומישהו יראה לי אחרת, אז אני לוקח את הדברים שלי.

אבל ועד מחוז חיפה והצפון בירך על זה.

בוודאי.

מתי הקימו את מחוז צפון?

ב-2003.

מתי היו הבחירות?

​
ב-1999.

נו, אז מה? היו בחירות.

אני רק שואל.

יכול להיות שחסרה לי אינפורמציה. ציניות אני בדרך-כלל מבין יותר מאשר דיבור דוגרי.

אני רק שאלתי.

אם יש לך אינפורמציה שמעוותת את המציאות, תגיד לי.

מכל מקום, ועד מחוז חיפה תמך בזה, למרות שלכאורה זה סוג של התפרקות מנכסים. אם אנחנו הולכים למשקל של מה שמוצע היום, אם הוועד היה מביא אליו את כל מה שהוא צפונה מחדרה, היה ועד חשוב ביותר. הוא הסכים להתפרק וזה שירת, למיטב הבנתי – יכול להיות שאני זוכר מתוך הדיונים לקראת המהלך הזה כי ב-2003, אולי הייתי חודשיים בוועד המרכזי. זה שירת אוכלוסיה שהאינטרסים שלה בעליל לא היו במובהק אחד על אחד עם האינטרסים של ועד מחוז חיפה. המהלך נעשה ולפי מה שאני שומע הוא הצלחה בהחלט רצינית.

אני רוצה להגיד לך עוד דבר ואני מבקש ממך לתת את הדעת לדבר הזה, אדוני היושב ראש וזה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב בעיניי. לו יתואר שהצעת החוק הזאת עוברת, זה לא שוועד מחוז תל-אביב שולט בלשכת עורכי דין, זה 10 משרדי עורכי דין במדינת ישראל שולטים שליטה אבסולוטית מוחלטת בלתי ניתנת לערעור בלשכת מוסדות עורכי הדין.

אני מציע שלא תיכנס לסוגיה הזאת.

למה לא?

זה טיעון רציני מאוד. סליחה, גם אם זה "פרו-בונו" אני לא צריך סנגור. לא רק שאני אכנס לזה, אני אכנס לזה ואתה תשמע את זה בכל מקום. אני אומר לך, זה המוקש מספר אחד ואני תכף אגיד לך באיזה מקום זה המוקש. זה לא בחלוקת התקציבים ולא המוקש בחלוקת הכיבודים ו/או הנסיעות לחוץ לארץ ודברים אחרים. זה 10 משרדים שיקבעו באופן קבוע שני נציגים בוועדה לבחירת שופטים לאורך כל הדרך. אם אתה רוצה להיכנס לשדה המוקשים הזה, תבחר לעצמך. אני נכנסתי אליו ואמרתי לך את זה. שמתי על השולחן 10 משרדים, אולי הגזמתי, אולי רק 8, שיש למעלה מ-100 עורכי דין, כולם בתל-אביב. כולם כאיש אחד מצביעים כאשר מתקבלת החלטה להעביר מהלך ועכשיו תלך תדבר איתי על דמוקרטיה. אני מתנצל שבאתי כאורח לרגע עם הרבה פגע. לא אוכל להישאר פה להמשך הזמן. מי שרוצה להשתלח במה שאמרתי, זה בסדר גמור.

חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. ועד העובדים לא?

זה מתאים לך פעם אחת. חבר הכנסת רותם, מאוד מתאים לך פעם אחת. אני מבקש ממך לנהוג כיושב ראש ועדה.

אני אומר את זה בכבוד, לא ב - - -

לא ניכר כבוד רב בעניין. אני מאוד מאוד סלחן אבל - - -

עד שמרגיזים אותך לוקח הרבה אבל אז - - -

אדוני יושב ראש הלשכה.

אתה לא רוצה לדבר?

אני רוצה לשמוע. הצגת משנה סדורה לחלוטין.

תודה רבה על ההזמנה לדבר. אני אתחיל בכמה הערות קצרות. קודם-כל, לשכת עורכי הדין כלשכה יש עמדה בעד הקמת מחוז מרכז, אין עמדה בעניין הצעת חוק כרמל שאמה. לפי התכנון שלי תהיה לה, אחרי שהיא תדון בהצעת דוקטור וינברג בשבוע הבא.

למיטב ידיעתי, אני לא יודע אם יש דיון בוועד מחוז תל-אביב על הצעת ועד מחוז תל-אביב ולדעתי אין. זאת אומרת, אני לא ראיתי דיון ועמדה של ועד מחוז תל-אביב בהצעת החוק הזאת.

אני מעיר שאני מתפלא על העמדה של חברי יריב לוין בשני עניינים. אלף, מבחינת התמיכה העקרונית בהצעה הזאת ובית, על ההערה לגבי הצעירים. הפעילות של הלשכה לגבי עורכי הדין הצעירים היא מדהימה בהיקפים גדולים מאוד. אין שום מונופול לאף אחד, בטח לא למי שהיה פעם יו"ר ראש פורום הצעירים, שאני נלחמתי למינויו כיושב ראש פורום הצעירים בלשכה.

אדוני היושב ראש, זה הכול עניין של תקציב. תכף נדבר על הוועדה לבחירת שופטים אבל אני אומר לך שיהיה ברור, זה הכול עניין של תקציב. זה אולי הוצג אחרת בכנסת, אבל זה הכול עניין של תקציב.

הערה נוספת. זה לא 30 ו-28. חבר הכנסת שאמה, אם ההצעה תתקבל, בעוד איקס שנים בקצב ריבוי לשכת עורכי-הדין, זה 75 מהמחוזות ו-28 בבחירה ישירה. מתי שהוא, אני מבטיח לך, בקצב שאנחנו מסמיכים עורכי דין, בעוד 15 שנה או 12 שנה, יהיו מספיק עורכי דין בכל מחוז כדי לשלוח עוד 12 נציגים מהמחוזות.

העיוות עליו דובר, הוא לא עיוות לחברי מחוז תל-אביב - - -

יורי, כדי שיבינו, תגיד להם באיזה אחוזי השתתפות נבחרים בבחירות האלה.

אחוזי ההשתתפות הם כ-40% אחוז.

אז אתה מבין מה עושה משרד של 100 עורכי דין.

היועץ המשפטי אומר שזה 36%.

העיוות הוא לא עיוות של חברי מחוז תל-אביב. חבר הכנסת שאמה, העיוות הוא רק אחד, שהקואליציה השלטת, המקרית הנוכחית בוועד מחוז תל-אביב, קרי 11 חברים מ-21 בוועד מחוז תל-אביב, אין להם ייצוג משום שאין שום בעיה עם ייצוג של חברי מחוז תל-אביב במוסדות המרכזיים.

אני מצטער, הנייר שלי בפניכם. אני אומר לכם משהו בצורה הכי ישירה. ממתי הכנסת מתערבת בעניינים לא פוליטיים, עסקניים, של גוף עצמאי סטטוטורי, שקבוע בחוק, מבלי אפילו להתייעץ איתו, לשמוע עם דעתו לפני כן? אם בחרתם לעשות את זה, למה אתם לא עוצרים את הדיון ואומרים ללשכת עורכי הדין לקיים דיון.

לשכת עורכי הדין כבר קיבלה ממני יותר מפעם אחת הודעה שהיא תנהל את הדיונים לפני שאנחנו נקבע ולא להיפך. השיטה הזאת –

אני לא בא בטענות ליו"ר הוועדה.

אתה יודע, אני מקבל הודעה מנציגי לשכת עורכי הדין: טרם הספקנו לקיים דיון, נא דחה את הישיבה. זה לא קיים אצלי.

אדוני, אני לא בא בטענות לוועדה או ליושב הוועדה. אני בא בטענות לעובדה שאם צריך היה להציע הצעת חוק כזאת, מן הראוי, חבר הכנסת שאמה, שמציע ההצעה, שאגב נפגש איתי באופן אישי ושמע את דעתי - - -

פעמיים.

פעם אחת.

פעמיים.

פעם אחת, אבל נפגש איתי ברמה האישית.

אדוני יושב ראש לשכת עורכי הדין, זאת ההצעה, בבקשה מה עמדת לשכת עורכי הדין כי אני מתכוון להציע אותה? אני אומר שלא רק אין עמדת לשכה גם אין עמדת ועד מחוז, שלכאורה עומד מאחורי ההצעה הזאת.

אני אגיד לכם משהו שיכעיס אתכם אבל זאת המציאות. בבחירות ללשכת עורכי הדין לפני 3 שנים, התמודדנו ביטאנו עמדות והציבור בחר. מה התוצאה היום של סוג ההצעה הזאת? אני אומר לך: קבוצה שהפסידה את הבחירות בלשכת עורכי הדין עושה שימוש כזה או אחר בקשרים פוליטיים או עסקניים, תקרא להם איך שאתה רוצה, בכנסת או בממשלה כדי לשנות את המצב בלשכת עורכי הדין. בוא נקרא לזה כמו שזה.

מה חדש בזה? גם את הממשלה מנהלת קבוצה שהגיעה רק במקום השני.

אני לא רוצה להיכנס לעניינים הפוליטיים, אני עוסק רק בענייני לשכה.

מנהלים את המדינה גם כאלה שלא עשו שירות צבאי וכן הלאה. אתה רוצה שאני אתן לך רשימה?

אני שואל את עצמי, חבר הכנסת מולה, מה לשכת עורכי הדין עשתה שזה מגיע לה? היא שלחה שני נציגים אחד כזה ואחד כזה לוועדה לבחירת שופטים? היא שלחה שני נציגים, אחד כזה ואחד כזה, לוועדה לבחירת דיינים? החוק שהיא תיקנה זה לחייב אותה - - -

מה זאת אומרת אחד כזה ואחד כזה?

זאת אומרת, אנשים לא עם תפישות עולם זהות. המועצה הארצית בסמכות שלה - - -

מכיוון שאני גם יושב בוועדה לבחירת שופטים, נציגי לשכת עורכי הדין בוועדה לבחירת שופטים הם מאוד ענייניים, זה בכלל לא תלוי בדעותיהם האישיות.

יפה. זאת אומרת שלא עשינו דבר – המועצה הארצית לא עשתה דבר שהוא ראוי לתיקון. כלומר, התוצאה היא תוצאה מהסוג שמישהו צריך להלך אימים על התוצאה של הפעילות של הלשכה, בוודאי לא כשהיא מבקשת לתקן את החוק על מנת לסייע למיעוטי אמצעים, כפי שהחוק פה תוקן, לחייב אותה לעשות זאת.

אני רוצה לומר עוד משהו, גם כן ברמה מאוד ישירה. ככל שמדובר במהלך שהוא לא מהלך ענייני ומהלך פוליטי או פרסונאלי וגם כזה יש בכנסת ואני מבין את זה. אפשר להגיד את זה על השולחן שהצעת חוק כזאת או אחרת לא הגיונית אבל אנחנו עושים מהלך פוליטי פרסונאלי. חבל שכך אבל אני רוצה להגיד משהו שיהיה ברור. יושב ראש ועד המחוז הנוכחי בתל-אביב, שהוא אחד המובילים העיקריים, אם לא המוביל של הצעת החוק הזאת, היה בבחירות האחרונות איש סיעתי, נבחר בתמיכתי. בצחוק אומר לכם שגם במעורבות כספית שלי - - -

תעשה טובה, אל תכניס אותנו לכל ההוצאות של לשכת עורכי הדין.

אני שילמתי 10,000 דולר בשקלים בונוס למשרד השיווק על-כך שדורון ברזילי נבחר ליושב ראש מחוז תל-אביב מכספי.

למה אני אומר לכם את זה? רק מסיבה אחת. זה לא עיתויי למצב הנוכחי. אני אדע להתארגן ולנצח את הבחירות בתל-אביב בפעם הבאה. ואז מה יקרה? אני אשלח 15 נציגים? אני מוכן לתמוך. אני ניצחתי בבחירות בתל-אביב. אני מוכן לתמוך בהצעת החוק הזאת, אם זה עניין פרסונאלי. זה לא מעניין אותי. אותי מדאיג השינוי המבני, המאוד בעייתי של ההצעה הזאת. עובדה שלאורך דורות מדובר בשינוי שיגרום להרס שלה.

אדוני היושב ראש, ברשותך כמה מילים קצרות נוספות מעבר להקדמה הזאת. ראשית, אנחנו בלשכה מודעים לבעייתיות הקיימת במבנה של לשכת עורכי הדין כיום. שתי דוגמאות שאני אתן לכם וחלק מהן עלו. למשל, מה הסמכויות של ועד מרכזי לעומת הסמכויות של המחוזות? למשל, למה החוק לא מאפשר לגוף הביצוע של הלשכה לפעול כממשלה אמיתית אלא בתוכו יושבים אנשים ייצוגיים, שבוא נאמר לכם, לא כולם נורא בעד ההצלחה של מי שמנהל את הלשכה בימים אלה והם יושבים בתוך הגוף האקזקוטיבי.

אז מה עשינו, אדוני היושב ראש? לפני שנתיים הקמנו ועדה. המשנה לראש הלשכה, ד"ר וינברג, שיושב לידי, ישב למעלה משנה בצורה מקיפה, הגיש דוח מקיף. הוועד המרכזי, ב-5 עד 10 ישיבות דן בה. בשבוע הבא נגיש תכנית מסודרת שלא עוסקת רק בהיבט הצר של הצעת החוק של כרמל שאמה, אלא בהיקף הבעיות של מבנה מוסדות הלשכה, כי אנחנו ערים לעובדה שיתכן ויש בעיות במבנה הכללי שלה.

מה עושים פה? מנסים לתקן, חבר הכנסת שאמה. לא חשוב כרגע מה הדעה שלנו, אבל החוק עוסק בנושא ספציפי אחד. ואם במועצה ישלחו תל-אביב 15, נכון או לא נכון שישבו אנשי אופוזיציה בתוך הממשלה של הלשכה? אולי צריך לתת למועצה יותר סמכויות, שתתפקד כמו כנסת? זה פחות או יותר הכיוון. אם יתאפשר, אני מניח שדוקטור וינברג יגיד כמה מילים על זה.

אם הוועדה רוצה לקדם פגיעה במרקם הדמוקרטי של הבחירות בלשכה, בבקשה. אני נוגע פשוט בנקודה מאוד ברורה. לא עולה על דעתי שיותר ויותר חברי מועצה ייבחרו על-ידי קואליציות שליטות בכל ועדי המחוז. האיזון שקיים היום, 45 חברים, שני ראשי לשכה, אחד מכהן ואחד לשעבר, 15 שמגיעים מהמחוזות ו-28 בבחירות ישירות, זה האיזון שנמצא לאור מה שמדובר.

אבל אם מחר אנחנו נעבוד באופן שבו עד 75 ייבחרו מהמחוזות ו-28 יגיעו מבחינה ישירה של החברים, אנחנו מדברים על עסקנות פוליטית ועל פגיעה דמוקרטית במבנה של הלשכה. אז אם רוצים שהחברים מתל-אביב יבחרו, אז תציעו הצעה שהחברים מתל-אביב יבחרו על-פי היחסים הישירים שלהם, אבל אי-אפשר לעשות את זה דרך קואליציה שלטת בוועד כזה. אגב, שוב אנחנו אומרים, לא יודעים מי תהיה הקואליציה השלטת הבאה ויכול להיות שהיא תהיה נוחה לי ברמה האישית.

לגבי ההצעה עצמה. חבר הכנסת שאמה, למה 5,000? למה לא 4,000? למה 3 ולא אחד? למה מגבלה של 12? אני לא מבין את הסיבות לזה. איזה היגיון יש לתקן את החוק, כשהמשמעות היא שבעוד איקס שנים תיווצר בדיוק אותה בעיה? למה אין איזון מתוכנן בין נציגים שייבחרו ישירות, כמו שיש היום, לבין נציגים שייבחרו על-ידי המחוזות?

המסמך שבפניכם מדבר על 11 נקודות. יש לכם את עמדת ארבעת המחוזות בפניכם. עמדתו של דוקטור ויינברג והדוח שבהם תעסוק הלשכה בשבוע הבא. אחד המומחים מהמכון לדמוקרטיה שלח נייר. המרכז לשלטון מקומי שלח נייר. פורום הצעירים אומר לכם: למה גיאוגרפית?

אדוני היושב ראש, הנושאים הם לא גיאוגרפים.

הצעירים צודקים.

דרך אגב, אין פה נייר של המוסדות שמייצגים את עורכות הדין, ככל שצריך כאלה. ומה עם יושב ראש ועדת ותיקים שאומר שגם לו יש בעיה עם ייצוג.


הצעת החוק היא הצעת חוק בחתך גיאוגרפי והחתך הגיאוגרפי הוא לא החתך היחיד. מעבר לזה, אני רוצה להגיד לכם, שהוא לא החתך הנכון. יש חתכים אחרים הרבה יותר מוצלחים מהעניין הזה.


לסיכום, לי ברור שמי שאיכפת לו מהלשכה יתנגד לחוק. אבל מי שבעד שינוי המבנה שלה, יכול להיות שייתלה בחוק הזה. אני הייתי שמח – יש החלטת ועדת שרים, שלדעתי, חבר הכנסת שאמה, אומרת שתהיה הידברות עם המחוזות לפני ההצבעה. אני מציע שתשב עם ראשי המחוזות - - -

אין החלטה כזאת, לא בחוק הזה.

יש את זה בהחלטת הממשלה.

לא בחוק הזה.

אז אולי בהחלטת הממשלה בהתנגדות לערר. סליחה, אני מצטט דברים שאמר לי שר המשפטים אז כנראה שזה לא קיים.

אני אגיד לכם יותר מזה. הממשלה מחליטה בשביל עצמה. הוועדה הזאת - - -

אה, אה, אה.

אני מצטט דברים שאמר לי שר המשפטים ואני מודה על תשומת הלב הארוכה.

אה, אה, אה? אתה קצת מגזים היום, רוני.

הוועדה מחליטה לתקן חוק יסוד בהוראת שעה וועדת חוקה לא שורפת את המועדון אז - - -

כי היא חולקת עליך, מה אפשר לעשות?


עורך דין אקסלרד, בבקשה. יו"ר הלשכה שפעם הייתי חבר בה.

אתה היית חבר וחבר הכנסת יריב לוין היה חבר בוועד המחוז.

אז אני יודע מאיפה באה הצרה של החוק הזה.

חבר הכנסת רוני בר-און היה חבר בוועד המחוז שלנו. ודוקטור אדטו, שיצאה מכאן, גם היתה בוועד המחוז שלנו.

שמעתי את הדברים שנאמרו כאן. לפני שאני אגיד איפה הנגיעה שחורקת לי קצת באוזן, אני רוצה שנחזור קצת למושכלות יסוד שמשום מה קצת מתמסמסות בדיון הנכבד שמתנהל כאן. כל הדברים שנאמרו כאן נכונים. יש פה בעיה של עסקנות ויש פה בעיה של תקציבים אבל אסור לשכוח על איזה אדנים ניצבת לשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין היא גוף סטאטוטורי שנועד, בין שאר הדברים, לשמור גם על רווחתם, על מעמדם הציבורי ועל הפעילות המקצועית של עורכי הדין. אנחנו חייבים לזכור שהמעמד המקצועי והפעילות של עורכי הדין - - -

ההסדר הקיים הוא גם מתוך החקיקה?

בוודאי. חוק לשכת עורכי הדין כבר חי ונושם 50 שנה במצב הקיים היום.

לא. יש מספיק ארגונים דומים שהם לא מתוך החקיקה, שהם קובעים בעצמם.

לא, פה זה אנוס על פי הדיבור. לא יכול עורך-דין פעיל במדינת ישראל בלי להיות חבר בלשכת עורכי הדין.

נכון. זה לא ארכיטקט וזה לא בעל מקצוע אחר, זה מקצוע סטטוטורי.


המעמד המיוחד של עורך-הדין והחשיבות הרבה שהמחוקק ראה לשמור את המקצועיות שלו, זה לא רק כדי לשמור על רווחתו של עורך-הדין. אסור לשכוח, וזה לא דברי מליצה, עריכת הדין הוא מקצוע של אנשים שהם חיילי הקומנדו בשורה האשונה של שמירה על זכויות אזרח, על זכויות יסוד של פרטים במדינה הזאת. אלה לא סתם מליצות, כבוד היושב ראש. אם אנחנו לא נשמור שהפעילות המקצועית של בעלי המקצוע הזה והרקע והתשתית שעליו הם יכולים לפעול יישמרו בקפידה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו פוגעים בדברים שהם נשמת אפו של הסדר החברתי. אלה לא דברים שאפשר לגמור אותם בעסקנות או בתקציב לכאן או לשם.


היתה חשיבה רבה מאחורי חקיקת החוק המקורי ודרך הבחירה המקורית. התפישה שאני רואה כאן היא שהצעת החוק – בלי להיכנס בשלב הזה אם זה טוב או לא טוב, היא באה בלי חשיבה ובלי הכנה.


למה אני מתכוון? כל האנשים הטובים שיושבים כאן מטעם לשכת עורכי הדין נבחרו כולם בבחירות שהם תוצר של הליך בחירות סטטוטורי מסודר ודמוקרטי. אנשים הלכו לקלפי, הם בחרו בעורך דין יורי גיא-רון להיות ראש לשכת עורכי הדין בישראל. הם בחרו בחברי המועצה הנכבדים שנמצאים כאן, בראשי ועדי המחוזות שנמצאים כאן. אנשים הלכו יום שלם לקלפי, הצביעו. אף אחד מהאנשים שנמצאים כאן, אף לא אחד מהם, לא ראש לשכת עורכי הדין, לא יושב ראש המועצה, אף אחד מהם לא נדרש לכנס את הגופים שלו, גם לא אני כיושב ראש ועד מחוז, כדי לתת את דעתו לשינוי החקיקתי הזה. לא על-ידי מי שיזם את הצעת החוק, לא על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה שקידמה אותו. שר המשפטים לא ראה לנכון לשמוע מה יש לנו לומר כמחוז.


אני חושב שבכל הכבוד הראוי, זאת אולי לא דרישה אוטומטית אבל אני חושב שראוי ונכון תהליך כזה ויסודי שמשנה את הלכי הבחירה, זה תהליך שנכון וראוי היה שתתלווה לו התייעצות נכונה עם המכהנים בגופים המכהנים.

לכן אתם כולכם יושבים פה.

אנחנו יושבים פה היום בשלב שהוא לא השלב הראשוני ולא שלב מקדמי. לא הרבה מהחוקים שאדוני כיושב ראש הוועדה רואה בפניו, נעשים בלי הכנה בצורה כל-כך חפוזה.

בואו נבין גם מה המצב הקיים היום במועצה הארצית. במועצה הארצית יש לנו, למעט 4 אנשים שמכהנים במועצה מכוח תפקידם, שזה מנכ"ל משרד המשפטים, הפרקליט הצבאי הראשי, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה. למעט הארבעה הללו, כל השאר נבחרים.

לא, יושב ראש לשכת עורכי הדין לשעבר.

נכון. למעט אלה שממונים אקס-אופיציו, כל השאר מגיעים לשם כתהליך של בחירה. מהי הבחירה? שליש מהאחרים הם נבחרים כנציגי המחוזות, 3 מכל מחוז. שני שליש נבחרים בבחירות פתוחות וחופשיות שכל אחד מעורכי הדין החברים בלשכת עורכי הדין, יכול ללכת ולהצביע בשבילם. התוצר שאנחנו מקבלים הוא, שבמצב הנכון להיום, שני שליש מהמכהנים היום במועצה הארצית הם ממילא חברי מחוז תל-אביב, שני שליש מהם.


לפי עניות דעתי, זה משקף את מספר חברי מחוז תל-אביב במועצה. ההגדלה המלאכותית שעלולה להיווצר כתוצאה מהצעת החוק הזאת, בייצוג של חברי מחוז תל-אביב, יש בה רעה כפולה. לא רק שהיא תהפוך רוב לא מידתי, לא פרופורציונאלי לחברי מחוז תל-אביב מעבר לכוחם האמיתי שהוא מבוטה היום, מעבר לכך, מה שאנחנו נקבל זה רוב אוטומטי של קבוצה מונוליתית ששולטת ברגע מסוים נתון בוועד מחוז תל-אביב. לא כמו המצב של היום שבו באמת שני שליש הם חברי מחוז תל-אביב אבל הם עם דעות שונות והשקפות שונות. כמו שאנחנו לא יכולים לומר שחברי ועד מחוז הדרום, דעתם בכל דבר ועניין כדעת חברי ועד מחוז חיפה או ירושלים, לא זה המצב כשכל הנציגים ממונים על-ידי ועד מחוז אחד. כאן אנחנו מקבלים תפישה שלטת של מאיוריזציה, תפישה מונוליתית בלי שום פלורליזם, שבאמת יוצרת מאיוריזציה טוטאלית. כולם כאיש אחד ירימו יד לכל דבר ולכל עניין. כפי שציינתי קודם, רוב שהוא משקף הרבה מעבר לחלק היחסי שלהם בקרב ציבור לשכת עורכי הדין.


דיברנו על הצרכים הפריפריאליים. אני יכול לדבר על המחוז שלי. אדוני היושב ראש, כמי שהיה עורך דין פעיל במחוז ירושלים. ירושלים היא מחוז מיוחד. זה לא מחוז דרום ולא מחוז צפון.

תחזור על המשפט האחרון.

אמרתי שהצרכים של הפריפריה הם שונים לחלוטין מצרכי תל-אביב. אני יודע לדבר על צרכי המחוז שלי. נכון שבירושלים יש מספר תושבים כמו בתל-אביב ואולי יותר. ירושלים זאת עיר אחרת לחלוטין, מרקם האוכלוסייה שונה. הראייה, שבירושלים יש לנו פחות מ-5,000 עורכי דין כשבתל-אביב יש 30,000 עורכי דין. עורכי הדין בתל-אביב הם עורכי דין של עסקים. עורכי הדין בירושלים הם בעלי אופי שונה לחלוטין. רבים מהם עובדים בשירות המדינה. רבים מהם הם תוצר של העובדה שירושלים היא עיר ממשל. רבים מהם מייצגים אוכלוסייה חלשה, אוכלוסייה נזקקת, מה שאנחנו מוצאים הרבה פחות במדינת תל-אביב.


בניגוד למה שנאמר קודם על ידי חבר הכנסת שאמה, הצרכים הם לא אחידים לכל עורכי הדין, הצרכים שונים לחלוטין. צרכי ההשתלמות וההתמקצעות הם שונים, סוג ההוצאות הוא שונה. בוודאי שאין ביטוי שווה לתוצר כזה ביחס לעורכי דין במחוזות אחרים.


שוב, אני לא רוצה להשתמש באותה מילה, אנחנו לא מדברים פה רק על הכסף. הכסף הוא חשוב מאוד אבל גישה שתבוא ותאמר: אנחנו למחוזות פריפריאליים נקצה את אותם משאבים כמו לתל-אביב, היא גישה לא נכונה. היא גישה שאני חושב שנכון וחשוב שלא רק לשכת עורכי הדין תשים עליה דגש, אלא גם המוסד הנכבד הזה, גם הוועדה הנכבדה הזאת וגם המוסד שהוא מייצג בחקיקה. חשוב לתת את הדעת לייחוד שיש לפריפריות והייחוד הזה משתנה ממקום למקום.


בוודאי שצריך לתת ביטוי למספר עורכי הדין שבמחוז תל-אביב והביטוי הזה מתקיים בייצוג הנוכחי שיש למחוז תל-אביב במועצה הארצית. יכול להיות שצריך להיות שינוי. לצורך השינוי הזה, כמו שאמר בצדק חברי חבר הכנסת רוני בר-און, יכול להיות שיש צורך בהפרדה למחוז נפרד מחוז מרכז. יכול להיות שצריכה להיות הפרדה למחוזות נוספים. אני אישית לא חושב שבלשכה שפעילים בה 45,000 עורכי דין, יש מקום למחוז שיש בו 30,000 עורכי דין. אדרבה, ניקח את מדינת תל-אביב ונחלק אותה כמו שנכון וכמו שנחוץ למחוז שפלה ולמחוז שרון ולמחוז מרכז ולמחוז תל-אביב. יהיו לכם לא 3 נציגים במועצה הארצית, יהיו לכם 12 נציגים במועצה הארצית. אבל אלה יהיו נציגים שהתפישה שלהם תהיה פלורליסטית, לא מונוליתית, לא הומוגנית, לא של סיעה אחת שבקונייקטורה מסוימת היא זאת שמייצגת כביכול את מדינת תל-אביב. יהיו לכם 12 נציגים אבל הם יהיו אותנטיים אמיתיים, כל אחד מהם אחראי ברצינות הראויה למחוז שלו. כמו שירושלים היא נפרדת מהדרום, כמו שהצפון נפרד מירושלים, כמו שחיפה נפרדת מהדרום. אם יהיה לכם באמת את הנכונות האמיתית לעשות את ההפרדה הזאת, אני הראשון שארים את ידי לכך שיהיו לכם אותם 12 נציגים במועצה ולא שלושה. שיהיו מיוצגים באמצעות 4 מחוזות נפרדים שכל אחד מהם מייצג את האינטרסים של חברי המחוז באותו מחוז.


ייצוגו אנשי נתניה במחוז השרון, ייצוגו אנשי רמלה במחוז המרכז וראשון לציון במחוז השפלה ותל-אביב תקבל את הנציגות שלה בגודל האמיתי שלה.


לסיכום, אני פתוח לשמוע כל הצעה. שכל הצעה כזאת תעבור ליבון בידי ועדה מקדימה שתעזור לי לבדוק ולראות מה הצרכים האמיתיים, מה התיקון הנחוץ - - -

אחרי הקריאה הראשונה, עד השנייה והשלישית יש זמן.

אני סמוך ובטוח שבאמת בצורה רצינית. מעבר לאירוניה – אני מכיר את יושב ראש הוועדה.

זאת לא היתה אירוניה, זאת היתה עובדה.

אני יודע שאתה יודע שנכון שהצעה כזאת תובא לדיון אחרי שתיעשה לה הכנה רצינית. אני לא חושב שצריך לפסול אותה מראש. צריך לשקול אותה לעומת חלופות אחרות. אני חושב שנכון שבאמת בצורה רצינית ועדה מתאימה תבדוק את זה עם מוסדות לשכת עורכי הדין, תביא משהו ערוך וסדור ויכול להיות שהוא יהיה מוסכם על כולם, ורק אז להביא את זה לקריאה ראשונה. זאת דעתי.

חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יש פתגם שאומר שהמבחן של אדם הוא לא היכולת שלו לחיות אלא לשלוט בעצמו כאשר יש בידו את הכוח. לפעמים הכוח מפתה. יש לי תחושה שיש שיגעון של כוח של מחוז מסוים, שלא מסוגל לשים לעצמו או להציב את הגבולות ולשמור על האיזונים הנכונים.


אני חושב שהוועדה לוקחת מנדט שהוא לא לה בעניין הזה, כאשר היא מתערבת. כאילו שאנחנו פתרנו את הבעיות של הכנסת או של הבחירות במדינה או של המשילות ואחרי שעשינו סדר בכול, באים לעשות סדר בלשכת עורכי הדין.


אני חושב שהמעורבות, בצורה שבה נעשה הדבר, הוא מסוכן, הוא הרסני, הוא לא נכון ולא אחראי. אני מסכים שהדבר הראשון – לא בגלל שזה דבר קדוש או שאסור לגעת, אלא גם איך שניגשים לנושא, צריך לעשות את זה בצורה אחראית, בצורה שקולה. מי יודע את המצב של לשכת עורכי הדין יותר טוב מאשר לשכת עורכי הדין עצמה?


לכן, יש את הגוף שהוא עצמאי ובמידה מסוימת הוא אוטונומי. אנחנו יכולים ל התערב ולעשות תיקון אבל לא בצורה של מהפכה. אני שואל, למה בשאר המחוזות השתתפו בבחירות כאשר הם יודעים שבסופו של דבר הם יהיו כקישוט ומי שישלוט הוא מחוז תל-אביב?


הדבר הזה יוצר עוול, חוסר איזון שיש לו השלכות גם בגופים נוספים שמקבלים החלטות, כפי שאמר חבר הכנסת בר-און קודם לכן. אני יודע שיש הרבה מקומות שיש בעיות.


למשל, בסודאן, מה הבעיה שם? יש את הדרום שיש הרבה אוצרות טבע. אומרים למה לנו לתקצב מחוזות אחרים, אנחנו רוצים להיות עצמאים. בהרבה מדינות אחרות יש את התופעה הזאת – אנחנו חזקים, אז אנחנו רוצים.

חבר הכנסת אלסאנע, היית בלוב, לא?

יש להם שפע וכולם מרוצים.


המצב הקיים אשר עושה את האיזון בין בחירות ארציות למחוזות וחלקם של המחוזות, זה הדבר הנכון. מה גם, שעל-פי הנתון שראינו האחוז של תל-אביב הוא לא מקופח בהקשר הזה. לכן אני סבור שהצעת החוק, יכול להיות שיש לה מטרה כשרה, אבל היא תשיג תוצאות קשות, היא תוביל לאבסורד. לכן אני חושב שצריך להקפיא את הדיון בהצעת החוק, להעביר את העניין ללשכת עורכי הדין, שהם יקיימו דיון ענייני. הם יבואו עם המלצות ואנחנו נשקול את הדבר הזה. צריך לעשות את זה בהסכמה, לא להכתיב. שהוועדה הזאת לא תכתיב ותכפה את דעתה על לשכת עורכי הדין אלא לעשות זאת בצורה אחראית תוך כדי דיון רציני ותוך כדי שיתוף פעולה הדדי. תודה רבה.


חבר הכנסת פרץ.

אני רוצה לשמוע את נציג המרכז.

נציג מחוז תל-אביב, עו"ד דורון ברזילי.

תודה אדוני היושב ראש. שמענו כאן מטעם חבריי הרבה מאוד סיסמאות, פגיעה בפריפריה, הקץ למחוזות האחרים. אני יכול לומר לכם שנהפוך הוא. המחוזות במצב שנוצר היום, תלויים תלות מוחלטת בראש לשכת עורכי הדין. אין להם עצמאות, אין להם דבר. אם נעבור על שורה של החלטות שקורות בשנים האחרונות בלשכת עורכי הדין, אתם תגלו שהצעות שלנו, או הצעות שהם לטובת החברים במחוזות האחרים, נשללות, אם זה בעניין תקציבים נוספים למחוזות, אם זה בדבר תכניות משפטיות לחברים, מבצעי צרכנות. הרבה מאוד דברים הורסים אותם. למה? כי מחוז תל-אביב הציע אותם משיקולים זרים. זה מה שקורה היום בלשכת עורכי הדין.

אז לבוא ולהתהדר ולהגיד, הפריפריות, שזאת סיסמה. הפריפריות מאוד יקרות ללבי. זה בסדר, זאת סיסמה, אבל המציאות רחוקה מאוד מכך.

בפועל, מה שקורה - - -

אתה הצעת הצעות לטובת הפריפריה?

בוודאי ואני יכול להביא לכם דוגמאות. לדוגמה, ואני מצטט: מועצה ארצית מיום 27.11. אני הצעתי להוסיף 200,000 שקלים, מעבר לתוספת שהתקבלה בעקבות מצוקה ששמעתי מחברי מחוז חיפה. תשובה של חלי בן-ארי: "מבקשת לציין שההצעה היא פופוליסטית אז גם ההצבעה שלי היא פופוליסטית". בניגוד לעמדת המחוז שלה היא הצביעה.


אם היא היתה עובדת לפי אינטרסים של המחוז שלה, ההצעה שלה היתה מקבלת יותר תקציבים. היא לא דאגה לזה.

זה נכון שזה יעבוד ככה? שכל אחד ייקח למחוז שלו?

לא. האינטרס שלה זה לשמור על המחוז, ובשורה ארוכה של דברים שקרו.

אנחנו לא יכולים לפתור סכסוכים פרסונאליים בלשכה באמצעות החוק.

כיום, פעם ראשונה אני חושב בהיסטוריה, ראש הלשכה אמר, ממתי הכנסת מתערבת. אבל גם ממתי בית משפט בישראל קובע שהמועצה הארצית ניהלה את התקציב שלה באופן שרירותי, מפלה, ללא מתן שיקול ראוי לגודלו של מחוז?

תערערו בבית משפט.

הגענו לשם, זאת החלטה סופית של בית משפט. מעולם זה לא היה וזה כתוצאה של קיפוח של שנים שקורה היום בפועל. רבותיי, אנחנו לא משתלטים על הלשכה ורחוק מכך. גם אם ההצעה הזאת תתקבל, בואו נשים את הדברים בפרופורציות. יהיו למחוז תל-אביב והמרכז סך הכול 12 נציגים, מתוך 59 נציגים או מתוך 57 נציגים. זאת השתלטות? זה פשוט לתת כוח למחוז ולמחוזות אחרים שגם הם יגדלו.


מחוז חיפה יקבל 6 נציגים ומחוז דרום גם בבוא הזמן יגדל.

אם כבר באנו להשתעשע, אז בואו נשתעשע איתכם עד הסוף. תגיד לי, איך נבחר היושב ראש?

בבחירות אישיות שמיות וחשאיות.

אז איפה הטענה שלך? אם הוא נבחר אישית ושמית - - -

יש הבדל בין מי שמייצג את המחוזות לבין מי שמייצג את המוסדות.

ניגש, למוסדות, קודם כל היושב ראש.

היושב ראש נבחר בבחירות אישיות.

אם נגביל את הייצוג של המוסדות אז הוא יהיה פחות תלוי מהם?

הוא מבין, הוא יודע הכול, אבל הוא קצת מגמתי.

אתה יודע זאת היתה עמדתי כל השנים.

את זה אני לא יודע.

שאי-אפשר לנהל את העסק בצורה שהמחוזות יובילו - - -

למרות שאתה עורך-דין, אני חושב שכל עורכי דין היו מנועים מלהשתתף בישיבה היום מחמת ניגוד אינטרסים.

חבר הכנסת עמיר פרץ אני מסכים איתך. אני חושב שאתה צודק. אני חושב שכל עורכי הדין צריכים לצאת.

אדוני היושב ראש. אני מצטער, כאורח לרגע בוועדה, שבא להחליף את חבר הכנסת איתן כבל, אני מרגע לרגע מתחיל להתאהב בנושא. אני מתחיל לראות כמה דברים מעוותים יש פה. נראה לי שזה מוסד שכדאי לכם כולכם ללכת ולא לבקש שום שינוי. נראה לי שזה אולי המוסד עם האלמנטים הבולשביקים האחרונים שיש.


סלח לי, אין מקום בעולם הדמוקרטי שאי-אפשר להתפלג ממנו. אין מקום שאי-אפשר לקחת קבוצה של 1,000 עורכי דין שיגידו שהם לא רוצים להיות. לכן, יש לכם פה כל-כך הרבה פריבילגיות בחוק. תאמינו לי אתם נכנסים לתוך מהלך – אני שמח שהיו"ר נבחר באופן אישי. אומר פה החבר שהוא נבחר אישית ואחר-כך אין לו רוב במוסדות. זה אומר שיש פה מוסדות שמערערים על מה שחשבו רוב עורכי הדין. יש פה דבר והיפוכו.

זה לא רוב, מספיק 40%.

40% זה רוב מאוד משמעותי בהליך דמוקרטי אישי.

אדוני היושב ראש, אני לא אפריע לך. אני בכל זאת מבקש שהיועצת המשפטית תסביר לנו. לא מדובר פה במקרה שולי. פה מדובר במצב שרוב חברי הוועדה שיצביעו, יש סיכוי סביר שהם יהיו עורכי דין. אני לא יודע מה האינטרסים שלהם בעתיד.

או בכלא.

למה בכלא? אני לא חושד לרגע באיש בשום דבר.

חבר הכנסת עמיר פרץ, אני לא צריך חוות דעת של היועצת המשפטית. אני מוכן לקבל את ההצעה שלך. רבותיי, כל מי שהוא עורך דין, דהיינו נושא ברישיון של לשכת עורכי הדין, או מי שמתעתד להיות - - -

מתעתד לא.

אלה בעלי האינטרס הכי גדול, כי הם צריכים לעבור בחירה של לשכת עורכי הדין. אין שום בעיה, אני מוכן לקבל את הצעתך. אני מציע שכל עורכי הדין יעזבו את הישיבה.

לא, לא ישתתפו בהצבעה.

מקובל עליך, חבר הכנסת טלב אלסאנע?

אנחנו אזרחים, דנים בענייני אזרחים.

הלשכה המשפטית דנה בשאלה הזאת. אין מניעה שעורכי דין ישתתפו.

הדבר הראשון שעשיתי ביום שנכנסתי לבניין הזה, החזרתי את הרישיון.

גם היועצת המשפטית של הכנסת לא יכולה להשתתף.

היועצת המשפטית של הכנסת זה שדרוג יפה אבל - - -

אני מציע שמישהו אחר ינהל את הישיבה.

אני בהחלט מסכים שעורכי דין שהם חברי ועדה, לא ישתתפו בהצבעה. תחפש לי בבקשה את אלקין ובזה אני פותר את העניין.

אתה מקיים הצבעה?

יש לי מספיק חברי ועדה שהם לא עורכי דין. למשל, אלקין, אני, מוץ מטלון.

אני רק רוצה שתדעו שיש חוות דעת של היועץ המשפטי שאין מניעה.

זאת העמדה של הלשכה המשפטית מלפני הרבה זמן.

נראה לי שהייתי צריך לדרוש חוות דעת חיצונית.

הרגע יש פה כל-כך הרבה עורכי דין, תבחר אחד מהם שייתן לך חוות דעת חיצונית.

בוא נתקדם.

כפי שציינתי, פעם ראשונה בהיסטוריה של לשכת עורכי הדין שנקבע בבית משפט בעת"מ 1143/2008, שהמועצה הארצית פעלה באופן שרירותי, מפלה, ללא מתן שיקול ראוי לגודלו של מחוז תל-אביב. זה מה שנקבע בהחלטת בית משפט שאין עליו – פסק דין סופי.


רבותיי, שמעתי פה איזו סיסמה שממילא 36% מחברי הלשכה מהמועצה הארצית הם חברי מחוז תל-אביב, אז מן הסתם, מה הבעיה בכלל? רק יש בעיה אחת קטנה, שנמצאים שם הם נמצאים מבחינת השתייכות סיעתית ולא גיאוגרפית. ואז אתה מגלה, לדוגמה, שראש הלשכה פועל באופן מגמתי נגד מחוז תל-אביב באופן בוטה, רומס והורס את המחוז הזה. דוגמה, אבל מה, הוא שייך למחוז תל-אביב.

זה נשמע לי כמו דיון פנימי של לשכת עורכי הדין.

זאת עובדה. בסדר, זה הנתון, זאת עובדה.

זה ויכוח פנימי. כל הנושאים האלה הם לבחירות הבאות של לשכת עורכי הדין.

אבל זאת עובדה קיימת.

יש לי שאלה, נבחר פעם ראש לישכה שהוא לא מתל-אביב?

בירושלים, לפני 20 שנה.

יש להם גם את ראש הלשכה, גם יש להם רוב, והם מתלוננים. מה זה, כמו חתולים.

אף אחד לא מתכוון לנגוס בפריפריה. ללשכת עורכי הדין יש תקציב, יש רזרבות בלשכה לפרויקטים מיוחדים. הוקם עכשיו מחוז נצרת ב-7 מיליון שקלים מתקציבים חיצוניים. בסך הכול יש הרבה כספים. אף אחד לא יפגע בפריפריות. להיפך, הן יתחזקו ויקבלו את האוטונומיה שלהן.

אבל הולכים לבטל את המחוזות, לא?

דורון, אתה לא חושב שצריך לפחות להגיע איתם להבנה.

עם מי אתה תגיע להבנה?

במהלך נכון.

תודה רבה לאדוני היושב ראש שאפשר לי לומר דברים.

בוועדה הזאת יש דמוקרטיה, כולם יכולים לדבר.

תודה. חבל לי שחבר הכנסת שאמה לא נמצא, זאת פעם ראשונה שאני משזף את עיניי בפניו. אם הוא היה מדבר איתי לפני זה, אולי הוא היה לומד כמה פרטים.


אני מייצג את המחוז הכי גדול במדינה. לא מבחינת כמות אנשים אלא מבחינה גיאוגרפית. המחוז שלי הוא מאשדוד עד אילת. הצרכים של המחוז הזה הם צרכים מטורפים. אנחנו צריכים להקים פעילות גם באשדוד, גם באשקלון, גם בקרית גת, גם בבאר-שבע, גם באילת. לצורך הכנת הפעילות הזאת אנחנו נזקקים לתקציב קטן. אנחנו מדברים פה רק על תקציבים ועל אזרחים סוג ב'.


סליחה, זה לא משפט שלי. זאת אמירה של חבר ועד מחוז תל-אביב בישיבה של הוועד המרכזי שהיתה קיימת, שאנחנו אזרחים סוג ב'. התנהלו על זה מכתבים.

מי אמר את זה?

חבר ועד מחוז תל-אביב אמר: אתם אזרחים סוג ב', ובישיבה האחרונה שהתקיימה גם שמעתי את האמירה: טוב, תבוא להשתלמויות אצלנו בתל-אביב.


אדוני היושב ראש, חבר מצפה רמון, שנזקק לשירותים של לשכת עורכי הדין, חבר ירוחם או איש שדרות, שנדרשים לסיוע של לשכת עורכי הדין, שנדרשים לפעילות של לשכת עורכי הדין, שנדרשים להשתלמויות, שנדרשים לימי עיון. הם לא יכולים לקבל את זה אם המחוז שלהם לא ייתן את זה. הם לא ייסעו ממצפה רמון לתל-אביב, הם לא יגיעו לשם.


כל פעילות, גם אם אני מצליח לקבל אותה בחינם, גם אם אני מצליח לשכנע את המרצה להגיע לימי עיון בחינם לשדרות, אשקלון או באר-שבע, עדיין זה עולה לי את ההסעה של המרצה, כי הוא ממרכז הארץ. הסעה כזאת עולה 900 שקל הלוך חזור. אם אני רוצה לספק לחברי המחוז שלי שירות בסיסי, רק כדי להכשיר אותם, על-מנת שהם יהיו מתמודדים שווים בסיסיים, כנגד עורכי הדין ממרכז הארץ, הדבר הראשוני שאני רוצה לתת להם זה ימי עיון והשתלמויות. אם אני רוצה לשרת את הקהילה שלי במחוז הדרום ולתת שירות בירוחם ולתת שירות באשדוד ובבאר-שבע, אני צריך כל דבר לעשות בהכפלות של דברים. לצורך כך, בתקציב בסיסי, כשלי יש 5 עובדים במחוז, אין לי 50 עובדים, אין לי שתי עוזרות, אין לי חברות לובינג ששוכרים את שירותיה, אין לי את הדברים האלה, אדוני היושב ראש.

למי יש?

רק למחוז תל-אביב. אין לי עשרות אלפי דולרים כדי לשלם לצורך הליכים משפטיים. אין לי חברי אופוזיציה מהמחוז שלי שמנהלים קתדרה משפטית משלהם ומתחרים בלשכה ורוצים לבוא ולדבר פה היום.

למי יש?

זה האופוזיציה שלי, שמנהלים קתדרה משלהם כי הפעילות בלשכה לא מעניינת אותם.


אדוני היושב ראש, מי שתומך בפריפריה צריך להתנגד לתיקון שהורס את הפריפריה.

אני רוצה לשאול אותך, חסר לך כסף?

לא חסר.

שאלתי אותך?

אין מה לשאול את האופוזיציה, הרי הוא עובד בשל עצמו.

כשחסר לך כסף, מי מסייע בידך?

במצב הזה, רק הוועד המרכזי הוא זה שנותן לי את התקציבים הבסיסיים. אצלי זה בסיסי להתקיימות.

המועצה המרכזית?

המועצה הארצית, בהחלטה של המועצה. חבר הכנסת פרץ, אנחנו מדברים אך ורק על כסף.

אני רוצה להבין אתכם ואת כל ה"קומבינות" פה. אתם למעשה מתוקצבים מדמי חבר שמשולמים לכם ישירות?

לא ישירות.

כמה אתה מקבל?

התקציב שלי?

לא, כמה אתה מקבל יחסית מאחוז ממספר החברים שלך? 50%?

חצי.

מבחינת המבנה, חצי וחצי, חצי מהוועד המרכזי.

ואז כל ה-50% נשארים אצלו והוא מחלק?

אני אסביר. יש מוסד מרכזי שמנהל שירותים ללשכת עורכי הדין.

לא ביקשתי את הטכניקה. הכוונה היא שהמועצה הארצית תאזן בחוסר התקציב.

נכון מאוד.


סתם בשביל הקוריוז, נראה לי שבאמת הוועדה הזאת ואתה בראשותה, לא תרצה להיות הוועדה הראשונה שתחלק את ירושלים. זה מה שהולך לקרות חבר הכנסת רותם.

הוא רוצה לחלק לי את ירושלים.

התחלתי את דבריי שסוף סוף זוכה לראות מי זה חבר הכנסת כרמל שאמה. שלום אדוני, אם היינו מדברים לפני זה אולי היית חושב אחרת על הצעת החוק הזאת.

מי כבודו?

אני יושב ראש ועד מחוז דרום שאחראי על המחוז הכי גדול במדינה ואתה אפילו לא יודע איך אני נראה.

הכי לא פעיל.

כשיש 50,000 עורכי דין, תעשו לי טובה, צריך לזכור אתכם?

חבר הכנסת רותם, אני אחראי על המחוז הכי גדול במדינת ישראל. אף אחד לא דיבר איתי, אף אחד לא שאל אותי ולא פנה אלי לפני שהציעו את ההצעה וגם בדיעבד אמרו שזה לא מעניין מה אני אומר.


עם כל הכבוד, חבר הכנסת רותם, באמת אני שואל את מי שמציע הצעת חוק. אתה הרי בא מהתחום שלי, מדיני עבודה. יש שימועים, יש דברים בסיסיים כדי לשמוע. אפילו את הדבר הזה לא עשו, לא בדקו.

מה, זה משפט? אתה עומד לדין?

צריך התייעצות, זה נוגע אליהם.

מר אליגון, רק נעשה סדר בדברים. אתה לא תחלק פה ציונים ותעודות לחברי כנסת. גם בבתי הספר כבר גמרו לחלק את התעודות, הבנת? אל תגיד דברים שהם לא נכונים.

מה אמרתי לא נכון?

אדוני היושב ראש, הוא שאמרתי. צצתי ונפגעתי. נשלחתי על-ידי חברי, חבר הכנסת איתן כבל, להחליף אותו. אני אמשיך ממנו להמשיך וללוות את הצעת החוק הזאת.


אני חושב שבאופן מיידי, אם עלי לשים את האצבע למה גורם למהומה הזאת, זה עניין מאוד פשוט. יש פה בעיה פרסונאלית בין שני תל-אביבים. שניהם גרים באזור מסוים. לאחד יש השפעה כיושב ראש המועצה הארצית ולשני יש השפעה כיושב ראש המחוז שלו. בתווך נכנסות כל אותן התרחשויות.


מאוד מוזר לי, שיושב ראש מחוז תל-אביב, הופך להיות מליץ היושר של יושב ראש מחוז אחר, כדי, אולי, להביך וליצור מבוכה כזאת או אחרת בעמידה מול החלטותיה של המועצה הארצית.


אני אומר לך, שמע, יש לך פה אג'נדה יוצאת מן הכלל להריץ מישהו נגדו. יכול להיות שבסיבוב הבא אתה תזכה בשני התפקידים באופן אישי. רוב עורכי הדין בישראל - - -

אמיר, אתה לא מבין. הוא משלם לו את מערכת הבחירות, כך הוא אמר.

יש בחירות, סליחה.

כך הוא אמר. הוא אמר שהוא מימן אותו ב-10,000 דולר.

לא נראה לי שהוא מתרגש מזה כל-כך. נראה לי שאולי – כמה שילמת לו, 10,000 דולר? נראה לי שה-10,000 דולר היה אז - - -

זה לא הכסף שלו.

זה לשון הרע.

זה לא לשון הרע. אנחנו ראינו כולנו כמה תרומות נאספו, זה לא רק - - -

אני יכול להמשיך?


נראה לי שהיום יושב ראש מחוז תל-אביב, 10,000 דולר זה לא מה שישפיע עליו. זה מצב שונה לחלוטין שמישהו מתמודד ולאחר שהוא נבחר – להערכתי, זה לא מה שיגרום לו לשנות את החלטותיו.


אני אומר לך, לא יעלה על הדעת מה שאתה מציע. אני לא יודע למה חבר הכנסת שאמה מצא לנכון להיות זה שמוביל את הצעת החוק הזאת. עם כל הכבוד, גם אם בסוף יסתבר שבאיזה נייר לקמוס כל-כך מדויק יש איזה עיוות לטובת אותן מחוזות, מה הבעיה? להיפך, שהלשכה תתפאר בכך שהיא נותנת מידה מסוימת של יתרון שלאותם מחוזות פריפריאליים ותציג את זה כחלק מהדוגמה האישית שהיא נותנת למוסדות אחרים במדינת ישראל.


הרי מחר, אם במקרה יחליט עכשיו יושב ראש המועצה הארצית שהוא מריץ מועמד נגדו במחוז והוא זוכה. אז מה? ייפתרו כל הבעיות? או, הוא יחליט שהוא תומך במועמד אחר ויצביעו אישית למישהו אחר. אז מה, פתאום ייפתרו כל הבעיות? אני שמח שיש ביניכם עימות כזה. כך המחוזות ירוויחו. אתה עוזר להם פתאום. הוא רוצה להוכיח שהוא רוצה לעזור לדרום. אוי ואבוי אם הייתם מתואמים. בכלל, היה פה מצב שאף אחד מהחבר'ה האלה לא היו סופרים אותם. מזל שיש ביניכם מחלוקת כזאת שמשרתת באופן ענייני. כי הרי שניכם אומרים שמגיע יותר למחוזות. אז מגיע להם יותר תקציבים ואתה רוצה למנוע מהם את הדברים הבסיסיים שיש להם ביד? אתה רוצה כבר לצמצם את הייצוג היחסי שנותן להם איזה סיכוי להשיג משהו?


אני אומר לכם. תראו, הרי לשכת עורכי הדין חייה הם מכוח חוק שבהרבה מאוד אלמנטים הוא בלתי דמוקרטי לחלוטין. מה זה הדבר הזה, שכופים על עורך-דין להיות חבר לשכה?


אל תצחק כי מחר יהיו לך 3 מחוזות תל-אביב. כל משרד עורכי דין גדול יקים מחוז משלו. אתה תמצא את עצמך במצב – אני אומר לך, אתם תיצרו דינאמיקה שבסוף יחליטו פה אלמנטים הכי בסיסיים, שמעל 5% מכלל עורכי דין מותר להם להקים לשכה משלהם. היא לא תהיה הארגון היציג, היא לא זאת שתקבע מי ילך להיות בוועדה לבחירת שופטים, כי היא הארגון היציג הגדול, אבל מחר היא תהיה פחות גדולה. תהיה דינאמיקה.


הרגע אנחנו מסתכלים עליכם כאיזו חממה, שרק בגלל שיש עורכי דין בוועדה הם מתעסקים בכם. אחרת, זאת היתה חממה שאיש לא רצה לבוא ולחטט לכם בחייכם הפנימיים. ההיגיון אומר שמי שמשנה תקנונים בגוף כזה, זה הגוף עצמו, לפני שהוא הולך לבחירות.


יכול להיות שאם אתה היית בא לבחירות ואומר: אני מציע מועמד שמציע תקנון חדש ללשכה, היה דבר יפה. כמו שבאים דוד רותם ואומרים: שינוי שיטת הממשלה זה הדגל שלנו. זה בסדר, זה לגיטימי. אבל אתם עושים עכשיו מעשה של חרב פיפיות לכולכם. אני אומר לכם, איש מכם לא ייצא נשכר. למה אתם מתנדבים לתת לי להתערב לכם בחיים שלכם? למה זה כדאי לכם בכלל?


אני כרגע עוד לא חדרתי לעניין בכלל אלא ממה שאמרת וממה שהוא אמר – מוצא חן בעיניי שגם ראש מחוז דרום יכול לבוא ולנווט ביניכם ולהרוויח קצת יותר השתלמויות לאנשים ממצפה רמון ואופקים. ראש מחוז ירושלים יכול לתמרן ביניכם וכדומה.


לכן אני חושב שצריך להתנגד להצעת החוק הזאת. אני חושב שהמודל שמתקיים היום הוא מודל של העדפה מתקנת לפריפריה. אין שום סיבה שהמקום שבו נלך ונמדוד בסרגל חישוב כל-כך מדויק, על-פי כל עורך דין – להיפך. אני חושב, חבר הכנסת שאמה, פרט לעובדה שאתה עורך דין אתה גם איש שמוביל פה הרבה נושאים חברתיים. הוכחת פעם אחר פעם שהעדפת הפריפריה מבחינתך זה חלק מהדגלים. אני לא מציע לך שבמקרה הזה יסבכו את כל התדמית שלך ויהפכו אותך למישהו שבעצם קרבן לסוג של אינטרסים בלבד. יש פה רק אינטרסים, אין פה שום חסידי אומות עולם. שום חסידי אומות עולם לא נמצאים פה – אינטרסים, אינטרסים, אינטרסים. תקיימו את האינטרסים לבד. תיתנו לנו לקיים לכם את האינטרסים?


אני אומר לכם, לקראת הקריאה הראשונה, אני בא לכם עם הצעת חוק מהפכנית לגמרי, מותר לי. מותר לי לגרום לכך שאני אציע סעיפים, שחלק מעורכי הדין יוכלו להקים לשכה משלהם. אני אציע הצעות שלא יחייבו כל עורך-דין להיות חבר אם הוא לא רוצה בכך. ואז מה? תמצאו את עצמכם - - -

מתי אתה עושה את זה? אחרי הקריאה הראשונה?

אם הם ימשיכו להתנהל כך, אין בעיה.

בוא עכשיו נצביע ונעביר את זה בקריאה ראשונה. אני מבטיח לך ששתי ההצעות שהצעת עד הרגע, עוברות יחד בקריאה הראשונה.

אני אגיד לך מה הפטנט של יושב ראש הוועדה. הוא יגיד: אני העברתי את זה בקריאה הראשונה ומה שתעשה אחר-כך הוא יגיד לך שזה נושא חדש, זה דיון חדש.

אני מתחייב פה שזה לא יהיה נושא חדש.

אין דבר כזה מתחייב.

אני אפנה ליו"ר ועדת הכנסת, הוא יאשר לנו נושא חדש. הוא יקבע בוועדת כנסת שזה לא נושא חדש.

אני קובע עכשיו שזה לא נושא חדש.

זה בדברי ההסבר, הוא לא צריך אותי.

אני כבר מודיע לך שזה לא נושא חדש.

אתם מסכנים את עצמכם. אתם תמצאו את עצמכם בהרס כללי. אני מציע לא להתחיל בזה. תנו להם שישבו ביניהם, יתקוטטו ביניהם ויביאו הצעות.

התחלנו, אנחנו כבר מסיימים.

אתה מצביע היום, אדוני?

בוודאי.

תודיעו לנו לפני ההצבעה.

לא שמעתי דבר כזה, ביום אחד מקיימים דיון ועקרוני וגם מצביעים.

זכותו של היושב ראש, אין מה לעשות.

אני לא מערער על הזכות שלו, אני מערער על הלהיטות שבהצבעה.

הוועדה הזאת, כפי שאתה יודע, חבר הכנסת מולה, מתחילים לעבוד ב-9 בבוקר ועובדים עד 15:45. מי שמאחר, בדרך-כלל מגיע אחרי ההצבעות.

אתה מרמז שההצבעה תהיה ב-15:45?

משהו כזה כי ב-16:00 יש הצבעה.

שמזכירות הוועדה תודיע תנו 10 דקות לפני.

אפשר לבקש 10 דקות לפני.

עמיר פרץ יכול לבקש את זה. חבר הכנסת מולה, אתה הולך להצביע בנושא עקרוני, רציני, שאתה לא מבין איך עושים. אתה צריך לשבת בדיון.

אני לא מתכוון ללכת, אבל יש לנו אנשים שצריכים לבוא.


מר עמוס ון אמדן, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש.


אני יושב ראש המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין. זה ברור שאני לא מדבר לחבריי עורכי הדין שמכירים את הנושא על בוריו וברור שאני גם לא מדבר לעורך-הדין לוין, שבאמת היה הרבה שנים חבר בכל המוסדות השונים של הלשכה.


אני נשארתי לנסות ולהסביר לחברי הכנסת שנשארו באולם מה באמת קורה. שמעתי את כל הדוברים, ללא יוצא מן הכלל, מרימים את הדגל של פגיעה בפריפריה, כשבכל הכבוד, אין שום קשר בין הדיון הזה לבין פגיעה בפריפריה. ההיפך הגמור הוא הנכון.


אנחנו מדברים, רבותיי, על שינוי שיטת הבחירות. אני רוצה להזכיר לכולם, אין שיטת בחירות מושלמת, כל שיטות הבחירות הם בחירה אידיאולוגית מצד אחד, ופונקציונאלית, מהצד השני. למשל, הזכיר חבר הכנסת מולה את הקונגרס האמריקאי שמורכב משני בתים. יש את הסנאט שבו לכל מדינה יש שני נציגים ויש את בית הנבחרים שהייצוג שם הוא פרופורציונאלי למדינה ששולחת את הנציגים. החלטות כאלה מתקבלות כאן והחלטות שם מתקבלות אחרת. יש ממשלה אבל היא פחות חשובה מהנשיא ועוד כהנה וכהנה.


למשל, היו עכשיו בחירות באנגלית. שם בכל מחוז המנצח לוקח את הכול ואז המפלגה שקיבלה הכי הרבה מחוזות, לפעמים לא הכי הרבה קולות.


אנחנו מדברים על שיטת בחירות והאם היא משיגה את המטרה שלשמה היא קמה. שיטת הבחירות ללשכת עורכי הדין נקבעה ב-1961 ועוד שנה יחלפו 50 שנה. מה שקרה בלשכת עורכי הדין, חייבים להבין את זה, הוא, שבעשור האחרון חל שינוי מאוד דרמאטי בהרכב ובגודל שלה.

אני שואל אותך שאלת הבהרה, מותר לי.

מותר, אבל לא נתת לי אפילו להציג את הנושא.

לגבי דברים שכבר אמרת. אתה יודע שלפי מה שמוצע כאן, משהו כמו 5,000-6,000 עורכי דין בתל-אביב יכולים לשלוט על כל הלשכה?

זה לא נכון.

זה בדיוק ככה.

אם אתה שואל והחלטת שמראש אתה יודע את התשובה ומה שאני אגיד לא מעניין, זאת זכותך המלאה. אני אומר לך שזה לא נכון, ותן לי בבקשה להסביר למה זה לא נכון.

תסביר, כי אני עשיתי חשבון.

אני מסביר לך איך מתנהלות בחירות בלשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין היא פדרציה, יש לה ממשל מרכזי שמורכב משני גופים, הוועד המרכזי שהוא הממשלה – דרך אגב, זה הגוף היחיד שלא נבחר באופן ישיר, והמועצה הארצית שהיא הכנסת. בנוסף, יש 5 מוסדות אוטונומיים, שבהם מתקיימות בחירות נפרדות. בכל בחירות כאלה נבחר באופן ישיר ראש המחוז ובאופן סיעתי, על ידי בחירות ישירות, ועד המחוז.


בסופו של דבר, מכל הגופים האלה, נבחרת המועצה הארצית, שבחלקה נבחרת באופן ישיר וחלקה – על זה אנחנו מדברים כאן – נשלחים ממונים מהמחוזות, והיא בוחרת את הוועד המרכזי - - -

אתה בלבלת אותי לחלוטין. אני שואל אותך, האם 6,000 עורכי דין יכולים לשלוט או לא?

אני אומר לך שלא.

אני אומר לך שהתשובה היא כן.

המצב הוא בדיוק להיפך. היום המחוזות האחרים מקפחים באופן שיטתי - - -

תעזוב מקפחים?

אתה אומר שאתה מפחד שיקפחו את המחוזות. אני אומר לך שבדיוק ההיפך הוא נכון. בשמונה השנים האחרונות, 4 המחוזות האחרים מקפחים באופן שיטתי את - - -

אני מדבר על זה. תעזוב מה שקיי היום.

זה מה שאני אמרתי בדיון. יכול להיות שמה שקיים היום הוא לא אופטימאלי ואידיאלי אבל ההצעה הזאת היא בוודאי לא טובה, היא לא תשפר את המצב. אולי היא תשנה את מרכז הכובד אבל היא לא תעשה צדק.

היא תיצור איזון צודק. האיזון כרגע, נכון להיום, הוא לא צודק. היא תיצור איזון צודק. איך בוחנים אם האיזון צודק או לא צודק? אתה בודק מה קרה בשנים האחרונות.

זה לא בית משפט למה שהיה קודם. זה דיון על הצעת חוק חדשה, זה הדיון. אם אתה רוצה לעשות בית משפט למה שהיה קודם, זה לא בדיוק המקום.

סליחה, זה לא בית משפט למה שהיה קודם, זה ניסיון - - -

אתה מנסה להסית את הדיון.

אני לא מנסה להסית את הדיון. זה ניסיון של חבר הכנסת שאמה, אחרי שהוא למד את הנושא ועבר דרך הממשלה, וזאת הצעת חוק ממשלתית - - -

לא, לא, לא, זאת לא הצעת חוק ממשלתית. אילו זאת היתה הצעת חוק ממשלתית, היא לא היתה עולה היום לדיון.

זאת לא הצעת חוק ממשלתית וזה ניסיון לא מוצלח.

הצעות חוק ממשלתיות צריך לעבוד עליהן הרבה יותר קשה ללמוד אותן ולהכין חומר. הצעות חוק ממשלתית פה עולות אחרי זמן.

בקיצור, אם מישהו רוצה להרגיש, יש לי הרגשה שלא - - -

ון אמדן, זה לא הוועד המרכזי פה.

אני לא יושב בוועד המרכזי, תודה.

זה לא הוועדה המרכזי, פה לא מעליבים.

זאת לא בושה שלא רוצים לשמוע.

מאחר ומבנה הלשכה הוא פדרטיבי.

לא תהיה הצבעה היום, אני אומר לך.

תהיה הצבעה היום, עד 15:45.

על אחריותי.

אל תיקחו את זה למקום כזה.

לא תהיה הצבעה היום? אתה רוצה לבחון אותי? אין בעיה.

אני אשאר פה.

מאחר ומבנה הלשכה הוא פדרטיבי, שיש מדינות עצמאיות, הלא הן המחוזות ויש גוף מרכזי, צריך לבחון האם בכל רגע נתון, שיטת הבחירות עושה צדק עם המבנה החוקתי שקבע המחוקק לגבי הגוף הסטטוטורי הזה? אני אומר את דעתי, לא חייבים לקבל אותה, שנכון להיום נוצר עיוות, שהצעת החוק הזאת באה לתקן.


אני אתן דוגמה. מאחר והמבנה הוא פדרטיבי ומאחר ויש עצמאות בבחירות של כל אחד מהמחוזות, אפשר היה לחשוב שהלשכה תשמר את המבנה הזה. אבל לא. ראש הלשכה הנוכחי הוא נושא הדגל - - -

לא, סליחה. אני רוצה להגיד לך משהו. ראש הלשכה הנוכחי וראש הוועד המחוזי של תל-אביב, כל הסיפורים ביניכם לא מעניינים.

נכון מאוד, נכון מאוד, אני מודה ליושב ראש.

אני חבר שלך. עכשיו יבקש עמיר פרץ שאני לא אשתתף בהצבעה כי אני בניגוד עניינים.

אני מודה. דרך אגב, כולם פה חברים.

אני רוצה לדבר על תופעה חוקתית בלשכה. ראש הלשכה מוביל בשנים האחרונות מצב שבו מבוטלת למעשה האוטונומיה של המחוזות ומה שקורה הוא, שהותירו להם שני עניינים: אחד, זאת אתיקה שהם חייבים לעשות, והשני, אני לא יודע, אולי זה מסיבות. כל דבר אחר, הוועד המרכזי - - -

זה לא נכון בעיניך?

בוודאי שזה לא נכון.

אגב, אני לא חושב שזה מה שהוא מוביל.

צריכים להבין שחברי המועצה הארצית הם אלה שבוחרים את הוועד המרכזי. זה הגוף היחיד שלא נבחר בבחירות, חוץ מראש הלשכה שעומד בראש הוועד המרכזי וקובע את סדר יומו. זאת אומרת, שבסופו של דבר, מי שבאמת קובע בלשכה זה הדילול בתוך הוועד המרכזי של הנציגים במועצה הארצית, למעט בעניין אחד או בשני עניינים, שהמועצה קובעת את התקציב והיא קובעת את הכללים, שכרגע זה לא נוגע לעניין.


זאת אומרת, אם תתקבל ההצעה, ייווצר איזון יותר נכון בוועד המרכזי כי זה מדולל ביחס של 1:3 בתוך הוועד המרכזי וחלוקת התקציב, שהיום נעשית "ganging up", על ועד מחוז תל-אביב, שבית המשפט כבר פעמיים בהחלטות סופיות אמר שהלשכה מקפחת את ועד מחוז תל-אביב באופן שיטתי בשנים האחרונות. שני הדברים האלה ייפתרו על-ידי ההצעה הזאת.

אני חבר ועד מחוז הדרום. אני באופוזיציה במחוז דרום. אני רוצה להתייחס רק לפגיעה בפריפריה. אני רוצה להודיע חד-משמעית, אין פגיעה בפריפריה - - -

אין לך מונופול על הפריפריה. אני גם כן ממחוז דרום - - -

אני לא זוכר שביקשת רשות דיבור. לצערי הרב, לאף אחד אין מונופול על הפריפריה אבל לא מפריעים פה באמצע הדברים.

אין פגיעה בפריפריה. בלשכת עורכי הדין יש המון כסף כל שנה. כל שנה נכנסים 3,000 איש. יש 3 מיליון שקלים בתקציב, יש המון כסף. מי שפוגע בפריפריה זה אנשי הפריפריה. אני יכול להתייחס למקום שלי במחוז דרום, מאילת עד אשדוד. כל הדברים מתקיימים אך ורק בבאר שבע. בזבוז כספים משווע, לדעתי. במקום לטפל בפרט, מוציאים ביטאונים עם תמונות וכדומה. כבוד היושב ראש, אין פגיעה בפריפריה - - -

אז מה יקרה עכשיו.

היחיד במחוז שלא מגיע לישיבות.

אדוני, אין פגיעה בפריפריה, יש כסף. צריך להוציא אותו באופן תכליתי. מאז 2006, פסטינגר ואנוכי הורדנו ב-10% את דמי החבר. אגורה אחת לא הורידו מדמי החבר. יש הרבה כסף ואפשר לתת אותו לפריפריה.


כבודו, לא זה מה שיפגע בפריפריה. מי שפוגע בפריפריה אלה יכולים להיות אנשים שיש להם אינטרסים אחרים או ממקומות אחרים.

אני ממחוז דרום. להבדיל מכל החבר'ה פה, אני לא עסקן, לא התמודדי ולא אתמודד בנושא של הלשכה. אני בא לדבר על הדרום. פריפריה זאת לא מילת גנאי וכמו בכל התחומים האחרים, כנראה שגם בנושא עריכת דין רוצים לנפנף אותנו אחורה.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, הויכוח הוא כמו שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ. יש ויכוח בין היושב ראש לוועד המחוז. למה העיוות הזה לא בא לעולם לפני שנתיים ולפני שלוש שנים? מה יקרה בעוד 5 שנים כאשר האדונים האלה יתחלפו?

דרך אגב, עורך-דין דב גלבוע הוא אופוזיציה היחידי במחוז. במדינה מתוקנת, כשיש דמוקרטיה - - -

היה בירושלים עורך דין מאוד מכובד. היה בירושלים תיק, כשהייתי מתמחה כל המתמחים הלכו לשמוע שני אריות מתמודדים בבית המשפט. אחד מהם היה אומר: "חברי המלומד אמר". היה השני קופך ואומר: מלומד כן, חברך לא.

חבר כאן.


אני אומר, אדוני היושב ראש, במלוא הצניעות, אני חושב שדווקא הפריפריה, ואני מדבר על מחוז הדרום, אנחנו מיישבים את הארץ. זאת לא סיסמה. אנחנו עורכי הדין שבדרום מיישבים את הארץ. כולם מדברים פה על האינטרסים של עורכי הדין. מה עם הציבור? אדוני היושב ראש, צריך לחשוב על הציבור. אני יושב בקרית גת ונותן ייעוץ לאלה שתובעים את הביטוח הלאומי, לא הנדל"ן, אקירוב וכל מה שקורה במרכז.


מה יקרה? יש כביש 6. אני אפתח משרד בתל-אביב. גם הציבור יבוא לתל-אביב? וכל המובטלים יבואו באוטובוסים? עורך-דין דרור ברזילי יסיע אותם?


עם כל הכבוד, זה לא מהשפה לחוץ. ההצעה של חבר הכנסת כרמל שאמה, ידידי הטוב – אני עד לפני כמה שנים הייתי חבר מרכז ליכוד והוא יודע טוב טוב. לכל המחוזות יש ייצוג. כשהיית ברמת-גן ואני מקרית גת, אמרנו: בואו ניתן רק לתל-אביב? לא. אותו דבר אדוני, זה באמת לא מהשפה לחוץ, זאת תהיה באמת מכת מדינה אם זה יעבור. זאת מכת מוות תרתי משמע, גם לעורכי הדין בדרום וגם לדרום. הגישה של חברי, עורך-דין כרמל שאמה, זאת גישה פטרנליסטית. אני במרכז יודע יותר טוב מכם מה טוב לכם עורכי-הדין ומה טוב לציבור. עם כל הכבוד, הצעה כזאת זאת בכייה לדורות. אני מבקש מכל מי שמצביע, לדחות אותה על הסף.

גלעד כץ ואנוכי יושב ראש ועדת עורכי דין צעירים. באמת הנושא הפריפריאלי הוא נושא חשוב אבל אנחנו רוצים להציג נקודת מבט שונה לנושא. אם כבר באמת פותחים את הנושא ודנים בשינוי בהרכב מוסדות הלשכה, אנחנו רוצים להציג כשל הרבה יותר חמור מאשר הכשל שבעטיו הוגשה ההצעה הזאת. ככל שמדברים פה על המחוזות, בסופו של דבר יש להם ייצוג כזה או אחר.


אבל ישנו ציבור מאוד מאוד גדול, והיום הוא גם הרוב בלשכת עורכי הדין, שאין לו ייצוג כלל. בקרב לשכת עורכי הדין יש כ-60% שהם עורכי דין צעירים בגיל ובוותק.

למה הכוונה צעירים בוותק?

עד 8 שנים.

מ- 38,000 ומעלה?

אני לא זוכר את המספר במדויק, אבל לדעתי גם פחות, 27,000 או 28,000. עם זאת, במוסדות הלשכה, הייצוג אם הוא קיים בכלל הוא זניח או מקרי. הדבר הזה יוצר כשל מאוד חמור בייצוג ההולם של אותו ציבור.

אתה מתכוון למצב הנוכחי?

כן.

איך זה יעזור?

בגלל זה אני מתנגד.

הוא אומר שצריך להוסיף גם את הצעירים.

אם דנים, צריך לפתוח את זה לגמרי.

כמחוז?

אני יודעת מה את אומרת, להוריד את תל-אביב ולהוסיף את הצעירים. זה לא מה שהוא אמר.

להוריד את הפריפריה ולהוסיף את הצעירים?

לא, הוא רוצה שהצעירים יהיו מחוז בפני עצמו.

אחר כך יהיה מחוז לנשים. אני מוכרח לומר לצעירים, אני לא איתכם. אני מציע לכם להיות יותר יצירתיים.

אני רק רוצה להשלים נקודה. תיראו, אנחנו לא באיזה סלוגן שהעולם שייך לצעירים. יש לנו באמת עורכי דין צעירים צרכים שונים בתכלית מצרכים של צעירים. אני רוצה לתת לכם דוגמה. כל הסיטואציה של תנאי העבודה. עם כל הכבוד למאבק בין הפריפריה למאבק של מרכז הארץ, תנאי העבודה לעורכי הדין הצעירים, שכולם שכירים, עורכי הדין הוותיקים לא ידאגו לנו. המצב הזה גורם, נכון להיום, לפגיעה אנושה בתנאי העבודה של עורכי הדין השכירים, הן ברמת התנאים הסוציאליים, שלא משלמים שעות נוספות, הן ברמת התנאים המחפירים שנמצאים בהם.


שניים. הכשרה מקצועית שונה לחלוטין בתכלית בין עורך דין צעיר לוותיק.


שלוש. אנחנו בשלב שבו אנחנו בונים את המשפחה. יש עניין של הורות, יש עניין של שעות פנאי. זה פשוט תפישה שונה לחלוטין.


נכון להיום, אין לנו ייצוג במוסדות. ברמה האישית אני יכול לומר שאני מזדהה עם המאבק הפריפריאלי, אבל בכל הכבוד למאבק הפריפריאלי, וזאת נקודת המוצא – זאת רק עמדה אישית שלי, זאת לא העמדה של הצעירים. אני רוצה להגיד שכשדנים בתיקון כל-כך משמעותי של החוק, צריך לעשות דיון מסודר, צריך לשמוע את כל העמדות, לרבות עמדה של למעלה מ-50% של חברי הלשכה. אנחנו, עורכי הדין הצעירים, סברנו שנכון וראוי וצודק לעשות את זה בתוך המוסדות. לכן, כשאנחנו עורכי הדין הצעירים פנינו ליושב ראש הלשכה ואמרנו לו: תראה, היום יש לנו ראש לשכה תומך בצעירים. מחר לא יהיה. מחר יהיה ראש לשכה שהוא מהמשרדים הגדולים, שלא יהיה אכפת לו מעורכי הדין הצעירים. לכן, אם לא יהיה שינוי מוסדי, אז קולנו לא יישמע.


לכן אמרנו שאנחנו רוצים לעשות את זה בהסכמה. בואו תקדמו עורכי דין צעירים למוסדות. אם פותחים את הנושא הזה, אני מבקש מחברי הכנסת - - -

אני אגיד לך משהו שתאהב לשמוע. אני היוזם של החוק ואני אומר לך שתבואו ונשב. יש לי רעיון.

חבר הכנסת שאמה וכל חברי הכנס ת. אני קטונתי אבל אני מציע ליושב ראש, בואו נקפיא את זה לפרק זמן מסוים. תקפיאו את הצעת החוק הזאת לפרק זמן מסוים, תנו לכל הקולות להישמע, תנו ללשכה לשקול את כל הדברים, תנו לאנשי הפריפריה להגיד את שלהם.

אתה מייצג עכשיו את הצעירים או את הלשכה?

אני מייצג את עצמי. אמרתי את העמדה האישית שלי בנוגע לפריפריה אבל בא בשם הצעירים ואך ורק בשם הצעירים. תנו לצעירים להשמיע את עמדתם, תנו לנו לראות איך אפשר לעשות את זה בצורה יותר טובה. אם תעשו את זה, אנחנו נשמח ונתמוך ומרבית עורכי הדין הצעירים יתמכו בזה.

אפשר להגיד משהו בשם הזקנים?

מה מספר הרישיון של אדוני.

643.

אדוני עוד צעיר.

קיבלתי את מדליית 50 השנה לפני מספר חודשים.

אז אדוני לא יכול להיות 65.

3062.


אני יושב ראש ועדת עורכי הדין הוותיקים בלשכה. גם לנו יש צרכים מיוחדים. כל עורכי הדין, יש לקוות, יהיו פעם עורכי דין וותיקים. כשהם יהיו ותיקים, אולי אנחנו כבר לא נעניין את אנשי הלשכה. בכל זאת, יש תקופה די ממושכת שבה אנחנו, מצד אחד, חברים פעילים בלשכה, ומצד שני, באמת יש לנו צרכים מיוחדים.


בהזדמנות חגיגית זאת, כשבודקים מחדש את שיטת הייצוג ומדברים כבר על פילוח לא רק גיאוגרפי אלא גם מגזרי, גילאי, אז אולי גם קולנו מן הראוי שיישמע.


לכן, אני מצטרף לבקשה של חברי המלומד הצעיר, שתשהו קצת את העניין הזה ותנו גם לקולות שאינם בהכרח חלק מהמאבק הפנים לשכתי, שבאופן מוחלט לא מעניין יותר מידי אנשים מלבד אלה שהם צד להם. תנו גם לנו להשמיע קול.

אני אעביר היום את החוק היום בקריאה ראשונה. לא אקדם אותו בקריאה שנייה ושלישית עד שלא יתקיים דיון עד שאנחנו, חבר הכנסת שאמה, חבר הכנסת מולה ואני, נשב עם כל הגופים בנפרד ונפלח את החוק כדי שהחוק ייצא הכי טוב שאפשר.

אני בהחלט חושב שהצעירים צודקים והוותיקים צודקים. אני גאה בזקנים ואני תמיד אומר שרק האויבים שלי לא יזדקנו. עוד מעט גם אני אהיה ותיק.

אני משנה לראש הלשכה והייתי ראש הוועדה שטיפלה בשינוי מבנה הלשכה. כמו שראש הלשכה הסביר, זה עבר הרבה תהליכים ובשבוע הבא זה יגיע לדיון סופי.


אתם מדברים על שינוי מבנה לשכה אבל לטעמי אף אחד לא נתן דין וחשבון מה קורה היום בפועל. אני רוצה להגיד לכם שיש לנו מועצה של 48 איש. יצא מפה ראש המועצה. אנחנו לא מצליחים להגיע לקוורום. אתם מבינים מה שפה נעשה? אנשים לא באים. אתם רוצים להגדיל את זה ל-60 ול-70? האנשים אינם. ההצעה היום היא הוכה לגמרי. היום אנחנו דנים איך לצמצם את הגוף הזה, שיהיו בו כמה שפחות אנשים. בלשכה הזאת הוועד המרכזי נבחר על-ידי כל 3 חברים במועצה. גם את זה אנחנו רוצים לגמור. זה אחד הגופים הבודדים בעולם, גוף אקזקוטיבי, שהאופוזיציה יושבת בתוכו. אין דבר כזה. אתם מתארים לעצמכם שהקואליציה פה בכנסת היתה עובדת בשיטה שיש ממשלה ובתוכה יושבת האופוזיציה? היא לא היתה יכולה לתפקד.

אתה רוצה שאגיד לך משהו? כך זה עובד פה. היום בבוקר, אני אחרי לילה שלם שבו הצבענו על חוק שנוגע לתקציב. יש מפלגה שיש בה 7 שרים וסגני שרים ועוד 4 חברי כנסת, שלפחות שניים או שלושה הצביעו כל-הזמן נגד הממשלה. אז האופוזיציה יושבת בממשלה.

יש מפלגה שקוראים לה "אגודת ישראל" והיא לא השתתפה בהצבעת האי-אמון.

אנחנו הצענו הצעה האומרת לשנות את המבנה. אנחנו מדברים בכלל על 30 חברי מועצה, שמתוכם יהיו 20 נבחרים. כל מה שאמר קודם חבר הכנסת שאמה, ברמה הדקלרטיבית, אין ויכוח. הויכוח הוא ביישום. הוא מדבר על הצבעה של רוב, על הצבעה של סיעות כפי שמתנהלות במדינה, והוא מציע הצעה של מינויים. זה לא יכול להיות, זה לא עובד יחד.


אנחנו הצענו בכלל 20 חברי מועצה נבחרים בבחירות רגילות ו-10 שיהיו מינויים, כדי לצמצם את הכמות. הצענו שראש לשכה ירכיב את הוועד המרכזי, כמו הממשלה. מי שיהיה לו רוב קואליציוני בתוך המועצה הוא ירכיב. אנחנו בכלל במישור אחר. ההצעה שאתם מציעים היום סותרת לגמרי את כל מה שאנחנו מציעים.


יו"ר הוועדה הציע שישבו וישמעו את כולם, לרבות את הלשכה - - -

עורך דין וינברג, יש רק אפשרות אחת, שזה יעבור. אם אני אראה שאין לי רוב, אני לא אביא את זה להצבעה. השיטה פה היא אחרת.

אני שמעתי הבטחה אחרת מכבודו. שתהיה הצבעה לא משנה מה, ב=16:45.

אמרתי שתהיה הצבעה ב-16:45. אבל תמיד אני יכול לבקש ממישהו לדבר שלושת רבעי השעה ואני אצטרך להפסיק את הדיון. את השיטות האלה אני מכיר.

אני מתעלם מהשיטות, אני מדבר לגופו של עניין בצד הפרקטי. אני אומר שזה צריך לקבל צורה אחרת מאיך שזה נראה עכשיו.

לכן אמרתי שאני לא אקדם את החוק לקריאה שנייה ושלישית בלי שנשב עם נציגי הלשכה, עם כולם. לפי זה נראה איך לעשות את הדברים. לאף אחד, חוץ ממני, אין כוונה להזיק ללשכה.

מאחר והזמן רץ, אני מציע שאדוני לא יקיים היום הצבעה ולהקים ועדת משנה.

אני לא מקים ועדת משנה.

אני חברת הוועד המרכזי ועורכת דין מחיפה. אני רוצה לומר שלושה משפטי בלבד. אחד, בבסיס הצעת החוק עומדת אמירה שנאמרה לכבודכם, לפיה הייצוג אינו משקף את גודל המחוזות ויש עיוות חמור בייצוג המחוזות. זוהי אמירה שאיננה אמת, הטעו את כבודכם. המספרים לפניי. מחוז תל-אביב היום יש לו 63% מחברי המועצה הארצית, לחיפה 14% או 13%, 6 חברים. יש קורלציה כמעט מוחלטת בין גודל המחוזות לבין מספר החברים. לכן, החשש של חברי הכנסת השונים – לא החשש, הדעה שהובעה כאן היא נכונה. אותו תיקון שקיים, של ייצוג מחוזות, מתקן עיוותים כלפי הפריפריה. בפועל, בסופו של יום, כאשר נערכות הבחירות יש קורלציה כמעט מוחלטת בין גודל המחוזות לייצוג שלהן.

כמה נציגים יש למחוז חיפה?

ממחוז חיפה במועצה הארצית יש 3 נציגים. 3 נציגים של ועד המחוז ועוד 3 חברים שהם עורכי דין במחוז חיפה מהרשימות הארציות והם חברים במועצה הארצית ואני אחת מהם.

כמה נציגים יש למחוז הצפון?

למחוז הצפון יש 4. שלושה מהם מוועד המחוז ואחד מרשימה ארצית.

כשיש 5,866 עורכי דין במחוז חיפה, נכון ליום הגשת הצעת החוק הזאת, ויש 1,803 עורכי דין במחוז הצפון. 6 ו-4 זאת פרופורציה סבירה? עזבי אותי עם מחוז תל-אביב.

אדוני צודק במאה אחוז. מחוז חיפה מונה 14% מכל עורכי הדין בארץ וכמות נציגיו היא 13%. הקורלציה, כמו שאמרתי לאדוני, היא מלאה.

הוא שואל איך את משווה את מחוז הצפון למחוז חיפה?

אני משווה את מחוז ירושלים, למשל.

תראה מה שאתה עושה, כשיש דעות שנוחות לך ואתה רוצה לקדם, אתה שואל שאלות.

שיקולים מעוותים מביאים להחלטות מעוותות.

אתם תלמדו אותי לנהל ישיבות, אתם תלמדו אותי איך לעשות הכול.

תגיד לי, מה אחוז היהודים בארצות הברית? למה ההשפעה שלהם?

התחלת עם היהודים פתאום?

כל הזמן מחוז הצפון ולמה מחוז הצפון.

ההגדרה של חבר הכנסת לוין למערכת היחסים בין המוסדות הארציים למוסדות המחוזיים נכונה. המוסדות המחוזיים צריכים לטפל אך ורק בעניינים מחוזיים. יש פה הצעה של ניסיון השתלטות עוינת, כפי שאמר חבר הכנסת בראון במליאה, של השתלטות עוינת על הלשכה לשם שליטה על שני דברים: אחד, החלטות עקרוניות שמתקבלים במוסדות הארציים ושניים, כסף.


אני, לפחות, מבקשת מחברי הכנסת בוועדה להוריד את ההצעה מסדר-היום, על-מנת שתבוא הצעה מצידנו, שעליה עבד ד"ר ויינברג במשך שנתיים. שמענו את היושב ראש ושמענו את דברי חבר הכנסת פרץ, זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

תודה רבה. סוף סוף מחוז הצפון יכול לדבר. שמעתי הרבה הערות שרק מטילות ספק בלגיטימיות של מחוז הצפון. אני נבחרתי בבחירות 2003 על-ידי חברי מחוז הצפון שהם יהודים וערבים. בבחירות 2007 גם כן נבחרתי על-ידי עורכי דין יהודים וערבים. ועד מחוז הצפון הוא ועד משותף, כל העבודה מתנהלת שם במשותף. חברי הוועד משותפים, חברי בית הדין משותפים, חברי ועדת האתיקה משותפים. הנציגים שלנו במועצה הארצית, אחד יהודי ואחד ערבי. זה רק לידיעה. מי שלא יודע - - -

סוף סוף כשיש דו-קיום אתה לא רוצה לשמוע.

אדוני היושב ראש, שמעתי פה הערה אותה אני שומע כל פעם מחבריי ממחוז תל-אביב – למה הקימו את מחוז הצפון? למה צריך להקים אותו? למה צריך לבנות בניין למחוז הצפון? הוא לא לגיטימי.


אדוני היושב ראש, אנחנו מטפלים בענייני עורכי דין מעפולה, בית שאן, עובר לנצרת, טבריה, צפת, קריית שמונה, מסעדה וכל השטח הזה. שטח שהוא מבחינת גודל כמעט כמו שטח דרום. בתי משפט כמעט כמו מספר בתי המשפט בדרום. אני לא שמעתי אף פעם שמישהו מטיל ספק למה הקימו את מחוז הדרום, למה קיים מחוז הדרום. אבל, מאז שמחוז הצפון הוקם, אנחנו שומעים את זה כל יום. אני לא יודע למה. תבואו פעם לוועד מחוז צפון ותראו איך עובדים. מאז שהוקם מחוז הצפון, אני רוצה להגיד לאדוני, קירבנו את ההשתלמויות. אנחנו עושים השתלמויות בנצרת, בעפולה, בטבריה, בראש פינה ובצפת. מאז שהוקם בית הספר למשפטים בצפת, אנחנו עובדים איתם ביחד, אנחנו מעבירים תכניות ביחד. זה לא היה קורה אם מחוז הצפון לא היה קיים.


אנחנו הקמנו 5 תחנות שכר מצווה במחוז: עפולה, נצרת, מגדל העמק, טבריה וצפת. אדוני, זה לא היה קיים ולא היה מתקיים אם לא היה קיים מחוז הצפון. כל זה אנחנו עושים במשותף. תבוא אדוני, תראה את ההשתלמויות אצלנו במחוז. אלה לא השתלמויות לעורכי דין ערביים בלבד, אלה השתלמויות לכל עורכי הדין והם נמצאים בכל ההשתלמויות. בית הדין משותף. כל הצוותים בבית הדין הם משותפים. הקובלים, כולם משותפים. האתיקה המקצועית, כולה משותפת. אדוני, מאוד מכעיס אותי לשמוע את האי לגיטימיות הזאת שנותנים למחוז הצפון ואני לא יודע למה.


כשדיבר מישהו כאן על הצלחת המחוז, חברי, עורך דין דורון ברזילי צחק. אדוני, המחוז שלי, בכסף הקטן שיש לנו, אנחנו עושים הרבה פעילויות. אנחנו לא עושים כנסים באילת, אנחנו לא עושים ימי ספורט וימי כיף. אנחנו עושים הרבה דברים לכל החברים.


לכן אני אומר שמה שקורה פה עכשיו – אני שמעתי יותר מפעם אחת שלפי דעתם של חבריי במחוז תל-אביב, לא צריך מחוז צפון. חד וחלק, לא צריך מחוז צפון. למה? אני לא ידוע.


פשוט מאוד, תארו לעצמכם מצב כזה שבו יעבור החוק הזה. כל רוב קואליציוני, ולו הקטן ביותר, של שתי סיעות או שלוש סיעות, ברוב של אחד הוא יכול לקבוע מה הגורל של מחוז דרום, מה הגורל של מחוז צפון. הוא יכול לקבוע אם נמשיך להתקיים או לא נמשיך להתקיים. זה המצב שהחוק הזה רוצה בו.


לכן אני חושב שצריך להוריד את החוק הזה מסדר היום. תודה רבה.

אני חושבת שההצעה פוגעת פגיעה גסה מאוד בבחירה הישירה. אני יכולה להבין שבמשטר דמוקרטי פוגעים לפעמים בבחירה הישירה כדי דווקא לעזור לאוכלוסיות יותר חלשות או נטולות כוח פוליטי שבשל כמותן אינן יכולות להשיג את ההישגים.


אני מתקשה מאוד להבין וצר לי עוד יותר שזה בא מאיזו יוזמה, לפחות מאחורי הקלעים, של לשכת עורכי הדין, שהפגיעה בבחירה הישירה ובדמוקרטיה נועדה להעניק עוד יותר כוח למי שממילא יש לו את הכוח מעצם היותו גדול. אני אסביר.

מקלב, אל תיתן ידך לפגוע בפריפריה. אני רואה שמטעים אותו.

אף אחד לא מטעה אותו.

ב-100% בחירה ישירה ממילא ניתן כוח לאוכלוסייה שהיא רוב בלשכה, רוב גדול. זה לא סוד שקרוב ל-70% מעורכי הדין במדינה שייכים למחוז תל-אביב. אבל, אם משריינים מספר חברים משמעותי כנציגים במוסדות הלשכה, מעבר לאותם אלה – אני מרגישה שאני מדברת לעצמי.

את רוצה לסיים לדבר, דברי. אם אתה מרגישה שאת לא מדברת לאף אחד, את יכולה להפסיק.

אם באמת סקטור אוכלוסייה מסוימת ממחוז תל-אביב חושבת שהיא נפגעת בשל היותה מחוז תל-אביב ורוצה ללכת לבחירות תחת דגל של תקציב כזה או אחר או איזה דגל שמייחד את האוכלוסייה של מחוז תל-אביב, לא מפריע לה שום דבר כיום והיא בעצם היחידה שיכולה להקים סיעה ארצית שזה יהיה הדגל שלה. אם באמת יהיה לזה ביקוש ואנשים יבחרו ותכניס מנדטים, היא תכניס מנדטים. דרך אגב, זה רק יכול לקרות למחוז תל-אביב כי כל אחד מהמחוזות האחרים הוא כל-כך קטן שגם אם יש לו איזה אג'נדה מחוזית, אין לו שום סיכוי להכניס ולו מנדט אחת לרשימה ארצית, גם בגלל אחוז חסימה וגם בגלל עצם יחסי הכוחות.

את חוזרת על מה שאמרו כבר.

אני לא חוזרת.

את כן חוזרת ואני מתכוון לקרוא את החוק. אני אגמור את החוק הזה לפני 15:55.

אני ביקשתי לדבר דקה.

את חוזרת על מה שאחרים אמרו.

אני מבינה שאולי זה לא כל-כך נעים מה שאני אומרת, אבל אני מבקשת שתינתן לי הזכות לדבר.

אבל החברים שלך כבר אמרו את הדברים ואני לא אתן לבזבז זמן.

הם לא אמרו את הדברים האלה.


אני מבקשת, בנוסף, להפנות תשומת לבכם לחוות הדעת של היועץ המשפטי, מר יהודה ויינשטיין, שהוגשה בעת הדיון בממשלה. חוות הדעת של מר ויינשטיין אומרת את הדברים הבאים: "ראשית, הצעת החוק פוגעת בייצוג חברי הלשכה מהפריפריה ועלולה להחליש את תרומתם ושיתופם במוסדות הלשכה. קיימת חשיבות במתן ייצוג לעורכי הדין מהפריפריה, כך שיתאפשר להם להשפיע על הנושאים העומדים על סדר-היום של מוסדות הלשכה, זאת נוכח הנושאים הייחודיים בהם נתקלים עורכי הדין מהפריפריה בעבודתם והחשיבות החברתית הנלווית לכך".


ממשיך ואומר היועץ המשפטי - - -

לא, לא, את לא צריכה לצטט. עד כאן.

אני חושבת שחברי הכנסת - - -

סליחה, עכשיו את מפסיקה לדבר כי לקחתי לך את רשות הדיבור.

לא סיימתי את דבריי.

זה לא מעניין. אני לא מוכן לשמוע פה ציטוטים של חוות הדעת של היועץ המשפטי.

למה?

למה?

קודם כל, כי כך אני קובע. בוועדה הזאת אני קובע.

אבל למה?

מסיבה אחת פשוטה, זאת חוות שניתנה לוועדת שרים וועדת שרים החליטה מה שהחליטה.

אני רוצה לדעת, אולי אני אשנה את דעתי?

אתם הייתם צריכים לעשות את זה יום לפני הדיון ולא ביום הדיון ובחמש הדקות האחרונות.

לא ידענו.

לא ידעתם כי לשכת עורכי הדין לא דאגה להביא לידיעתכם.

אתה צריך ליידע אותנו. אדוני היושב ראש, אנחנו מצפים שהיושב ראש שלנו יפתח בפנינו את מירב האינפורמציה, שחלילה לא ניכשל בהחלטותינו.

אני קורא את החוק. רבותיי, ממילא כל אחד יצביע כפי שהוא כבר החליט.


"הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע-2009


תיקון סעיף 9.

אני מבקש לתקן את השם.

אחר-כך תרשום את ההסתייגויות.

חוק לשכת עורכי הדין מחוז תל-אביב.

הסתייגויות זה בהכנה לשנייה ושלישית לא בראשונה.

"1 בחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א-1961, (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 9(א) אחרי פסקה (6) יבוא:

"(7)
שלושה חברים נוספים מכל מחוז, שהם חברי הלשכה הרשומים באותו מחוז שייבחרו על-ידי הוועד המחוזי בבחירות חשאיות; שלושה חברים כאמור ייבחרו עבור כל חמשת אלפים חברי מחוז, ובלבד שרשומים בו מעל חמשת אלפים חברים; מספר חברים בהתאם לאמור בסעיף זה לא יעלה על שניים עשר."


תיקון סעיף 11

1. בסעיף 11(ב)(2) לחוק העיקרי –

(1) המספר "16" – יימחק.

(2) בפסקה (א), במקום "בסעיף" יבוא "בסעיפים" ולאחר "9(א)(6)" יבוא "ו-9(א)(7)";
(3) בפסקה (ב) במקום "בסעיף" יבוא "בסעיפים" ולאחר "9(א)(6)" יבוא "ו-9(א)(7)";

אנחנו מבקשים לעדכן את השם.

אנחנו מבקשים הצבעה שמית.

הצבעה, מי בעד? מי נגד?

דוד רותם: בעד

אורי אורבך אינו נוכח

נגד

אריה אלדד במקום מיכאל בן ארי: בעד

בעד

אינה נוכחת

עמיר פרץ מחליף את איתן כבל: נגד

נגד

בעד

אינו נוכח

נגד

אינו נוכח

בעד

5 בעד 4 נגד.

5 בעד, 4 נגד, החוק התקבל בקריאה ראשונה.

כדי להסיר את אי הבהירות, היועץ המשפטי לממשלה הדגיש בהתייחסות שלו - - -

אמרת שזה לא חשוב.

תודה.

המדיניות נקבעת על ידי ועדת השרים.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:55)