הכנסת השמונה עשרה

PAGE
44
ועדת החוקה, חוק ומשפט

16.6.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 213

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ד' בתמוז התש"ע (16 ביוני 2010), שעה 09:00

1.
הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת ישראל חסון, שי חרמש, אורי אריאל, משה (מוץ) מטלון, יצחק וקנין

2.
הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע-2009

הצעתו של חבר הכנסת רותם

הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

אורי אריאל

דב חנין

ישראל חסון

שלמה (נגוסה) מולה

חנא סוייד

עו"ד ארז קמיניץ, משרד המשפטים

עו"ד אריאל צבי, ייעוץ וחקיקה, אזרחי, משרד המשפטים

ירון ימין, מתמחה, משרד המשפטים

ברוך שוגרמן, מנהל השירות לעבודה קהילתית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורי זליגמן, רשם האגודות השיתופיות

עו"ד איטה ילין, סגנית רשם האגודות השיתופיות

אילן רונן, עוזר רשם האגודות השיתופיות

טל בראון, משרד רשם האגודות השיתופיות

רון שני, ראש המועצה האזורית משגב

עו"ד עמית יפרח, יו"ר אגף הקרקעות

דוד קוכמן, מזכ"ל האיחוד החקלאי

איציק אליה, מזכ"ל איגוד המושבים

אליהו שטרן, חבר עתיד משגב

יהודה אזר, חבר באגודה שיתופית

דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח

לאה שלם, מנהלת חטיבת חברה וקליטה, החטיבה להתיישבות

עו"ד מיכה דרורי, יועץ משפטי, התנועה הקיבוצית

עו"ד רון רוגין, ארגונים כלכליים קיבוציים

סיגל קוגוט

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1.
הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת ישראל חסון, שי חרמש, אורי אריאל, משה (מוץ) מטלון, יצחק וקנין

2.
הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע-2009

הצעתו של חבר הכנסת רותם

הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב).


אני חושב שסיימנו לדון בחוק. יש את החוק שהוגש ועבר את הקריאה הטרומית ואני חושב שאני יכול להצביע. מה אומרת גבירתי? יש לי כאן רוב. אפשר לקבל את החוק פה אחד, כמות שהוא.

הכנסנו את ההערות מהדיון הקודם ואני אומר אותן בקצרה, אבל הן כולן מופיעות בנוסח. כרגע זה פתוח, אבל הרוח שהסתמנה היא לוותר על הגדרה טריטוריאלית ומחקנו אותה.

כמו שכתבתם כאן עם ההדגשה הצהובה, זה נותר פתוח כי חבר הכנסת חסון בהחלט חושב שהבעיה צריכה להישאר.

השארנו את זה פתוח.

הייתה הערה להוסיף את זה גם ליהודה ושומרון.

אם זה יהיה הגליל והנגב.

בכל מקרה יהיה כתוב יהודה ושומרון, גם אם לא יהיה כתוב רק הגליל והנגב. יהיה כתוב שהוראות אלה יחולו גם על הישובים ביהודה ושומרון.

לגבי זכויות המקרקעין. הוספנו את הזכות להירשם כחוכר.

שיניתם כאן את ההגדרה של ועדת קבלה שגם על זה אנחנו צריכים לדון.

כן, כי זה אחר כך. כלומר, ההרכב הוא בסעיף אחר. כאן אנחנו רק הפנינו.


הטמענו בתוך ישוב קהילתי את ההרחבות בלי להגדיר ישוב כפרי.

למה מחקתם את השימוש? צריך להשאיר את זה בזכויות במקרקעין.

שימוש, זאת לא הגדרה של זכות אלא זה התוכן של הזכות.

לא. זאת זכות שנקבעה.

זה בגדר הרשאה.

אני לא בטוח שזאת הרשאה. בית המשפט העליון בפסק דין שעסק בעניין של מיסוי מקרקעין, מחסרי, שם הוא קבע ששימוש ברשות זה לא נושא.

תסתכל בסוף חוק השכירות, כתוב לך זכות שימוש.

לעניין זכויות במקרקעין, אם כבר נגעתם בזה, שאלת השכירות, אני לא בטוח שלכל חוזה שכירות נדרשת שכירות קצרת מועד של שנה.

לא שכירות אלא שימוש.

המצב היום בשטח הוא שזה לא נעשה בזכויות שכירות. אני לא בטוח שזה מה שרוצים.

כל חוזה בהתיישבות.

אם כך, אנחנו מתנגדים כי אני לא רואה את היעילות שבדבר, שחוזה שכירות לשנה, ועדת הקבלה תצטרך לאשר אותו. אני לא חושב שזה נעשה היום בפועל. אני די בטוח שזה לא נעשה היום בפועל, בוודאי לא בהרחבות, גם לא בישובים קהילתיים. לפחות החלטת המועצה נוגעת רק לחוזים שנחתמים אל מול המתיישב, שאלה חוזי חכירה. נראה לי די מופרך לרצות שעל כל חוזה שכירות לשנה אנחנו נבקש אישור של ועדת הקבלה לעניין הזה. זאת הגבלה מאוד משמעותית על המתיישבים.

מה עם שכירות לעשר שנים?

שכירות לעשר שנים, זאת כבר חכירה.

מהי שכירות לארבע שנים?

אני לא יודע. אולי מעל חמש שנים.

אתה מתנגד למה?

קודם כל אני מתנגד לזכות שכירות. אם מתחילים לדבר על שכירות מעל חמש שנים שהיא שכירות הטעונה רישום בפנקסי המקרקעין, אולי על זה אפשר לדבר למרות שהדבר הזה בעיניי, אני לא בטוח שהמתיישבים רוצים בו וחפצים בו. אני חושב שכדאי לשמוע את המתיישבים עצמם בעניין הזה כי זוהי הגבלה מאוד מאוד משמעותית על היכולת שלהם לקיים איזה שהם שימושים נורמליים בזכות הקניין שלהם.


לגבי הרשאות. הבנתי שהיה דיון בנושא הזה בוועדה הקודמת ואני רוצה לדעת על איזה הרשאות אנחנו מדברים, ואם אנחנו מתכנסים לישובים קהילתיים ולהרחבות, איזה ברי רשות יש כי מהמידע שיש אצלי לפחות ומבירור עם המינהל, אנחנו לא כל כך מכירים את ברי הרשות האלה בישובים הקהילתיים ובהרחבות. יכול להיות שמדובר על איזה שהם בתי עזר שזה משהו מאוד מאוד ישן.

כמה בתי עזר אתה מכיר?

לא משקי עזר.

לא בתי עזר ולא כלום. אתה מכיר את הנושא של הקצאת מקרקעין לסוכנות ולהסתדרות הציונית?

כן, אבל זה לא נמצא בהרחבות ובישובים קהילתיים.

בוודאי שכן.

זה נמצא בדיוק בישובים הקהילתיים.

לא, אבל בישובים הקהילתיים, זה שאתה צריך את אישור הסוכנות, כזה או אחר, כדי לקבל את חוזה החכירה, בסופו של יום נחתם אל מול המתיישב חוזה חכירה.

לא נכון. נחתם חוזה בר רשות.

המינהל יודע משהו אחר.

המינהל לא יודע.

המינהל חותם על החוזים. הוא הצד השני לחוזים ולא רשם האגודות השיתופיות.

לא רשם האגודות השיתופיות אבל מי שחותם זאת לדוגמה הסוכנות היהודית או ההסתדרות הציונית והם חותמים על הצהרת בר רשות.

בישובים קהילתיים?

בישובים קהילתיים. גם בישובים קהילתיים.

אולי ביהודה ושומרון.

גם בישראל.

אני מבקש לבדוק את הדבר הזה לעומק.

תבדוק.

הלוואי שזה היה נכון מה שאתה אומר.

זה מה שאני מכיר. אלה העובדות שאני מכיר ואני מבקש לבדוק את זה.

בניגוד למה שאמר הדובר הקודם, אני חושבת שכל מי שנכנס גם לשכירות, ראוי שייכנס בדלת הראשית דרך ועדת הקבלה, משום שאדם שבא ומצהיר שהוא בא לשנה אחת, מאוד יכול להיות שאחרי שנה ירצה להישאר יותר ובעתיד ירצה לרכוש מגרש ולבנות את ביתו. אין הגיון לעשות לו ועדת קבלה אחרי שהוא יושב חמש שנים בישוב. ועדת הקבלה צריכה להיות כאשר אדם נכנס לגור בישוב בפעם הראשונה, בצורה מסודרת, בין אם הוא בא לשכירות ובין אם הוא בא לרכישה ומגורי קבע.

יש לי בית בישוב קהילתי ואני רוצה להשכיר אותו. השאלה היא האם השוכר שלי צריך לעבור ועדת קבלה.

מה פתאום?

מי רוצה את זה?

בפועל זה קיים היום.

זה לא קיים היום. זה לא נכון. זה לא קיים היום.

אם יש לי בית בבית לחם הגלילית, מי שישכור ממני את הבית יצטרך לעבור ועדת קבלה. של מי ההצעה הזאת?

זה מה שכתוב בהצעת החוק.

זאת ההצעה שלך.

שלי? אם כן, אני מתנצל.

אתה רוצה לתקן, אבל אני לא רוצה.

אני רוצה לתקן בהצעת החוק שלי.

בהצעה שלי אני לא רוצה לתקן.

נכון להיום יש ישובים שמקיימים את ההליך הזה. יש ישובים שהחליטו שהם עושים את זה בצורה וולנטרית והם מקיימים את ההליך הזה גם בגלל הסיבה שלאה שלם ציינה קודם לכן. יש אנשים שבאים לשנה ואחרי כן נשארים לכמה שנים. יש לנו מקומות שם אנשים שוכרים דירה לשנים רבות וחלק מהם בסופו של דבר רוכש בית בישוב עצמו ומבקשים לקשור את גורלם בישוב. לכן יש משמעות לעניין הזה שכל יהיה איזשהו הליך של קליטה.

תרשום בבקשה שאני מבקש בהצעת החוק שלי להוריד את המונח שכירות.

שמעתי. ממשיכים.

כתוב שהדיון בסעיף אחד הסתיים, אבל לא דיברנו על העניין של מספר היחידות.

עוד לא הגענו לזה. אנחנו עוד בהערות להגדרה.

מה שהסתיים, הסתיים.

ארז, לא הבנו מה אתה רוצה לבדוק בבר-רשות. אתה מוכן להבהיר את זה?

אני אסביר עוד פעם.

הוא רוצה לטעון טענות. הוא יבדוק ויאמר לנו.

כן, אמרתי, אני אבדוק. הבנתי שאנחנו מצטמצמים לישוב קהילתי ולהרחבה.

כן.

המידע שיש ברשותי הוא שיש מעט מאוד חוזים שנמצאים על תקן של בר-רשות, משהו מאוד היסטורי שאפשר לדייק אותו בצורה הרבה יותר משמעותית בנוסח. אם אכן המידע שברשותי נכון, ואני אבדוק את זה – לא יצא לי להעמיק בבדיקה – ואני מבין מהחברים שהמידע שברשותי הוא לא נכון, אני רוצה לבדוק את זה. אם המידע שברשותי הוא נכון, אני אבקש לדייק את הנוסח משום שאין צורך בהכנסה של מושג שהוא מושג בעייתי - הרשאה, בר-רשות, לא ברור שיש זכות כזאת בכלל – לשיטות כאלו ואחרות. לא הייתי רוצה להכניס לחוק מונח שהוא לא מדויק.

אתה מוכן לבוא לבית המשפט ולומר שאין מושג כזה? שזאת לא זכות? מדינת ישראל, כאשר מדובר במיסוי, טוענת שזאת זכות ברורה, היא מביאה תצהירים של חנה ג'אנו כדי לומר שמעולם לא ויתרנו ולכן זאת זכות של למעלה מ-25 שנים.

אדוני, יכול להיות שלענייני מיסוי יש הכרה במשמעויות של הזכות הזאת. אנחנו עוסקים בענייני קניין. בהיבט הקנייני המונח בר-רשות הוא מונח בעייתי. אמרתי את זה אגב דיונים אחרים שהיו כאן, אם אדוני זוכר.

כן, אבל אתה יודע שחוק מס שבח מקרקעין עוסק רק בזכויות במקרקעין.

אבל הוא עוסק בזכויות במקרקעין לעניין המיסויי. כאשר מדינת ישראל רוצה לגבות מסים, היא מתייחסת לזכויות מסוימות שהתוצר שלהן הוא ההנאה מהנכס.

מאחר שהחוק הזה יחול גם על ישובים קהילתיים ביהודה ושומרון, שם הכל הוא בר-רשות.

בסדר.

אני רוצה עכשיו להבין במיוחד נוכח הדעות שנשמעו כאן.

הוא רוצה לבדוק.

כן, על השימוש.

בינתיים זה נשאר.

בסדר. אנחנו שמים כאן הערה, אבל לגבי השימוש.

אפשר להגדיר הרשאה כחזקה בשימוש. אפשר להגדיר את זה. זה לא מופרך. נאמר כאן, ואני חושב בצדק, שלפי חוק השכירות, המונח שימוש או חזקה ושימוש מופיע וזה אפשרי. אם רוצים להגדיר את זה כך או להגדיר את זה אחרת, צריך לחשוב על זה, אבל זה יותר ברמת הנוסח ופחות ברמת המהות.

אני רוצה לשאול שאלה. ארז יצא כאן מנקודת הנחה שאנחנו לא מדברים על ישוב כפרי ואני לא בטוח שאנחנו יוצאים מאותה נקודת הנחה. שמענו את האדון שמייצג את הקיבוצים.

הם ביקשו שנוציא אותם.

הם ביקשו, בסדר.

אתה לא רוצה להוציא אותם.

אני שאלתי אותו את השאלה שעדיין לא קיבלתי עליה את התשובה.

אתה לא שאלת אותו שאלה. אתה איימת עליו.

אני שאלתי אותו שאלה ועדיין לא קיבלתי עליה תשובה. על פי מה שאני יודע, מתגלגלת החלטה במינהל, במועצת המינהל, בה אדם יוכל לרכוש זכות בשטח כזה או אחר בלי להיות חבר באגודה.

זאת בעיה שלך? של מי הבעיה הזאת?

מה זאת אומרת?

למי יש את הבעיה הזאת?

לאותה אגודה.

הקיבוצים אומרים לך שלהם אין בעיה עם זה.

בסדר. אני ביקשתי שהוא יבדוק את הדבר הזה.

אחר כך דבר אתו והוא יאמר לך מה הוא בדק.

בסדר. לכן אמרתי שלא נצא כאן מהנחה שהוא מחליט.

בוודאי שלא. אנחנו מחליטים.

בסדר. תודה.

אפילו לא היועצים המשפטיים.

רציתי להזכיר לך את זה על הבוקר.

הסעיף האחרון שנדון בדיון הקודם הוא ההגדרה של הגודל. היו כאן שתי פסקאות מצטברות. הראשונה, במקום יחידות דיור, דיברנו על בתי אב, שזה גם ביטוי שקיים ברפורמה האחרונה וגם זה הרציונל של החוק, לגונן על המספר המצומצם של המשפחות שגרות. לכן זה הביטוי שבחרנו בו.


לגבי הפסקה השנייה, אני אנמק למה זה נראה סביר למחוק אותה. זה היה צריך להיות תנאי מצטבר לפסקה הראשונה. מחד גיסא, היא לא דיברה על גודל אלא היא דיברה רק על זה שזה בתוכנית מאושרת. מצד שני, אנחנו יודעים היום, לפי התמ"א, שפחות או יותר זה האקוויוולנט, 500-600 יחידות דיור, זה מה שנחשב היום לישובים כאלה וזה לא חזון נפרץ לשנות תמ"א וזה לא סביר שיום אחד יחליטו שישובים כאלה הם 5,000 יחידות דיור.

למה את לא משתמשת בהגדרות של התמ"א?

לכן אני מוחקת את זה.

למה אתה מפריע? אתה יודע שאתך אי אפשר לגמור חוק? אתה לא חבר בוועדה.

רציונל בהתחלה, אנשים הציעו שאלה יהיו תנאים מצטברים, היה שמצד אחד מגוננים על המצב בשטח של 500 בתי אב ומוסיפים על זה שזה רק בישובים שגם התמ"א היא מגבילה. כלומר, שזה כאילו סוגר עוד יותר את התנאי הראשון. מאחר שהתנאי השני הוא לא מאוד משמעותי, אפשר להסתפק בתנאי הראשון. אז הייתה מתעוררת גם בעיה פרשנית של מה קורה בישוב יותר גדול אבל שהוא מוגבל בדרך עד שהוא מגיע ל-600, מה קורה ממספר 1 עד מספר 500, כאשר התכנון הוא שזה יהיה 700. עדיף לא לעסוק בדבר הזה שממילא הוא בשוליים וללכת רק על התנאי הראשון. בכל מקרה, לומר שאלה תנאים חלופיים ולא מצטברים, בניגוד למה שהייתה ההצעה – ההצעה הייתה שזה יהיה מצטבר – ואם כבר להשאיר את זה, זה צריך להישאר מצטבר כי אם עושים את זה חלופי, התנאי השני גורם לזה שזה היולי לגמרי, שבעצם החוק לא אומר בכמה בתי אב נדבר אלא הוא מאפשר ברבות השנים לשנות את זה בדרך אחרת לפי חוק אחר. אם כן, עדיף למחוק את הפסקה הזאת.


אנחנו נשמח לשמוע הערות.

לנו אין הערות. אנחנו חושבים שזה נכון לשנות.

בסדר. נמשיך.

עד כאן היה הדיון בפעם הקודמת. עכשיו אנחנו מגיעים לשאלה על איזה הקצאה ועל איזה זכויות החוק הזה חל.

לגבי סעיף קטן (1), בכל זאת רציתי לשאול שני דברים. האחד, טענה יותר מהכיוון המגדרי, האם ניתן להשתמש בביטוי משפחות במקום בתי אב?

אם זה לא משנה.

אלא אם תאמרו שמבחינת הנוסח זה בלתי אפשרי. אם אפשר, הייתי שמחה אם תשקלו זאת.


הדבר השני הוא לגבי המספר של הבתים שכאן עומד על 500 ובלי לחזור לוויכוח אם המינהל קבע כך או אחרת. אני מדברת רק על ההגיון של ההתייחסות למספר קטן יותר או לפחות לעשות פיצול בהתייחסות.

דבי, עם כל הכבוד, אנחנו לא נפתח כל ישיבה את הדיון בסעיפים הקודמים.

עוד לא דנו בזה.

הפיצול יהיה רלוונטי בעילות.

אנחנו דנו בזה.

בעילות את יכולה לדבר על זה, אבל עכשיו לא כדאי.

דנו וסיכמנו.


אנחנו עוברים לסעיף 6(ב).

אני אקרא את הסעיף המקורי, כי על כל מונח שלו צריך להבין על מה הוא חל.

הקצאת זכויות במקרקעין לאדם (להלן – מועמד) בישוב קהילתי, לרבות מכוח הדין, ובכלל זה מכוח ירושה על פי דין או צוואה או רכישת זכויות במקרקעין על ידי המועמד בישוב קהילתי מותנית בהמלצה של ועדת קבלה.


כאן זה מגוון מאוד גדול של זכויות שמכפיפים את הזכות הקניינית ולא רק את זכות השימוש, גם את ההקצאה הראשונית וגם את ההקצאות המשניות וגם מכוח דין להחלטה של ועדת קבלה.

אם וכאשר הוקצו המקרקעין ואין כאן עניין שמחייב מישהו להקצות את המקרקעין. זאת אומרת, הקצאה ראשונית לא חלה כאן כי יכול המינהל או מי שמקצה את הקרקע לומר שבתנאים האלה הוא מסרב להקצות את הקרקע.

זה לא כתוב כך.

זה בדיוק מה שכתוב.

לא. כתוב כאן הקצאת זכויות. זאת הקצאה ראשונית. בוא נפצל. מותנית בהמלצה של ועדת קבלה. כלומר, הכפפת שיקול הדעת של המינהל.

אם הוא לא יקצה לי קרקע, אני לא יכול להקים את הישוב כי אין לי קרקע.

נכון, אבל הוא לא יכול לא להקצות.

למה הוא לא יכול לא להקצות? הוא לא חייב להקצות לי כלום. המינהל יכול לעשות מה שהוא רוצה. הוא לא חייב להקצות לי שום דבר. אני מקים אגודה שיתופית, קובע את הכללים, אני בא למינהל ואומר שהאגודה הזאת רוצה להקים ישוב, אומר לי המינהל שלא מוצא חן בעיניו והוא לא רוצה להקצות לי קרקע כי, ראשית, הוא לא מתכוון להקים שם ישוב, שנית, אין החלטת ממשלה, שלישית, עוד לא נעשה התכנון המדויק לכמה משפחות יהיה הישוב ועוד לא קבעו איזה מעמד מוניציפאלי יהיה לו ואין את כל הנחיות היועץ המשפטי על איך מקימים ישוב. לא התקיימו הדברים ולכן הוא לא מקצה לי קרקע ואז כל הסיפור הזה איננו.


מכיוון שזה המצב הקיים, אבל הוא קיים בפועל ולא בהגדרה חוקית, הסעיף הזה בא לעגן את המצב הקיים בהוראת החוק.

אנחנו הצענו לשקול להבחין כאן, במיוחד כאשר אתה מדבר על העברה משנית של זכויות לפי דין או צוואה, בין השימוש ובין הזכות הקניינית. אני לא מבינה, אולי הרשם יודיע איך זה הולך היום.

על פי הגדרת בעלות בחוק המקרקעין, אי אפשר לעשות הפרדה כזאת.

אתה פוגע בזכות הקניינית, אבל לא בצורה מושלמת אלא בצורה חלקית.

לא יכול לפגוע.

אם מישהו יורש, אתה יכול לנסות לעשות איזה מנגנוני פיצוי אבל כאן אתה תאמר שבעצם הוא לא יורש? יש סעיף בחוק הירושה, אבל נניח שזה לא עומד בתנאים.

הוא צריך או להתקבל לחברות באגודה ---

אבל כאן אתה נכנס לחוקים אזרחיים שקובעים זכויות.

יש לו זכות קניינית.

לא. כאן זה פוגע בזכות הקניינית. לא על זה אני מדברת. לא על זה שהוא יגור שם ויהיה שם.

הוא יכול למכור את הבית כי הזכות הקניינית שלו לא נפגעת.

הניסוח של הסעיף מתנה את עצם העברת הזכות לוועדת הקבלה.

איך מסתדרים היום בלי סעיף כזה?

איזו זכות קניינית זאת שאתה חייב למכור את הקניין? זכות קניין על משהו שאתה חייב למכור אותו.

לא, אתה לא חייב למכור אותו.

זה מה שנאמר כאן.

לא. אתה יכול להגיש בקשה להתקבל כחבר באגודה.

נניח שלא קיבלו אותי.

לא קיבלו אותך, אין לך זכות לעשות שימוש בקניין שלך אלא למכור אותו.

אז איזו זכות קניינית?

זאת מניה אישית.

לא. אז תעשה תיקון לחוק המקרקעין ותגדיר הגדרה חדשה לקניין. קניין, המרכיב העיקרי בו הוא שאתה יכול גם להשתמש בו. בוא נגיד בדרך אחרת שלא יכול להיות קניין שאתה יכול רק למכור אותו.

אני יכול לתת לך דוגמה? אני אתן לך דוגמה. אני במקצועי עורך דין והייתה לי חברת עורכי דין. 95 אחוזים מהמניות היו שלי. במקום לבוא לכנסת, הלכתי לישיבה של מעלה. אדם נפטר, הוא עורך דין, יש לו מניות בחברה של עורכי דין, היורשים שלו, אף אחד מהם לא עורך דין.

אבל זאת לא זכות קניין.

זאת לא זכות קניין במניה? הבעלות שלי במניות היא זכות קניין ברורה. אין לי זכות קניין בקרקע.

על קרקע אני מדבר.

אני אתן לך דוגמה אחרת לגבי זכות קניין בקרקע.

כנסיית הקבר היא זכות קניין בקרקע שאתה לא יכול לעשות בה שימוש. משפחת נוסייבה לא מחזיקה את המפתחות? הבניין שלה.

דיור מוגן. רכשתי יחידה בדיור מוגן. בדיור מוגן יכול לגור בן אדם מעל גיל שישים. קנה אדם יחידה בדיור מוגן, נפטר. היורשים שלו כולם בגיל ארבעים ואף אחד מהם לא יכול להשתמש בדיור הזה. יש לו זכות קניינית בקרקע, הוא קנה את היחידה אבל הוא לא יכול לגור בה.

הוא לא קונה.

הוא קונה. אתה תאמר לי שזאת שכירות וכולי, אבל יש מקומות שקונים. תאמין לי, אני מכרתי.

לאור השאלה שעלתה על ידי הייעוץ המשפטי. לכאורה לפי הנוסח הקיים, גם הזכות הקניינית אינה עוברת. כתוב שהעברת הזכות לפי דין – אגב, זאת לא רק ירושה אלא גם פשיטת רגל. יש מרצון ויש לפי דין. אני מבין שרוצים להגביל את ההעברה מרצון, כך שכל מכר יצטרך לעבור אישור של ועדת הקבלה. העברות לפי דין, ירושה, זה המרכז שאנחנו נדבר עליו אבל צריך לחשוב גם על פשיטות רגל ועל העברות אחרות. השאלה אם אנחנו רוצים להגביל את עצם ההעברה הקניינית. זאת אומרת, סעיף 1 לחוק הירושה מעביר קניינית את כל נכסיו של אדם ליורשיו.

אני מבין עכשיו, מקריאות הביניים, שמה שאתם רוצים לעשות זה לקחת – ואתה אמרת שאי אפשר, ואולי נצטרך לחשוב על זה ולייצר משהו - את הזכות הקניינית שהיא הזכות ממש לחכירה לדורות שיש לנפטר ולפצל אותה לזכות עצמה, לזכות הרשומה במרשם אל מול החזקה והשימוש. זאת אומרת, תיאורטית אפשר לעשות את זה. צריך לחשוב על ההשלכות של זה אבל תיאורטית אפשר לעשות את זה. אפשר לומר שהיורש יש לו את הזכות הקניינית בנכס, זכות קניין זה אגד של זכויות, יש לו את כל הזכויות של האגד הזה, למעט הזכות להשתמש.

אני לא בטוח שזה אפשרי. אתה בעצם רוצה לומר שזאת בעלות נכה.

נכון.

נכון.

אני אומר לך היכן הבעיה הולכת ומחמירה. כשאתה מדבר על פשיטות רגל או בבנק למשכנתאות, יכול להיווצר מצב שאדם ייכנס לישוב ויקנה מהכונס את הנכס, הוא יהיה המרבה במחיר, אבל הוא לא מתאים בכלל למרקם החברתי ואני רוצה להגביל אותו.


מכיוון שאתה מתנגד לעניין של שכירות שיעברו ועדת קבלה, אתה מבין שיכול לעשות לי תרגיל קלאסי אותו אחד שלא קיבלתי אותו לישוב כי הוא לא מתאים, הוא הבן של המוריש, והוא הולך ומשכיר את הנכס למישהו שיהיה יותר גרוע ממנו.

אולי נשלים את הנקודה הזאת. יש את הצד השני. הצד השני הוא שהיה כאן מתיישב שזאת הזכות הקניינית שיש לו, הוא קנה בית בהרחבה לפני הרבה שנים וזאת הזכות הקניינית שיש לו, ועכשיו אנחנו לוקחים את הזכות הקניינית שיש לו ומטילים עליה מגבלות על מגבלות על מגבלות.

לא, זה לא נכון. זה לא מצב שאני מטיל מגבלות על מי שקנה בעבר. אני אומר לך מראש שכאשר אתה בא לגור באגודה השיתופית ובהרחבה, דע לך שיש מגבלות מסוימות.

השאלה אם זאת גזרה שהציבור יכול לעמוד בה.

זה מופיע בחוזה המינהל.

אבל חוזה המינהל לא כזה מפורש.

אני אומר לכם דבר פשוט. זה קורה בפועל.

רציתי לשאול אותו איך הם מסתדרים היום בלי הסעיף הזה.

אני חושב שמה שקורה כאן זה שבכל שלב של התפתחות החוק אנחנו רואים כאן התנגשויות עם זכויות בסיסיות של אזרחים. הזכות הראשונה שהחוק הזה רומז עליה היא הזכות לבחור מקום מגורים. עכשיו אנחנו מגיעים לשלב שיש בו פגיעה בזכות יסוד שהיא זכות הקניין ואני חושב שמה שמיוחד כאן זה שיש פגיעה בזכות יסוד, לטעמי לא למטרה ראויה.

אני אענה לך על זה.

אני יודע שאפשר לפגוע בזכויות יסוד אבל לפחות למטרה ראויה.

אני אענה לך קודם לגבי המטרה הראויה ואני אסביר לך גם יותר מכך. גם הזכות שלי לגור עם מי שאני רוצה לגור בסביבתו, היא זכות יסוד והיא עומדת כנגד הזכות שלך לגור היכן שאתה רוצה.

אני מנסה לומר שזה בעצם אגד של זכויות יסוד.

גם זכות ההתאגדות שלי היא זכות יסוד. הזכות שלי לבחור את השכנים שלי ולהגיע להסכמה, גם היא זכות יסוד.

אני לא מסכים להגדרה שלך.

הזכות שלי שאתה לא תפגע בקניין שלי. גם אני לא מסכים להגדרה שלך. לדוגמה, יש לי בית שנמצא בשכונה נהדרת ואחר כך באים שכנים לאותו בניין והם עברייני צמרת, משפחות פשע. יושב שם אחד ממשפחות הפשע. בנתניה היה סיפור כזה שהשכנים היו צריכים לבקש מהמשטרה להגן עליהם ובסוף הרחיקו אותו כי זה הוריד להם גם את ערך הדירות וגם היה מסוכן. למה אין לי זכות קניין שלא יבוא מישהו שלא מתאים למרקם של הישוב ויהרוס לכולנו את הישוב? למה זאת זכות שהיא לא קניינית? גם הזכות שלי היא קניינית.

אני מדבר על זכויות קניין על פי ההגדרה שלהן שאני מכיר אותן ושחוק המקרקעין מכיר בהן. מה שאתה רוצה בחוק הזה זה לשנות סדרי עולם.

לא, אני בכלל לא רוצה לשנות סדרי עולם.

רציתי להתריע על כך שככל שאנחנו מתקדמים בשלבים, אתה צובר עוד ועוד התנגשויות עם זכויות בסיסיות של בני אדם, של אזרחים.

אני שייך לקבוצת עתיד משגב. מציעי החוק – חבר הכנסת ישראל חסון שיצא – ציינו את אחת המוטיבציות שעומדת מאחורי החוק כחיזוק הפריפריה בישובים הקהילתיים בה. אני שואל את חברי הכנסת המציעים האם הם חושבים שמחזקים את הפריפריה בזה שהם כובלים אותי כך שאני לא יכול להוריש את הבית שלי והבן שלי לא יכול לגור בבית שלי אם דעתו לא תמצא חן בעיני ועדת הקבלה שתהיה מתי שתהיה. אני הייתי בין מקימי הישוב לפני שלושים שנים.

התשובה שלי היא כן.

האם חושב חבר הכנסת ישראל חסון שזה ימשוך מתיישבים חדשים אם הם ידעו שהם לא יכולים להוריש את הבית שלהם לילדיהם?

אתה שואל רק את ישראל חסון?

לא, אני שואל גם אותך.

אני אענה לך.

האם אתה חושב שזה ימשוך מתיישבים חדשים אם הם ידעו שהם לא יכולים להוריש את ביתם לילדיהם לגור בו? אף אחד לא העלה על דעתו כשהוא הלך להתיישב בגליל שכך יתפתחו הדברים.


אני אומר לך את הדברים כמתיישב וכמי שמכיר הרבה מתיישבים אחרים. יוצרים מצב כאילו הוא משרת את אינטרס התושבים בישובים קהילתיים אבל לא כך הוא.

אני אענה לך כמתיישב וכמי שהקים 150 ישובים ועוד כמה אחרים. אני מודיע לך: כן. כשאני מראש אומר לאדם שהוא בא לישוב שיש בו מרקם חברתי מסוים.

אדוני, זה כתוב לו בחוזה.

הוא שאל אותי שאלה ואני רוצה לענות לו. כאשר אני בא ואני רוצה לגור במרקם חברתי מסוים, אני מעדיף לגור במרקם חברתי מסוים ולהביא אתי עוד אנשים שרוצים לגור במרקם החברתי הזה ואני מוכן לוותר על כך שהילדים שלי יירשו את הבית הזה ויוכלו לגור בו.

אני אתן לך דוגמה מאוד קלאסית. יש בגליל ישוב שגרים בו חרדים, אור גנוז, ושם יש ועדת קבלה ואתה יכול להתקבל רק אם אתה חסיד של קהילה מסוימת. בנו של אחד מהאנשים האלה חזר בתשובה והוא לא דתי. האב נפטר והבן אומר שיש לו זכות קניינית והוא רוצה לבוא לגור בבית. הוא נוסע בשבת, הוא מעשן בשבת, הוא עושה את כל הדברים שהקהילה מסביב לא יכולה לראות.

מה הסבירות שהוא ירצה לגור שם?

רק כדי להוציא לך את העיניים. אתה מכיר את הסוגיה הזאת? יש הרבה כאלה לצערי. אני שואל האם הזכות של הקהילה היא יותר גדולה או יותר קטנה.

זה מקרה חריג.

אני יכול לתת לך דוגמאות מעשרה מקרים כאלה.

זאת פגיעה בזכויות שלי כמי שגר בישוב קהילתי. אל תחשבו שאתם עושים טובה גדולה לישובים קהילתיים.

עם כל הכבוד, גם אני יודע מה זה ישוב קהילתי. לא צריך לגור שם כדי להכיר אותו.

בפועל זה מה שקורה היום.

איך? אתה יכול להסביר?

על פי תקנון האגודה, הוא מקבל זכות מראש והוא יודע שהוא חייב להיות חבר, ומי שיבוא במקומו, יהיה חבר, לרבות היורש שלו. זה מה שקורה היום וכך אנחנו חיים בשקט עד היום. בסך הכל מה שכתוב בחוק, זה מצלם את המצב שקיים.

אבל זה שונה כשאתה כותב את זה בחוק. אם אתה מסתדר היום, אז תכתוב את מה שצריך ולא דברים איזוטריים.

אני אשאל שאלה יותר רחוקה מזה. לפני ארבעים שנים ביחד עם החברים שלי הקמנו קיבוץ. האם עולה בדעתכם שהבן שלי, כשאני אמות, יוכל להיכנס כחבר בקיבוץ ויש לו זכויות קנייניות? או שבקיבוצים ברור לכם שלא כך המצב?

בקיבוצים יש הסדר.

זאת פרשה נפרדת. זה לא הנושא כאן.

אני רק שואל אותך.

גם בקיבוץ זה בעייתי. בוודאי.

רשם, התקנון שדיברת עליו לא מדבר על הזכות הקניינית.

לא נתת לי להשלים את הדברים. אני מדבר על הזכות הקניינית. דבר ראשון, זה מצב קיים שעד עכשיו מסתדרים אתו בסדר גמור. דבר שני, זה מתאים לפקודת האגודות השיתופיות. בפקודת האגודות השיתופיות, יש סעיף חברים שמתו והוא אומר שאין ירושה בנושאים האלה, אלא המתקבל צריך להיות חבר.


דוגמה. אני הייתי חבר אגד והיועץ המשפטי של אגד. חלילה היה קורה לי משהו, הבן שלי לא היה יכול להתקבל אוטומטית לאגד אלא הוא היה צריך לעבור ועדת קבלה. זה מתאים לפקודת האגודות השיתופיות, זה לא סותר שום חוק אחר וזה מתאים למה שקיים עכשיו. הדוגמאות שיושב ראש הוועדה נתן הן עובדה.

בעצם אתה אומר שאתה מסתדר לפי הדינים שיש לך, כשהם הם לא נכנסים לסעיף מפורש.

לא נכון.

יש כאן את דרך המלך שהיא הקצאה והעברה רצונית.

אם זה ויכוח בינינו, בואי נתווכח.

לא. אני רוצה להבין. אני מקבלת מכל גורם מהממשלה משהו אחר אבל את עמדתך לפחות אני רוצה להבין. נניח אתה הולך על הדברים המרכזיים של הקצאה, של העברה, לא של ירושה. אתה אומר שאתה מסתדר עם חוק האגודות השיתופיות גם בלי זה. ברגע שאתה כותב את זה, אתה כן סותר סעיפים אחרים.

גם בחוק הירושה יש נחלה שלא עוברת ליורשים.

נכון.

אדוני היושב ראש, אפרופו ההערה של רשם האגודות. אם המצב עכשיו הוא כפי שהוא אומר שמסתדרים בשטח, למה בכלל צריך חוק?

צריך חוק.

הוא אומר שבשטח זה הולך.

אני יודע שבשטח זה הולך. כאשר יש דברים שמתבצעים בשטח, אני רוצה לעשות אותם בעיגון חוקי מסיבה אחת פשוטה.

הם לא חוקיים?

אני לא אמרתי שהם לא חוקיים. אני רוצה לעגן אותם בחוק מסיבה אחת פשוטה. כי היום לא מתנהל דיון כמו שאנחנו מנהלים כאן על דקויות. זה המצב בשטח. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים ונדע מה כן ומה לא.

יכול להיות שההפסד יהיה יותר גדול מאשר הרווח.

יכול להיות שההפסד יהיה יותר גדול, אבל אני מהמר ואני לוקח סיכון.

זה סיכון. אני יודע שאתה מהמר.

צריך להבין מה הנוסח שמוצע כרגע ולאן אולי רוצים להגיע. לפי הנוסח המוצע, כמו שאני קורא אותו, יש כאן סוג של אמירה שהזכות היא זכות של המוריש בלבד והיא לא עוברת בירושה. הזכות לא רק לגור אלא הזכות הקניינית על כל מרכיביה אינה עוברת ליורש. זה מה שכתוב כאן אלא אם כן התקבל אישור ועדת הקבלה. כל הזכות כולה, משמע, יש כאן אמירה שהזכות הזאת אינה זכות קניינית עבירה בירושה או שהיא עבירה בתנאי מתלה. אני חושב שזאת אמירה קשה מדיי וצריך לייצר איזשהו משהו שיאזן את הדברים, איזשהו מנגנון שנקבע, למשל אפשרות כן להפריד עם כל הקשיים.

בסדר. אתה צודק. מקובל. אנחנו נעשה את זה.

אני הצעתי את ההבחנה בין השימוש לזה, אבל יש לך רעיון יותר טוב?

אני לא יודע אם זה רעיון יותר טוב.

יותר ישים.

יש רעיון נוסף אולי שהיורש יעבור ועדת קבלה או ימצא קונה כזה או אחר ואם ועדת הקבלה לא תסכים להמליץ עליו, אולי האגודה תחויב לרכוש את הזכויות, הסדרים מהסדרים. יש גם הסדרים בתקנות הקיבוץ המתחדש, שם יש איזשהו הסדר שאפשר לנסות לבדוק אותו ולראות אם הוא מתאים. צריך לזכור שאנחנו עוסקים בזכות הקניין הכי בסיסית.

אתה צודק. גמרנו. אתה צודק. צריך למצוא איזשהו פתרון.

אז זאת כן פגיעה בזכות הקניין.

ברור.

זאת לא פגיעה. זאת פגיעה בזכות הקניין הכללית כדי להגן על זכות הקניין של אחרים. יש לי דירה בירושלים ואני רוצה לפתוח בה משרד אבל השכנים מתנגדים למרות שהמשרד הזה עובד רק בין השעות 9 בבוקר עד 11 בצהרים. השכנים מתנגדים.

הבעיה שלך היא לא עם השכנים.

רק עם השכנים.

אם מותר לי לומר איך זה עובד בפרקטיקה. בפרקטיקה, כאשר יש מקרים של העברה על פי דין, שזה יכול להיות או מימוש משכון, מימוש שיעבוד על דירת מגורים, או מקרים של מוות, היורש או הנאמן בפשיטת רגל, הוא יכול או להתקבל לחברות – היורש או הנאמן בפשיטת רגל מביא בן אדם שיתקבל לחברות – ואם היורש לא מעונין להתקבל לחברות, או באותם מקרים נדירים, נדירים ממש, שבן אדם שהוא יורש ולא התקבל לחברות, ואלה מקרים חריגים יחסית בהם הוא לא מתקבל לחברות, בדרך כלל הוא משכיר את הנכס בינתיים והוא מחפש בן אדם שיהיה מוכן לרכוש את הזכות ואז הרוכש מתקבל באמצעות מנגנון המיון הרגיל.

זה בסדר אבל אומר ארז, ובצדק, שעל פי הניסוח שאנחנו ניסחנו, שהזכות הקניינית לא עוברת. זאת אומרת, הוא גם לא יכול למצוא קונה.

כתוב "לאדם (להלן- מועמד)". למה הייתה הכוונה באדם בישוב קהילתי? מישהו שרוצה לגור? כתבת הקצאת זכויות לאדם בישוב קהילתי. מה הייתה הכוונה?

הקצאת זכויות במקרקעין.

לא שהאדם הוא בישוב הקהילתי. אלא אדם שרוצה להתקבל.

הקצאת זכויות לאדם כלשהו בישוב קהילתי.

שהזכות היא בישוב הקהילתי.

בוודאי.

ארז, כתבתם בהחלטת המינהל שההחלטה שהיא אמורה להיות דומה קצת לחוק הזה תחול על כל הליכי המלצה לקבלת מועמדים לרכישת זכויות חכירה לרבות בדרך של העברת זכויות. אתם התכוונתם רק לרצוני? למה התכוונתם?

בגדול אין התייחסות מספיק מדויקת למצבים של ירושה. המועצה לא נתנה את דעתה בדיון פרטני לשאלת העברת זכויות ויתקנו אותי אם אני טועה. מזיכרוני, בדיון מהמועצה שהתקיים בעניין, לא נבחנה הסוגיה הזאת.

כמה זמן התנהל הדיון הזה?

יחסית לדיונים אחרים, היה דיון ארוך וממצה.

כמה זמן? שעה?

לא. יותר. הנושא הזה מוכר במועצה לא מאתמול.

לפחות מבחינתי אין לי בכוונת החוק הזה לפגוע בזכות הקניינית הבסיסית ואני חושב שרוח החוק מדברת על שמירה על הזכות של חופש ההתאגדות והבחירה. אם אתם תדעו להציע לנו איזשהו ניסוח שיודע לעמוד בזה, אנחנו יודעים לחיות עם זה.

בסדר.

הנושא הוא הרכב ועדת הקבלה.

אם נשאר הסעיף הזה, צריך לחזור לסעיף ההגדרות שמחקתם לגבי ועדת קבלה.

מה זאת אומרת? אם נשאר איזה סעיף?

הסעיף שהקראת אותו נגמר בסוף במלים "מותנית בהמלצה של ועדת הקבלה".

אנחנו נציע ניסוח אחר שמדקדק יותר בזכויות, ואז תעיר עליו. כלומר, הסעיף הזה לא יישאר כך.

למה שלא יישאר כך?

הוא לא יישאר כך.

אני אסביר לך למה הוא לא יישאר כך.

ואני אסביר לך למה הוא יישאר כך.

ארז והיועצת המשפטית אומרים שההגדרה כפי שהיא כאן היא ניתנת לפרשנות שהזכות הקניינית הבסיסית, אפילו בתחום שאני מעביר לך ולא מותנה.

אני לא מדבר על זה. בהצעת החוק שניסחתם ועברה את הקריאה הטרומית שנאמר: מותנית בהמלצה של ועדת הקבלה. את המונח ועדת קבלה בהגדרות, אנחנו מחקנו.

לא מחקנו.

לא הגענו לזה.

לא מחקנו. אמרנו שזה יהיה כמו בסעיף זה וזה ותכף נגיע לסעיף זה וזה.

הרשם, אנחנו עכשיו נמצאים בסעיף ועדת הקבלה. עוד לא הסבירו מה כתוב בו ואתה כבר רוצה לתקן לנו אותו. בוועדה הזאת יש כלל והוא שהיועצים המשפטיים מציעים כל מיני הצעות נוסח וחברי הכנסת, רובם כאן הם משפטנים, והם לא תמיד מקבלים את ההמלצות של היועצים המשפטיים.

הרכב ועדת הקבלה.

סליחה, בכל זאת אני רוצה לומר משפט אחד. במקום "בהמלצת ועדת קבלה" לומר "בקבלה לחברות באגודה". זה מהותי.

אתה כנראה לא רוצה שהחוק הזה יסתיים.


בעמוד 3, יש את ההצעה שמשתקפת פחות או יותר בהחלטת המינהל, ובעמוד הראשון נמצאת ההצעה המקורית. תראו את ההבדל בהרכב. בהצעה המקורית זה בעצם שיקוף והוועדה, כפי שהיא נקבעה בתקנון האגודה השיתופית, זאת ועדת הקליטה, ולא מוסיפים עליה אנשים נוספים. בהחלטה של המינהל שמשתקפת בנוסח שאנחנו הצענו, זה נובע מכך שיש כאן עירוב בין הנושא של אגודות שיתופיות להקצאת מקרקעין, יש בוועדת הקבלה רוב לאינטרס הלוקלי באמת, אבל יש שם גם עוד צירוף של גורמים שיכולים לתת פריזמה נוספת וזה נושא לדיון.

למה יש לזה הצדקה? אני מקים אגודה שיתופית בה אני רוצה לקבל את החברים שלי כי אלה השכנים שלי, אלה החברים שלי, ואני רוצה שאנחנו, כולנו ביחד, נבחר אנשים והם יחליטו מי מתקבל כי הם נציגים של כולנו. זאת הדמוקרטיה במהותה, כמו בכנסת כאשר הציבור בוחר נציגים שייצגו אותו. לכן אנחנו בוחרים את ועדת הקבלה. מכיוון שיש ועדת ערר, אני בהחלט רוצה שהמסננת הראשונה תהיה של חברי האגודה השיתופית, אלה שגרים במקום. המהות של אגודה שיתופית, המהות של הזכות להתאגד, המהות הבסיסית של אדם לבחור את שכניו, אומרת שאנחנו מחליטים מי יהיה חבר אצלנו ומי לא יהיה חבר אצלנו, מי יבוא לגור, מי יהיה שכן אצלנו בבית. זה בדיוק כמו שאני מכניס מישהו אלי הביתה ואני מחליט מי יכנס ומי לא יכנס.


מכיוון שאנחנו יוצרים מנגנון של ועדת ערר שגם קיימת היום, אני חושב שהתקנון הוא הניסוח הנכון. זה שהמינהל עושה דברים אחרים, זכותו המלאה.

שאלת מה ההצדקה ואני אענה ואומר שזה שייך לשני תחומים של החיים. ראשית, צריך לזכור שעם כל הרצון להכניס אותנו למסגרת של אגודות שיתופיות ושל שיתופיות כזו או אחרת, בסופו של יום אנחנו עוסקים בהקצאה של קרקע לישובים.

אל תקצה.

אבל אדוני, אתה אומר אל תקצה לאדם.

לא, אל תקצה לאגודה השיתופית.

אני לא מקצה לאגודה השיתופית. אני אומר שבסופו של יום אנחנו נמצאים בישובים קהילתיים, אנחנו נמצאים בהרחבות. לומר שהאינטרס השיתופי לפיו אני יכול להחליט שאם יש לאדם עיניים ירוקות הוא לא יגור לידי, זה קצת בעייתי יותר.

אין לכם מושג ירוק מה זה ישוב קהילתי.

בגלל העיניים הירוקות.

כן. אין לכם מושג ירוק מה זה ישוב קהילתי. אתם פשוט לא מבינים את העניין הזה.

נכון שכל שנותיי גרתי בעיר ואצלנו בבתים המשותפים בהם גרתי לא הייתה ועדת קבלה ולא היו ניסיונות לומר שזה נכנס וזה לא אלא נסתדר עם כל מי שהגיע. זה נכון.

לכן אני לא רוצה להיות שכן שלך בעיר ואני רוצה ללכת מחוץ לעיר כדי להקים ישוב קהילתי.

גם שם, גם בישובים הקהילתיים שביקרתי, וגם בהרחבות שביקרתי בהן, אני חושב שההיבט של הקצאת הקרקע בהם הוא לא פחות משמעותי מההיבט, נקרא לו, קומונרי או מההיבט הקהילתי. אנשים מגיעים גם כדי לשפר את רמת חייהם ולקנות בית צמוד קרקע. גם לשם כך הם מגיעים ולא רק כדי לגור עם ארז החילוני או עם מישהו אחר. צריך לזכור גם את ההיבט הזה.


נקודה נוספת היא שאנחנו עוסקים בקרקעות של המדינה. בסופו של יום, זאת הקצאת קרקע וגם בשרשור, גם במכירה, בסופו של יום החוזה נחתם עם מדינת ישראל. צריך לזכור את ההיבט הזה משום שיש בו היבט של התייחסות להיבטי שוויון כאלה ואחרים שאת ההגדרה מי נכנס ומי לא נכנס, האם אנחנו פועלים בשוויון או לא פועלים בשוויון, מקנים בידי קבוצה מאוד מצומצמת של אנשים שאולי מכירה את הישוב אבל אדוני, וכאן אני נכנס להיבט השני, שהוא היבט שנוגע להכרה שלנו של האופי האנושי. ההכרה שלנו של האופי האנושי היא שאנחנו מקבלים את – ואולי אתה מכיר את זה מלמטה - הדברים אלינו כאשר אנחנו מקבלים החלטות של ועדת קבלה וההחלטות של ועדת הקבלה מצליחות להציף למעלה את האופי האנושי שבנקודות מסוימות יש אתו בעייתיות מסוימת.


לכן אנחנו חושבים שכדי לעזור לישוב לקבל את ההחלטות הנכונות צריך להכניס לשם אנשים שייתנו קצת פרספקטיבה אובייקטיבית על המועמד הספציפי הזה והאחר. נכון שיש ועדת ערר, אבל לא כל אדם שלא התקבל יפנה אליה כי הקבוצה מאוד מצומצמת שמחזיקה היא מאוד חזקה בישוב ויש לה דעות מאוד נחרצות על מי כן ומי לא יתקבל. לא כל אחד רוצה להתמודד אל מול הקבוצה הזאת בוועדת ערר. זה לא פשוט ללכת לוועדת ערר או לוועדת השגות. זה לא דבר של מה בכך. אני מזכיר, לפחות לפי הנתונים של המינהל, שבוועדת הערר הזאת לפחות שליש מההחלטות נהפכות. צריך לזכור שני דברים: האחד, שזאת קרקע של מדינת ישראל ואנשים מגיעים גם בשביל הקניין או בעיקר בשביל הקניין לשיטתי, וצריך לזכור שאנחנו עדיין עוסקים באופי האנושי הרגיל והמוכר לכולנו.

בניגוד לקודמי, אני מכיר היטב את הנושא של ישוב קהילתי שאני גר בו הרבה שנים, אולי תקופה ארוכה יותר מאחרים. אם תרצו, אני מצטרף לכל מה שנאמר לפניי בעניין הזה ואני רוצה לחדד נקודה אחת.


בעיניי חשוב מאוד שוועדת הקבלה הראשונית תהיה ועדה שיש לה שיקול כללי. כמי שישב עשרות פעמים בוועדות קבלה, השיקולים הם בדיוק העיניים הירוקות. ב-99 אחוזים מהמקרים משפחה שתקבל תשובה שלילית לא תפנה לערר גם אם היא צודקת, כי כאשר מקבלים יריקה בפנים, גם אם אתה צודק, אתה לא מתדיין אלא הולך הביתה ובוכה בגין היריקה. אם רוצים שתהיה קצת הגינות, בוועדה הזאת צריכים לשבת אנשים חיצוניים שרואים שיקול יותר רחב מאשר אותם שלושה אנשים שבמקרה יושבים באותה ועדת קבלה.

הדברים שאתה אומר מקוממים.

לא רק מקוממים, אלא זה פשוט לא להאמין.

אני חי במקום.

כולנו חיים. מה אלה השטויות האלה שאתה אומר? אתה לא מתבייש לומר את הדברים האלה? תאמר לפחות דברים הגיוניים.

תבוא לבקר בישוב שלי ותראה איך יושבים בו.

אתה איש פוליטי ואני לא.

אני לא מוכן לשמוע קריאות ביניים כשמישהו אחר מדבר.

אני רוצה להצטרף לדברים של משרד המשפטים ולהתייחס לדברים של היושב ראש. אין זכות חוקתית מוכרת לבחירה של מי יהיו השכנים שלך. הזכויות שעומדות כאן על הפרק הן אחרות.

אני מציע שלא תדברי בנחרצות. אני אומר שיש זכות.

אולי היועצת המשפטית תוכל לסייע בעניין הזה, אבל אין זכות חוקתית מוכרת לבחירת השכנים שלך. אם כבר מדברים על בחירה בהקשר החוקתי, זאת בחירה אולי של בן אדם לבחור איפה הוא רוצה לגור ודברים מהסוג הזה.

איפה הזכות החוקתית הזאת מופיעה? את יכולה להפנות אותי ולומר לי היכן מופיעה הזכות החוקתית הזאת?

למשל, תראה פסיקה שעוסקת בחינוך. מדברים האם יש בחירה או אין בחירה לאנשים לבחור חינוך כזה או אחר.

איפה הזכות החוקתית של אדם לגור בכל מקום?

כבוד האדם וחירותו.

הבנתי. כבוד האדם וחירותו גם נותן לי את הזכות לבחור מי יהיו השכנים שלי.

לא.

אני רוצה לומר דברים יותר חשובים. הזכויות המרכזיות שעומדות כאן על הפרק היא זכות לשוויון, זכות להקצאה של משאבים, זכויות חברתיות רחבות מאוד של איזון בין בחלוקה של משאבים ודברים מהסוג הזה ולא שכל אחד יבחר.

איפה הבסיס לכל הזכויות האלה? אולי פעם אחת תלמדו אותי. איפה הבסיס לכל הזכויות האלה?

כבוד האדם וחירותו.

בכל חוקי היסוד יש התייחסות לזכויות האלה.

איפה? באיזה חוקי יסוד? תנו לי הגדרה.

זכות קניין, רשומה מספר 3 בחוק יסוד.

מה כתוב בסעיף הזה, בסעיף 3? לכל אדם יש זכות לקניין.

נכון אבל אתם כאן רוצים בין השאר לפגוע בזכות לקניין.

איפה אני פוגע בזכות לקניין?

דיברנו על זה קודם.

את חוזרת אחורה? אנחנו הולכים קדימה.

אני מדברת על מגוון.

את הזכות לקניין, את הבעיה כבר פתרנו.

אתה שואל איפה הזכויות האלה מופיעות. אני יכולה להפנות את השאלה ולשאול איפה מופיעה הזכות של בן אדם לבחור מי יהיו השכנים שלו לפי ראות עיניו.

חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, סעיף 1.

מילה אחרונה שהיא התייחסות לדברים שנאמרים כאן באופן כללי. רוב האנשים שנפגעים מוועדות הקבלה האלה, אני מניחה שחלק מהמניעים הם לא לאפשר לאוכלוסיות מאוד מסוימות להיכנס לישובים, אבל למיטב ידיעתנו, ממה שאנחנו מתרשמים ומפניות שמתקבלות אצלנו, מי שלא מתקבל בדרך כלל בוועדות האלה, אלה אוכלוסיות חלשות, אוכלוסיות שלא מוצאות חן בעיני הציבור במקום. המקרים שאתה בחרת להציג כאן של ישוב חרדי שבן אדם חילוני בא כדי להתריס, זה באמת לא המקרה הרגיל שאנחנו נחשפים אליו. אנחנו נחשפים הרבה יותר למקרים של מזרחים שלא מתקבלים, של אימהות חד הוריות שלא מתקבלות, של אישה שאומרים עליה שהיא ביצ'ית והיא לא מתקבלת.

כמה תלונות אתם קיבלתם בשנה האחרונה מאנשים שלא התקבלו? אני עסקתי באגודות שיתופיות ובהקמת ישובים במשך שלושים שנים ואצלי בוועדות הקבלה עברו 250 אלף אנשים.

גם אם התקבלו אצלנו תלונות כאלה, זה לא משקף את המצב כולו. אפשר לבקש נתונים מהמינהל וממשרד המשפטים.

לא. מי שטוען טענות, צריך לבוא עם נתונים. אני לא צריך נתונים כי אני יודע אותם. אני יודע את הנתונים במשך כל השנים. תביאי לי את הנתונים.

אני מבקשת מהיושב ראש לבקש.

היושב ראש לא צריך. יש לו את כל הנתונים. אני יודע את כל הנתונים. אתם לא יכולים לבוא לכאן ולהכתיב לי ולומר שאתם אומרים כך ולכן לך תבקש נתונים. יש לכם טענה, תבואו עם נתונים. אין לכם נתונים, אל תבואו עם טענות. אי אפשר לזרוק כדור באוויר. פישינג פור אוודנטס – לא אצלי.

לפעמים אפשר להתריע על איזושהי סיטואציה ולומר שהנתונים לא נמצאים בידי. אני, אזרחית או ארגון, לא יכולה כי הנתונים לא בידי. אני נחשפת לתופעה מסוימת ואני מתריעה עליה. תפקידה של ועדת הכנסת לקחת את זה לתשומת הלב.

אנחנו בוודאי ניקח לתשומת לב.

אני חושבת שלמינהל או למשרד המשפטים יש את הנתונים.

לדעתי לאף אחד אין נתונים כמה אנשים נדחו.

יש לנו עררים שהתקבלו.

יש להם אנשים שהגישו עררים.

והתקבלו.

עררים שהתקבלו, תן בבקשה גם נתונים לגבי עררים שלא התקבלו כי היחס הוא חשוב.

אני אומר. 158 תיקי ערר נפתחו. 57 עררים התקבלו.

ממתי? על איזו תקופה אתה מדבר?

מ-2005. משהו בסביבות 2005.

מאז שהוועדה קיימת.

לפני ארבע או חמש שנים. 158 תיקי ערר נפתחו. כמובן זה מייצג את מי שהגיש ערר. 57 עררים התקבלו, 30 עררים נדחו ו-50 עררים, ההליך בהם הופסק מסיבות שונות. 14 מתוך 58, ועדת הקבלה קיבלה לבסוף את המתיישב בגלל שהוא הגיש ערר. 26 חזרו בהם מהערר.

אנחנו הרי מחפשים איזשהו איזון. אני באמת לא רוצה לייצר מנגנון או מסלול שמייצר עיוות כפי שדבי כאן דיברה עליו, ומצד שני אני רוצה לתת את האפשרות לשמר. מה שאתה מתאר עכשיו זה שהמנגנון הזה הוא מנגנון טוב.

המנגנון הקיים, כן, אבל זה לא מה שמוצע כאן.

המנגנון הקיים, דרך אגב, זה המנגנון שמוצע. אתה מתאר מנגנון שהוא מאוד אפקטיבי.

אני רוצה להסביר. יש לנו כאן 158 עררים שהוגשו. מתוך היכרות שלנו, קבוצה מסוימת של אנשים, סוג מסוים של אנשים, מגישה ערר. כנגד 158 האנשים האלה שהגישו ערר –

זאת לא טענה.

לא כל אדם שנדחה מגיש ערר.

בסדר אבל זאת לא יכולה להיות טענה. זה בערך כמו שאני לא אשתמש בזכות שעומדת לי לערער על פסק דין במקום כזה או אחר ולכן אתה תאמר שצריך לבטל את המסגרת. זאת לא טענה. אנחנו הולכים כאן על תהליך שבאיזשהו מקום הוא תהליך קצת אבולוציוני. אני מניח שוועדות הקבלה, אם ועדות הערר יהיו כל כך מבהירות לוועדת הקבלה, כך שאם אתה תסטה בדברים האלה, אני איישר אותך.

הלוואי שזה יהיה המצב.

אתה לא יודע לומר לי כמה לא הגישו ערר.

אני לא יודע לומר.

אנחנו כן יודעים לומר. אני מבקשת את רשות הדיבור.

אני אולי אסיים את המשפט. הנתונים האלה, מתוך מי שמכיר קצת מערכות בדברים האלה, לא את המערכת הספציפית אלא בכלל, האמירה של כמעט מחצית מהעררים בסופו של דבר הובילו להפיכת ההחלטה, זה לא מחצית כי אלה 57 ועוד 14, אבל לא משנה כי מדובר כמעט במחצית שהובילו למצב של הפיכת ההחלטה, אומרת שמשהו במנגנון הראשוני לא כל כך בסדר. לא יתכן שאחוז כזה גדול של עררים מתקבלים. משהו לא בסדר בהחלטה הראשונית.

זה שליש.

יותר משליש. כמעט חצי. אנחנו רואים את העררים. זה מגיע למינהל, רואים את העררים ורואים את ההחלטות. הבקשה שלנו להכניס לתוך ועדת הקבלה גורמים אובייקטיביים על מנת שיעזרו לישוב להביע את הצרכים שלו בצורה אמיתית.

ארז, אם תאמר לי שאנחנו כמחוקקים לא מקיימים איזשהו מנגנון שיודע לשמור על האיזון בתהליך כולו, אז אתה צודק.

בדיוק.

אבל אם אתה מציג לי כאן נתונים שאני באמצעות המנגנון שאני יוצר מצליח לשמור על איזון ונותן סיכוי גם לישוב או לזכות ההתאגדות הזאת, נותן לה עדיין את הזכות להביא לביטוי את הייחודיות שלה, אני חושב שמתקיים כאן איזשהו איזון שהלוואי והייתי יכול לחסוך את העררים, אבל גם אתה לא תצליח לעשות את זה בשיטה שלך.

ארז, מה ההרכב היום של הוועדה? ההרכב עליו אתה אומר שהופכים לו את ההחלטות. הוא כמו מה שאתם קבעתם בהחלטת המינהל? זה אותו הרכב שמוצע כאן.

זה לא אותו הרכב.

אני רוצה לתקן. העררים האלה מסתמכים על הנוסח הקודם של החלטת המועצה.

אז ועדת הקבלה הורכבה אך ורק מאנשי הישוב?

לא. נקבע שבישובים חקלאיים הוועדה מורכבת רק מאנשי הישוב ובישובים קהילתיים היה נוסח שכולל גם גורמים חיצוניים כמו הסוכנות. זה תלוי בסוג הישוב. כאן הנתונים לגבי עררים הם לא מבחינים בין ועדות הקבלה השונות.

זאת אומרת, חלק מוועדות הקבלה שאתם מדברים עליהן, כוללות גם אנשים שהם לא מהישוב.

חלק כן וחלק לא.

זה אומר שהמצב רק יחמיר.

חבר הכנסת אברהם מיכאלי מחליף את היושב ראש

אני מבקשת לתת כמה נתונים. עד התיקון של נהלי המינהל ישבתי בראש ועדות קבלה רבות בהרבה מאוד ישובים. כדי לסבר את האוזן, חשוב להבין את הדברים. מרבית האנשים המועמדים לישוב נתון עושים שיעורי בית. רוב האנשים באים לחיות ולגור במקום מסוים כי הוא מוצא חן בעיניהם ולכן מצאנו שמעל 90 אחוזים – ואני אומרת 90 אחוזים למרות שאני חושבת שזה יותר – מהאנשים שפנים לישוב מסוים בזמן נתון, נמצאים מתאימים. מתאים להם ומתאים לישוב. רוב האנשים מתאימים.


היתר, אלה שאינם נמצאים מתאימים, בין אם הם מבינים את זה בעצמם תוך כדי הבדיקה ומחליטים לבחור משהו אחר ובין אם הם נדחים על ידי הוועדות למיניהן, רק מחצית מהם רוצים לערער. חשוב להבין שוועדות הערר פוגשות רק את אלה. זאת אומרת, חסר כאן נתון מאוד חשוב של כל האנשים שמתאימים לישובים ובאים לגור בישובים. נראה לי שבדיון היום יש ניסיון להפוך את הקערה על פיה. אני חושבת שהרצון של אנשים להתאגד באגודה חייב להיות מחובר לזכות שלהם לגור באיזה מקום. לכן הפיכת הנושא של הקרקע לדבר העיקרי והפיכת הקהילה לדבר המשני, זאת טעות. אנשים, אחרי שהם גמרו לקנות את הבית ולרכוש את הקרקע, הולכים לגור שם במשך אי אילו שנים והם צריכים להסתדר בקהילות בהן הם נמצאים. אנחנו מלווים הרבה מאוד קהילות בפריפריה, הרבה מאוד ישובים, בין אם אלה ישובים חדשים ובין אם אלה הרחבות, שהקושי הקהילתי גובר הרבה יותר מאשר הקושי של הבנייה או של הרכישה או מה שזה לא יהיה.


דבר נוסף שבעיניי משמעותי מאוד לומר אותו הוא שהישובים שבפריפריה, רבים מהם נושאים במשימות לאומיות שבכלל לא הוזכרו כאן והם בהחלט לוקחים לתוכם מה שאתם קוראים אוכלוסיות מוחלשות. יש בהם משפחות חד הוריות, יש בהם אנשים שפשטו את הרגל ולא זורקים אותם בגלל זה מהבית, יש שם אנשים שיש להם ילדים שזקוקים לתמיכה והקהילה והישוב הם אלה שתומכים במשפחות האלה. זאת המהות של הקהילה וזאת היכולת של הקבוצה הזאת כשיש לה ערבות הדדית לעזור זה לזה, מה שכמובן לא מתחייב בבית רב קומות בעיר כזאת או אחרת כאשר אתה לא מחויב במאומה כלפי השכן שלך ולכן אתה גם לא בוחר אותו. בישוב מרוחק או בישוב כפרי או בישוב קהילתי, עצם הכניסה לאגודה, עצם הכניסה לישוב, יוצרת מחויבות וערבות הדדית ורוב האנשים שבאים אל הישוב הזה מבינים את זה.


יש אנשים כאלה שלא מתקבלים מהטעמים שאתם אומרים ואכן ראוי שיפנו לוועדת ערר וראוי שוועדת ערר תדון בערעורם, ויש אנשים שבאים בשביל להילחם ולא מעטים הם והם מכריזים על זה מראש. גם בוועדת ערר הם באים ואומרים שאנחנו נראה לכם. לכם זה לאגודה, לכם זה למינהל, לכם זה לכולם. על זה נוצרו לא מעט בג"צים ואני מרגישה שחלק מהדיון הוא דיון כדי להימנע מתביעות משפטיות. אני חושבת שזה חשוב להימנע מתביעות משפטיות, אבל זה לא העיקר. העיקר הוא שהקהילות תוכלנה לחיות בצורה כזאת שהחיים שם יהיו חיים נכונים ומתאימים לאזור ולמקום, ומצדי, אני כבר עשיתי סיורים גם בדרום וגם בצפון לאנשים מהפרקליטות ולאנשים מהמינהל כדי להראות להם על מה אנחנו מדברים, אני חושבת שיש מקום לקיים סיורים ולראות עם מה הישובים מתמודדים ועל מה אנחנו מדברים. לעמוד כאן ולומר שההקצאות הן פגיעה בזכויות כאלה ואחרות בשביל עיניים ירוקות כאלה ואחרות, זאת אמירה צינית ואני חושבת שהיא דמגוגית. אני חושבת שהאמירה הזאת היא לא רצינית והדיון שלנו חייב לחזור למהות הקהילה והקשר בין הקרקע והיכולת של הקהילה להתקיים.

אני ראש המועצה האזורית משגב. אני רוצה לחזק את מה שאמרה לאה ולומר שמהסטטיסטיקות שלנו בוועדה באזור שלנו עולה ש-95 אחוזים מהפונים מתקבלים. כמה מתוכם הולכים לוועדת ערר, אני לא יודע אבל המינהל יכול לומר כי הוועדה אצלו.


רציתי למחות על מה שאמרה דבי. בכל הישובים אצלנו מתקבלים מזרחיים, חד מיניים ואימהות חד הוריות ואבות חד הוריים. הנושא הזה לא מהווה שיקול בשום ועדת קבלה. דרך אגב, כולל גם לא יהודים.

כאשר מדברים על הנתונים ואומרים 95 אחוזים, אתה יכול לתת מספרים אבסולוטיים רק כדי שנוכל להתרשם לגבי הדברים שאתה אומר?

את זה ציפיתי לשמוע מלאה. יש לך נתונים על עררים שמרוכזים בקנה מידה של הארץ?

כן.

לא באחוזים.

לדוגמה במשגב, אם השאלה נשאלה על משגב, ב-2005 ועדת הקבלה האזורית במשגב פגשה משהו כמו 300 משפחות שלא כולן בסוף עברו. 200 משפחות שרצו להגיע לקצה התהליך, מתוכן 190 ומשהו עברו ונדמה לי ששבע משפחות נדחו. אני לא מדייקת במספרים, אבל פחות מעשר משפחות נדחו. אם אני לא טועה, חמש מתוכן הגישו ערר. אלה המספרים. קרוב ל-200 משפחות התקבלו.

הממוצע השנתי שלנו, הרב שנתי, הוא פחות או יותר 200 משפחות.

ארז, תגובה.

אדוני, אנחנו לא אמרנו שהחוק הזה לא מקובל עלינו וועדת הקבלה לא מקובלת עלינו. זה לא נכון. הממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף לתיאומים כאלה ואחרים, חלקם אני מבין שלא יהיו. זה לא שאנחנו לא תומכים. אנחנו חושבים שיש זכות לקהילתיות ואנחנו חושבים שאת הזכות הזאת אפשר לוודא באמצעות ועדת קבלה שיכולה לבחון מי מתאים ומי לא מתאים לקהילה בתנאים כאלה ואחרים.


הנקודה היחידה שאנחנו מדברים עליה כעת היא שאלת הרכב ועדת הקבלה. אנחנו סבורים שכדי שוועדת הקבלה לא תגלוש לנימוקים שאינם ענייניים, חס וחלילה, כאלה או אחרים – ואני לא מדבר על העיניים כי לגבי העיניים זה באמת נאמר בציניות ולא מדובר בשאלת העיניים – השאלה היא שאלה של דחיית אנשים שבהם אנחנו צריכים לעסוק, באותם 5 או 10 אחוזים של נדחים. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם הדחייה שלהם נעשתה בצורה סבירה. כדי שההחלטה תהיה סבירה, להכניס עוד שני אנשים, שיהיו גורמים אובייקטיביים.

מתי ההחלטה הזאת התקבלה על ידי המינהל? ההחלטה לגבי הרכב הוועדה. אני שואל לגבי ההחלטה האחרונה.

הייתה האחרונה התקבלה בתחילת השנה.

במרץ.

ההרכב לא השתנה הרבה.

היו"ר דוד רותם שב לנהל את הישיבה

אני שאלתי מתי התקבלה ההחלטה. ארז, לעניין הזה יש לי שתי טענות מרכזיות. הטענה המרכזית הראשונה, אמרתי לך, היא לגבי האיזונים. אני רוצה לתת את זכות ההתאגדות – אני קורא לזה כך – לקהילה, להביא לביטוי את רצונה ולייצר מנגנון שידע לאזן את זה אם יהיו סטיות כאלה ואחרות. זאת ועדת הערר שם שאנחנו הולכים כמעט כל הדרך ולא מכניסים אפילו נציג ישוב.


הבעיה השנייה שלי היא העובדה שגם מועצת המינהל - וגם משרד המשפטים - ידע על כוונת החקיקה והוא הזדרז להעביר את זה במועצת המינהל. זה בעיניי כמו שכאן מלינים עלינו, על ציר עוקף בג"ץ. אני אומר לך שציר עוקף מחוקק לא יזכה, לפחות מבחינתי, לאהדה כי שיעור האזרחות הראשון שעברתי, ברור לי מה הפרדת הרשויות. לפיכך אני אומר לך שבעיניי ההצעה של המינהל חשודה בחוסר יושר בסיסי שאני דורש אותו כאשר באים לחוקק.

לא, אלה עובדי מדינה ואני מבקש ממך לא לתקוף אותם.

אני אומר לך שבעיניי היא חשודה בכך שהיא מנסה לעקוף את הזכות הבסיסית של מחוקק לחוקק.

אני רוצה לענות לאמירה השנייה.

עזוב. אתה יכול לא לענות. אני מוכן להוריד אותה.

לא. לפחות כדי שנדע את העובדות. הוגשו שני בג"צים בעניין הזה – בג"ץ רקפת, מעיין ברוך לדעתי – בעקבותיהם בית המשפט העליון הורה לעשות בדיקה כזאת או אחרת. הבדיקה הזאת, והוזכר כאן את הביקור של הפרקליטות, נעשתה נוכח התיקים התלויים ועומדים. הבדיקה הזאת היא בדיקה של המנגנון.

למה לא ניתן היה לבוא ולומר שמתקיים תהליך חקיקה שאפשר להאיץ אותו?

נאמר.

נאמר שהתהליך הזה ייקח הרבה זמן. זה מה שנאמר בבג"ץ.

כאשר מוגשת הצעת חוק בקריאה טרומית ובית המשפט העליון מבקש עדכון, כאשר העבודה של ועדה בין-משרדית התחילה כבר לפני שהוגשה הצעת החוק הטרומית, אז זה מה שעונים לבג"ץ. הוגשה הצעת חוק שטרם עברה קריאה טרומית ונעשתה עבודה של ועדה.


חבר הכנסת חסון, נעשתה עבודה של ועדה שהתחילה עוד לפני הגשת הצעת החוק. עבודת הוועדה הזאת, מסקנותיה והמלצותיה הוגשו למועצת מקרקעי ישראל והיא קיבלה החלטה. בוודאי המחוקק יכול לקבל החלטה אחרת. אין כאן איזושהי סתירה בדברים. אנחנו התחייבנו בפני בג"ץ לקיים איזושהי עבודת מטה בין-משרדית, קיימנו אותה והגשנו את התוצרים שלה. האם בית המשפט העליון בבג"צים התלויים ועומדים עכשיו יקבל החלטה שהוא יודע שאנחנו כבר בדיון לקריאה ראשונה, זאת שאלה של בית המשפט העליון. בינתיים אנחנו צריכים לעשות את העבודה שהתחייבנו לעשות.


לגבי השאלה הראשונה שהעלית. אני מבין שמה שאתה אומר זה שבעצם המנגנון המשולב של ועדת קבלה של הישוב וועדת ערר הוא זה שייתן את המענה המאוזן. כך אני מצליח להבין את דבריך. אנחנו חושבים שכדי שהמנגנון יהיה מאוזן מספיק, יהיה אלמנט יישובי מאוד משמעותי בוועדת הקבלה.

לצמצם את המרכיב הקהילתי, אז זה יהיה יותר מאוזן בעיניך.

לא. יושב ראש מועצה אזורית שיהיה חבר בוועדת קבלה או נציגו, זה משהו שהוא לא מכיר את הצרכים של הישוב? הוא מכיר אותם. הוא רק בפרספקטיבה טיפה יותר אובייקטיבית.

ארז, יש רק בעיה אחת, ואני אומר את זה מתוך פרקטיקה קיימת. אדם לא התקבל לישוב כי ועדת הקבלה החליטה לא לקבל אותו. הוא הגיש ערר והערר שלו התקבל. תבדקו כמה מהאנשים האלה אכן חזרו לגור בישוב ואיך הם חיים בישוב. אתה בעצם אומר דבר מאוד פשוט. אתה אומר למי שרוצה לגור בקהילה מסוימת שאתה מכריח לקבל אותו ועכשיו אתה מבין שהאיש נשאר מבודד. זה דבר גרוע.

ניתנו כאן נתונים לגבי אחוזי הקבלה לישובים באזור משגב שגם אני גר בו. צריך לשים לב שזה מתייחס בדיוק לשנים שהמצב הנוכחי הוא הקיים. זאת אומרת, ועדת הקבלה היא לא ועדת קבלה פנימית אלא ועדת קבלה של המועצה שיש לה שיקול דעת רחב. מתוך ניסיון שלי בשנים שזה היה נתון לוועדת קבלה פנימית, אחוזי הדחייה היו – לפחות בישוב שלי – מעל 90 אחוזי דחייה ובממוצע מעל 50 אחוזים בפועל. זה בדיוק מחזק את הצורך בגורם חיצוני שיש לו שיקול דעת רחב.

זה לא נכון.

גם אני תושב משגב, מזכיר בישובים כשלושים שנים. אני רוצה לומר שבמשגב, בפרקטיקה, הדברים הם די פשוטים. יש ועדת קבלה שיש בה רוב לגורמים חיצוניים, אבל צריך לקרות מקרה מאוד חריג שוועדת הקבלה לא תקבל את הפונה.


אני אומר הפוך. בעיקרון, ככלל, ועדת הקבלה לא מתחשבת רק בעמדת הישוב אלא מקבלת אותו. צריך להיות מקרה חריג, וקרו מקרים כאלה, שלוועדת הקבלה ולוועדת הקליטה של הישוב היו דעות שונות. לכן המצב בו ועדת הקבלה היא עם גורמים חיצוניים, לא נראית לי בכלל נושא בעייתי בהתחשב בחשיבות שמייחסים לוועדת הקליטה של הישוב. אני מוכן לומר בסוגריים, ובצדק.

בקיצור, אתה בעצם אומר דבר מאוד פשוט. אתה רוצה שאני אעשה מה שנקרא אצל הגשש ישראבלוף.

חס ושלום.

כדי שזה ייראה יפה. אתה הרי אומר שוועדת הקליטה של הישוב היא הקובעת והוועדה שלמרות שיש בה עוד כל מיני גורמים, בעצם מקבלת את ההחלטה שלה.

לא. זה לא מה שאמרתי. אמרתי שבפרקטיקה ועדת הקבלה מבינה מה שמבינים כאן, מה שאדוני מבין, שלוועדת הקליטה של הישוב עצמו יש חשיבות עליונה בקבלה. עדיין היא לא אובייקטיבית לחלוטין כמו הגורמים החיצוניים ויכול לקרות מקרה.

אמרת, ובצדק.

נכון. את כל אלה שנקלטו, ולצערנו מהווים אבן נגף, ויש כאלה, אנחנו רואים. את כל אלה שלא נקלטו והם הפסד של תושבים מצוינים אולי בישובים, את זה אנחנו לא נראה לעולם.

מזכ"ל איגוד המושבים. הערה לארז. ארז קודם אמר שבסך הכל נוספו עוד שני אנשים לוועדת הקבלה. מה קרה? אם הוועדה הייתה שלושים-ארבעים אנשים , אני מבין כי שניים מתוך ארבעים זה שום דבר, אבל אם הוועדה בסך הכל מונה חמישה אנשים, לשניים האלה יש משקל חשוב מאוד.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. קודם כל, בתחילת הדיון, בתחילת הסבב, נאמר כאילו אנחנו עוסקים רק בהקצאת מקרקעין וזאת מטרת המדינה.

לא אמרתי רק. אמרתי גם.

סליחה. לא הפרעתי לך בדבריך.

נכון. אבל אם אתה מצטט אותי, תצטט נכון.

לאחר מכן נזכר נציג המינהל שיש גם מטרות קהילתיות.

אני לא נציג המינהל כאן. אני נציג משרד המשפטים ואני לא אמרתי בשום צורה שאנחנו לא מכירים בזכות לקהילתיות. בבקשה, אל תצטט את דבריי לא נכונה. אמרתי שיש בהרחבות ובישובים קהילתיים משקל מאוד משמעותי לשאלת הקצאת המקרקעין של מדינת ישראל. מדינת ישראל מקצה כאן מקרקעין ויש גם את ההיבט הזה חוץ מהיבט הקהילתיות. אז בבקשה, צטט נכונה את מה שאמרתי.

תרשה לי, אני רוצה להתייחס.

אני ארשה לך, אבל צטט נכונה את הדברים שאני אומר.

אני רוצה להתייחס לכך שגם בהקצאת מקרקעין בעצם מדינת ישראל עוסקת במטרות חברתיות. היא עוסקת במטרות חברתיות בעיר כשהיא מקצה מקרקעין והיא עוסקת במטרות חברתיות בכפר ולאו דווקא במטרות חברתיות זהות. אני חושב שצריך לראות את כל הנושא והזיקה בין הקצאת המקרקעין לבין האגודה השיתופית כחלק מהמטרה להקים קהילות קטנות, קהילות שעיקר המרכיב בהן הוא הקהילתיות וזאת המטרה. לכן צריך שכל ההתייחסות למי מתקבל ומי לא מתקבל, תהיה על הבסיס הזה, על הבסיס החברתי כפי שאחר כך, בקריטריונים, בא לידי ביטוי.

אני מסכים מאוד עם הדברים שאמרה לאה כאשר אדוני היושב ראש לא נכחת אבל היא הדגישה מאוד את הנושא הקהילתי. המטרות האלה הן מטרות עליונות מבחינת גם המדינה וגם הקהילות עצמן.

לכן אנחנו חושבים שהמצב הקיים, כאשר יש ועדה שיש בה גם נציגים לא רק של הישוב וגם הימצאות של ועדת ערר, זה בהחלט המצב שאפשר להשאיר אותו על כנו ומקסימום לחזק אותו בנושא של שינוי ועדת הערר.

אני רוצה לציין שישבתי בוועדת הערר כנציג הנושא החברתי וועדת הערר הראשונה הוקמה על ידי המינהל.

אני מסתכלת על החלטת המינהל מ-2004 ששונתה במרץ השנה. אני מסתכלת על ההרכב ואולי תסבירו לי כי אני פשוט לא מבינה.

זה לא חל על הקיבוצים ועל המושבים.

בסדר. כל החוק הזה לא חל על קיבוצים.

לא, על ההרחבות של קיבוצים ומושבים ב-2004.

כשהם אומרים על ישוב קהילתי קטן, כאשר מגדירים אותו עם 500 בתי מגורים בישוב, ושההרכב גם כלל מגוון של גורמים, לרבות גורמים שהם לא מתוך הישוב, על מה זה לא חל?

ההחלטה החדשה הרחיבה את המעגל והחילה אותה גם על הרחבות של הקיבוצים והמושבים שעד אז ועדת הקבלה של הישוב היא זו שהחליטה בהרחבות של הקיבוצים והמושבים.

לא בהרחבות אלא בישובים.

לא נכון.

אני מבקש להעיר כמה הערות. הערה אחת מבחינת הדין ההשוואתי, מבחינת דיני האגודות השיתופיות למגורים. גם בארצות הברית וגם במדינות באיחוד האירופי שאנחנו בדקנו, המנגנון של ההקצאה של זכויות למגורים באותן אגודות שיתופיות נעשית בשלב הראשון באמצעות המנגנון של האגודה השיתופית. בשוויצריה ובגרמניה למשל זה הגנוסן שאפט. בניו-יורק בדקנו והערכאה הראשונה היא תמיד פנימית של האגודה השיתופית. אגב, צריך להבין שלעתים קרובות תקנון האגודה השיתופית קובע זכות מקדמית לערעור לאסיפה הכללית ולכן נוסח כאן, לפי ההצעה - אני חושב שההצעה הזאת, הניסוח שלה הוא נכון – מוסדות האגודה השיתופית עוד לפני ועדת הערר.


לכן אני מציע גם להתחשב במצב הבין-לאומי.

נבקש שתעביר לנו את החומר.

בשמחה.


ההיבט השני. צריך לזכור שמבחינת המנגנון הקיים, אם אני מבין את הצעת החוק, מדובר על ערר ראשון שהוא קל מאוד להגשה, הוא הליך מאוד לא בירוקרטי, וכאן עורכת הדין אופיר תוכל להבהיר כמה שזה קל לגשת, כמה שזה נגיש בוועדת הערר הראשונה. אם אני מבין נכון, על ועדת הערר שהיא אמונה לערוך את הביקורת שחס וחלילה לא נכנסו שיקולים פסולים, כפי שכאן רמזה הגברת דבי שאמרה שעלולים להיכנס שיקולים פסולים, צריך לזכור שעל ועדת הערר מוצעת עוד ביקורת נגישה לבית המשפט לעניינים מינהליים, להבדיל מהמצב שקיים היום, שצריך ללכת לבג"ץ וזה מאוד מכביד, ועל בית המשפט לעניינים מינהליים קיים באופן תיאורטי, אם מישהו מתעקש עוד, עוד הליך לבית המשפט העליון. זאת אומרת, בעצם אם יש אפילו ערר פנימי בתוך האגודה השיתופית, יש ערר ראשון תיאורטית לאסיפה הכללית, אם זה קיים בתקנון, אחרי כן ועדת ערר, אחרי כן בית משפט לעניינים מינהליים ותיאורטית אפילו במקרים חריגים פנייה לבית המשפט העליון.

ואחר כך יש דיון נוסף.

בהנחה שלא יהיה דיון נוסף. יש מספיק מבקרים ומספיק שומרים על השומרים.


ההערה השלישית. אולי אני אתייחס לדבריו של עורך דין קמיניץ לגבי הרכיב הקרקעי. צריך לזכור שאכן יש בכל עניין כזה היבט של קהילה, של הקומיוניטי, וגם היבט נכסי, אם כי מבחינת ההקצאה של המדינה לא מדובר על משהו שהוא נכס מדינתי טהור אלא מדובר על ישוב שהוקם במשך לעתים 20 או 30 או 40 שנים ולכן הוא נושא אופי של מיזם משותף שהישובים הקימו אותו, גם אגב במימון הסוכנות והישובים מחזירים את ההלוואות, ומעבר לכך, צריך לזכור שבחלק גדול מהישובים, במיוחד בפריפריה הרחוקה, ערך הקרקע עצמו הוא אפס. אני רק מזכיר את הנקודה הזאת.

אתה יודע, ערך הקרקע הוא אפס אבל תביא לי הרבה כאלה.

הערה נוספת, אדוני. אני חושב שגם צריך להתחשב בהיבט המעשי והבירוקרטי. הרי המטרה היא שעבירות הזכויות וקבלת חברים תהיה בגדר הליך ככל הניתן מהיר ופשוט. ככל שאנחנו כאן ניצור ועדות קבלה שכוללות את נציגי משרד השיכון, ואנחנו מדברים על כל הרחבה בארץ ועל כל ישוב קהילתי, ונציגים של הרשם, ויצטרכו להביא נציגים של הרשם או נציגים של תנועות התיישבותיות לכל אחד מהדברים האלה, עלול להיווצר עיכוב שהוא לפעמים מיותר כי לפעמים ברור מאליו, ברוב המקרים, שהבן אדם מתאים, רוצה, אלה אפילו אנשים ששוכרים שם. זאת אומרת, בדרך כלל השאלה היא הרבה יותר פשוטה. לכן אני לא חושב שלערכאה הראשונה צריך ליצור כזאת בירוקרטיה והכבדות ולהביא נציגים של הרשם כל פעם לכל דיון כזה בכל הרחבה. לעומת זאת, בוועדת הערר יהיה נציג של הרשם, נציג המדינה, נציגים של השירות הציבורי.

אני מוכרח לעצור אותך כאן ולשאול אותך שאלה. הקרקע היא אמנם שווה אפס, בעיקר בפריפריה, אבל אתה יכול לומר לי מה המחיר הממוצע שהם מוכרים בית בהרחבות של הקיבוצים?

אני לא עוסק בעריכת הסכמים, אבל אני אומר מה המחירים ויתקן אותי ראש המועצה או אנשי משגב. בית צמוד קרקע ביישובי משגב, לדעתי נע סביב ה-900 אלף שקלים, 800 אלף שקלים.

מה גודל הבית?

אני לא יודע.

160 מטרים

העסקאות שאני מכיר. 150 מטרים, 140 מטרים, 180 מטרים.

זה בערך 400 אלף שקלים, עלות הבית.

אני מוכן לתת לך את זה עכשיו ותן לי 180 מטרים ב-500 אלף שקלים ותוכל לקחת את העודף. על מה אתה מדבר?

אין שם בריכות שחייה וג'קוזי.

בלי בריכת שחייה וג'קוזי.

זה לא רמות מנשה.

אתה לא מעודכן. אני גמרתי לבנות בית לפני שלוש שנים באחד מהישובים האלה, בבית לחם הגלילית.

כמה בנית?

180 מטרים.

כמה עלה?

לא לפרוטוקול.


דרך אגב, עלות הקרקע היא לא אפס.

לזה רציתי להגיע. עלות הקרקע היא לא אפס.

היא לא אפס. אני יכול לתת לך דוגמה מישוב שהוא לא רחוק מהישוב בו אני בניתי, קוראים לו מדרך עוז, ובמדרך עוז המינהל התחיל בסכום של 50 אלף ואנחנו הגענו ל-160 אלף דולר לחצי דונם. אני טועה? 160 אלף דולר לחצי דונם.

אני דיברתי על החלטה 817 שהיום מקצים בנגב המערבי ובקו עימות צפון וברמת הגולן קרקע בתנאי אפס.

קו עימות, זה משהו אחר.

הערה אחרונה, אם מותר לי. דיברו כאן על ההיבט החוקתי. בהיבט החוקתי הרעיון של ישוב קהילתי הוא רעיון שהאיחוד האירופי כולו, כולל הממלכה המאוחדת, אנגליה, מאוד מאוד תומך בו על מנת לקומם ולהתגבר על הפגע הזה – ואני מדבר ברמה הרעיונית – של האינדיבידואליזם והניכור שהמערב סובל ממנו. לכן אני חושב שהרעיון הקומיוניטריאן, שאגב, אחד המובילים בעולם הוא פרופסור עציוני שהוא ישראלי, אחד ההוגים המובילים בעולם, הרעיון הזה שהוא בא להתגבר על אותו אדם לאדם זאב, על האינדיבידואליזם ועל הליברליזם הקיצוני, הוא רעיון לגיטימי, הוא רעיון שזכותו של אדם הוא חלק מהמחשבה הפילוסופית והרעיונית המקובלת. כמובן שאסור להפוך את הרעיון הזה, את העיקרון הזה, למסגרת שהיא תפלה מול אנשים כאלו ואחרים מטעמים פסולים.

מעניין מה אומר האיחוד האירופי על ועדות קבלה.

האיחוד האירופי, למשל בדוח שהגישה הממשלה הפדרלית הגרמנית בשנת 2008 – ואגב, יש בו תמצית באנגלית אבל המקור הוא בגרמנית ואני עברתי עליו – הוא אומר שהנושא של האגודות השיתופיות למגורים, הבסיס שלהן הוא חברתי. הם גם מדברים, השוויצרים, על החשיבות של הקומפטיביליטט, זאת אומרת, ההתאמה. הם מדברים על כמה שזה חשוב ליצור גם חוסן קהילתי פנימי ומה התרומה של זה. אגב, גם למשל לנשים חד הוריות, כמה הקהילה – כמו שאמרה כאן גברת שלם – איזה ערך חברתי זה יכול ליצור מלמטה, ואמר את זה גם אדון שוגרמן שהוא מומחה.

זה הכל טוב ויפה. אומרת לך דבי מהאגודה לזכויות האזרח שכאשר הן מתקבלות לאגודה, זה מצוין אבל לא מקבלים אותן. זאת הטענה שלה.

בעניין הזה אדוני, אני חושב שהטענה שלא מקבלים חד הוריות, ונמצא כאן רון שני, זאת טענה שהיא פשוט לא נכונה.

רון שני, ראש מועצת משגב, אמר שביישובי גוש משגב אין להם בוועדות הקבלה התניה לגבי חד הורים, חד הוריות, חד מיני.

אני רוצה לחזק את זה.

אגב, מכיוון שטענו טענה כזאת, נאלצנו לאתר.

רבותיי, אנחנו לא מדברים על יישובי גוש משגב ואני לא יודע מה קורה שם. אנחנו מדברים על החשש שקיים והוא קיים אצל שלמה מולה, הוא קיים אצל דבי חיו, והחשש אומר שמי שייפגע, אלה יהיו מזרחיים, אתיופים, נשים חד הוריות.

ועורכי דין.

לגבי עורכי דין, אני חושב שזה דבר לגיטימי. בא ישוב ואומר שאצלו לא יהיו עורכי דין.

משפט אחד אחרון. אני חושב שצריך לבדוק את זה גם לפי המצב הקיים היום. שמענו כאן מספרים גבוהים במשגב. שם יש אכן ועדת קבלה שמורכבת לפי החלטת המועצה הקודמת. היא מורכבת לא רק מנציגים של הישוב וצריך לזכור את זה. זאת אומרת, המצב הקיים היום הוא שיש ועדות קבלה שהן לא ועדות שמורכבות רק מנציגי הישוב. אני מבין כאן בהצעה שהיא חותרת לסיטואציה שזה יורכב רק מנציגי היישוב, ולכן אני חושב שהדוגמאות הטובות דווקא נשמעו מהמקומות בהם ועדת הקבלה יש בה גם גורמים אובייקטיביים.

בישיבה הבאה אני אביא לכאן כמה נציגים מישובים בהם יש ועדת קבלה שמורכבת רק מנציגי הישוב והם יספרו לך כמה אתיופים, נשים חד הוריות ומזרחים התקבלו לישובים האלה.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40