PAGE
21
ועדת החוקה, חוק ומשפט

15.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 212

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ג' בתמוז התש"ע (15 ביוני 2010), שעה 12:00

1. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התש"ע-2010 – מועצה מקומית פרדסיה

2. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התש"ע-2010 – מועצה מקומית באר יעקב

3. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התש"ע-2010- מועצה מקומית מזכרת בתיה

חברי הוועדה:

דורית ואג

אפרת חקק

יפה קרינצה

1. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התש"ע-2010 – מועצה מקומית פרדסיה

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. מועצה מקומית פרדסיה, מה אתם רוצים מאתנו?

אנחנו מעוניינים לאשר לצורכי אכיפה מספר צווים של עבירות קנס, כדי שכך נוכל למצות את האכיפה בצורה אפקטיבית וטובה יותר. יש פה מספר חוקי עזר שבמסגרתם אנחנו מבקשים לאשר מספר ספציפי של סעיפים שייכללו בצו.

"ביום מנוחה לא יפתח אדם ולא ירשה לפתוח בית עסק או בית עינוג". מי יפקח על זה?

הרשות המקומית.

אני רוצה להבין איך היא תפקח על זה. יש לה אישור להעסיק עובדים ביום המנוחה?

לא ידוע שיש אישור, אבל - - -

פירושו של דבר שאנחנו מחוקקים חוק שאין אפשרות לאכוף.

רציתי לומר שברשויות שישנה בעייתיות בעניין הזה הדבר נעשה על יד פקחים ממונים - - -

שזה לא יום המנוחה שלהם. יש לכם כאלה פקחים?

לנו אין בעת הזאת בעיה מהותית שמצריכה בצורה מיוחדת את ההעסקה הזאת. כמובן שאם נצטרך לאכוף, אז נאכוף את זה על פי כל הכללים.

יש לכם בעיה שמישהו פתח ביום הכיפורים בית אוכל, שמגישים בו אוכל בליווי שעשועים נגינה וכיוצא באלה?

בפועל לא היו עד היום, ברוך השם, בעיות בעניין הזה. הדבר הזה נועד כדי שאם וכאשר תתעורר בעיה כזאת לא נצטרך להתחיל את אותו תהליך, עד שמגיעים לפה.

אתם כותבים: "בימי מנוחה שלא פורשו בסעיף קטן (א) לא יפתח אדם ולא ירשה לפתוח בית אוכל - (2) שלא פורש בפסקה (1) - בשעות שבין 22:00 לבין 10:00 ובין 15:00 לבין צאת הכוכבים". הכוונה פה ליום שישי או ליום שבת? יום המנוחה היום שבת, אז אם כתוב בין 22:00 זאת אומרת, במוצאי שבת בין 10:00 בלילה עד יום ראשון ב-10:00 בבוקר אסור לפתוח את העסק. כך כתוב פה.

בסדר, משרד הפנים עבר על זה ואישר את זה, נכון? ולמה הכוונה בסעיף (2)? אולי משרד הפנים יסביר לי, פשוט כדי שאבין מה שאתם מאשרים, כי זה שחוקי העזר מועתקים כבר 40 שנה בלי לבדוק ואף אחד כבר לא חושב – כבר הערתי על זה יותר מפעם אחת - ואחר כך משרד המשפטים מאשר את זה, זה קצת משונה כשחוקי העזר מתחילים להיות בלתי הגיוניים ובלתי מובנים, ואנחנו מדברים פה על עבירות פליליות.

הנחנו שהכוונה היא ליום שישי. נכון שמילולית אדוני צודק, שאפשר לפרש את זה - - -

לא אפשר לפרש את זה. יום שישי הוא לא יום מנוחה. ומתי נגמר יום שישי – בכניסת השבת או בחצות הלילה?

יש הגדרה של ימי מנוחה.

אם התכוונתם ליום שישי, זאת אומרת ששבת הוא לא יום המנוחה. בין 22:00 ל-10:00 – זה לא מסתדר.

ימי מנוחה מוגדרים חצי שעה לפני שקיעת החמה בערבי ימי מנוחה עד יום למחרת.

וסופה במוצאי יום המנוחה עם צאת הכוכבים, כולל תשעה באב. אז לא צריך את זה, זה גוזר על עצמו.

חנות לממכר מזון בפרדסיה אכן סגורה בין 1:00 לבין 3:30 אחר הצהרים בקיץ ובחורף בין 13:00 לבין 15:00? יש אצלכם כלבו או סופרמרקט שפתוח 12 שעות ביום? יש לנו חוק בוועדת הפנים, שצריך למכור אלכוהול ביום חמישי בלילה כי כל הדתיים קונים דווקא ביום חמישי בערב יין לשבת, ואצלכם אין סופרים.

הממשלה לא הסכימה לזה.

הממשלה לא הסכימה, רק ששר הפנים הצליח להוציא מתוך החוק והכל בסדר.

יש אצלכם ביישוב אורוות?

לא שידוע לנו.

אז למה אתם קובעים הוראות לגבי אורוות?

החוק הוא משנת 1958.

אז מה? אתם לא יכולים לתקן אותו?

החוק הזה עלה לדיון במליאה המועצה ובגלל מחלוקות, בעיקר בנושא דת, שבת ומנוחה, החליטו לשמור על סטטוס קוו ולא לגעת בחוק.

סטטוס קוו זה מצוין, אבל מה הקשר בין סטטוס קוו לבין אורוות? עוד לא הבנתי שאורוות זה פוגע בזכויות אדם וזה חוקתי או לא חוקתי. אגיד לך, זה מרגיז אותי כל פעם מחדש. משרד הפנים, כדאי שיום אחד המחלקה המשפטית במשרד הפנים, שהיא לא מחלקה קטנה, תעשה רביזיה בחוקי העזר כי זה הופך אתכם לחוכא ואטלולא. זו פשוט בדיחה הסעיפים שאתם מאשרים. העולם קצת התקדם וכדאי לבדוק אם יש אורוות, אם יש בורות זבל ואם יש אשפת צמחים. כל הדברים האלה הם פשוט בדיחה, זה בלתי ניתן להבנה איך משרד ממשלתי שמכבד את עצמו ועורכי דין שמכבדים את עצמם לא מעירים בדברים האלה. ומשרד המשפטים לא יותר טוב.

הצהרנו כמה פעמים שאנחנו מוכנים את החוקים עצמם, ככל שתיעשה רביזיה, לגייס לזה. בשלב הזה, שלב של הפיכה לעבירות קנס, אנחנו מורידים את הדברים שהם בעייתיים לחלוטין אבל מעבר לזה – אני חושבת שאפילו יותר מדי מוקדש לזה, לא פחות מדי.

לעשות בדיחות זה כבר יותר מדי.

בסדר. אם יהיה צו כללי נתגייס לעניין.

תעשו צו כללי אתם. אני מודיע לך, משרד הפנים לא ייגע בזה. אגיד לך יותר מזה; רבותיי, מתי אישרתם את הצווים האלה?

לפני שנתיים.

את מבינה? שנתיים עד שמשרד הפנים בדק את זה והעביר אליכם. אז הם יעשו בזה תיקונים?

אם נקבל הסכמה עקרונית להאחדה אז - - -

למה אתם צריכים?

מפני שזה חוקים של משרד הפנים. הדברים האלה הם בהסכמת משרד המשפטים, אז אני לא יכולה לעשות משהו שאחר כך לא אקבל הסכמה עליו.

את יכולה לעשות נורא פשוט, פעם אחת ולתמיד להודיע להם. אני אומר לכם, אני אעשה את זה בסוף. יגיעו אליי החוקים האלה, אתקע אותם ואגיד: עד שלא תעשו שינוי לא אאשר אותם. הבעיה היא שאז אני פוגע ברשויות המקומיות וזה לא בדיוק מעניין את משרד הפנים.

נבדוק את העניין.

אני מציעה שפשוט ניקח את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת על הצווים של רשויות אחרות.

הדברים האלה תמיד נאמרים, זה לא משהו חדש.

אבל זה לא עוזר.

זה פשוט משגע, ואתכם זה צריך לשגע יותר כי אתם אמונים על זה.

סעיף 4 – איסור פגיעה בבעלי חיים, כדאי שתסתכלו עליו. "לא יפריע אדם לבעלי חיים שאינם בבעלותו או שהם בבעלות המועצה, להלך, לעוף או לשוט בגן, לא יטרידם, לא ייקחם ולא ינסה לקחתם או את ביציהם ולא יניח להם מלכודת". זאת אומרת, אני נמצא עם הילדים שלי בגן ומגיע לשם איזה כלב, אז אסור לי לעשות לו "קישטא" כי אני מפריע לו להלך בגן.

זה סעיף שיש בו הרבה היגיון, למנוע צער בעלי חיים. לא חייבים לקחת את הדוגמה האבסורדית. אפשר לנסח אותו יותר טוב, אבל דווקא הסעיף הזה הוא דוגמה לא טובה כי יש בו היגיון.

יש בו היגיון, שלא אצוד - - -

וגם שלא תטריד אותו.

שלא אטריד אותו, אבל לא שלא אפריע לו להלך.

אני מסכימה עם אדוני שאפשר לנסח את זה יותר טוב. ולכלב אתה לא אמור לעשות "קישטא" כי אמור מישהו אחר, מכוח חוק עזר אחר, להחזיק אותו ברצועה.

אין שום ספק. אבל מה שיקרה זה שאם מישהו לא מחזיק אותו אז הוא יחטוף דוח ויהיה מסדר זיהוי כלבים. הרי עסקתי בתחום.

יש מסדרי זיהוי כלבים?

כן. היו לי פקחים שהיו מצלמים את הכלב שמשוטט בלי חגורה. היו מגישים כתב אישום נגד בעל הכלב והוא היה אומר: זה לא הכלב שלי. אז היו מביאים צילומים והיה אומר: זה כן הכלב שלי וזה לא הכלב שלי. ועכשיו תעשה מסדר זיהוי כלבים.

המצב השתנה היום. היום לכל כלב יש צ'יפ ואין יותר ויכוחים למי הוא שייך.

אדוני ראש המועצה, איזה משחקים מותר לשחק בגן הציבורי ואיזה אסור? חתמת פעם על צו כזה? אתם מבינים את הבדיחות? אבל אני באמת לא חושב שאתם אשמים.

מה זה השינויים שעשיתם עוד היום?

הורדנו "למעט הרשאה לאחר". זה נבע מטעות. הערנו לגבי דבר ספציפי, שלא התאימה הרשאה לאחר – נדמה לי שזה היה מקרה של הורים וילדים. היה בעיתי להפוך לעבירה. בטעות הובן שההערה שלנו בכל הדברים זה "למעט הרשאה לאחר", וזו לא הייתה ההערה. זה עניין טכני.

אישרתי לכם את הצו, פה אחד.

זה אושר בנוסח שיפעת שלחה היום.

2. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התש"ע-2010 –
מועצה מקומית באר יעקב

אנחנו עוברים לבאר יעקב. יש לכם בריכת שחיה? יש קיוסק בבריכת השחייה? יש שם סודה?

אני משער שיש.

אז זו עבירה על החוק, כי כתוב בסעיף 15: "לא יכניס אדם לשטח הבריכה בקבוקי זכוכית" וסודה זה הולך בבקבוקי זכוכית.

כנראה שאין סודה. אם הסעיף אוסר, אני משער שאין בקבוקים.

גם הפחית הזאת, שאני שותה ממנה עכשיו, מסוכנת לציבור. אם כך, אין לכם שום שתייה שם. יש לכם מכשיר לבדיקת רעש בלתי סביר? אתם קובעים ברירת קנס: "לא יקיים אדם רעש בלתי סביר בבריכה". תסבירו לי מה זה "רעש בלתי סביר".

הייתה לנו תלונה של שכנים לפני מספר שנים שיש מוזיקה, ילדים שבאים. כנראה שזה נגזר אל תוך חוק העזר, שבמקרה שיש תלונה או התייחסות לרעש בלתי סביר אנחנו מביאים חברה שמודדת דציבלים המותרים והיא עושה את המדידה.

אבל הילדים כבר לא נמצאים. הרי לא אותם ילדים באים כל יום.

העניין הוא שאסור לו לעשות פעילות כזו או אחרת, מוסיקה או כל מיני אירועים שהוא עושה שם. זה מהחיים, היה מקרה ספציפי שנתקלנו בבעיה הזאת.

של מי הבריכה?

בריכה ציבורית.

אז אולי תסבירו לי את סעיף 12: "איסור שימוש שלא לצורכי ציבור".

הבריכה היא בריכה של המועצה.

אז איך אני יכול לעשות שם אירוע פרטי? איך אני יכול להשתמש בשטח הבריכה לצרכים פרטיים.

אנחנו אוסרים את השימוש.

אבל למה צריך חוק? אני בא עם הנכדים שלי לבריכה ועושה יום הולדת לנכד שלי. אני עובר על החוק?

הבריכה מופעלת על-ידי קבלן שזכה להפעיל אותה X שנים. אנחנו לא רוצים שיהפוך את זה למקום שעושים בו אירועים או שמחות ומכאן הצורך של הדבר הזה. לי אין מציל או מישהו שמפעיל, הוצאתי מכרז להפעלת הבריכה לתקופה מסוימת, ואנחנו רוצים לחשק את הזכיין בצורה כזאת שלא יעשה שם בר מצווה, חתונות וכל מיני אירועים.

אז את הזכיין תחשק באמצעות הסכם במכרז ולא בדרך של חוק, כי הסעיף הזה גם אוסר עליי לעשות יום הולדת לנכד שלי, אם באתי אתו לבריכה.

למה מחקתם את סעיף 17?

הפרעה לפקח זה יכול גם להגיע לאלימות, זה דברים יותר חמורים ולהבנתנו צריך להגיש כתב אישום. בדרך כלל לא עושים את זה בדוח של עבירת קנס.

תסבירו לי את ההסתייגות של "למעט" בחוק עזר לבאר יעקב (שילוט). זה הסעיף הראשון.

זה דבר שנולד בוועדה הזאת בעבר.

לא בקדנציה הזאת.

לא בקדנציה הזאת.

כבר הערתי על הסעיף הזה.

אבל אנחנו חושבים שהוא מוצדק.

מוצדק? יש לי מסעדה ויש שם תפריט על החלון - עבירה ששווה 430 שקל? יותר גרוע - יש לי תפריט על הקיר מול הדלת, זה נראה בחוץ. עבירה על החוק? אם אני תולה שלט על הבית שלי "למכירה", זו לא עבירה על החוק.

האם אדוני מציע שנבטל את זה לגמרי?

אני חושב שצריך לשנות את כל הסיפור הזה. היום העולם עובד אחרת. יש הבדל בין שלט לבין מה שאני תולה בעסק שלי. כשאתם עושים את זה כל כך כללי אז גם תפריט, גם שעות הפתיחה, גם תעודת ההכשר – כל הדברים האלה הם עבירה פלילית.

זה "למעט", זה מה שאנחנו ממעטים.

נכון, אבל אתם כותבים: "ואינם נראים אל מחוץ להם".

אז יכול להיות שיש עוד כמה דוגמאות שצריך למעט ובזמנו לא כללנו אותן, אבל זה לא אומר שצריך לבטל בכלל.

בזמנו כעסתי נורא כי היה כתוב: "המופנים כלפי פנים", "המופנים כלפי חוץ". שאלתי איזה היגיון יש בדבר הזה.

אז זה שונה בהתאם להערה שלך.

נכון, אבל אני גם התנגדתי "לנראים מבחוץ", כי אמרתי שאתם לא מבינים מה אתם עושים. את מכירה מסעדה אחת בארץ שלא מודבק שם תפריט?

אני מבינה את הבעייתיות. אפשר למעט עוד, אבל אני לא חושבת שצריך בגלל זה לבטל לגמרי את העבירה כי העבירה של השילוט, אני חושבת שגם אדוני מסכים, שהיא מוצדקת. אפשר למעט ממנה דברים שהם לא מוצדקים, זה מה שניסינו לעשות עד עכשיו. אם יש דוגמאות נוספות אפשר להוסיף אותן.

העבירה של השילוט מוצדקת כאשר מדברים על שלטי חוצות, כשאדם מדביק על לוח המודעות. ניהלתי משפטים על אנשים ששמו שלט על הבית שלהם "להשכרה" בגלל הסעיפים האלה. זה דברים שדי, אנחנו במאה ה-21, לא במאה ה-16.

בסעיף 10: "הוא חוסם דלת, חלון, יציאת חירום או פתח אחר או מפריע למעבר בו". בעסק שלי יש שלושה חלונות והחלטתי לסגור חלון אחד מהם, שמתי עליו שלט. מה אתם רוצים ממני? מילא מעבר חירום, אני מבין. אני אוסף את הדברים האלה כדי להראות לכם את האבסורד.

אין ויכוח שיש פה דברים אבסורדים.

בסעיף 15, למה הוספתם "ובלבד שניתנה לבעל הנכס הודעה מראש"? זה לא נכס, זה בעל שלט.

נכון, אבל בסעיף (ב) נאמר שאם לא מוצאים את בעל הרישיון זה יחול על בעל הנכס.

לוחות המודעות למי שייכים?

לרשות.

הבנתי. כלומר תשלחי לרשות: תנקה את השלט שמודבק על הלוח שלך כי לא מצאנו את בעל העסק.

הרשות היא זאת שאוכפת.

ואם הרשות עוברת עבירה שאפשר לאכוף אותה אז מה קורה? הרשות צריכה לאכוף את זה גם על עצמה. אין לרשות פרוטקציה.

אני עוד לא שמעתי שהם אכפו על עצמם, אבל אשמח לשמוע דוגמאות.

זה החמור בעניין, שכשהם צריכים לבצע זאת לא עבירה אז לא עושים את זה. הרי סעיף (ב) יכול ליפול עליהם או צריך ליפול עליהם.

סעיף 20, כבר הגיע מזמן הזמן שתשימו אותו על לוחות המודעות הרשמיים ולא על כל מודעה, כי לפי סעיף 20 אסור לי להוריד שלט שאני שמתי.

אדוני, אני מפנה אותך להוראות סעיפים 14 ו-15 לחוק העזר, שם גם מדובר על שינוי שילוט ואחזקת שילוט.

אני לא מדבר על זה, אני מדבר על סעיף 20. שמתי שלט על החנות שלי ועכשיו אני רוצה להוריד אותו.

אז יש לך אפשרות לעשות זאת מכוח סעיף 16.

כי כתוב: "אלא אם כן הותרה הסרתם כדין".

איפה כתוב בסעיף 16 שאני יכול להוריד אותם כדין?

"סעיף 16 – חובת הסרת שילוט. בעל רישיון שילוט יהא אחראי להסרת השילוט עם פקיעת תוקף רישיון השילוט או ביטולו, או עם הפסקת פעילותו של העסק שבעבורו התפרסם השילוט".

שום דבר מאלה לא קרה. המסעדה ממשיכה לעבוד, שמתי שלט "מבצע", גמרתי את המבצע והעסק ממשיך לעבוד. לא ביקשתי רישיון כי אני לא צריך רישיון, הכול טוב ויפה.

אדוני, אז יש את סעיף 4, כל הנושא של תוקף הרישיון.

אני מדבר על שלט שלא צריך לגביו רישיון. הסעיף הזה מדבר על הסרת שלטים באופן כללי, לאו דווקא שלט עם רישיון. "לא יעמיד אדם ולא ירשה לאחר מטעמו להעמיד או להחנות מונית ברחוב לזמן העולה על הדרוש להעלאת נוסעים או להורדתם, אלא בהתאם להוראות חוק עזר זה והוראות כל דין". אני נהג מונית, סיימתי את העובדה ואני הולך לישון ומחנה את מכונית שלי ליד הבית. באיזה דין כתוב שמותר לי להחנות רכב כזה? יכול הפקח בלילה לחפש את בעלי המוניות ולשים להם דוחות בכיף. את האבסורדים שאתם מחוקקים, זה פשוט לא יאומן.

מותר לו להעמיד את הרכב במקום הזה, אלא אם כן זה נאסר בתמרור.

לא זה מה שכתוב.

למונית יש פריבילגיה על פי החוק.

סעיף 13(ב) לא מדבר על תחנת מוניות, הוא מדבר העמדה ברחוב, מה שעושה כל נהג מונית כשהוא הולך לישון.

אפשר לקבוע שזה בשעות פעילותו.

אפשר לקבוע המון דברים, רק צריך לקבוע. מהו תחום המועצה של באר יעקב?

כמעט 12,000 דונם, עם הרבה קוצים.

יש גם שטח חקלאי? בל"ג בעומר אני אוסף את הקוצים ומדליק ליד הבית קומזיץ – זו עבירה על החוק.

אם הוא מבקש אישור - - -

כמה אנשים מבקשים אישור לעשות קומזיץ? ילדים?

מה זה סעיף 29 לעניין צמח מוגן? זה לא עניין צמח מוגן, זה כל צמח.

עבירת הקנס היא רק לעניין צמח מוגן.

למה? אני חושב שזו טעות. כל החוק הזה בא כדי להגן על הצמחייה בגן. אם זה רק צמח מוגן, פירושו של דבר שאני יכול ללכת בגן סאקר ולקטוף את כל השושנים, הם לא מוגנים. אין על זה ברירת קנס.

מצד שני, כשקוטפים חמציצים או כל מיני דברים שהם זוטות זה הופך להיות עבירה פלילית.

בשביל זה יש פקחים חכמים. הפקחים הם לא טמבלים.

זה סותר את מה שאמרת לפני זה, שמנסים לשאוף שהעבירות יהיו הגיוניות כמה שאפשר.

זה נכון, לכן ההיגיון הוא שכאשר הרשות שותלת צמחים בגן אף אחד לא יתעסק אתם. זה נכון שלפעמים ילד קטן קוטף פרח – בסדר, אף פקח לא ירשום על זה דוח. אבל אני יכול לקטוף את כל שיח השושנים וגמרתי את הגינה. אין בזה היגיון.

אם זה צמח שהמועצה שתלה, שושנים או משהו אחר, זו פגיעה ברכוש המועצה. זה סעיף אחר לחלוטין על פי הבנתי. אבל אם הוא הולך ברחוב וקוטף חמציץ, שהוא לא צמח מוגן, אני חושב שלזה מתייחסים פה. על צמחים מוגנים לא אנחנו מגנים.

אבל פה רוצים לכתוב לכם שזה רק לעניין צמחים מוגנים.

על צמחים מוגנים יש חוק שהוא לא של הרשות. יש צמחים מוגנים בהגדרה במדינת ישראל, כמו שאני לא יכול לעקור עץ ולהעביר אותו בלי לקבל אישור. אם זה צמח של הרשות, אם זה אותם ורדים או שושנים בגן, אז הוא פוגע ברכוש הרשות – זו התייחסות אחת; ואם הוא הולך בשדה וקוטף חמציץ, שהוא לא צמח מוגן – לעניות דעתי, הוא יכול לעשות את זה.

אז במה אתה עוסק פה?

רק בדברים מוגנים.

זה מה שכתוב.

יש לכם סופר או כלבו גדול ביישוב?

לא. יהיה עוד מעט, כי אנחנו בשלבי גדילה.

אז זו בעיה, כי לא תרשו לו לפתוח ביום חמישי אחרי 22:00. איזה משרדי עורכי דין סגורים ביום שלישי אחרי הצהריים? אפילו בתקנות לשכת עורכי הדין זה תוקן. אתם עושים פה עבירה של ברירת קנס לעורך דין שעובד במשרד שלו ביום שלישי אחרי הצהרים. לא רק עורכי דין: משרד רואה חשבון, בעלי מקצועות חופשיים וכיוצא באלה "ביום ג' בשבוע בשעות שבין 14:00 לבין 6:00 למחרת, למעט בימים שלהלן, אם הם חלים ביום ג' בשבוע: כ"ו, כ"ז וכ"ח באלול, ח', י"ב וי"ג בתשרי - - -"

יש הסכמה להוריד את הסעיף הזה.

מה שקורה זה שדווקא בערב פסח או ערב סוכות הם יכולים לעבוד.

לתשומת ליבך, גם אין רופא בבאר יעקב.

יש בזה הרבה מן ההיגיון, אבל זה יימשך עוד שלוש שנים עד שנקבל אישור - - -

לא אוריד שום דבר, אבל אני מתחנן בפניכם - - -

מה שאתה אומר בעצם זה לבטל את השיטה של חוקי העזר.

לא, זה לא לבטל את שיטת חוקי העזר, אלא לבטל את השיטה שכשבא יועץ משפטי של רשות מקומית למשרד הפנים ואומר שהוא רוצה לחוקק עזר, אז לוקחים חוק עזר מ-58' ואומרים לו: תעתיק ואז ילך מהר. גם אז זה לוקח לו שנה.

שלוש.

היום יש שיטה אחרת, אלמד אתכם. היום אם לא הודיעו לכם שפסלו את חוק העזר הוא מאושר אחרי 90 יום. אז מה שאתם צריכים לעשות זה ללכת ולקבל חותמת "נתקבל" כי הם אף פעם לא ישלחו לכם מכתב שזה התקבל.

לפי זה אין אף רופא בבאר יעקב ביום שלישי מ-2:00 בצהריים.

אין ויכוח שניתן לעשות משהו שיהיה פלטפורמה רצינית, שניתנה עליו הדעת בצורה מעמיקה ומזה לצאת הלאה.

אתה מחכה לחוק עזר לדוגמה? בשנת 2019 יצא חוק עזר לדוגמה. סעיף 3: "בעל עסק או מחזיק בו יסיר ויסלק כל מפגע שנתגלה בנכס שבבעלותו או בהחזקתו. לעניין מחזיק, כבעלים לרבות שוכר השוכר את הנכס לתקופה העולה על חמש שנים".

עכשיו הגענו לאיזה נוסח אחר, שזה יהיה: "לעניין מחזיק, כבעלים לרבות שוכר ובלבד שהמפגע בשליטתו וניתנה לו הודעה מראש". כלומר, זה יחול על השוכר רק אם המפגע הוא בשליטתו וניתנה לו הודעה מראש.

אם הוא מחזיק אז זה בשליטתו. איך יכול להיות מחזיק שזה לא בשליטתו? מה פירוש "המפגע בשליטתו"?

יש דברים שהם באחריות בעל הבית. אנחנו לא רוצים שתהיה אפשרות להטיל על שוכר דברים שהם באחריות בעל הבית. אנחנו רוצים לעשות אבחנה, שהקנס לשוכר אם המפגע שלו.

תני לי דוגמה.

בעיות בתשתית שהן מאוד רציניות, בעיות בגג. לא נרצה שתהיה דרישה לשוכר שיתקן. הדרישה צריכה להיות לבעל הבית.

אבל מי יחליט? מי יבדוק את החוזה ויגיד שזה בעל הבית, זה המחזיק וזה השוכר? זה לא שהמפגע הוא בשליטתו. יש ג'וקים בביוב – זו בעיה של תשתית או בעיה של המחזיק?

צריך לבדוק באותו מקרה באופן עקרוני. אנחנו מנסים לסייג את זה בצורה מסוימת.

מי יהיה הבודק? היועץ המשפטי של הרשות יבקש את החוזה ויתחיל לבדוק, ואז הוא ייכנס לבעיה כי יקבל בעל הבית את הדוח, יבקש בעל הבית ברירת משפט ויגיד - - -

האלטרנטיבה היא שהשוכר יקבל דוח בגלל בעיות רטיבות, שהוא לא יכול לעשות לגביהן כלום כי זה בתשתית הבית. זה גם לא הוגן.

אני מסכים, אבל אני אומר שאתם מכניסים את הרשות לבעיה, כי היא תצטרך לשלוח את עורך הדין שלה לבדוק את החוזה ואחר כך זה יגיע לבית המשפט כדי לבדוק אם הפרשנות שלו נכונה או לא נכונה. זה אסון.

בגלל זה נותנים הודעה מראש. הכוונה היא למפגע של, למשל, רעש, ריח או זיהום אוויר. רעש ברור שזה בשליטת השוכר ולא הבעלים. אם יש משהו שזה באחריות הבעלים, אז לו הודעה מראש ויש לו את הזמן.

צריך להיות בעל בית אחד.

אנחנו רוצים למנוע מצבים של אכיפה לא הוגנת ואנחנו פתוחים לכל הצעה יותר טובה מזו.

אין לנו בעיה שזה יהיה רק הבעלים. אתם רוצים שזה יהיה רק הבעלים?

לא, אין בעיה גם וגם. אל תורידו לנו, כי גם ככה קשה לאתר.

תסבירו לי את סעיף 12, איסור שפיכת נוזל. מה זה "למעט הרשאה לאחר ולמעט עניין מים"? זאת אומרת, אם הרשיתי לילדים שלי לשפוך מים אז זה מותר ואם אני שופך אז זו ברירת קנס?

היה לנו דיון לגבי הרשאה לאחר. עשינו אבחנה בין בית עסק, למשל, שברור שאף אחד לא יפתח בית עסק אלא אם כן בעל העסק הרשה, לבין הוראה כזאת שהיא יותר בעייתית; אם אחותי הגיעה אליי הביתה והתחילה לשפוך מים ולא אמרתי כלום, אז הרשיתי לה?

אבל אתם מסייגים את זה.

נכון, כי יש בעיה להגיד: את לא הרשית לה. אני חושבת שההרשאה לאחר היא בעייתית. לתת לי קנס בגלל שלא אמרתי לאחותי לסגור את הברז - - -

אז מה אתם כותבים פה? שהסעיף הזה יחול, למעט הרשאה לאחר.

אם אני שפכתי זה יחול.

ואם הילדים שלי שפכו זה לא יחול.

לא ייתנו לך קנס על זה, נכון.

אתם אומרים גם: "למעט מים". זאת אומרת, רק אם שפכתי נפט או שמן. אם שפכתי מים זה בסדר.

אם שפכת קצת מים זה לא צריך להיות עבירה פלילית.

זה מים בכמות שמשאירה שלולית או מים עומדים.

אז השאירו שלולית, גם בגשם יש שלולית. אנחנו לא רואים בזה סיבה לעבירה פלילית.

אין לי בעיה. רוצה שאגיד לך משהו? את כל הסעיף הזה הייתם צריכים למחוק בהזדמנות הזאת.

ממש לא היינו צריכים למחוק. אם שופכים שמן, למשל, זה גורם מפגע.

אז תכתבי: לא ישפוך אדם ולא יאפשר לשפוך לרשות הרבים נוזל - - -

אני לא בשלב שאני כותבת את החוק.

אבל משרד הפנים הוא בשלב.

אנחנו לא בשלב הזה. אין לנו סמכות.

זה חוקי עזר.

שמאושרים על-ידי משרד הפנים?

ברגע שחוק כבר נחקק, אין לי שום סמכות לתקן את החוק.

מתי אישרתם את החוק הזה?

זה חוק משנת 2006.

ואתם ב-2006 אישרתם אותו.

ב-2006 אישרו את החוק הזה, זה גם חוק שעבר את האישור של המשרד להגנת הסביבה.

הגנת הסביבה לא מעניינת אותי. את משרד הפנים?

הם לא אישרו, הם פשוט לא פסלו.

משרד הפנים, אישרתם את החוק הזה ב-2006? איך אישרתם את הדברים האלה ב-2006? זה מה שאני שואל.

אני חושבת שיש הצדקה להגיד לאדם שהוא לא יכול לשפוך מים בכמויות גדולות לרשות הרבים.

אז למה עכשיו את מסייגת את המים?

יש הבדל בין לסייג את זה לעניין מתן קנס. זה ההבדל.

את אומרת שיגישו כתב אישום וינהלו דיונים, כי לבתי המשפט אין מה לעשות, אין עומס.

קודם כול, הפקחים פועלים על פי הנחיות. הם חייבים לפעול בסבירות ואם אדם שפך כמות קטנה של מים אני לא חושבת שיש מקום להגיש נגדו כתב אישום ובטח לא מתן קנס. זה קשור לסבירות ומידתיות.

אז תסבירי לי את הסעיף שאחרי זה. למה אם אני רוחץ את האוטו שלי כן צריך לתת לי עבירת קנס? בשניהם מדובר על שלולית ומים עומדים, אותה כמות מים. למה זה אסור?

אני חושבת שאם רוחץ את רכבו במקום ציבורי, לא ברשות היחיד שלו, ומשאיר במקום הרחיצה שלולית או מים עומדים יש בעיה.

איזו בעיה יש? הרי בשני המקרים מדובר על שלולית או מים עומדים.

אם הרשות מעוניינת, בבקשה. שיוותרו על הסעיף הזה.

לא מורידים כלום, משאירים הכול כמו שזה. נפיל את זה על 2006 ונמשיך הלאה.

אחרי אישור חוק העזר פנינו לאשר את צו עבירות קנס, ואנחנו ב-2010. לחוק העזר חיכינו כמה שנים ולצו עבירות קנס אנחנו מחכים כבר שלוש שנים. אין לנו אכיפה ביישוב.

אלינו זה נשלח לפני חודש.

טוב לראות שיש מקומות שעובדים מהר.

הורדתם את 62(א)?

כן.

אגרת פינוי פסולת, לפי מה היא נמדדת אצלכם? סעיף 7: "בעד פינוי פסולת בידי המועצה ישלם לה בעל מפעל או המחזיק בו, לרבות מי שפטור מתשלום ארנונה כללית ולא חלות עליו הוראות סעיף 6, אגרת פינוי פסולת בשיעור שנקבע בתוספת". מה כתוב בתוספת אצלכם.

לפי כמויות.

מודדים את הכמות כל פעם?

מיכל שיש בו שבעה קוב - - -

במיכל יש שבעה קוב, אבל שמתי רק שני קוב. על מה אני משלם?

אתה משלם את הכול.

משרד הפנים, זה חוקי על פי הפסיקה?

בעניין של אגרת פינוי אשפה, אנחנו היום לא מאשרים לגבות בחוקי עזר חדשים.

אז איך אתם מרשים לי להפוך את זה לברירת משפט כשאתם אומרים שזה לא חוקי?

אני לא אומרת שזה לא חוקי.

מה אומרת הפסיקה, לא מה את אומרת.

הפסיקה לא מונעת.

הפסיקה אומרת במפורש שזה שירות ולכן צריך למדוד את הכמות שאת מפנה לי ולא להגיד שאם יש 14 קוב בצפרדע יחייבו אותי על זה גם אם שמתי שם קוב אחד. זו הפסיקה.

יש לנו ציפייה שבעל העסק יגיד מה הכמות שהוא מפנה. יש כאן כל מיני כמויות.

זה קורה עד מצב נוראי, שאחרי שבע שנים מתעורר בעל עסק שמגיש נגדך תביעה אחורה על כל השנים כי הוא אומר שגבית לא כדין. פינוי אשפה - למי שפטור מארנונה ודאי - זה מחיר ולא אגרה. זה עבור שירות. שירות תגבה ממני לפי מה שעשית.

טוב, מאושר גם הפעם.
3. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התש"ע-2010-

מועצה מקומית מזכרת בתיה

אנחנו עוברים למזכרת בתיה. תראו את סעיף 8(ג) ועכשיו תבינו למה שאלתי אם יש להם בריכת שחייה ואם יש שם קיוסק שמוכרים בו בקבוקים.

"(ג) לא יכניס אדם בקבוקי זכוכית לשטח הבריכה, למעט בקבוקים הנמסרים לשתייה במקום בתוך שטח המזנון או ליד דלפקו".

"בימים שאינם ימי מנוחה לא יפתח אדם ולא ירשה לפתוח קיוסק או מזנון לממכר שוקולדה, סיגריות, עיתונים או משקאות קרים ולא משכרים – בשעות שבין 23:00 לבין 6:00 למחרת; 3(א)(3) בימים שאינם ימי מנוחה או ערבי ימי מנוחה לא יפתח אדם ולא ירשה לפתוח (4) כל חנות שלא פורשה - - -". זאת אומרת, שבימי מנוחה אני כן יכול לפתוח בין 11:00 בלילה ל-6:00 בבוקר.

אבל יש איסור רק על ימי מנוחה בסעיף (ב).

וזו לא ברירת קנס. באמת במזכרת בתיה סוגרים את החנויות בין 13:30 ל-16:00?

אני מניחה שכן. לצערי, אין פה נציג של המועצה.

הם יכולים לסגור כל הזמן, יש שני מטר מהם את צומת ביל"ו שפתוח כל השבוע, כולל שישי-שבת.

גם בימי מנוחה.

טוב, זה אושר.

יפעת, אל תביאו לי את חוקי העזר האלה כי אפסיק לאשר את זה. לא סתם, אני גם אודיע לראשי המועצות למה אני לא מאשר את זה, שמשרד הפנים יתמודד עם זה. כל פעם זה אותו דבר. בדרך כלל משרד הפנים אומר: מה אתה רוצה מאתנו? משרד המשפטים אישר. משרד המשפטים אומר: משרד הפנים אישר.

תודה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.