PAGE
39
ועדת החוקה, חוק ומשפט

09.06.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 209

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ז בסיוון התש"ע, (09 ביוני 2010), שעה 09:00

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 59) (סמכות בעניינים כלכליים), התש"ע-2010

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה)

חברי הוועדה: היו"ר – אברהם מיכאלי

מרים אילני – ממונה, משרד המשפטים

לאה רקובר – יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט

גד סואן – מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

נתי שילה – יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

זוהר גושן – יו"ר הרשות, רשות לניירות ערך

מורן פרוינד – לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

דניאל רימון – הממונה על החקיקה, רשות לניירות ערך

גלי גרוס – יועת משפטית, רשות התאגידים

עורך דין רחל בן ארי – נציג, לשכת עורכי דין

עו"ד דן כרמלי – סמנכ"ל רגולציה, לשכת המסחר

דורית ואג

תמי סלע

אתי בן שמחון

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 59) (סמכות בעניינים כלכליים), התש"ע-2010

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט – בהמשך דיון על הצעת חוק בתי משפט (תיקון מס' 59) סמכות בניינים כלכליים – תש"ע 2010. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. נמשיך במקום שעצרנו בו בפעם הקודמת, למרות שנותרו מספר נושאים פתוחים מהדיון הקודם, אבל נחזור על זה בהמשך.

למעשה הגענו לסעיף 40א. סעיף 40 דנו בו לגבי הסוגייה של הרשמים והשופטים התורנים שהשארנו אותה פתוחה, וקיימנו עליה דיונים בין הישיבה הקודמת לישיבה הזו, נגיע גם לסעיף ששם הוספנו באותו עניין שזה במסגרת סעיף 40א.


סעיף 40א הוא בעצם הסעיף שמקים את המחלקה הכלכלית בבית המשפט המחוזי בתל אביב יפו, זאת הצעה ממשלתית. יש פה קודם שאלה כללית שרשומה במסמך שהוצעה כשאלה לדיון, והיא האם באמת הדרך להגיע למטרה הזו מציין בחקיקה במפורש שרק בית המשפט המחוזי בתל אביב יפו תהיה המחלקה הכלכלית, או שמא יש תועלת בלקבוע איזושהי הוראה יותר כללית כפי שעשו בתחומים מסוימים, שמאפשרת הסמכה או קביעה של מחלקה כזו בבית משפט מחוזי ונותנת סמכות לגורמים הרלבנטיים לעשות את זה לפי הנסיבות, לפי הצרכים, לפי השטח, כך שניתנת איזושהי גמישות, למשל, בעוד חמש שנים, בלי לתקן דווקא חקיקה אם המצב יצדיק את זה להקים מחלקה כלכלית כזאת בעוד משפט מחוזי – מרכז, שאלה שאני חושבת שצריך קצת לדון בה לפני שנכנסים לסעיף.

זאת שאלה שאני כן רוצה לדון בה, ואני רוצה באמת לשמוע מאיפה הגיע הרעיון הזה של דווקא תל אביב.

ההנחה היא שמרבית הפעילות הכלכלית היא בתל אביב, ולכן נכון להקים את המחלקה הזאת בתל אביב.

אני עוד לא מכיר שקבעו סמכות מסויימת לבית משפט ספציפי, בנושא ספציפי - כתוב שם רק תל אביב?

זה בירושלים.

שם קבעו ירושלים.

הרעיון הוא ליצור מקום אחד שבו תהיה המומחיות. ההנחה שאם אתה מפזר את התיקים בכל הארץ, אתה יוצר מצב שבו אין מקום אחד שבו נקבעת ההלכה. יש, אני לא רוצה להגזים ולהגיד שלא, אבל אם אנחנו רוצים אחידות משפטית בתחום הזה, אז ההנחה שזה יהיה במקום אחד - אנחנו נשיג את המטרה ומכאן באה ההצעה.

מה קורה בפועל, יש הרי תיקים כאלה גם לבתי משפט אחרים, מה עושים, ייקחו מהם את התיקים?

נכון. אם אנחנו עושים את ההבחנה, אנחנו יכולים לעשות הבחנה בכמה עניינים. בנושאים הפליליים - למיטב ידיעתי, מרבית התיקים אם לא כולם הם בבית המשפט בתל אביב – כולם, בגלל הסמכות המקומית. ביתר התיקים, יש היום פיזור, וזה המהות של התיקון הזה, ליצור מקום אחד שבו התרכז הנושא הזה ומשם תצא ההלכה.

הלכה בדרך כלל יוצא מבית משפט יותר גבוה, לא יוצא מתל אביב.

זה נכון, אבל אנחנו רצינו ליצור בתחום הכלכלי את הודאות הזאת כבר בבית המשפט המחוזי.

צריך להגיד שהכוונה שזה יהיה רק בבית משפט בתל אביב, מבוסס על תיקון נוסף שכרגע הוא עדיין לא התקדם, שיקנה סמכות להעביר, אם לא, על אף כל מה שאנחנו שעושים כאן, יהיו מחלקות כלכליות בכל בתי המשפט המחוזיים - אין מניעה.

אין מניעה.

שיהיו תיקים כלכליים. נכון, כרגע לפי הצעת החוק – אבל ממילא טוענים שרוב הפעילות הכלכלית היא בתל אביב, אז בלי לנייד תיקים רוב המאסה של התיקים תגיע מטבע הדברים לתל אביב. אני חושבת שיש פה שני עניינים נפרדים: המומחיות, והבלעדיות, וכן גם העניין של הטכניקה החקיקתית להשיג את המטרה הזו והאם להשאיר את זה.

אני מתחיל קודם כל מזה שהנוסח עצמו מדבר כרגע על תל אביב, גם אם אתם חושבים שתל אביב זה המקום הנכון לעשות את זה, לא נראה שזה צריך להיעשות כך בחקיקה מפורשת – תל אביב. אפשר לעשות פתרון של בית משפט מחוזי, ואז נחליט באיזה הרכב של מחליטים ייקבע שזה יהיה תל אביב או מרכז או חיפה או ירושלים, אני מדבר על ההיגיון שבחקיקה. למה אני שואל גם בתי משפט האחרים, עוד לא תיקנו את 78א, אנחנו כרגע צריכים לדעת מה עושים בבוקר - לוקחים תיקים שמתנהלים במחוז מרכז או בחיפה או בירושלים ומעבירים אותם - - -

אם הסמכות המקומית היא במרכז, אז נכון להיום זה יהיה במרכז, זה לא השתנה.

גם אם החוק יעבור ב-78א עדיין לא יעבור.

זאת בדיוק הנקודה.

לא, הצעת החוק לא מחייבת שזה יהיה בתל אביב, היא אומרת שהיא תהיה לפי הסמכות המקומית. אם הסמכות המקומית יוצאת בחיפה, אז הדיון יהיה בחיפה, עד שיהיה את 78 המדובר אין לך את הקושי, המחלקה המיוחדת מוקמת רק בתל אביב.

כרגע הניסוח מדבר על מחלקה כלכלית – בתל אביב, אני מבין שכל התכנון שהולכים לעשות תוספת שופטים אני אלך על תל אביב - כך אני מבין.

יש שני דברים. המחלקה מוקמת רק בתל אביב, וזה באופן טבעי בגלל ריכוז העסקים בתל אביב, ובגלל שכל כתבי האישום נכון להיום - - -

מה המרחק בין תל אביב למחוז מרכז מבחינה גיאוגרפית? כמה זה- 3 קילומטר או פחות? והשופטים שנמצאים שם ובית משפט שמתפתח שם, עם כל האהבה שלי לתל אביב, אני לא רואה אותם פחות מתל אביב.

החשיבה היה שנכון לאור כמות התיקים הצפוייה שיהיה אחד, כיוון שההחלטה הראשונית היתה אחד והיא צריכה לבחור איפה.

כרגע אנחנו חושבים על חקיקה ראשית שמביאים לכנסת. אנחנו עשינו כבר כמה שינויים במהלך שנתיים שלוש אחרונות של העברת סמכויות, וכו', עשינו. אבל לא עשינו תמיד עם הגדרה בחוק, עשינו בהסכמות נשיא בית משפט העליון, נשיא בתי המשפט המחוזי וכו'.

גם בחוק השקעות משותפות שמתוקן במסגרת התיקון הזה קבוע סמכות של בית משפט מחוזי מסויים, נכון להיום ירושלים. זאת אומרת, לא חידוש אפילו בחקיקה הכלכלית שמובאת לשולחן היום, לכן זה דבר שאינו קיים.

ההצעה המקורית באמת כללה את האפשרות להעביר את כל התיקים מכל הארץ לתל אביב וליצור שם את ההתמחות. הרעיון של להקים את בית המשפט המתמחה, זה בעצם רעיון שאומר - אנחנו צריכים לקחת שופטים שירכשו את ההתמחות ואת המיומנות על פני שורה ארוכה של תיקים.

נכון להיום, מה שקורה, הסוגיות מאוד מורכבות, מכיוון שהתיקים מתפזרים על פני המון שופטים והמון מחוזות, המומחיות הזאת לא נרכשת, וכל פעם מחדש אתה צריך לחזור על ההכשרה של עוד שופט בלי שהשופטים מצליחים בסופו של דבר לרכוש את המיומנות הזאת. בהצעה שעומדת עכשיו על השולחן, לא נעשתה שום פעולה ביחס לסמכות המקומית. מבחינה פרקטית, כל התיקים הפליליים נמצאים ממילא בתל אביב, מבחינה פרקטית כ-70% מתיקי החברות נמצאים ממילא בתל אביב, מה שההצעה הזאת עושה, היא בעצם קובעת שבתל אביב מתמחה לשם ניתנו תוספת של תקנים כדי שהם יבצעו את הדבר הזה.

הבחירה בתל אביב היא בחירה שנעשתה בתיאום עם כל הרשויות, זה כולל נשיאת בית המשפט העליון, כולל מנהל בתי המשפט משה גל, כולל שר המשפטים, כולל משרד המשפטים והייעוץ המשפטי. כל הגופים האלה יחד הגיעו למסקנה שאם הפעילות הזו תתבצע או מילא מתבצעת בתל אביב, מן הנכון להקים שם – זה בעצם מדור, מדור מתמחה שיש שם. אין מניעה שבתי משפט אחרים יחליטו להקים לעצמם מדור. מבחינה פרטית כיוון שאין להם מאסה של תיקים, לא יהיה תהיה בזה הרבה משמעות. זאת אומרת, אם נצרת תקים מדור, או אם חיפה תקים מדור, מבחינה פרקטית לא יהיה מאסה מספיקה של תיקים, כי התיקים ממילא מגיעים לתל אביב. זה היה הרעיון ועל הבסיס הזה נכתבה הצעת החוק.

בעצם כן אומר שתל אביב היא מכוונת בחוק, נניח מחר בבוקר לא משאירים שיקול דעת לנשיאות בית המשפט העליון כרגע, שיישב ויחליט ראייה גלובלית מערכתית – נשיא בית המשפט העליון רוצים לראות שמחוז מסויים יטפל בזה. בואו נאמר כך, עד שלא משנים אחרת זה יישאר תל אביב?

לא, אין מניעה שנניח בחיפה או בנצרת או בבאר שבע – הנשיא שם יכול להחליט.

לפי הניסוח היום, מדובר פה על נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב.

אני רוצה להסביר. כיוון שלא נגענו בסמכות המקומית, אתה יכול להחליט להקים מדור מתמחה בחיפה. נשיא המחוזי בחיפה יכול להחליט על זה. הוא יכול להחליט גם נשיא המחוזי בנצרת, וגם הנשיא המחוזי בבאר שבע. התיקים שממילא מגיעים לשם לפי הסמכות המקומית הטבעית שלהם, יילכו למדור שקבע אותו נשיא. מה שההצעה הזאת עושה, היא מקימה את המדור הזה בתל אביב ביחס לתיקים שממילא מוגשים בתל אביב לפי הסמכות המקומית שלהם. אין בהצעה עכשיו את הניוד של התיקים ממחוז למחוז. ואין שלילה של האפשרות להקים מי שיבחר לעשות כן במחוז אחר מדור מתמחה.

פה רואים בסעיף קטן א, על נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב התייעצות וכו', אז בעצם אחד סותר את השני.

הדבר היחידי שמייחד כאן את תל אביב, העובדה היא שבתל אביב יש חיוב להקים מחלקה כלכלית, זה הדבר שהחוק אומר. לכן כאשר מגיעים לתל אביב, אתה חייב לדון בפני המחלקה הזאת, השופטים האלה הם יהיו השופטים שהתעסקו, ורק הם בתוך בית המשפט המחוזי בתל אביב יוכלו לעסוק בעניינים כלכליים.

הם גם עוסקים במינהלי.

נכון, מינהלי שהוא כלכלי, לא מינהלי באופן כללי. מינהלי כלכלי, אני מדברת כלכלי במובן הרחב, הם יהיו השופטים שימונעו אליהם התיקים בתוך המחוזי בתל אביב. אבל אם עסקיו של הנתבע הם למשל בראש פינה, והוא מגיע לבית המשפט הרלבנטי התביעה האזרחית מכוונת לשם, אזי זה יגיע לבית המשפט המחוזי בצפון דרך כלל, אם יוקם שם המדור הכלכלי, אז אולי יהיה למדור הכלכלי בדרך מינהלית, ואם לא אז לא.

אני עדיין לא רואה את זה בניסוח. כל מה שאת אומרת זה לא רלבנטי בניסוח. אני רוצה להגיע בסוף להבנה ברורה מה אנחנו בדיוק - מה שאנחנו מתכוונים זה לא מה שכתוב פה.

היא אומרת שבלי עניין של חקיקה ובלי מעמד פורמלי למדור כזה, וזה רק מדגיש את זה, שבעצם החקיקה הזאת מבטאת משהו שאפשר לעשות אותו בכלים ניהוליים בעצם הקמה של מדור.

אז - - - חקיקה ראשית.

בסדר, אז פה הם רוצים לחייב שזה יהיה בתל אביב.


אם בית משפט מחוזי אחר יחליט, יש פה באופן כללי ודיברנו על זה בישיבה הקודמת, רצון להשיג תוצאות שלא הושגו על ידי הכלים הניהוליים לאורך השנים, למרות שכולם מסכימים שלכאורה יכול היה לקרות, כי באמת עניינים של מדורים והתמחויות לדברים שמערכת בתי המשפט יכולה ונשיאי בתי המשפט יכולים לייצר גם בלי חקיקה ראשית, וגם בלי שיכתיבו להם. ויש פה גם עניין של לכבול את שיקול הדעת של המערכת במובן מסויים, לא להשאיר פה גמישות, מטרה של מי שעומד רוצה להשיג מטרות מסויימות, אני חושבת שאפשר לחלוק על מידת הכתבת שיקול הדעת ועד כמה רוצים להשאיר גמישות.

הייתי שמחה אם היתה ניתנת בקשר הזה או גם בהקשר הרחב הכללי הזדמנות למנהל בתי המשפט שיידע להציג את התפיסה שלו בכלל לגבי העניין של הסמכות המקומית, ובכלל לגבי השאלה של מדינת ישראל כאזור שיפוט אחד, או התמקצעות בנושאים שונים.

בדיון הקודם אדוני ביקש ממני לברר את העניין הזה של המקצועיות, אני שוחחתי עם השופט משה גל. מה שקורה בהצעה הספציפית הזאת, כפי שכבר נשאלתי בישיבה הראשונה, ועניתי. חלק מהבסיס להצעה הזאת הולכת יחד עם הקצאה של תקנים נוספים. מה שמנהל בתי משפט אמר שבעצם גם אם הולכים לגישה של התמחויות והתמקצעויות, בעצם ברור לגמרי שיש בזה יתרון עצום מבחינת התפתחות של הפסיקה, והתפתחות של המומחיות של השופטים, אבל בעצם נצטרך לעשות הכפלה של מספר השופטים.

הצעת החוק מבטאת גישה מסויימת שבאה ואומרת, אם אנחנו רוצים ליצור התמחות מסוימת במקום מסויים, אנחנו צריכים להוסיף שופטים וזה מה שבעצם נעשה פה בהצעה הזו. השאלה מובנת למה לא במקום אחר, אבל העניין הוא שזה קשור גם להקצאה של שופטים ולמשאבים. לכן זה נעשה פה באופן נקודתי.

אותם תיקים נמצאים הרי ממילא בתל אביב, ואם הטענה פה שתהיה מספיק עבודה לשלושת השופטים האלה למלא את סדר היום שלהם, אז למה זאת הכפלה?

כי עשינו זאת בזהירות, כי יש פה בכל זאת העברה של חלק מהתיקים על אף כל מה שאומרים.

מה זאת אומרת העברה? תבהירי בבקשה.

בהצעת החוק עמדנו על זה ששופטי בית המשפט הכלכלי יהיו שופטים של בית משפט מחוזי. באופן תיאורתי הם יוכלו לדון בכל תיק אחר של בית משפט מחוזי ולאו דווקא בתיקים של בית משפט כלכלי. אבל רעיונית, הכוונה היא לייחד אותם לעסוק בתחום הכלכלי.

התוספת של התיקים אם מותר לי לציין, העובדה שיעברו בערך כ-10 תיקים פליליים מהשלום למחוזי, התיקים הפליליים בתחום הזה הם תיקים מאוד כבדים מאוד מורכבים.

אני מבין שאנחנו נכנסים פה כרגע לשיקול הכוללני של תקנים גם בשלום גם במחוזי לפי זה, אז שם מתפנים כמה שופטים אתה אומר, בסדר, צריך לבדוק זאת.

כידוע לשכת עורכי הדין מתנגדת להצעה בכלל להקמת בית משפט מיוחד לעניינים כלכליים, אבל בתוך ההחלטה של הועד המרכזי ישנו סעיף נוסף שמבלי לגרום להתנגדות להצעת החוק כולה, הלשכה מתנגדת להקמת מחלקה כלכלית בבית המשפט המחוזי בתל אביב יפו בלבד, כאמור בסעיף 2 להצעה. זה הנושא שאנחנו מדברים עליו, אני מבקשת להתייחס אליו.


ראשית, הטיעון שרוב הפעילות או 70% מהתיקים הם ממילא בתל אביב, זה נכון כמעט לגבי כל תחומי המשפט. אין לי כרגע את המספרים, אבל בוודאי אחוזים ניכרים של הפעילות של המשק בכלל, נעשית בתל אביב וממילא בתי המשפט בתל אביב, יש בהם יותר אולמות, יותר שופטים, ורוב התיקים מתנהלים בתל אביב. יש כללי סמכות מקומית וסמכות עניינית רגילים, שהם אותם כללים לגבי כל הארץ, ועדיין ברור לי שגם בעניינים כלכליים, גם אם הסמכות תהיה סמכות אחידה לכל בתי המשפט המחוזיים, רוב התיקים האלה יהיו בתל אביב, זה בסדר, זה כללי הסמכות המקומית, וזה ברור. אין פה שום סיבה, עם כל הכבוד לייחוד שבתחום שעליו אנחנו מדברים, הוא לא ייחודי עד כדי כך באופן שאותם שופטים עם רמת ההכשרה המיוחדת יהיו אך ורק בתל אביב.

במצב שבו מבקשים, ונתייחס למה שזוהר גושן אמר, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, שכביכול לא נוגעים בסמכות של בתי המשפט המחוזיים האחרים, ובית המשפט המחוזי בנצרת יכול להקים מדור, מאשרים לו, זה ממילא קיים הסמכות של הנשיא שלו, כן צריך לתת איזשהו אישור יוצרת מצב שהוא באמת מצב מאוד מורכב שאין לא אח ורע בשיטת המשפט שלנו. כי מה יקרה, כיום אנחנו יודעים שכל שופט מחוזי סמכותו כמו כל שופט מחוזי, לא משנה איפה הוא נמצא, שופט מחוזי הוא שופט מחוזי בין אם הוא יושב בצפון, בין אם בדרום, בין אם ירושלים, בין בתל אביב. פסק דין ותוקף של פסק דין שניתן בבית משפט מחוזי אחד, דינו כדין פסק דין שניתן בבית משפט מחוזי אחר. פה ייווצר איזשהו מידרג של מקצועיות באותה ערכאה של בית משפט מחוזי, שזה פשוט תוצאה נוראה, מכיוון שיינתן פסק דין בעניין כלכלי על ידי שופט מחוזי רגיל, במרכאות כפולות, שהוא בעל סמכות במחוז מסויים, לעומת אולי באותו נושא שיידון בבית המשפט במחלקה הכלכלית שבה ייתן את פסק הדין אותו אחד מבין שלושת השופטים שהוכשרו במיוחד לעניין הזה, ומה לנו בתוך השיטה שלנו, אני כבר לא מדברת מה זה עושה ביחסים בין השופטים לבין עצמם באותה ערכאה, אבל זה איזשהו שעטנז מאוד מסוכן, אין לו אח ורע, אין לו הצדקה, פשוט אין לו הצדקה.


נושא נוסף, או השלכה של מה שאני אומרת, זה הגדלת הפער בין המרכז לבין הפריפריה מעבר לפערים שקיימים ממילא במדינת ישראל. יכול להיות שמישהו רוצה רק להגדיל את הפערים האלה, אנחנו סבורים אחרת. אנחנו סבורים שהפערים האלה צריך להקטין אותם ולא להגדיל אותם. אז מצב שכזה, שהמקצוענים ביי דה-פינישיין יושבים בתל אביב, ובמקומות אחרים דנים באותם נושאים כאלה שהם לא מקצוענים שחוק של מדינת ישראל יבוא ויאמר את זה, זה בעיניי מנוגד לכל תפיסה חברתית, הייתי אומרת תפיסה לאומית, שהרי המרכז צריך פריפריה חזקה, לא פחות מאשר הפריפריה. זה צורך לאומי, זה לא עניין של איזושהי בכי של הפריפריות, זה צורך שלנו כמרכז.

אומר מר גושן, היום בפרקטיקה רוצים או לא רוצים, המצב הוא כזה, שהיום כמעט מאה אחוז של התיקים, כך אני מבין, לא 90% - - -

דיבר על התיקים הפליליים בשלום.

מגיעים לתל אביב, המטרה היא למקד גם לתל אביב כדי להתמקצע. רוצים להגיע למצב שבית משפט מסוים יעסוק בכל התיקים האלה. השאלה היא אחת, בוא נבדיל כרגע בין שני דברים ממה שאמרת עכשיו כרגע. לגבי פריפריה ולגבי מעמד השופטים המחוזיים בכל מיני מקומות זאת סוגייה שצריך לדון בה בנפרד כמה זה פוגע או לא פוגע. הדבר השני, לגבי הקמת מחלקה כלכלית בתל אביב, יש מיקוד בתל אביב, לפי הפרקטיקה אומר לי מר גושן, כי שם היום רוב התיקים מה לעשות, הם צריכים גם תיגבור וגם צריכים לקבל תגבור על כך שמקבלים תיקים נוספים בבית משפט שלום שהם תיקים כבדים. בהגיון של הלשכה, שהלשכה היום אומרת – אנחנו רוצים לפזר את זה בכל הארץ - - -

הלשכה אומרת שלא צריך מחלקה מיוחדת בכלל.

אז לחילופין אני אומר, בסדר.


אם היום יפזרו את זה בכל הארץ, אומר גם לא נגיע לאותה מטרה שרוצים לעשות – למקד את זה לאותו בית משפט, גם פרקטית לא יתנו הרי לכל מחוז לעסוק בזה, אומר, בוא נעשה בתל אביב, אולי אחר כך נרחיב את זה, כך אני מבין אם יקרה מצב שכזה.

הוא לא אומר , האוזניים שלי לא שמעו את זה מזוהר, אולי יש לי בעיה באוזניים.

אני כרגע כותב את זה בשני מישורים, לכתוב בחקיקה ראשית תל אביב - כן או לא. שנית, גם אם לא נכתוב, הרי יש סמכות לנשיא בית המשפט העליון עם הנהלת בתי המשפט לשבת ולעשות חלוקת תיקים כזאת או אחרת. הרי גם בלי חקיקה יש להם אפשרות לעשות, וגם יכלו לעשות את זה עד עכשיו. למה לא עשו, זאת שאלה נפרדת, ולמה הגיעו לחקיקה. איך תוכלי למנוע את המצב הזה שבתל אביב בכל מקרה יתנו להם את העדיפות הזאת.

אני אסביר. אני לא רוצה לגעת בשאלת התקנים, ואני האחרונה שאביע עמדה כנגד הגדלת תקנים, כי אני חושבת שיש מספיק סיבות טובות להגדיל מספרי תקנים לשופטים בלי שום קשר לעניין שבו אנחנו דנים. שלא יישמע כמישהו שנגד, אבל אמרה היועצת המשפטית דברים נכונים. אנחנו מדברים פה על סמכות חדשה, אנחנו לא מדברים על הוספת תיקים. זה לא הצעת חוק שתוצאה שלה שמחר עוד ענף משפטי שהיום אין בו עילה לפנות לבית משפט, ופתאום אנחנו פותחים עילה. הרי מספר התיקים בגדול אמור להישאר אותו דבר, או בעלייה רגילה כמו שקיימת לצערנו, או שלא לצערנו, בשיטת המשפט שלנו. כך שהתמנו שופטים, יעבירו תיקים לשופטים מסויימים, לשופטים אחרים יהיה פחות תיקים. בסך הכל, מספר התיקים לא משתנה. ברור שאם כן רוצים להכשיר שופטים מסויימים ולהעביר להם את התיקים האלה בנוסף ולא על חשבון שופטים אחרים שממילא עמוסים, ולכן בוודאי אני מברכת על זה, כמובן אפשרי לעשות את זה, ואפשרי לחלק את זה בכל רחבי הארץ. בסופו של דבר בתי משפט - זה סוג של מתן שרות לציבור. הנגישות לערכאות היא ערך אצלנו, לכן גם לשכת עורכי הדין מתנגדת לכל הצעה לגבי ראיית כל מדינת ישראל כאזור שיפוט אחד, ולאפשרות ולסמכות שמנהל בתי המשפט מצדד בה, לנייד תיקים ולהעביר תיקים.


יותר מזה, היה ויהיו לא מספיק שופטים מומחים לצורך העניין, אני גם לא נבהלת מהרעיון, שמי שהתנייד יהיו השופטים, שופטים יכולים לשבת, ויש דברים - בתוך מחוזות זה קורה. השופטים יכולים לשבת שלושה ימים בשבוע בתל אביב, ויום בשבוע במקום אחר – עוד יום בשבוע, ואפשר גם את השלושה לחלק בין המחוזות בצורה כזו או אחרת. אני לא רוצה להפוך להיות מנהל בית המשפט בצד הניהולי, ברמה הערכית והמהותית, לא צריך להשתעבד לדברים האלה. כל מלאכת התקנים וכו', היא אמצעי שצריך לשרת מטרה, ולא היא הקדושה, שאנחנו כולנו צריכים להרכין את ראשנו למהויות כדי שהתקנים הסתדרו.

רק לא הבנתי עדיין איך תוכלי למנוע לעשות את זה מהנהלת בתי המשפט, או מנשיאת בתי המשפט העליון גם אם לא נחוקק את זה פה בחקיקה.

יש את הסמכות היום.

זה מה שאני שואל. אז הביקורת שלכם בעצם כנגד החקיקה.

הביקורת שלנו לגבי החקיקה כולה בעינה קיימת, אני לא רוצה כל פעם לחזור על זה, כי אני רוצה להיות עניינית וגם להתייחס לשאלה ספציפית שעולה. ההתנגדות העקרונית ידועה ואני אדלג עליה, אבל אנחנו מאוד בעד, וזה גם חלק מההחלטה – המשך תהליך התמקצעות של שופטים, ושיותר ויותר שופטים שהתמקצעו בתחום הם אלה שידונו בתחום. זה נכון לגבי עניינים כלכליים, הבאתי דוגמאות בפעם שעברה, זה נכון לגבי פירוקים, זה נכון לגבי רשלנות רפואית, זה נכון לגבי הרבה מאוד תחומים. שופט בתוך עשייתו נדרש להתמקצע ולהכיר תחומים שהוא לא בהכרח נולד איתם, וגם לא בהכרח למד אותם באוניברסיטה, ובתוך הפרקטיקה ועם השכל הישר, הוא צריך להתמודד איתם. אם צריך למנות שופטים חדשים עם אוריינטציה מסויימת, כי זאת דרישת המערכת, גם לזה התייחסתי, בהחלט, אפשר לבוא עם הבקשה הזאת, עם הדרישה הזאת, וצריך לתת לה מענה, אין שום ספק. זה בכלל לא קשור לכל העניין המקומי, גם בתיק הכלכלי שנוגע לחיפה, צריך שמי שידון בו יהיה מי שמתמקצע בנושא בין בתוך מחלקה, בין בתוך מדור, בין כשופט מחוזי עם ראש על הכתפיים שיש לו איזשהו רקורד.

הגברת בן ארי אומרת שבכלל לא צריך מחלקה מיוחדת, זאת טענה אחת. טענה שנייה – לא למקד אותה בתל אביב, כאילו אנחנו חיים באיזה חלל ריק. נוצר ונתגלה שיש צורך מיוחד במתן מענה משפטי לנושאים עסקיים שמעכבים את ההתפתחות של הכלכלה בישראל.

מי מנע את זה עד עכשיו?

כפי שהציג את זה יפה מאוד פרופ' גושן, לא היתה התמקצעות בבתי המשפט, אז תיקים נסחבים חמש ועשר שנים עד שמגיעים שם לפסק דין, ובינתיים הפעילות העסקית צריכה למצוא דרכים ללכת בהם. לכן הציע רשות ניירות ערך פתרון שאני חושב שהוא פתרון מצויין. הלכו איתו לנשיאת בית משפט העליון, עוד לנשיא הקודם של בית המשפט העליון, הלכו איתו למנהל בתי המשפט, הלכו איתו לשר המשפטים, הלכו איתו לשר האוצר שהכיר בחשיבות של הדבר הזה, ואמר אני מוכן להעמיד לרשות זה כסף, כי זה מפריע לפעילות העסקית השוטפת. המשק הישראלי לא עומד במקום, הוא זז הלאה. אני לא ראיתי שלשכת עורכי הדין למשל, התנגדה שיהיה בית משפט להגבלים עסקיים שיושב בירושלים, למה רק בירושלים? אולי נשים אותו גם בחיפה או בנצרת - עקרונית אני מוכן לדבר הזה, אני לא חושב שזה רע.


עומדת פה הטענה של פיזור מול התמקצעות. כשאנחנו מדברים על התמקצעות, אז צריך להבין שהתמקצעות זה לא פיזור, זה ריכוז בעצם. מכיוון שלי אין שום בעיה שבית המשפט הזה יקום בפתח תקווה, או בחיפה או בירושלים. אלא מה, ממילא רוב התיקים, כל התיקים הפליליים מוגשים בתל אביב, מרבית, כמו שאמר זוהר, 75% בערך או 70% של התיקים הכלכליים ממילא שם, לכן הלכו לפתרון הזה. אני חושב שצריך לתת לזה את הצ'אנס להתחיל לעבוד, ויפה שעה אחת קודמת. נראה שיש צורך דחוף בחיפה גם כן שיקום שם בית משפט מיוחד ויש מספיק עניינים שם, שצריך גם שם להתמקצע, וזה לא איזה אחד בעיר שפעם בשנה באים לאיזה עניין וצריך שם. יש כל כך הרבה דברים, ייתכן שיש מקום לשקול להכין גם את הדבר הזה. אבל בינתיים תנו לעסק להתחיל לעבוד, ונראה את הפתרון לזה. יפה לדבר בסיסמאות שלא צריך בכלל מחלקה מיוחדת, אולי לא צריך, אבל אז החיים יימשכו כמו שהם היום שחלק גדול לא מגיע בכלל לבתי המשפט, שאנשים לא מגישים תביעות, אלא חלקם הולכים לבוררויות שונות ומשונות, חלקם העסק מתנהל בצורה גרועה ביותר. וכשבאה הצעה לתקן מצב, אז אי אפשר לבוא בטענות שהן כלליות כאלה, שלא צריך למקד דווקא בתל ביב, אולי כדאי בפתח תקווה, אולי כדאי בכולם. שיקימו בכולם, מי שיכול שיקים. בינתיים השיגו תקציב מיוחד למחלקה מיוחדת עם שלושה שופטים מיוחדים שיעסקו בדבר הזה בתל אביב, כי שם מרבית התיקים - תנו להם לעבוד.

אולי יותר מהכל אנחנו מייצגים את המגזר העסקי במדינת ישראל. ראשית, אני רוצה להצטרף לדברי חברתי עורכת הדין בן ארי, ולדברי לשכת עורכי הדין בעניין. אנחנו מתנגדים בכל תוקף לכל נסיון להקים בית משפט נפרד ממערכת בתי המשפט הכללית. התוצאה הברורה של העניין הזה, היא בעצם מצב שבו עלול להיגרם מצב, יש לנו מקרים כבר כיום, אדוני היושב ראש, שבהם מתחילה פסיקה שסוטה מהזרם המרכזי של הפסיקה של מערכת בתי המשפט הכלליים, שבסופו של יום מי שצריך להתמודד איתה הוא בית העליון, בין בשבתו כבג"צ ובין בשבתו כבית משפט לערעורים, זה משהו שלא יעלה על הדעת, כאשר אנחנו ממקמים בנקודה מסויימת, או מייחדים שופטים לנושא אחד מסוים שלא מתעסקים בשום נושא אחר, זה יגרום לסטייה בפסיקה מההלכות ומהגישה הכללית של מערכת בתי המשפט, והנהלת בתי המשפט, ושל השופטים ושל ההלכות של בית המשפט העליון.


מעבר לכך, בהחלט, דווקא מכיוון שאנחנו מייצגים את המגזר העסקי, עסקים עושים נכון בעיקר בתל אביב, אבל יושבים היום ועושים עסקים גם בחיפה, וגם בבאר שבע, וגם בצפון הרחוק יותר, במחוז הצפון, וגם בירושלים - עושים עסקים בכל מקום. יש לנו דוגמה מצויינת בחקיקה ראשית, שבה שופטים של בית משפט מחוזי מכהנים כשופטים לעניינים מנהליים במסגרת בית המשפט לעניינים מנהליים, אבל גם משמשים כשופטים בתחומים אחרים, בין אם בתחומים אזרחיים ובין אם בתחומים אחרים. כך שגם מבחינתם שומרים על קשר מקצועי עם הגישה הכללית של השפיטה במדינת ישראל, ולא זולגים למערכת ולפסיקה שזולגת ושונה לחלוטין מהגישה הכללית. אני מתנצל אולי שאני מנצל את הפלטפורמה הזאת ואומר, אבל יש לנו דוגמה רעה מאוד לעניות דעתנו, והם בתי הדין לעבודה. בתי הדין לעבודה התנתקו בפסיקתם לחלוטין כמעט היום, לרבות בית הדין הארצי לעבודה מהגישה הכללית, לרבות בכל מה שקשור לחקיקת יסוד. אני חושב שזה בסדר לתת סמכויות ענייניות ייחודיות לבית המשפט המחוזי, או להגדיל את הסמכויות. השופטים יכולים להתמחות, אבל לא להיות מומחים רק ל- - -

בפרקטיקה קרה דבר, שהתיקים האלה מעוכבים עשר שנים.

כבוד היושב ראש, הבעיה רק שהוא לא קרא את הצעת החוק. אין הצעה להקים בית משפט מנותק מהמערכת, זה מדור בתוך בית המשפט.

גושן, אני כרגע עוד לא הגעתי לקריאה, אבל אנחנו נגלה שיש טעם בדברים שלו, כי פה אנחנו מנסים להגיע לאיזשהו מצב, שהמחלקה הכלכלית הזאת, זה לא מחלקה כלכלית, זה מן ערכאה חדשה, נגיע לניסוח יכול להיות שנתקן את זה, יכול להיות שנבהיר את זה.

הוא משווה את זה לבית הדין לעבודה, זה לא דומה לבית הדין לעבודה. השופטים אין להם סמכות לעשות רק את זה. אדוני ראה בישיבה הקודמת שיש להם סמכות לעשות גם דברים אחרים.

מר גושן, האמן לי שאני רוצה בסוף להגיע לאותה מטרה של התייעלות, אבל לא לעשות בחקיקה משהו שנצטרך מחר בבוקר לרוץ פה ולהתחיל לתקן תיקונים. אני שומע את הבקשה או את המטרה של משרד המשפטים ואתם מבקשים כדי להגיע להתייעלות. אבל יחד עם זאת, השאלה אם הדרך שאנחנו הולכים בה כרגע היא הנכונה.


מר כרמלי, אומרים פה בפרקטיקה נוצרה מציאות שהתיקים האלה לא מקודמים בצורה ראויה או מתעכבים במשך עשר שנים. אם יהיו שופטים תחת איזה כותרת כזאת או אחרת שהתמקצעו בזה אין בזה שום פסול.

בהחלט אדוני.

גם אם קובעים הלכות חדשות אין בזה שום פסול, אלא אם כן בית המשפט העליון משנה את ההלכה שלהם. הנקודה היא התנגדות טוטלית, אני לא מקבל ולא מבין. מצד שני, מה עושים כדי שכל הגופים יחד, גם לשכת עורכי הדין, גם אתם כלשכת המסחר, שאתם הצרכנים, כיוון שאתם רוצים שם שיבואו הלקוחות – האזרחים וגם החברות הציבוריות, כולם רוצים ביחד בסוף להגיע לאותה מטרה שהדיונים גם יהיו מקצועיים וגם הסתיימו בקצב יותר מהיר. אז לכן, איפה אתה רואה פה את השלילה לחלוטין, זה מה שלא הבנתי.

השלילה לחלוטין, היא באמת בנוסח הצעת החוק. מר גושן, בכל זאת, כן קראתי את הצעת החוק. אבל יש סממנים שמובילים, יוצרים איזשהו מסלול ודרך לכיוון של הקמתו של מעין בית משפט כלכלי נפרד בתוך בית המשפט המחוזי. אני רק אומר, ונתתי את הדוגמה של בית המשפט לעניינים מנהליים.

זה בדיוק כמו מינהלי, אותו דבר.

זה לא בדיוק אותו דבר, אם יש שלושה שופטים שמתמנים - - -

רק לזה.

אין בעיה, יכולים לעשות גם דברים אחרים נוספים.

בפעם שעברה היה לנו על זה דיון.

אדוני היושב ראש, האמירה שלי הנחרצת הראשונית היתה כדי להביע עמדה ובאמת להתחבר לדבריה של חברתי, עורכת הדין בן ארי. אנחנו בפירוש, אם וככל שנוסח ההצעה הזאת ישונה בצורה שבה מדובר על משהו שיותר דומה לחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים שבו אין הגדרות ספציפיות, וזה משהו רוחבי שפועל בכל בתי המשפט המחוזיים במדינת ישראל, כעניין רוחבי על פי על פי הסמכויות המקומיות הקיימות דהיום, להגדיל את רוחב הסמכויות הענייניות, זה בסדר גמור, אנחנו בהחלט בעד, בוודאי שאנחנו בעד ייעול הליכים וקיצור הליכים. אנחנו בהחלט צריכים שהמגזר והמשק הכלכלי יעבוד ולא ימתין לפסיקה שבדרך העסק יכול למות לפני שהוא מקבל פסק דין גם אם הפסק דין לטובתו. אני חושב שהדרך הנכונה היא לא להגביל את זה למספר שופטים ספציפי שיעסקו רק בעניין הזה ורק בבית משפט ספציפי, אני חושב שיש לנו הצלחה אדירה למחוקק, לכנסת, בחוק בית המשפט לענייני מינהליים, משהו שעובד בצורה מצויינת רוחבית בכל בתי המשפט המחוזיים היום במדינת ישראל, ואני מקווה שעורכת הדין בן ארי תסכים איתי בעניין הזה.

מסכימה.

נקרא את הסעיף עצמו, ואז נגיע לחידודים שאני רוצה להגיע.

סעיף קטן (א) בעצם הוא המנגנון של קביעת השופטים. נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב יפו, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון יקבע שופטים – נדבר על הערות נוספות – למחלקה הכלכלית בבית המשפט, בסעיף זה המחלקה הכלכלית. רק אומר שבעצם זה סעיף שהוא דומה מאוד לסעיף הקיים לגבי בית משפט לעניינים מינהליים, בשינוי מסויימים, בבתי המשפט לעניינים מינהליים מדובר על קביעת השופטים על ידי נשיא בית המשפט המחוזי הרלבנטי על פי הנחיות של נשיא ביתה משפט העליון. מבדיקה שעשינו לגבי ההליכים בעת חקיקת חוק בית משפט לעניינים מינהליים, ראינו שהיו ויכוחים סוערים בשאלה של מנגנון המינוי, ההצעות המקוריות דיברו על סמכות לשר המשפטים, סמכות לנשיא בית המשפט העליון כגורם שממנה, והיו כל מיני הצעות פשרה. בסופו של דבר הגיעו למודל של נשיא בית משפט מחוזי על פי הנחיות נשיא בית המשפט העליון.

יכול להיות שדווקא בהקשר הזה במיוחד אם רוצים לרכז במקום אחד, ובעצם יש פה איזה ראייה מערכתית של לנסות למצוא את האנשים הכי מומחים, ולרכז אותם במחלקה הכלכלית אם בסופו של דבר זה מה שהתקבל כאן, הגורם הקובע העיקרי אמור להיות דווקא נשיא בית המשפט העליון שעומד בראש כל המערכת, ובכל מקרה, נראה שצריכים להיות מעורבים לא רק נשיא בית המשפט המחוזי שאליו ממנים, אלא לדוגמה, גם נשיא בית משפט מחוזי אחר שלמשל מאותו בית משפט רוצים להעביר למחלקה הכלכלית זאת שאלה, הבנתי בדיונים, שיכול להיות מצב, אפשר באמת להעלות אותו על הדעת, למשל, רוצים להעביר מחלקה בתל אביב, אבל יש שופט מחוזי בחיפה שהוא מומחה מצוין לנושאים כלכליים, ובעצם מבחינת המערכת היו רוצים שהוא יהיה במחלקה הכלכלית בתל אביב, ואז זה קצת מוזר שהסמכות לקבוע לא מערבת בכלל את נשיא בית המשפט המחוזי, אפילו לא בהתייעצות ששם מכהן אותו שופט. כמובן שיש סיטואציה שבה מממנים אדם חדש דרך הוועדה למינוי שופטים כשופט מחוזי ואז מייעדים אותו לתל אביב, אז אין לי בעיה כזאת. אפשר לחשוב על מנגנון של נשיא בית משפט עליון בהתייעצות עם נשיאי בתי המשפט המחוזיים הנוגעים בדבר, הוא יהיה זה שימנה, אני אצטרך לשמוע את ההתייחסות לדבר.

היתה הערה שקיבלנו מאיגוד לשכות המסחר בזמנו, שכדאי לציין, שמדובר על שופטים של בית משפט מחוזי, אני חושבת שזה די ברור, שלא ממנים שופטים של בית משפט שלום פתאום למחלקה כלכלית בבית משפט מחוזי, בלי שהם יעברו החלטה של ועדה למינוי שופטים, שהיא היחידה שיכולה למנות לערכאה אחרת, אבל צריך להבהיר את זה בנוסח.

דיברנו גם על משהו בעניין של ידע ונסיון מקצועי.

נכון. דובר פה, כלומר, כולם מדברים על כך שימונו אנשים בעלי נסיון וכשירות לתחום הזה, זאת כל המטרה של הצעת החוק, וזה לא מופיע, וזה עוד יותר מתחדד, כי במקומות אחרים שבהם רצו ליצור מומחיות, הכוונה לבית משפט לענייני משפחה, כן ציינו, ולא ציינו דרישות כשירות שלא משאירות שיקול דעת למערכת, אלא דיברו על ידע ונסיון מקצועי בתחום. אני חושבת שאם יש איזה חשש למישהו שהשתמשו בסמכות למנות כדרך לתת כבוד למישהו שרוצים ביקרו, חלילה, אז אולי זה קצת יכול למתן את החשש הזה.

נחזור לניסוח. פה מודגש שנשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב יושב בכל ההתייעצויות האלה, ובכל הכבוד, לפי מה שדיברנו עד עכשיו, זה לא מה שאני חושב שנכון לעשות, למה נשיא בית המשפט צריך לשבת בכל ההתייעצויות האלה?

אפשר לקצר את הדיון בהערות של תמי. אנחנו מקבלים את ההערות של תמי, מקובל עלינו.

חשבנו על איזשהו ניסוח שנביא אותו לגבי א. אני רוצה שגם ועדת חוקה יהיו בתמונה בעניין הזה. כרגע אנחנו רוצים בסך הכל להגיע למצב שכל נשיא בית המשפט המחוזי יהיו בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון. אני כרגע לא רוצה שבכותרת של הסעיף – הרי מה הכותרת של הסעיף? מחלקה כלכלית, ונשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב יושב בהתייעצויות האלה. בוודאי שנשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב יישב בלי להגדיר אותו בחוק.

גם היום כאשר ממנים סגן נשיא, מתייעצים עם הנשיא הרלבנטי.

לכן צריך להוריד תל אביב פה בעניין הזה.

זה עניין נפרד. יש סעיף קטן א שהוא דרך קביעת השופטים. אם אתה מדבר על קביעה של מחלקה כלכלית בבית משפט מסויים, ולא להכניס שם את תל אביב כאמירה מפורשת בחוק, אלא לאפשר את זה בדרך יותר של שיקול הדעת של המערכת או איזשהו מנגנון זה משהו אחר.

אני רוצה כרגע בחקיקה לתת סמכות לנשיא בית המשפט העליון, להקים מחלקה כלכלית לזה - בית משפט מחוזי שהוא יחליט בהתייעצות עם שר המשפטים, בהתייעצות עם הנהלת בתי המשפט שכמובן זה גוף אחד, להגיע בסוף לאותה תוצאה שהמערכת רוצה להגיע, אבל מבלי לקבוע פה דווקא את תל אביב כגורם שמתייעצים איתו בכל הכבוד.

ההערות שהם מסכימים להם זה לעניין סעיף קטן א.

אני מדבר כרגע על א קודם כל.

לזה אנחנו מתנגדים.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהמחלקה היא בתל אביב, כאשר המחלקה היא בתל אביב, אין לנו התנגדות שהנשיא תקבע את זה בהתייעצות עם נשיא בית המשפט המחוזי, ואם מעבירים שופט למחוז אחר, בהתייעצות עם השופט שממנו מעבירים.

בהערת שוליים במסמך שהיה מופיע הפנייה לסעיף שמדבר על הסמכת בתי משפט למשפחה, הוא מתכוון שיהיה סעיף שהוא משהו בדומה, שאומר שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון רשאי לקבוע, כי בבית משפט מחוזי מסוים תוקם מחלקה כלכלית, ואחר כך מי קובע את השופטים.

המהות של ההצעה הזאת שנקבע בחקיקה ראשית שזה בתל אביב, זאת כל מהותה של ההצעה.

אי אפשר להגיד שזה כל המהות, יש כמה מהויות. יש מהות של איחוד עניינים - - -

אם משרד המשפטים חושב שמביאים חוק לייעל את המערכת, ובגלל הקביעה בחוק כן תל אביב לא תל אביב, זה מהות החוק, אז אולי תחשבו פעמיים אם למשוך את החוק או לא. אחרת, אנחנו מנסים להגיע בסוף לאותה תוצאה מבלי לקבוע בחקיקה משהו שמפריע לא רק לארגונים השונים שהם מכובדים מאוד ומותר להם להביע את העמדה שלהם. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאם מחר נחליט – לא נחליט, תחליטו אתם, יחד עם נשיאת בית המשפט העליון, להקים מחלקה כזאת בחיפה, או בנצרת, צריכים לחזור עוד פעם לפה ולתקן את החוק? אני היום רוצה בחקיקה, לתת למערכות סמכות למנות או לקבוע, או להקים מחלקות כלכליות איפה שהמערכות יחליטו, מבלי שיהיה בתל אביב. מדובר על מחלקה כלכלית עם כל המנגנונים. אני לא רוצה להפריע לה כמחלקה כלכלית, אבל לקבוע יום רק בתל אביב. מה שאמר גושן שהוא דווקא מתכוון לתל אביב. אבל הבנתי בדיון שהתנהל פה, שיכול להיות שבהמשך יגיעו למקום אחר, אז צריך לחזור הנה ולתקן את החוק.

אין מניעה לקבוע בדרך וולנטרית עוד מחלקות במחוזות אחרים. בדרך של כפייה זה יהיה בתל אביב. זה מה שאנחנו מסבירים.

הסעיף כרגע איך שהוא מנוסח לא מקובל עליי. אני רוצה להגיע פה למצב שנביא איזשהו נוסח, תשבי איתם מצידי. אני רוצה להגיע לאותה מטרה שהם רוצים, אבל מבלי לקבוע בחוק לפי הגדרה של הסעיף שזה רק תל אביב, לא תל אביב לבד.

יש כאן שני דבר שפעם אחר פעם נאמרים בצורה שאינה עולה בקנה אחד עם מה שכתוב בחוק היום, אני רוצה רק להדגיש אותם. אחד לעניין הסמכות. הצדדים מגישים - כתבי אישום מוגשים גם היום רק לתל אביב, נדבר אם כך רק על התביעות האזרחיות. תביעות אזרחיות יוגשו על פי כללי הסמכות המקומית הרגילים, גם עניינים כלכליים יכולים לידון בכל אחד מבתי המשפט ויש פה רגרטיבה לנשיאי בתי המשפט השונים להקים מחלקות כפי שקיימת היום גם אחרי החוק, החוק לא מונע את הזכות להקים את זה ולהחליט שדווקא הרכב מסויים ידון בעניינים כלכליים.

אבל המומחים יישבו בתל אביב, אם יש מומחים נוספים.

אם יש מומחים נוספים פרט לשלושה, אז בוודאי הם קיימים גם היום במערכת, אין מניעה היום כמו שאין מניעה גם מחר.

צריך לייחד להם - - -

הציון של תל אביב במפורש שהוא אינו חידוש בחקיקה הישראלית כיוון שציון מקום של בית משפט מסויים קיים למשל בחוק הגבלים עסקיים, קיים בחוק השקעות משותפות בנאמנות, ואני מביאה דווקא את שני אלה שהם שניהם מקרים של חקיקה כלכלית שחיפשו עבורה איזשהו כתובת ברורה אחת. הציון הוא כדי להגיד שבית המשפט בתל אביב בו יש הכרח שהוא לא עניין מינהלי, שתוקם מחלקה כזאת, ולכן כאשר משהו מכוח הסמכות המקומית ממילא מגיע לתל אביב, הוא יידון דווקא בהרכב הזה.


הדבר השני שרציתי להדגיש ונאמר כאן לדעתי באופן מטעה אולי בטעות, לגבי ייחודיות העיסוק. שופטי המחלקה הכלכלית אינם מנועים לדון בכל דבר ועניין אחר שהוא בסמכותו של שופט מחוזי דרך כלל, ולכן אין מניעה לפי לשון החוק לנייד אותם להתעסק בתיקים אחרים. אנחנו מניחים שלאור כמות התיקים והקורלציה של מספר שופטים שימונו, דרך כלל זה לא מה שיקרה, אבל אין מניעה שזה יקרה. הרק שדובר בו רק יש כאן הטעיה, כי הרק דובר בזה, שעניינים הכלכליים לא יוכלו להיות נדונים בתוך בית המשפט המחוזי בתל אביב על ידי שופטים אחרים, אלא רק על ידי שופטי המחלקה הכלכלית, אבל אלה יוכלו לדון בכל הדברים האחרים.

אפשר לחדד את השאלה, כי אני חושבת שגם במנגנון הזה אפשר להשיג את אותה התוצאה שאתם רוצים להגיע, שתהיה בשלב ראשון לפחות, ובטח לא כל כך מהר זה השתנה, גם בגלל היקף התיקים שמרוכזים ממילא בתל אביב, וגם בגלל התקנים שמוקצים היום שיש עליהם הסכמה של כל הגורמים במערכת. זה יוקם בתל אביב, גם אם הסמכות תהיה קצת יותר גמישה, תאפשר מצד אחד להקים מחלקה כלכלית שניתנת הייחודיות – לא את הייחודיות במובן הבלעדי, אבל כן ייחודיות של סמכות למחלקה הכלכלית שהיא דנה גם במינהלי גם בפלילי וגם בעניינים כלכליים, ואת הכותרת שהיא גם חשובה כנראה למטרות מסויימות, אז כן אפשר להקים את המחלקה הזאת אבל יישאר איזשהו שיקול דעת למערכת להתחיל אולי בתל אביב מכל הסיבות שאמרנו קודם, אבל בהמשך אולי להמשיך. למה ההתנגדות כל כך גדולה למנגנון הזה לעשות את זה בדרך כזו שמשאירה פה איזשהו - - -

שמעת את לאה רקובר, הכוונה היא שהעתיד מכוח סעיף 78 שלא החבאנו אותו, הוא כתוב בדברי ההסבר, שדווקא תהיה החזרה למשהו שהוא קרוב יותר למתכונת המקורית של הצעת החוק. הרי הנוסח שבו מובא החוק, רומז לגבי כוונות המחוקק לעתיד, הוא עושה היתכנות, תמיד אפשר לתקן את החוק גם מראשיתו, ולהפוך את כל מה שכתוב כאן. אבל אנחנו דווקא חושבים שלעתיד, הכוונה היא שכל התיקים הכלכליים ינותבו לבית המשפט בתל אביב, ולא הפוך, כי אין הצדקה מבחינת כמות התיקים בישראל ליצור ריבוי של מדורים כלכליים ייחודיים.

אני רוצה להוסיף, סיבה נוספת למיקוד, כמו שאתה אומר שזה נמצא בחקיקה ראשית, זאת העובדה שישראל נופלת בממדים של עשיית עסקים בינלאומיים כל הזמן. כל הזמן אנחנו יורדים בדירוג שוב ושוב. אנחנו רוצים לשדר לעולם שמבחינת עשיית עסקים אותו חלק שנפגם לא בגלל ביורוקרטיה, אלא בגלל איכות השיפוט מטופל ומתוקן, ואתה רוצה לשדר למשקיעים בעולם, ולאנשי עסקים בעולם שיבואו לכאן, כי הקמנו בית משפט מתמחה עם מקצועיות שהם יכולים לסמוך עליו.

אני רוצה שתקימו את זה.


רבותיי, פה משהו אולי לא מובן בדיון שאנחנו מקיימים פה. אני רוצה שתקימו מחלקה כלכלית – אתם רוצים בתל אביב תקימו בתל אביב, אבל אל תבואו לי פה כרגע בחקיקה ראשית ותקבעו לי תל אביב, מזה משתמע מקומות אחרים לא.

לא, לא כתוב את זה שם, כבוד היושב ראש, אבל זה לא כתוב שם. כל מה שיש בהצעת החוק, זה לא מונע מאף אחד בשום מחוז להקים את זה, אבל זה מחייב להקים את זה בתל אביב, זה מה שיש כאן. אין פה שום שלילה או מניעה מבתי משפט אחרים לעשות את זה.

אם היום אני בא ואומר לכם שבניסוח שאנחנו נרצה להכניס פה, יהיה כך, ששר המשפטים בהסכמת נשיאת בית המשפט העליון שבעצם אני רואה אותה הכתובת לכל המערכת, שהם יקבעו להקים מחלקה כלכלית איפה שהם יחליטו. אני כרגע לא בא ואומר להם גם איפה להקים. אתה אומר שהמערכת מבינה שזה תל אביב, אני קובע כרגע שצריך להקים מחלקה כלכלית, נקודה. הם יישבו ויחליטו איפה הם יקימו את המחלקה הכלכלית, וכל המנגנון שאנחנו קובעים בחוק יילכו על אותה מחלקה כלכלית. אתם אומרים היום – לא, אנחנו רוצים את תל אביב כי תל אביב אם לא יהיה כתוב בחוק, המחלקה הזאת לא תוקם, זה מה שאני מבין.

עובדה היא שהיא לא קמה עד היום.

אבל אני כרגע קובע בחוק, נקבע בחוק שחייבים להקים את המחלקה הכלכלית.

בתל אביב.

אז אני שואל למה לכתוב את זה בחוק שזה תל אביב.

כי זה לא קם, כי אנחנו נכון להיום נמצאים במצב שאנחנו נופלים בכל הדירוגים הבינלאומיים. אנחנו נמצאים במצב שהתיקים שמגיעים ממילא לתל אביב מתנהלים בצורה לא יעילה, ואנחנו צריכים לפתח את המומחיות הזאת, בדיוק כמו שעשו את זה בית הדין להגבלים עסקיים, ובניגוד למה שאומרת גברת בן ארי, בבית הדין להגבלים עסקיים אכן יושבים שופטים שרוכשים את ההתמחות בתחום הזה שהיא לא קיימת במקומות אחרים.

למה זה בניגוד?

אני מסכים איתך שצריך להיות התמקצעות. צריך להיות מחלקה כלכלית. מסכים איתך שצריך גם אולי בהתחלה, אפילו בשליטה של המערכת למקד את זה בתל אביב, כי אני מבין ממך שעיקר הפעילות היא בתל אביב. אבל מפה עד לכתוב בחוק תל אביב, אני חושב שהמרחק הוא בינתיים לא קטן. לכן אני רוצה שאתם תבינו, אני לא רוצה להפריע לכם להתקדם במטרה שאתם רוצים, אבל אם אתם היום תקבעו פה תל אביב בחקיקה, אני כן מפרש את זה כך שזה רק תל אביב ולא מקום אחר. אז אותה מערכת שאתם רוצים היום לייעל אותה, בסוף עלולה גם להיפגע, גם מבחינת שופטים שנדון עוד מעט במעמד שלהם, גם מבחינת תיקים כאלה או אחרים שיגיעו לאזורים אחרים, תצטרכו - אני לא יודע – חקיקה אחרת כדי למשוך את התיקים משם, וכרגע חקיקה כזאת לא קיימת.

אם אדוני חושב שזאת הפרשנות, אפשר להוסיף סעיף שכותב – אין מניעה בבתי המשפט האחרים - - -

האמן לי, שכל הויכוח הזה לא מתנהל בשביל לטרפד את הרעיון שלכם. הרעיון שלכם הוא טוב, אני לא מקבל את הגישה השלילית שלא רוצים בכלל להקים מחלקה כלכלית, שלא רוצים שבכלל יהיו שופטים מקצועיים – כן אני רוצה. אבל אני רוצה שנתחיל עם זה שבעצם השליטה תהיה של המערכת, נשיאת בית המשפט העליון, שר המשפטים שהוא אצלי הכתובת במובן הזה, יש פה חברי כנסת שכבר העבירו לי הסתייגות שיגישו גם לועדת חוקה חוק ומשפט, לדון בזה בהסתייגויות האלה בהמשך. אני מדבר כרגע מבחינת הרעיון כן להקים את המחלקה הכלכלית, כן לתת תקנים איפה שהמערכת תחליט. אני כרגע לא אומר לשר המשפטים ולנשיא בית משפט העליון איפה לשים את התקנים שאתם רוצים לשים, שלושה, חמישה, שבעה – אולי תשימו יותר תקנים. תחליטו אתם איפה אתם רוצים, ושלא יהיה כתוב כמו שכרגע הגענו לחידוד למה נשיא בית המשפט המחוזי – למה באמת אותו שופט שרוצים אולי להעביר מבית משפט המחוזי בנצרת כדי שיישב בתל אביב, אז צריך לשאול אותו גם.

לא, זה אנחנו מסבירים.

הבנתי, אני רואה כרגע את כל המכלול יחד. לכן, אני אבקש מתמי להציע נוסח שאנחנו נשים אותו כנוסח אלטרנטיבי כרגע. אני אפילו אתן לכם זמן, כדי שנוכל להגיע להבנה, שאנחנו רוצים בסוף שבסוף, כל אלה שבסוף מביעים התנגדות נחרצת, שגם ההתנגדות שלהם תרד, זה מה שאני רוצה לעשות, בסדר.

אני כבר אומר, אני פשוט רוצה לתקן. אין לנו התנגדות נחרצת אם העניין יהיה.

בפתיחת דבריך פתחת - - -

תיקנתי את עצמי אדוני. אמרתי, אם יהיה רוחבי ולא בצורה חד ערכית, כי בסופו של יום, ואני בטוח שמר גושן לא התכוון לכך, והוא לא סומך ידיו על נשיאת בית המשפט העליון, ועל נשיאי בתי המשפט המחוזיים. הרי ברור הוא, שאם תהיה להם את הסמכות הם יפעלו מייד על פי הצורך הקיים. הרי גם השופטים עצמם נבחנים, הם נבחנים בכמה הם יעילים, בכמה תיקים הם גומרים. הם נבחנים - - -

רק שזה לא קרה.

אז מה מר גושן אדוני אומר, שאתה לא סומך על נשיאת בית המשפט העליון, ועל נשיאי בתי המשפט המחוזי?

אני סומך על כולם, אני רק אומר, עובדתית לא קרה.

עו"ד כרמלי, כרגע אני מוסיף על זה שמר גושן סומך. אבל עד עכשיו זה לא קרה, רוצים להקים מחלקה כלכלית כדי שהשופטים יבינו, יותר נכון, המערכת תבין שצריך לתת פה הקצאה מסויימת של שופטים מיומנים בצורה כזאת או אחרת. אני עוד אגיע למעמד של השופטים, שאני גם בזה אדאג, אני מקווה שלא לפגוע בשופטים האלה מול השופטים האלה. כרגע, לגבי סעיף א, תמי אני מבקש, בואי נציע איזשהו נוסח.

כפי שאמרתי, שהולך בעקבות הסעיף הזה שכתוב בהערת השוליים. אומר משהו כמו שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, רשאי לקבוע בצו כי בבית משפט מחוזי מסויים תוקם מחלקה כלכלית. צריך לראות אם שאר הדברים שם גם רלבנטיים לקבוע את תחום השיפוט או את הנושאים, כי יכול להיות – אפרופו עניין הפטנטים בעתיד ירצו להוסיף את זה לרשימת העניינים הכלכליים, ואז יגידו דווקא בחיפה שהתמקדו בפטנטים, בתל אביב שהתמקדו בניירות ערך, כי יש פה, בסעיפים של בית משפט למשפחה, אפשרות להגיד שאותה מחלקה תדון בכל הנושאים, או בחלקם. אז יכול להיות מן מנגנון כזה שבאמת נותן לגורמים במערכת את הגמישות לפי הצרכים להחליט. לגבי סעיף קטן א – אני אכניס את השינויים מבחינת מה שכן הסכמתם – נשיא בית המשפט העליון בהתייעצות עם נשיאי בתי המשפט המחוזיים הנוגעים בדבר, יקבע שופטים, ואת הכשירות – כלומר, שייקבע מי שאינו בעל ידע ונסיון מקצועי בתחום.

לא דנו בשאלת הכשירות. הייתי רוצה לומר משהו לגבי עניין הכשירות, אבל לפני כן,
לגבי הקמת המחלקה, יש פה איזה עירבוב, כי אם אנחנו מדברים בעצם על הרעיון של ההצעה הוא התייעלות. אני שוב פעם מזכירה את 78א, אני לא בטוחה שאנחנו צריכים להותיר את העניין הזה בידי שר המשפטים, אלא נשיא בית המשפט, כי זה בעצם כבר ניהול של תוך המערכת.

מי קובע שתוקם מחלקה כלכלית בבית משפט מסויים?

אני חושבת, אבל הייתי רוצה להתייעץ בעניין הזה, תרשו לי.

בנוסח הקיים למה התכוונתם או איזה סוג שופטים אתם מתכוונים מחר למנות.

לגבי הכשירות.

ברור שימונו שופטים שזה תחום ההתמחות שלהם, אבל מהנסיון בבית משפט למשפחה, דווקא הסעיף של הכשירות עלול להגביל במינוי. הרי חזקה על מי שימנה, ועל מי שיקבע, שהוא יבחר באותם אנשים שמומחים בתחום הזה. אבל הקביעה של הכשירות כבר בסעיף בחוק, עלולה לעתים להגביל.

ידע ונסיון מקצועי בתחום נראה לך - - -

מר גושן, אתה חושב שלא כדאי, נניח במינוי, של שופטים חדשים. אני לא יודע בסוף אם יקחו שופטים קיימים אולי במחוזות אחרים, אם יעבירו נניח שופטים אחרים לתל אביב בשלב כזה או אחר, לא כדאי שם שיהיה איזו הכוונה לכשירות כזאת, כי בסוף נגיע לאותו מצב - יעבירו שופטים, יהיו עוד חמישה שופטים במחוזי בתל אביב, שלושה שופטים - בסוף התיקים האלה לא התקדמו.

לא יעשו את זה כמו שלא עשו את זה במינהלי, הרי בסך הכל המערכת - - -

אז בשביל מה יקיימו מחלקה כלכלית אם לא גורמים להתמקצעות?

לא אמרתי שלא, רק אני אומרת שלא נדרשת הוראה בחוק.

כבוד היושב ראש, ודאי מועיל שתהיה ההכשרה הזאת, אבל אני לא חושב שעל זה יקום וייפול דבר, כי בסופו של דבר מה שאנחנו מייצרים, ברגע שזה יהיה אותם שופטים שישמעו שוב ושוב את אותם תיקים, הם בסופו של דבר ירכשו את המומחיות ואת המיומנות לדון בדברים האלה.

בעצם אתה אומר לא צריך את החוק הזה. ניקח כמה שופטים נשים אותם קבוע בתיקים האלה והם התמקצעו.

זה בדיוק מה שעשו בפירוקים וזה עבד, אז פה זה לא עבד. מכיוון שזה לא עבד, אז צריך לתקן את זה.

אני דווקא נתתי למערכת קרדיט יותר גדול, חשבתי שיתנו לך איזה שלושה ארבעה בעלי מקצוע במשק שהתנדבו להיות שופטי 10-15 שנה - - -

אני מסכים עם לאה שאני מניח שזה מה שיקרה, זה האנשים שימנו.

על הכשירות עכשיו אני חוזר, אולי כבר לוועדה למינוי שופטים לתת להם איזה כיוון, שבאים שם כמה שופטים כאלה שיש להם רקע מסויים, ייעדו אותם לצורך המחלקה הכלכלית.

חזקה על הוועדה שזה מה שהיה תעשה.

חזקה שטוב להגביל אותה.

גם כיום הוועדה כשהיא מממנה, חלק מהשיקולים זה מומחיות בתחום מסויים שנדרש לבית משפט שבו הולכים למנות שופט.

בכובע שלי כחברה לוועדה לבחירת שופטים, אכן דרישת הכשירות כשאנחנו ממנים שופטי משפחה היא מגבילה, אבל ההגבלה הזאת בצדק יסודה, בדין יסודה, והיא לא מאפשרת כל מיני מינויים אחרים שלא מתאימים לצורך העניין, לכן יש הגבלות שהן טובות, לא הייתי משאירה הכל לשכל הישר, למרות שאני בדרך כלל כן בעדו. אני חושבת שאם כבר יש הצעת חוק כזאת, ואם היא עוברת בהעדר סעיף כשירות רחב ככל שיהיה, כי הוא באמת לא צריך להיות מצומצם, וההצעה של תמי והמודל של בית משפט לענייני משפחה הוא רחב דיו, היא מחוייבת המציאות, שאם לא כן, זה ממש חותר כנגד עצם כל הרעיון שבסיס הצעת החוק הזאת.

אנחנו נתקדם, את הניסוח הזה תשבו ותלבנו בהמשך.

סעיף קטן (ב) תקופת הכהונה של השופטים במחלקה הכלכלית – ארבע שנים ניתן לעריכה לתקופות כהונה נוספות של ארבע שנים כל אחת. אולם ניתן לקבוע תקופת כהונה קצרה יותר בהתאם לצורכי בית המשפט. גם פה מדובר בעצם בסעיף זהה לסעיף לגבי שופטים בבית המשפט לעניינים מינהליים שגם להם יש קדנציות של ארבע שנים שאפשר להאריך אותן ללא הגבלה, ויש את הסייפא שכן צריך להעיר, אני לא יודעת איך משתמשים בזה בפועל, אבל יש בה מידה של פגיעה בעצמאות השיפוטית, בכך שבמיוחד אם משתמשים בזה ומקצרים במהלך התקופה ולא קובעים תקופה קצרה מראש, יש פה איזושהי פגיעה ועצמאות של השופט מול מערכת שיכולה לקצר את תקופת כהונתו כשופט מקצועי שזה כן משהו שהוא כנראה רצה בו ולא רצה להיות שופט מן המניין, אלא בתחום שהוא עוסק בו.

מה יקרה עם שופט שיקצרו לו את התקופה, יעבירו אותו להיות שופט מחוזי רגיל, לא יוציאו אותו החוצה.

אולי הוא התקדם לעליון, רוצים בגלל זה לקצר לו את התקופה. מיני וביי סיבות שבגללן רוצים.

הוא נשאר שופט מחוזי.

לא יקרה מצב כזה ששופט הסכים לפחות לארבע שנים – בן אדם שבא מהשוק הפרטי, אלא אם כן חלילה יש לו נסיבות אחרות של קיצור תקופה - - -

אין פה פגיעה בכלל בחוק בתי המשפט - - - שופט מתמנה עד גיל שבעים, אין פה פגיעה.

מי יקבע את הקיצור? של מי שיקול הדעת?

אני לא רוצה למנוע – או נשיא בית המשפט המחוזי ששם הוא יושב או נשיא בית המשפט העליון לבחון לגופו של השופט.

אותם גורמים שקובעים את השופטים הם גם קובעים את התקופה.

אני מקבל את ההבהרה הזאת שלכם, שמדובר פה בעצם לפי הכללים המקובלים במערכת, אין פה משהו כדי לייחד אותם לטובה או לרעה במובן הזה.

כתוב במפורש בהתאם לצורכי בית המשפט, לא מאיזה סיבות אחרות.

אולי גם מהבחינה הזאת טוב להעביר את זה לנשיא בית המשפט העליון.

מרחיק וקצת שומר על אי תלות יותר - - -

- - - לנשיא בית המשפט המחוזי ששם הוא מכהן כשופט, שהוא זה שיכול לקצר לו את התקופה.

העניין הוא שאותו אדם שיבוא נניח מהשוק הפרטי לשבת כשופט, אני קורא לזה שופט מקצועי באמת, אז הוא יודע שהוא בא רק לתפקיד הזה, לשבת. יכול להיות שהוא לא מעוניין, אם הוא היה יודע מראש שהוא יישב שם לתקופה של שנה, שנתיים, אולי הוא היה עוזב את מה שהוא עושה היום בשוק הפרטי, ולא היה מגיע לבית המשפט המחוזי. מצד אחד אני גם מסכים לזה שאי אפשר להבטיח לו תקופה של ארבע שנים בגלל – כי מבחן התוצאה אולי הוא לא טוב אצלו.

אבל מי שבא כשהוא בא, הוא מקבל מינוי לארבע שנים, וגם היו דברים מעולם, ששופטים באו ואחרי חודש חודשיים אפילו אחרי שנה וחצי ואמרו לא מתאים לנו.

מרצונם זה משהו אחר.

בסדר, אבל ברור לגמרי שאם מישהו בא וייעדו אותו, ודיברו אותו – הרי מדברים, מי כמוך יודע, חברת ועדה על בחירת שופטים, מדברים עם השופטים, מייעדים אותם, מתקיים דיון, הם יקבלו מינוי לארבע שנים. לפי דעתי, מובן מאליו שהמינוי הראשון יהיה לארבע שנים, לא נראה לי אחרת. לפי דעתי, הסייפא זה מה שדיברנו, נניח תקופה של פגרה, או נניח שופט מבית משפט כלכלי יצא לשנת חופש, אז ימנו לתקופה קצרה יותר ותמיד בהסכמה. הרי אם יש שופט בית משפט מחוזי רגיל, ומבקשים ממנו שהתמנה לתקופה קצרה, ישאלו אותו.

הסייפא זה יותר למקרים החריגים דווקא ששופטים אחרים אולי ממונים באופן זמני לתפקיד הזה, ולאו דווקא אלה שיושבים כבר בתקן.

ומקצרים להם לאחר שמינו אותם לארבע שנים, כך אני מבינה.

השאלה איך אפשר לתת לזה ביטוי, זה לא מופיע כך בצורה הזאת פה. אני כשקראתי את זה וגם תמי העירה לי, שלא יקרה פה מצב ששופטים לא ירגישו גם מבחינת שליטה של המערכת לגבם שהם ירגישו כל הזמן מאויימים.

גם כאן אין מדובר בחידוש, זה עניין שקיים בחוק בית משפט לעניינים מינהליים.

אם זה לפי הכללים הרגילים מקובל עליי, בסדר גמור.

אני רוצה אולי לתקן, אולי אני טועה וחברתי תתקן אותי אם אני טועה. אבל בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, נשיא בית המשפט המחוזי – ממנה מתוך השופטים של בית המשפט המחוזי שופט לעניינים מינהליים, וזה לא הנוסח. אנחנו לא מדברים על שופטים שבאים לתקופה קצרה, לתוך מערכת בתי המשפט והולכים - קודם כל הם ממונים לשופטים מחוזיים.

אין כל הבדל, אתה אכן טועה.

אני מאירה את עיניך, כפי שביקשתם, רציתם להבהיר שהשופטים שייבחרו הם שופטים בעלי כשירות, שופטי בית משפט מחוזי. ואכן כך הוסיף תמי וקיבלנו את העמדה הזאת, מכיוון שכך, המצב הוא דומה לבית משפט לעניינים מינהליים. אותו גורם שממנה לארבע שנים, ויש לו יכולת להאריך לתקופות נוספות של ארבע שנים ושוב ארבע שנים, הוא אותו גורם שיכול לקצר לפי צרכי בית משפט, צרכי בית משפט הודגמו כאן למשל שני מקרים. האחד – ששופט המחוזי רוצה להתקדם לעליון, השני למשל, כשרוצים למנות לאיזושהי תקופה קצובה, כי צריך איזשהו שופט תורן כי נמצאים בפגרה, או יש איזשהו קושי, כל מיני צרכים, או האדם עצמו מבקש להחליף את העיסוק שלו - אני לא רואה כאן חידוש.

כל מה שאמרתי הוא, שהשופט נשאר בתוך מערכת בתי המשפט, הוא לא מגיע להיות שופט כלכלי לארבע שנים ואחר כך פורש ממערכת בתי המשפט.

נכון, אבל את זה הסבירה כבר הגברת לאה רקובר קודם לכן.

נאמרות כאן אמירות כאילו מדובר על שופטים שמגיעים כשופטים מקצועיים לצורך זה בלבד, ולאחר מכן - - -

זה לא המצב.

אם זה לא המקרה, אז חשוב שזה נאמר לפחות.

אני לא רוצה לשנות כללים קיימים, כי כללים קיימים למה להפלות השופטים האלה כלפי האחרים. מצד שני, שלא יקרה פה מצב, הנה, בהשוואות שאנחנו עושים כרגע גם עם מינהלי גם עם משפחה, משפחה זה באמת משהו ייחודי, אני לא יודע מה קורה שופט משפחה שמקצרים לו תקופה, לאיפה הוא הולך?

אין שם תקופות.

הבנתי, רק במינהלי יש את התקופות.

מינהלי זאת דוגמה יותר טובה.

יותר טובה, נכון. אז מינהלי בעצם השופט מקצרים לו תקופה, אז הוא יכול לחזור להיות שופט מחוזי רגיל.

גם כשהוא בתוך מינהלי הוא עוסק בעניינים מחוזיים אחרים. הוא יכול היום לשמוע ערעור פלילי, ומחר לשמוע עתירות מינהליות, בשעה אחת עשרה עתירה מינהלית, ובשעה שתים עשרה וחצי תיק רשלנות בנזיקין, זה מה שקורה דרך אגב, וזה לא כל כך רע.

אמרנו בישיבה הקודמת, שבסוף אם יקרה מצב שהמערכת - - -

יש לו תמונת רוחב.

בדיוק אותו מצב.

גברת בן ארי, אני אמרתי שבישיבה הקודמת דיברנו על זה, ואמרנו שבסוף ההסכמה של המערכת היא שאותו שופט שהיום ייקרא שופט כלכלי, או במחלקה הכלכלית איפה שהיא תוקם, הוא גם יוכל לעסוק בתיקים אחרים, לא מונעים ממנו, זה אמרנו, אין מניעה. מצד שני, אומרים יהיה לו מספיק עומס שהוא יצטרך עוד תגבורת ולא לעבור למחלקות אחרות.

הדוגמאות שנתתם זה דוגמאות שזה בהסכמת אותו מועמד או שופט - הקיצור של התקופה אם זה בדיעבד או שמראש, למשל, רואים שזה הזמן שיש לו, שהוא הולך מבחינת הגיל, או כל מיני סיבות, וקובעים מראש תקופה יותר קצרה. אני מודה שבאמת זה בדיוק הסעיף שקיים בבית משפט לעניינים מינהליים, אבל בעיניי העובדה שזה מאפשר לקצר בדיעבד תקופה גם בלי הסכמת השופט - -

זה ראוי ביותר.

זה לא מנגנון שבעיניי הוא ראוי. אני רוצה לשאול האם אפשר היה אולי לעשות תיקון, שאולי הוא במקביל צריך לעשות אותו גם בבית משפט לעניינים מינהליים, ולהגיד שזה או מראש תקופה יותר קצרה, או בהסכמת השופט.

אני חושבת שזה מנגנון ראוי, לעתים מתברר שאדם מסוים, לפעמים מתוך מודעות עצמית, הוא אומר, אני לא מתאים לי התחום הזה - - -

אז בהסכמתו.

זה בהסכמתו, ולפעמים זה לא בהסכמתו. עכשיו מינו שופט, במיוחד כשאנחנו מדברים על מצב שאנחנו נמנה שלושה שופטים במקרה הזה, אבל באופן כללי, יכול להיות מצב שמראש הוא חשב שהוא מתאים לתחום, ומסתבר שזה לא עובד. המערכת יש לה אחריות, - יהיה שופט שהתחום הזה לא מתאים לו, הרי כל הכוונה של ההצעה הזאת לגרום למקצועיות. נניח שנכשלנו בדבר הזה, זה כלל שהוא כלל מאוד משמעותי שגורם שממנה הוא גם יכול לבטל - - -

בפועל זה בוצע פעם לאה?

אני לא חושבת.

אני בעד, אבל בעד שתבצעו את זה. אתם יודעים שזה לא עובד ואתם לא עושים עם זה כלום.

שופט מתמנה, ויש לזה הגיון רב לכל החיים עד גיל שבעים, כאשר הרעיון הוא לכל החיים, בגלל העניין הזה של עצמאות שיפוטית. אבל כשמדברים על תחום מסויים, אני לא חושבת שנשיא בית המשפט שאחראי להתנהלות של כל בתי המשפט, לא יוכל במצבים מסויימים לערוך שינויים. גם החלטה כזאת שהגורמים המממנים היא החלטה שתעמוד תחת ביקורת - אז בשיקול מה יותר נכון.

אין ספק שלגבי שופטים יש פה איזון בין שיקולים שונים, ובכלל הרי לגבי שופטים אנחנו לוקחים את הסיכון הזה, אנחנו מממנים אותם לתקופה ואין לנו שליטה.

למה את רוצה את זה? בגלל שיקול הדעת השיפוטי?

הרי גם כך יש לי הקדנציה של ארבע שנים, זו לא קדנציה כל כך ארוכה. הקדנציה של ארבע שנים מאפשרת לי איזושהי בחינה כזאת של המקצועיות והנסיון של אותו שופט. אני גם יכולה במקרה שיש לי למשל חשש שאם אני מכניסה בסעיף שזה מראש, קביעה של תקופה יותר קצרה, אני יכולה מראש. אבל זה שאני יכולה תוך כדי תקופה לקצר לבן אדם שלא בהסכמתו, אני חושבת שזה סוטה מהאיזון של בין מצד אחד להשיג מקצועיות, מצד שני לשמור על העצמאות שלו.

הוא נשאר שופט מחוזי. אני רואה בהסדר הזה איזון ראוי, בין דאגה לתיפקוד לבין שמירה על

העצמאות השיפוטית. אני רק מצרה, שלמרות שהסמכות הזאת קיימת, גם כשצריך להשתמש בה לא משתמשים בה בפועל וזהירים. זה בסדר, אני בעד להיות זהירה בשימוש הזה, אבל לא עושים בזה שימוש. הכלי בעיניי הוא איזון בטח סביר.

מבחינתי מקובל עלי, שהשופט, שבסוף המערכת מחליטה האם לקצר לו את התקופה מסיבות ענייניות, אני מתאר לעצמי שלא יעשו את זה באופן כזה שיפגעו בו וחוץ מזה יש גם כתובת איפה לערער על זה. הרי נשיא בית המשפט המחוזי מחליט לקצר תקופה של כהונה, בוודאי זה בתיאום נשיא בית המשפט העליון או משהו כזה, אני מתאר לעצמי, אני לא יודע איך הנוהל הזה מתבצע.

הנשיא המחוזי יוכל להחליט על זה?

מי שמינה, זה מה ששאלתי מלכתחילה.

אנחנו מתווכחים סתם על משהו, כי בעצם אם אנחנו אומרים של שופט מחוזי, אז גם אם יש לו מינוי, נשיא בית המשפט מעביר לו תיקים, הוא יכול באופן תיאורתי להפסיק להעביר לו תיקים, לכן הויכוח שלנו הוא תיאורתי בעיניי.

לכן אני דווקא הבנתי את הסייפא, כפי שהבנתי, זה דווקא נועד למקרים ששופט יוצא לחופשה, או בפגרה רוצים למנות שופט אחר, דווקא כך הבנתי, אפילו שזה לא מופיע פה, בואו וניתן לכם את הקרדיט הזה שאתם לא מתכוונים להרע לשופטים.

כך זה מתנהל במינהלי, וכך זה - - - אנחנו מעתיקים מהמינהלי - - -

סעיף קטן (ב) – קראנו.

סעיף קטן (ג) על אף הוראות סעיפים 38 ו-51 זה הוראות בחוק בתי המשפט גם בעניין סמכות וגם בעניין הסמכות לקבוע מי ידון בתיק מסויים, וההוראות לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים. העניינים המפורטים להלן יידונו לפני שופטי המחלקה הכלכלית. פה למעשה באה לביטוי שאלת הייחודיות, מצד אחד ששופטים של המחלקה הכלכלית הם אלה בלבד בבית המשפט המחוזי שבו תהיה מחלקה כלכלית שמוסמכים לדון בעניינים כלכליים, הם ולא שופטים מחוזיים אחרים. מצד שני, זה לא נאמר פה במפורש, אבל בגלל שאין אמירה אחרת, אפשר להבין שהם יכולים לדון כשופטים מחוזיים גם בעניינים אחרים ששופט מחוזי מוסמך לעשות.

אולי שווה להכניס הבהרה קטנה בעניין הזה.

זאת שאלה, כי באמת במקומות אחרים יש אמירה כזאת לעניין - - -


שהוא יכול לדון גם בכל דבר ששופט שלום יכול לדון בו.

השאלה היא האם הסעיף הזה מגביל אתכם או נותן לכם שיקול דעת רחב? אני דווקא רוצה לתת לכם שיקול דעת עוד יותר רחב, שהשופט האחר גם במקרה של עומס יוכל לעזור למחלקה הכלכלית.

אנחנו לא רוצים את זה.

גם בירושלים הוא לא מומחה. אגב, זה גם הפתרון בעניין הרשמים והשופטים.

הוא לא מומחה.

אבל זה דברים שהם בגדר סמכות רשם, זה דברים שהם לא לב המשבר.

- - - סמכות של שופט.

אתם בעצם אומרים – שופט אחר שהוא לא עוסק בזה ביום יום לא כדאי להכניס אותו לתיק הזה. מצד שני, ההיפך - - -

אין בעיה.

בסדר, אז האיזון הזה מבחינתם זה לא מגביל את נשיא בית המשפט המחוזי, כי הוא יודע מראש ששופט אחר לא יוכל לעסוק בתיקים האלה. זה מאלץ את משרד המשפטים לתת עוד תקן ועוד תקן.

יש לקחת בחשבון במקרה שהעומס יעלה על מה שמצופה, על אותם כמה שופטים.

אני הבנתי שהם מעדיפים שהתיקים יימשכו יותר זמן במקרים שכאלה, ושופט שהוא לא עוסק בזה ביום יום - - -


מצד שני, הם אומרים לעזור למערכת – אנחנו מסכימים שהשופט הזה כן יוכל לעסוק בתיקים האחרים, זה מה שאמרתי קודם. בסדר, מקובל עליי. מה זה "ככל הניתן"?

"ככל הניתן" זאת הערה שאני הוספתי, בדיוק מהסיבה שאמרת עכשיו. אם תהיה אמירה זה יאפשר איזושהי גמישות.

אני מקבל את מה שהם אומרים שבמצב שהם רוצים להגיע, רוצים ששופטים שהתעסקו בתיקים האלה, יביאו את התוצאות המקצועיות ביותר בתיק, ולכן מעדיפים שיהיו שופטים אחרים.

כפי שהמשק דורש.

מצד שני, אם זה בסוף במבחן התוצאה כן יקרה או לא יקרה, אני לא יודע, יכול להיות שנשיאי בית המשפט דווקא אלה שאמורים לחלק את העבודה, הם ייכנסו ללחץ כשיראו שתיק מתמשך יותר מדי שנים, אז מה עשינו בתיקון הזה? אז יכול להיות שהצטרכו לבקש עוד תקנים.

זה בסדר.

זה דבר שלוקח זמן, אני לא כל כך מבינה למה הם אומרים ככל הניתן ועדיין שומרים על אותה מסגרת, זה מסקל את המטרה. ברור שכל התיקים הכלכליים יועברו אליהם, אבל אם יווצר מצב של איזה עומס אז במקום שתיק ייתקע ויחכה בתור, אפשר יהיה לתת אותו, הרי גם לתיקים אחרים שעוסקים בתיקים אחרים מתעוררים דרך אגב שאלות כלכליות, זה לא שיש כזו בלעדיות.

על זה דיברנו בפעם הקודמת, ואמרנו שופט אף פעם לא יפסיק טיפול בתיק ויגיד אני עכשיו נכנסתי לשדה מוקשים של ניירות ערך, אני מפסיק את הדיון.

לפעמים הם יעבירו כי דברים הם כרוכים, והעניין הכלכלי הוא לא עד כדי - - -

הנהלת בתי המשפט אתם פה לא חושבים ככל הניתן מה שתמי מציעה טוב למערכת, מה שמר גושן מבקש אני מבין אותו, הוא רוצה בעצם שהשופטים יהיו עסוקים בתחום הזה, ולא שופטים שכל אחד יכניס איזה שופט תורן שיטפל בתיק הזה.

ברור לנו לגמרי שגמישות ניהולית טובה למערכת.

תמי רוצה לתת לכם גמישות ניהולית.

מצד שני, לפעמים גמישות ניהולית יוצרת קשיים.

מקובל עליי.

כבוד היושב ראש, בסעיף הזה אני רוצה הערה. בתיאום עם שר המשפטים ועם מנהל בתי המשפט השופט משה גל, אנחנו היינו רוצים להוסיף כאן, שהמספר המקסימלי של השופטים שאפשר יהיה לצבוע אותם כשופטים כלכליים תקבע על ידי שר המשפטים בצו.

אני רוצה להבין את ההיגיון של הסיכום הזה.

אני אסביר אדוני. החשש הוא שהצביעה היא צביעה שיכולה ליצור מצב שבו בעצם אין מניעה לצבוע את כל שופטי המחוזי של תל אביב כשופטים כלכליים, אז לעולם לא נשיג את ההתמחות ואת ההתמקצעות שאנחנו רוצים להשיג. לכן חייבים לוודא שמספר השופטים המקסימלי הוא לא יהיה פרוץ כך שאתה תוכל לצבוע בעצם את כל השופטים, ואז אתה לא משיג את ההתמחות הזאת. אנחנו חושבים שזה יהיה נכון אמנם בשלב הראשון יהיו שלושה שופטים, שהמספר המקסימלי בהתחלה יהיה עד חמישה שופטים, אבל ששר המשפטים כאלמנט ניהולי יוכל להחליט להגדיל את המספר אם יהיה בזה צורך בצו, לא היינו רוצים שיהיה פתוח לאפשרות שבעצם יוכלו לצבוע את כל השופטים, ובעצם לסקל את המטרה של ההתמקצעות.

יש פה איזושהי מגמה של כל הזמן לכבול את שיקול הדעת של הגורמים במערכת, בכל זאת, לא לסמוך על זה שהמערכת תיישם את ההוראות האלה בצורה הראויה.

זה על דעת המערכת.

המנגנון של המינוי שעכשיו עלה אצל בית משפט עליון והוא לא אצל נשיא אותו בית משפט שרוצה לתת את המינויים לכל השופטים כדי שיהיה לו יותר נוח להעביר תיקים, הוא גם רלבנטי לעניין החשש הזה שרצו לצבוע את כל שופטי בית המשפט המחוזי כשופטים כלכליים, ואולי הוא מייתר את הצורך בצו הזה, וזה גם משפיע למשל על העניין של העומס, למשל, נוצר עומס וכן רוצים להוסיף עוד שופטים, אז עכשיו צריכים לשנות את הצו, כלומר, עוד איזשהו סירבול בנוסף לזה שלא איפשרנו גמישות בתוך הסעיף עצמו בלהעביר תיקים לשופטים אחרים. זה שלייקס כאלה שאני לא יודעת אם יש צורך - - לסמוך על הגורמים בפרט, אם זה נשיא בית משפט עליון.

אומר מר גושן, אם אני מבין נכון יתקן אותי. לא יכול להיות מצב שלא יכתיבו למערכת לייחד כמות מסויימת, אני לא מדבר כרגע ספציפית אישית, כמות מסוימת של שופטים שייכנסו למחלקה הכלכלית, אחרת, נישאר באותו מצב שאנחנו היום.

לא כל אחד יש לו את הכשירות.

היום יכול לקרות מצב שיעבירו אולי שופטים, לאו דווקא ימנו. יכול להיות שיעבירו שופטים ממחוזות, אותם שופטים מקצועיים שקיימים במחוזות אחרים יעבירו עכשיו, אז בעצם אם אני היום לא אגרום לכך שאותם שופטים שיועברו ממחוזי בחיפה לתל אביב, או לא יודע, איפה שיקבעו בסוף את המחלקה הכלכלית, אז בעצם אולי את אותם שופטים ינצלו למטרות אחרות. חייב להיות משהו, כי הרי במקום זה השר יתן למחוז אחר שופט אחר בתקן, אני מבין, התקנים שאתה מדבר עליהם לאו דווקא תקנים שיגיעו לאותו בית משפט כלכלי. אתה מדבר כרגע למצב ששופטים ספציפיים בכמות יצטרכו לדון בתיקים האלה, אז, אם נשאיר גמישות לנשיא בית המשפט המחוזי, אני כרגע מדבר על נשיא בית המשפט העליון כי הוא מתייעץ עם נשיא בית המשפט המחוזי, יגיד לו – אין לי כרגע אפשרות כי יש לי עומס בתיקים במחוז, אני לא יכול לתת 3 שופטים, או 4 שופטים. בסוף לא נגרום לכך שהמחלקה הזאת תתפקד כמו שצריך.

אבל למה לא סומכים על המערכת שתבין את זה בעצמה.

למה מתקנים את כל החוק הזה? החוק הזה מתוקן בשביל להקים מחלקה כלכלית, שהמחלקה הכלכלית תתפקד בצורה הראוייה. אם לא יהיו שופטים צבועים בכמות מסויימת שיידעו שפחות מהשופטים האלה לא יוכלו לעסוק בתיקים אחרים אלא רק בתיקים כלכליים, בסוף החוק הזה לא יקויים. שיקול דעת נתנו, הנה עד עכשיו, עד שבאנו לחקיקה הזאת, כנראה שיקול הדעת הזה לא עבד. עכשיו כרגע אומרים להם, רבותיי, כן תצבעו כמות מסויימת של שופטים שיעסקו במחלקה הכלכלית. כי אם נשאיר את זה לשיקול דעת לפי הלחץ שיש באותו זמן במחוז, כי הרי נשיא בית המשפט אם יגידו לו בוא תקצה שופטים, הוא יגיד אין לי, אין לי כרגע שופטים מקצועיים. אומר מר גושן, ששר המשפטים מסכים לזה שאני היום נותן תקן, אני רוצה שאת התקנים האלה יצבעו אותם.

זה הפוך, בשעה שיש יותר מדי הוא רוצה להגביל. למשל לקבוע שיהיו חמישה או שלושה מתוך חשש שיסמיכו את כל שופטי בית המשפט המחוזי בתל אביב כשופטים כלכליים, זה יהיה נוח למערכת.

כי אם יצבעו את כל השופטים - - - לא עשינו כלום.

זה מה שאנחנו רוצים למנוע.

זה מה שקורה היום בפועל אולי, היום בפועל שכולם כאילו מוסמכים, אבל למעשה אף אחד לא מוסמך.

אם אנחנו חוזרים לרעיון של בית משפט לעניינים מינהליים, בפועל לא כולם, לא כל שופטי בית המשפט המחוזי בתל אביב, אני בא מתל אביב, פונים אל הקבוצה המאוד קטנה והספציפית של אנשים שמונו - - -

גם היום, כמה שופטים בשלום שומעים את התיקים הפליליים האלה, אותם ארבעה או חמישה, תקנו אותי אם אני טועה.

זה ממש לא נכון.

רבותיי, אני מוכן לקבל את ההגיון של צו רק בשביל לייעד כמות מסויימת של שופטים למחלקה כלכלית. אם את אומרת נסמוך על המערכת והיא תעשה את זה לבד שיהיו מספיק, לא מספיק בכמות, אלא שופטים שהם כל הזמן התעסקו בתיקים האלה.

ההוראה הזאת לא תשנה את העובדה הזאת.

ההוראה הזאת, אני מבין שהוא רוצה בצו לקבוע, כך אני מבין שזה הסיכום, שהיא כן תשנה, כי אף אחד לא יוכל - - -

היא תגיד פחות, היא לא מקסימום.

מקסימום.

להיפך, הוא רוצה לקבוע תקרה.

בסדר, זה טוב להם שזה יהיה מקסימום, כי כך לא יהיה סל כללי. זה בעצם לקחת כאילו תקנים ספציפיים לייעוד של מחלקה כלכלית. איזה שופטים יהיו המערכת תחליט, מאיפה יביאו את השופטים האלה, יכול להיות שבכלל לא יביאו חדשים, יכול להיות שההתייעלות תהיה מחר והשופט גל יעזור שם שהכל יהיה אזור אחד, ואז בסוף יעבירו שופטים.

אני לא אמרתי את זה, אני צריכה לתקן את עצמי לגבי האזור. אני אומרת שהיו לנו מחשבות לגבי השאלה של כל הארץ כאזור שופט אחד. כמובן, שזה כמו שאני אומרת את זה במשפט אחד, זה לא יילך, אבל רעיונית השאלה צריכה להיות להתקיים לגבי הדיון.

מר גושן, אני מבין שנגיע בסוף לאיזשהו סעיף שנכניס לגבי צו כן, או לא. אני מבין את הכוונה, אם צריך לחדד את זה בצורה כזאת שלא נגביל את המערכת בשיקול דעת- -

ברור שזה מגביל את שיקול הדעת, זה המטרה של זה.

המטרה של החוק זה להגביל את המערכת בשיקול דעת. הקמת מחלקה כלכלית זאת הגבלת המערכת, מה לעשות.

- - - עד כמה מגבילים - - - לא סומכים - - -

אבל נשיא בית המשפט יהיה שותף בזה, אני מבין.

אבל מה שאמרתי זה מוסכם על המערכת.

הם לוקחים על עצמם את המגבלה הזאת כדי - - -

גם שר המשפטים מקובל על בתי המשפט.

זה מקובל גם על הנהלת בתי המשפט, בסדר. אני מבחינתי מוכן לקבל את זה, נגיע לזה בסוף מר גושן, כאשר נכניס את העניין של הצו, נעשה איזשהו תוספת.

האמת, שפה זה הסעיף.

לא פה, יש סעיף בחוק בתי המשפט שקובע ששר המשפטים יקבע את מספר השופטים בבתי המשפט, זה נמצא שם.

זה כן בתי משפט, למה? כי יכול להיות שבסוף יקרה שאותה מחלקה כלכלית תקבל שופטים ממקומות אחרים, לאו דווקא במינוי. שר המשפטים רוצה היום לתת כסף למינוי שופטים, ואז הוא שם יכול להיות שאותו שופט שימונה הוא יילך בכלל למחוז אחר, כי השופט שיקבלו בסוף למחלקה הכלכלית זה שופט קיים במערכת.

תמי, לגבי מינהליים היום יש הגבלה?

לא.

גברת בן ארי, אגיד לך מה ההבדל. במינהלי, בעצם היום הקימו את המערכת כולה בשביל לעזור בלחץ של בית המשפט העליון, אני מתאר לעצמי כדי להוריד את העומס, ואז בכל בית משפט מחוזי יקימו את זה, לכן זה שונה. פה כרגע אומרים - משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט, אין לנו כסף לכל מחוז לתת. אנחנו רוצים להתחיל במחוז אחד איפה שיחליטו, ואז במחוז הזה אני רוצה שיהיו מינימום של שופטים שיעסקו בזה. דווקא אני חושב שבצו הזה, רוצים מצד אחד לדעת כמה בסוף תקנים יגיעו למערכת, שאותו נשיא בית משפט בתיאום עם נשיאת בית המשפט העליון יגדיר את השופטים האלה כי הם מוגדרים למחלקה הכלכלית, כי אחרת בסוף לא נשיג את אותה המטרה של החוק.

זה כבר ממש לחשוד בכשרים.

לא, הם אומרים שהשופטים האלה יהיו צבועים לצורך המחלקה הכלכלית.

מקסימום של שופטים שיהיו צבועים לצורך המחלקה הכלכלית, זה מה שהם רוצים. הם לא רוצים שזה יחייב אותם - - -

בסדר, אבל המקסימום הזה זה גם המינימום, תביני למה. השאלה היא איך ינוסח בצו, אני לא יודע, מה הוא רוצה בתוספת לקבוע.

מקסימום.

אבל מקסימום זה אומר שאותם שופטים בכמות שכותבים 5, 3, 7, הם יעברו למחלקה כלכלית.

מי הגורמים?

נשיאת בית המשפט עם - - -

שר המשפטים בצו, הוא הרי לא יכול למנות את השופט, למנות יכול רק נשיאת בית המשפט העליון.

זה מה שמפריע. שדבר שהוא שיקול - - -

יש לגבי כל בית משפט, אבל למחוזי זה סעיף 35 – "בבית משפט מחוזי יהיו שופטים במספר שיקבע שר המשפטים בהודעה ברשומות", אם רוצים אפשר להוסיף, וכן רשאי שר המשפטים לקבוע מספר שופטים שיכהנו בבית המשפט.

אז אני כן חוזרת לשאלה מה זה שונה מהמינהלי? זה כבר ממש להיכנס, להכניס את שר המשפטים לניהול מאוד פנימי של הנהלת בתי המשפט ובית המשפט, בעיניי כבר באיזשהו מקום כמעט לא ראוי מבחינת איזשהו סוג של הפרדת רשויות.

שר המשפטים מסכים לזה שנשיאת בית המשפט העליון, אני מבין שהכל נעשה בהסכמה כרגע.

לא, כרגע זה צו של שר המשפטים, ומערכת בית המשפט העליון - הנשיאה לא מעורבת בקביעה הזאת.

אבל ממילא בהצעה החלופית שתמי דיברה עליה, אם המינוי הוא של שר המשפטים ונשיאת בית המשפט העליון, אז ממילא שני הגורמים יחשבו שאין צורך בלהגדיל את הכמות, ממילא לא ימנו, ירצו למנות ממילא חושבים שצריך להגדיל.

גברת בן ארי, אני מבין שהחוק הזה מקודם כרגע בהסכמה, זה לא במחלוקת של שר המשפטים מול נשיאת בית המשפט העליון. כל הצו הזה גם, אני מבין, הרעיון הוא מצד אחד שלא יבואו מחר למשרד המשפטים ויגידו לו תביא עכשיו עשרה תקנים, אין לו.

אני לא מדברת פרסונלית כרגע. אנחנו מדברים על חקיקה, אנחנו צריכים לדבר - - - לא פרסונלית מי מסכים היום מי לא.

היום ספציפית האנשים האלה מסכימים לכל הרעיון, בסדר. אבל אנחנו בכל זאת מדברים על משהו שהוא שונה מקביעת כלל השופטים במערכת. אנחנו כל הזמן אומרים שזה דומה להתמחויות של מדורים, ולדברים שבתי משפט אחרים, גם נשיא בית המשפט המחוזי לבד יוכל לגרום לזה לקרות. פה אנחנו באמת חורגים מזה, כי אנחנו נותנים את שיקול הדעת לגבי כמה שופטים יהיו במדור המתמחה הזה לשר המשפטים ומוציאים את זה - - -

לא, אבל אני הבנתי שזה לא שר המשפטים לבד.

אבל כן, מה שגושן אומר פעמיים אתה שואל אותו והוא עונה לך ששר המשפטים יקבע את זה, זה מה שהוא רוצה. זה לא נכון להשאיר את זה.

מר ששר המשפטים היום קובע בצו או יקבע בצו את הכמות, אני רואה זה גם מקובל על נשיא בית המשפט העליון, אני לא הבנתי אחרת.

אבל הסמכות - - -

הוא אמר אחרת.

מה זה שייך לסמכות, לא הבנתי כרגע.

כך אמרת, אם אתה רוצה לתקן ולהגיד שאתה מוסיף גם את הסכמת נשיא בית המשפט העליון, אז תגיד.

רבותיי, נבהיר את הכל. היום המערכת רוצה להכניס שלושה תקנים נוספים או חמישה תקנים נוספים, לגיטימי ששר המשפטים היום, כמובן בהסכמה, גם אם יותר מזה היום לא נותן למערכת הזאת, אז מה הבעיה שזה ייקבע בצו?

אם זה בהסכמה.

המינוי של שופט מחוזי, יכול להיות שופט מחוזי חדש שמונה רק לצורך העניין הזה, ויכול להיות שופט מחוזי קיים שעובר להגדרה.

יפה, לכן לא נכנסים להגדרה פרסונלית, אומרים התקנים שיוקצו למחלקה הכלכלית - - -

לכן זה לא בהכרח תלוי תקנים.

לא, זה כן תלוי תקנים. אם לוקחים גם מתוך המערכת, אז מגדילים את התקנים, לזה הסכים שר המשפטים.

יכול להיות שיהיו סך הכל חמישה, שלושה מתוכם הם חדשים, צבועים בצבע, ועוד שניים מכאלה- - -

גברת בן-ארי, בואי ואגיד לך מה אני צופה פה שיקרה. ברוך השם, יש לנו שופטים טובי במערכת ויקחו 3 שופטים מתוך הקיימים ויכניסו אותם למחלקה הכלכלית. אבל בינתיים, שר המשפטים, כנראה, זה הסיכום, יצליח לתת 3 תקנים אחרים לאותו מחוז שיקחו לו את השופט, כך אני מבין. מר גושן, מה שאני מבין מההערה שלך, שהצו הזה בעצם הכל בהסכמה של המערכות, שר המשפטים לא לבד קובע וכו',. תמי, אני לא רואה פה הגבלה של שיקול דעת של שותפות.

הסמכות של השר היא הסמכות של השר. כאשר השר מחליט הסמכות המינהלית זאת סמכות מינהלית שניתנת לו בעצם, אז הוא מפעיל אותה על פי הכללים המינהליים הרגילים.

אבל אין לו חובה לא להתייעץ עם נשיא בית משפט עליון ולא לקבל את הסכמתו. אני רוצה להזכיר, שלא בכל התקופות גם נשיא בית משפט עליון ושר המשפטים תמיד ראו את הדברים עין בעין, וזה נותן פה איזה סמכות שהיא כן יכולה להביא להתנגשויות ולוותר על איזונים שהם כן חשובים במערכת כשהיא מתנהלת, זה שפתאום נותנים רק לשר לבד - - - אז יכול להיות מצב שכבר היתה מחלקה של שבעה כי שר קודם חשב - - -

מה יקרה שלא יהיה צו כזה? שיבואו למערכת ויגידו אנחנו לא מתפקדים כי לא נתת לנו עשרה תקנים. הרי שר המשפטים רוצה פה שיהיה ברור למה מצפים, ועד איזה מקסימום היום המערכת מוכנה להקצות שופטים זאת בדיוק הנקודה. אני כרגע נכנס לשיקולים של כולם – לא שר המשפטים ולא נשיאת בית המשפט העליון אלא של כולם, נשיאת בית המשפט לא תוכל לבוא להגיד מחר, אני עכשיו לא יכולה לתפקד כי לא נתת לי הקצאה כך וכך.

לי אישית אין שום בעיה שזה יהיה בהתייעצות או בהסכמת נשיאת בית המשפט העליון, אין לי עם זה שום בעיה, אני רק מדווח על ההסכמה שאליה הגעתי והבאתי אותה לשולחן. הדעה האישית שלי, אם אתם שואלים אותי, אין לי שום מניעה שיהיה אחרת, אבל זה לא מה שהסכמתי עם משה גל ועם שר המשפטים.

נניח היום במערכת מי מייצג את נשיאת בית המשפט העליון בדיון הזה פה?
הנהלת בתי המשפט, לכן אני מבין שמה שאתה אומר זה על דעת הנהלת בתי המשפט גם, ולכן מובן מאליו אצלי כשמודיעים כזאת הודעה שיהיה בהסכמה, כי אחרת בסוף כל החוק הזה לא יקודם.

אני מבינה זאת היתה הסכמה גם לי זה נודע רק בבוקר, ואחר כך התקשרתי לשופט משה גל וביררתי בדיוק את העובדות, אבל הייתי כן רוצה לאור הרעיון, שנשאיר פתוח ואני אדבר שוב.

אין לי בעיה, המטרה מובנת לי, לעשות בהסכמה מקובל עליי. יחד עם זאת, תמי, אני עדיין שוב, לא רואה בקביעה כזאת היום בצו, בהסכמה, מה יקרה מחר עם נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים לא יעבדו אחד עם השני, כי אז המחלקה הזאת לא תתפקד מה לעשות.

מדובר פה בראשי המערכת, אמורים לעבוד אחד עם השני בכל מקרה, אז היה או לא היה זה לא משנה. יש המון הוראות בחוק בתי המשפט ועוד הוראות, נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים הם מדברים ביניהם ועובדים, זה לא עניין אישי.

בכל זאת יש סוג של סמכויות שניתנות לגורם כזה, ויש סוג של סמכויות שניתנות לגורם אחר.

פה אנחנו קצת מערבים סמכות שהיא בעצם לגבי התנהלות המערכת והתמחויות במערכת – אנחנו מערבים גורם שהוא בדרך כלל לא זה שמוסמך לקבל את ההחלטות.

תמי, קראנו את הסעיף הזה, את העניין של הצו אם רוצים פה להוסיף, אז אני משאיר לכם לבדוק את זה כדי שנביא פה משהו בהסכמה.

סעיף קטן (ג) – הוא זה שאומר איזה עניינים הם אלה שיידונו לפני שופטי המחלקה הכלכלית. נפרט מהם העניינים הכלכליים שיידונו בפניהם.


יש פה הפנייה להגדרה שהגדרנו בסעיף הראשון בסעיף 40 של עניין כלכלי, שהיה בו פירוט של כל ההליכים האזרחיים לפי החוקים – חוק ניירות ערך, חוק החברות, העניינים הפליליים, תובנה ייצוגית וכו', לא אחזור על הכל. הטכניקה שבה עושים את זה, אני לא כל כך הבנתי עד הסוף את ההתנגדות לשנות אותה, היא לקחת את העניין הכלכלי, ולמעט עוד כמה תחומים שאמנם מוגדרים כעניין כלכלי בסעיף 40, אבל הם לא יהיו בסמכות המחלקה הכלכלית, אז יש גם את השאלה המהותית למה את אותם עניינים לא להכניס לסמכות השופטים במחלקה הכלכלית שעל זה אין לי ויכוח, אבל בכל זאת חשוב לשמוע את ההסבר, עניינים של חברה לתועלת הציבור, ויש שאלה של למה לא לקבוע הגדרה אחת מסודרת לעניין כלכלי שגם אחר כך כשבתי המשפט יצטרכו לפרש ולקיים דיונים על סמכות, על עניינים כלכליים, אני חושבת שבשיטה הזאת זה ייצור תסבוכת אבל זה עניין יותר טכני. אני חושבת שקודם אולי נדון בעניינן המהותי של מה ממעטים פה ולמה.

מה שאנחנו רוצים למעט פה זה את כל הנושא של חברות לתועלת הציבור, כי הנושא הזה מבחינה משפטית מאוד דומה לעמותות, וגם את חוק העמותות אנחנו לא הכנסנו להגדרה של עניין כלכלי. אמנם יש בזה היבטים כלכליים אין ספק, אבל המהות היא אחרת, החברה הזאת היא לא למטרות רווח, העניינים העסקיים שם הם פחותים מאשר בחברה רגילה, החלטנו שבשלב הזה נכון להתמקד בנושאים של חברות בכלל ולא חברות לתועלת הציבור כדי לא להכניס לזה גם את העמותות, כי המשמעות היא שכל בית כנסת נכנס למדור הזה וכמובן שזה לא לעניין בשלב הזה לפחות.

מי הגורם שמפקח על חברות לתועלת הציבור?

רשם ההקדשות, זה לא קשור בכלל לרשות ניירות ערך. הנושא השני שמיעטנו, זה הנושא של סעיפים 350 ו351 בהליך של פשרה והסדר כשהמטרה היא העברת חברה. אני רוצה להבהיר פה, סעיף
350 עוסק בעוד עניינים שהם תקנוניים בהסדר בפשרה, העניינים האלה נשארים כעניין כלכלי, מה שהחרגנו כאן זה רק את הנושאים של החברות כיוון שזה מאוד דומה לדיני פירוק, ופקודת החברות גם כן לא נכנסה לתחום הזה, זה תחום שהוא ספציפי, אמנם הוא גם כלכלי, ויש עוד תחום כלכלי שלא הכנסנו, אבל תחום העיסוק פה הוא ייחודי, ולכן בשלב הזה החלטנו שלא להכניס להגדרה. זה כתוב בדברי ההסבר.

בעצם העניינים האלה יורדים מהעיסוק של השופט הכלכלי הספציפי.

כל שופט מחוזי יוכל לעשות את זה גם בתל אביב.

הרי לאותו שופט כלכלי אישרנו לו אפשרות לעסוק מעבר לחלקה הכלכלית בתיקים אחרים, כך שהוא - - -

אין מניעה. אם יש לו התמחות ספציפית לעמותות אין מניעה.

השאלה הטכנית יותר היא למה לא בהגדרה של מה עם עניינים כלכליים, למעט, למשל, את ענייני חברות לתועלת הציבור, בעצם אומרים פה זה לא רשות ניירות ערך שמפקחת עליהם, סוג התיקים זה לא בדיוק העניינים הכלכלים שהתכוונו לייחד אותם גם לשופטים מסויימים. אז נכון שזה בגלל חוק החברות שהוא כולו נדון בפני בית משפט מחוזי, זה נדון בפני בית משפט מחוזי, אבל זה לא חלק מהעניין שרצינו להגדיר אותם כעניינים כלכליים, פשוט נראה לי שזה יכול ליצור אי הבנה וגם איזשהו סיבוך לגבי כריכת עניינים כלכליים וענייניים אזרחיים, כי זה כן נחשב לעניין כלכלי, אגב, לא כל כך ברור – מנסה להיזכר לגבי סיטואציה שחשבנו שלפני שופטי המחלקה הכלכלית יש עניין כלכלי לפי הגדרה בסעיף הראשון אבל שהוא אחד מאלה שהוא כרוך בעניין כלכלי - - -

אין מניעה. זה לא אחד מהעניינים שאפשר לדון בהם בלי כריכה, אבל עם כריכה אין מניעה, אותה שאלה נשאלת על הרמת מסך, זה אותו נימוק, אותה שאלה. אדוני, הנושא פה זה עניין של טכניקה. לנו מאוד מפריע שיהיה כתוב בסעיף 40 שעוסק בכל הסמכויות של בית המשפט המחוזי, יהיה כתוב - שם "בית המשפט המחוזי לא יעסוק בחברה לתועלת הציבור, ולא יעסוק בסעיף 350", ובחוק החברות יהיה כתוב שבית המשפט המחוזי כן יעסוק בזה, מבחינת הטכניקה והנוחות למשתמש, אנחנו העדפנו את ההגדרות כמו שהן. נראה לי שזה לא הגיוני להחריג את זה פה בסעיף 40 ולהחזיר את זה בחזרה לסעיף, אבל זה ממש עניין של נוסח.

מהותית הבנו שאין פה כוונה מצד אחד להכניס את זה למחלקה כלכלית את הסייגים האלה, מצד שני, גם לא מונעים מאותו שופט שעוסק ביתר הזמן שיש לו עוד לעסוק בזה גם. לגבי טכניקה, אין לי שום בעיה.

התייעצתי עם - - - והיא חושבת שזה נכון.

לגבי הטכניקות תגיעו להבנות עם הכנסת.

אין לי הסברים, פשוט אני חושבת שזה יכול לבלבל בדיונים שיהיו בבתי משפט אחר כך על השאלה של הגדרת עניין כלכלי וחלוקת סמכויות - - -

- - - למחוזי אז השאלות לא תתקיימנה, אלא אם כן - - -

אבל למחוזי יש עוד חוקים שמפנים למחוזי והם לא - - -

את יודעת כמה פסקי דין בשנים הראשונות של בתי המשפט לעניינים מינהליים אם זה בכובע של מחוזי או בכובע של מינהלי, וכמה הגיעו לעליון?

לא, לא כתוב שם כך.

כל היום דנים בזה.

לא, לא כתוב שם כך. כתוב מה זה עניין כלכלי א, ב, ג, ד, ויש עוד חוקים שבית המשפט המחוזי מוסמך לדון בהם והם לא - - -

רבותיי, תגיעו להסכמה עם זה, אם לא, אנחנו נכריע פה בסוף.

בעניין כלכלי מינהלי יש נוסח חדש שמוצע על ידי משרד המשפטים.

נעשה פה פסק זמן עד לדיון הבא. אני מציע שאת השאלות שהשארנו כפתוחות לברר, אני לא יודע באיזה קצב נתקדם בישיבה הבאה, אבל אם נגיע בסוף להכרעה בנקודות שנותרו עדיין לליבון נוכל להכריע.

תודה.

אני רוצה להגיד מילת תודה על מי שמכין את החומר, ושמפורסם באתר, מאוד מקל על מי שרוצה להשתתף ולהתכונן לישיבה. תודה רבה.

יש לנו מחלקה משפטית מאוד מיוחדת.

גם ראוי להגיד.

גם לתמי.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:55)