PAGE
41
ועדת החוקה, חוק ומשפט

8.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 207

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ו בסיון התש"ע (8 ביוני 2010), שעה 9:00

1. הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע-2009, של קבוצת חברי הכנסת.

2.הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע-2009

חברי הוועדה: אריה אלדד

טלב אלסאנע

אילן גילאון

ישראל חסון

שי חרמש

שלמה מולה

חנא סוייד

עו"ד אריאל צבי


- ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

עו"ד אורי קידר


- מחלקת בג"צים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אורי זיגלמן


- רשם האגודות, משרד התמ"ת

עו"ד איטה ילין


- סגנית רשם האגודות השיתופיות, משרד התמ"ת

עו"ד דנה ביאלר


- מחלקה משפטית, רשם האגודות השיתופיות, משרד התמ"ת

עו"ד אהוד אמיתי

- מחלקה משפטית, רשם האגודות השיתופיות, משרד התמ"ת

שי דותן



- מנהלת רשות התכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ברוך שוגרמן


- מנהל השירות לעבודה קהילתית, משרד הרווחה

עו"ד נועה צבי


- יועמ"ש, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

עו"ד גיל גן-מור


- האגודה לזכויות האזרח

עו"ד דבי גילד-חיו

- האגודה לזכויות האזרח

רון שני



- ראש מועצה אזורית משגב\

עו"ד מיכל אופיר

- מינהל מקרקעי ישראל

לאה שלם
- מנהלת חטיבת קליטה וחברה בחטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית

איתן בן דוד
- מזכ"ל תנועת המושבים

עו"ד מיכה דרורי
- מנהל המחלקה המשפטית, התנועה הקיבוצית

צבי פורת
- מרכז ועדת משק

דוד קוכמן
- מזכ"ל האיחוד החקלאי

עו"ד רון רוגין
- ארגונים כלכליים קיבוציים

יוחאי עתריה

ירון אונגר
- ממ"מ, הכנסת

דורית ואג

סיגל קוגוט

יפה קרינצה

1. הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע-2009, של קבוצת חברי הכנסת.

2.הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע-2009

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. היום נתחיל לקרוא את החוק ולדון בסעיפיו השונים, אבל יש לי התחייבות מהפעם הקודמת. התחייבתי לאגודה לזכויות האזרח להשמיע את הטענות שלהם.

תודה, אדוני היושב ראש. הגשנו נייר עמדה בפעם שעברה, אשתדל לא לחזור על מה שכבר כתוב אלא להוסיף רק כמה דברים ולנסות לחדש.

האמת היא שאחרי שקראתי את נייר העמדה שלכם לא בדיוק הבנתי מה אתם רוצים להגיד. הצעת החוק מיותרת – הבנתי. יש את תיקון 7 והצעת החוק מיותרת. אתה יודע, אנחנו מחוקקים לא חוק אחד שהוא מיותר, אז יהיה עוד חוק מיותר. מה יקרה?

לא אתייחס לעניין הזה, אתייחס לחוק עצמו.

אבל החוק מיותר, אז כל מה שיהיה כתוב בו הוא מיותר.

אם הוא מיותר אפשר להסיר אותו, אם אתה בכל זאת מעוניין לקדם אותו, תרשה לי להתייחס אליו.

בבקשה.

ראשית, הזכות החוקתית לשוויון מחייבת הגנה על זכותו השווה של כל אדם לרכוש או לשכור יחידת דיור, בוודאי כשהיא נבנית על מקרקעי ציבור שהוקצו למגורים. אפליה שפוגעת בנגישות השווה לדיור פוגעת בזכויות הפרט, במיעוטים, בקבוצות מוחלשות.

אבל מעבר לשאלה המשפטית, הצעת החוק הזאת גלומה בה הכרעה ערכית חברתית, שכן הפרדה במגורים לכשעצמה פוגעת בחוסן החברתי. יש לה השלכות חברתיות שליליות מוכחות, שמעצימות את הנזקים החברתיים של דפוסי הפרדה מרחביים, שקיימים ממילא בחברה שלנו. בין הנזקים שניתן לציין ונמצאו במחקרים: הקצאת יתר לקבוצות חזקות והקצאת חסר לקבוצות מוחלשות, דחיקה של עניים ושל מיעוטים מחוץ למוקדי הכוח, חסימת יכולתן של קבוצות מסוימות לממש את הזכויות שלהן, ייצור חשיבה סטריאוטיפית על האחר, ניכור חברתי, התפוררות חברתית, מהומות חברתיות ואף אלימות. אני מתבסס על מאמר של גרשון גונטובניק, שפורסם לאחרונה בספר "קהילות מגודרות". אני ממליץ לכולם לקרוא.

מי זה?

עורך דין דוקטור גרשון גונטובניק.

מה ההתמחות שלו?

אפליה בדיור. לא בכדי נאבקות מדינות רבות בדפוסים של אפליה והפרדה במרחבי המגורים, גם של מיעוטים, גם של קבוצות מוחלשות, של עניים, וזאת באמצעות איסור של אפליה בקבלה למתחמי מגורים וגם באמצעות אסטרטגיות לקידום דיור בהישג יד, תמהיל חברתי וכדומה. ניתן לראות את זה גם בנייר המחקר של הכנסת, שצורף לחומרי הקריאה.

כמובן שהזכות לשוויון אינה מוחלטת. לעתים היא מתנגשת עם ערכים ועם אינטרסים נוגדים. אחת הטענות שנטענו פה היא שמדובר בחוק שיחזק את הפריפריה, שכן מדובר ביישובים מרוחקים שההומוגניות שבהם מהווה מקור משיכה כביכול לתושבים.

ראשית, רציתי לומר שאם רוצים לחזק את הפריפריה אז צריך קודם כל לדאוג לתושבי הפריפריה ולא להכפיף אותם למנגנוני סינון. דבר שני, אני רוצה למסור לוועדה את תוצאות המחקר שפורסם לאחרונה על-ידי בנק ישראל, שהראה כי דווקא הקמתן של קהילות בררניות והומוגניות, כמו היישובים הקהילתיים בגליל, מעודדת הגירה של אוכלוסייה משכילה, מבוססת מיישובים הטרוגניים בעלי אוכלוסייה מגוונת, לרבות עיירות הפיתוח בצפון, לאותן קהילות. הדבר הזה עלול להביא להגדלה של הפערים בין היישובים ברמת השירותים הציבוריים. המשמעות היא שתמיכה במנגנוני הסינון של היישובים הקהילתיים גם פוגעת ביישובים הוותיקים בפריפריה ומחלישה אותם.

חמישית מהעוזבים את עיירות הפיתוח בצפון העוברים ליישובים קהילתיים הם האוכלוסייה החזקה ביותר של עיירות הפיתוח, לפי המחקר של בנק ישראל. לאורך זמן עזיבה של אוכלוסייה צעירה ומשכילה את עיירות הפיתוח בצפון עשוי לגרום לתהליך של הזנחה ולתהליך שבסופו יהפכו יישובים אלה לריכוזי עוני ומצוקה. גם החוקרים ליפשיץ וצ'מנסקי מצאו כי ההתיישבות ההומוגנית במצפה הגליל לא חיזקה ואף אולי החלישה את הבסיס הכלכלי האזורי.

כך שאם חברי הכנסת רוצים לחזק את הצפון, מוטב שישקיעו את מרצם בחיזוק היישובים הוותיקים ושילוב אוכלוסיות מגוונות יותר ביישובים הקהילתיים.

האם הזכות שלי לגור בקהילה הומוגנית - - - ?

מיד אני מגיע לזה. ובכן, מנגנוני הסינון רק פוגעים בתושבי הפריפריה, לפי המחקרים הללו. עוד נטען שלתושבים ביישוב קהילתי יש אינטרס לגיטימי לשמור על חיי הקהילה – זו הנקודה שאליה אתה מבקש שאתייחס. גם אם קיים אינטרס לגיטימי של תושבי היישובים בשמירה על חיי הקהילה, מדובר באינטרס המנוגד לערך השוויון, במיוחד כשמדובר בהקצאת קרקע ציבורית השייכת לכולם, ויש לאזן ביניהם.

לאור הסכנות והחסרונות הברורים בהפרדה במגורים אין מקום לתת לאינטרס בחיים בקהילה לגבור באופן אוטומטי על עקרון השוויון. יש להחילו בזהירות רבה, אם בכלל. לאינטרס בחיים בקהילה יש משקל רב יותר כאשר מדובר ביישובים קהילתיים קטנים, המבוססים על שיתופיות ותלות הדדית או במקרים של קהילת מיעוט תרבותית, המבקשת בעצמה להתבדל במרחב כדי להגן על תרבות, אך אין לתת משקל רב לאינטרס בחיי קהילה כשמדובר על קבוצה מקרב הרוב הדומיננטי, המבקשת להקים קהילה מגודרת והומוגנית מטעמי נוחות או איכות חיים מדומיינת ולסגור שערים בפני אוכלוסיות לא רצויות. במקרים בהם אכן יש אופי קהילתי מיוחד ליישוב הכלי המשפטי אינו הכלי המתאים להגן עליו. הליכי סינון אינם ערובה לשמירה על הקהילה, אך הם פוטנציאל ברור להדרה ולאפליה. אנחנו סבורים שעל-ידי הליכי קליטה נכונים ליישובים ניתן להבטיח שהמועמדים ישתלבו בצורה טובה ביישוב ואין צורך בחקיקה, שתעגן מנגנון של אפליה והדרה. .

הצעת החוק המונחת בפנינו אינה מבחינה בין האינטרסים הראויים להגנה לאלה שאינם ראויים והיא חלה גם על יישובים גדולים יחסית בעלי אופי פרברי ולא רק על יישובים קטנים עם תלות הדדית ושיתופיות רבה. יש לציין שהצעת החוק אף קיצונית יותר מהתפיסה של משרד המשפטים, שפורסמה בהחלטת המינהל האחרונה, לפיה רק ביישוב של 120 בתים ניתן יהיה לערוך הליכי סינון וביישובים שהם מעל 120 בתים ועד 500 בתים ניתן לדחות מועמד רק אם חוות הדעת הפסיכולוגית מצביעה כי קבלתו תפגע בחיי הקהילה. לכן אנחנו סבורים שהצעת החוק הנוכחית אינה עומדת במבחן חוקתי והצעת המינהל רק מדגישה את הקיצוניות של הצעת החוק הנוכחית.

האם מקובל עליך שהמחוקקים כאן יעצרו חוקים עוקפי בג"ץ אבל המשפטנים מרשים לעצמם ליצור החלטות עוקפות מחוקקים. זה בסדר?

אני לא מייצג את משרד המשפטים. יש פה נציגים של משרד המשפטים, תשאל אותם.

אני מציע שבשיעור הראשון לאזרחות תזכרו שפה מחוקקים ואין סמכות לאף אחד ליצור החלטות מנהליות עוקפות מחוקקים. זו הערה לסדר, הערה קטנה.

אבל לא הכול מותר למחוקקים. יש עקרונות, אנחנו לא חיים בהפקר. כל קריז שיעלה בדעתכם להעביר חוק - - -

חבר הכנסת טלב אלסאנע - - -

משפטנים מנסים להכניס קצת היגיון.

בינתיים פקידים לא ינהלו אותנו.

רק הבאתי את זה כדוגמה לאי הסבירות של ההצעה הנוכחית. העמדה שלנו הייתה עמדה ערכית, כפי ששמעתם, ולא משפטית בהכרח.

תודה.

יש לי הצעה.

כן, אדוני.

אדוני היושב ראש, כבר השתתפתי פעמיים בישיבות על הצעת החוק הזו. עדיין לא קיבלתי הסבר, מה התכלית הספציפית ומה התכלית הכללית של הצעת החוק הזו. האם הצעת החוק הזו באה לרפא בעיה קיימת או שהיא צופה פני עתיד – היא חוששת ממשהו ורוצה להקדים תרופה למכה? אני מבקש לשמוע את זה, שמציעי החוק יגידו את הדברים האלה בצורה מסודרת כך שנדע לקראת מה אנחנו הולכים.

אמרתי את זה גם בישיבה האשונה.

אני לא זוכר, אבל יכול להיות.

יש לי עוד שאלה. בדיון הזה מתעופפות כל מיני הגדרות, שלדעתי הן חובקות עולם, הן מסוכנות. אתן דוגמאות. בחומרים להצעת החוק אני רואה דברים שאני חושב שחובה להגדיר: אופי חברתי, אופי קהילתי, אופי מיוחד או ייחודי, מרקם תרבותי, אופי הומוגני. תסכימו אתי שכל המונחים האלה הם מאוד מסוכנים, הם טעונים מאוד. אנחנו מכירים אותם מתרבויות אחרות, מתקופות היסטוריות אחרות, שאפשר להכניס להם חומר נפץ והם יכולים להתפוצץ. כשמדברים על אופי חברתי; מה זה אופי חברתי? אנשים עם מוגבלויות - זה מאפיין חברתי או רק פיזיולוגי?

אם תשאל את חבר הכנסת גילאון הוא יגיד לך שזה ממש אופי, וגם מאפיין חברתי.

כפר למעשנים.

אז אתה מדבר על אופי הומוגני של יישוב.

תרשה לי לענות, ואלך מהסוף להתחלה. לגבי הנושא שאתה מעלה, לצורך כך אנחנו דנים בהכנה לקריאה ראשונה, הכנה לקריאה שניה והכנה לקריאה שלישית כדי שאת הדברים האלה תעלה בדיון ומה שצריך לתקן נתקן.

זה לא טעון תיקון, זה לא קיים. יש הנחה כאילו שהכול מובן כאן. אין כאן שום דבר מובן.

אז תגיד שאתה מבקש להגדיר את זה ולהגדיר את זה, ואנחנו נעשה את הדברים.

אז אני מאוד מבקש שהדברים שהעליתי, לפחות ההגדרות הספציפיות - - -

הכול נרשם. אתה שואל מהי מטרת החוק.

הספציפית והתכלית הכללית. מה הוא רוצה להשיג?

אגיד לך מה אני רוצה להשיג. מכיוון שאני מאמין בזכויות האזרח - לא בסיסמאות אלא בפועל, באמיתות - אז לדבר על אפליה והדרה, כשמדברים על כך שהמחקרים מראים שאנשים עוזבים את עיירות הפיתוח והולכים ליישובים האלה, אני טוען שהזכות שלי כאזרח היא גם לעזוב את יישוב הפיתוח ולעבור לגור במקום אחר שאני רוצה לגור בו עם אנשים שדומים לי. העובדה שבזה אני מחליש את עיירות הפיתוח, מבחינה תיאורטית זו בכלל לא טענה, כי מה הזכות של האזרח? האם המדינה יכולה להגיד לאזרח: אדוני, תלך לגור במקום כדי להרים את היישוב? בעונש אנחנו תמיד שואלים האם העונש הוא להרתיע אחרים או להעניש את הנאשם.

כלומר, אתה מדגיש את הזכות שלך לבחור מקום מגורים.

נכון.

הזכות של אזרח לבחור מקום מגורים היא זכות יסוד.

רק אתה שם את הנקודה לא במקום.

זה מה שהבנתי ממה שאתה אומר.

הזכות שלי לבחור את מקום המגורים נכונה לי ולחבריי שרוצים לגור במסגרת סגורה. אני לא מוכן לקבל שאפשר לכפות עליי מי יהיו השכנים שלי, כי זו כפייה שלא מסתדרת עם הנהלים ועם החיים שלי.

מה קודם למה?

זכויות האזרח קודמות לכול.

כלומר, הזכות לבחור מקום מגורים.

לא, הזכות שלי להחליט שאני רוצה לגור - - - בארצות הברית יש חבר מושבעים כי אדם צריך להישפט על-ידי בני הקהילה שלו. אני רוצה לגור בקהילה שאני יודע מי הם השכנים שלי ואיך ההתנהלות שלהם, כדי שנוכל לחיות במשפחה אחת. אני רואה יישוב קטן כמשפחה. אז בבית יש את קדמן ואני לא יכול לתת פליק לילדים שלי - - -

אדוני, בני דודים הם משפחה?

יש גם אחים שאני לא רוצה לגור אתם. אין לי בעיה לגור עם בני דודים.

· - - זה מוצדק?

יש אחים ובני דודים שאני לא רוצה להכיר אותם בכלל. זה לא דבר שכופים עליך. משפחה קשה לך לבחור כי אתה נולד לתוכה, אבל לפעמים אתה מנתק את הקשר. זו המטרה, המטרה היא לאפשר לחבורה של אנשים - - -

אתה עכשיו מתחיל לסכם הפוך. התחלת עם הבודד, שצריך לתת לו את הזכות לבחור את מקום המגורים שלו. הבנת שהסתבכת אז אתה הולך הפוך.

אני לא הסתבכתי בכלל, לכן אמרתי לך: אל תשים את הנקודה, כי אותה זכות של אדם אחד לבחור את מקום המגורים שלו יש גם למאה, שיש להם את הזכות לומר: אנחנו רוצים לבחור גם מי יהיו השכנים שלנו.

זה כבר פילטרים.

נכון.

אני סבור שגם בהגדרות שיש, אם אנחנו לוקחים את המושגים שיש בהצעת החוק: יישוב קהילתי, יישוב כפרי. יישוב כפרי – אגודה שיתופית שהרשם סיווג אותה כקיבוץ או מושב שיתופי או מושב עובדים או כפר שיתופי. אנחנו יודעים שבמסגרת ההגדרות האלה אין אף כפר ערבי שנכלל.

רהט.

זה קיבוץ?

לא, רהט פשוט משווק את המגרשים לפי משפחות. בחוזה המכרז ברהט כתוב - - - רק משפחת אל גרינאווי. זה לא ועדת קבלה.

חבר הכנסת חרמש, אני מבקש ממך לא להעביר אותנו למישורים האלה כי יצאנו מזה כבר, גמרנו.

אדוני היושב ראש, שאלתי ליוזמי הצעת החוק: במסגרת יישוב כפרי – כאשר יש לנו את ההגדרות האלה - האם יש יישוב ערבי אחד שנכלל בהגדרה של קיבוץ, מושב שיתופי, מושב עובדים או כפר שיתופי? כן או לא?

האם יש אגודה שיתופית להתיישבות שהקימו התושבים הערבים? אני לא יודע.

אתה עונה לי על שאלה בשאלה.

אני עונה לך על שאלה בשאלה כי אני יהודי.

אין.

יש כפר שיתופי, עין חוד.

מה זה?

ליד עין הוד יש עין חוד.

אני רוצה להמשיך, עוד לא סיימתי.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, דקה. ניכנס לקרוא את הסעיפים, וכל סעיף שנגיע אליו ותהיה לך הערה תבקש לתקן. יש עוד אדם אחד שהתחייבתי לתת לו לדבר בישיבה הקודמת, ואחר כך נקרא את סעיפי החוק ואז תעיר את כל ההערות שלך.

יש לי הערה נוספת בקשר לדברים שאתה ציינת, היושב ראש.

לא, אתה לא מתווכח אתי.

זה היגיון של החוק, זה מציג את העיוות שבהיגיון שבחוק.

מה אני יכול לעשות שיש לי היגיון מעוות?

אתה מרשה שהכנסת תאשר חוק מעוות?

לא דיברנו על החוק, דיברנו על ההיגיון שלי. ההיגיון שלי מעוות – מקובל עליי.

דרך אגב, גם אני מחוקק. ההיגיון שלי לא מעוות יותר משלו.

היגיון מעוות לא מפריע לאף אחד, אם הוא מעגן אותו בחוק – זו בעיה של כולנו.

ישראל חסון אומר שאולי ההיגיון שלי מעוות, אבל בהצעת החוק שלו ושל שי חרמש אין היגיון מעוות. מר שוגרמן, בבקשה.

אני רוצה להציג את עמדת משרד הרווחה והשירותים החברתיים בנושא, ואני רוצה להתחיל בזה שהמשרד רואה שוני בין הקהילות הכפריות הקטנות והתפקוד שלהן לבין קהילה עירונית גדולה, מגוונת וכו'. יש לנו ניסיון, בעיקר בשנים האחרונות, במעורבות בתהליכים חברתיים וקהילתיים בתוך הקהילות השונות – מושבים, קיבוצים, יישובים קהילתיים – בכל המועצות האזוריות בארץ.

בבחינה של השונות, אנחנו רואים שונות גם מניסיון וגם ממחקרים שמובילים אותנו מקצועית, שמתבססת על דברים שנוגעים לנושא כאן ולנושא של הצורך בהתאמה חברתית של חברי היישובים. דבר ראשון, על פי המחקרים קהילה קטנה - כאשר יש גם מנגנונים קהילתיים - דורשת מעורבות קהילתית מעל לרגיל, מעל למה שמצופה מכל אזרח שגר בעיר. אלה דברים שמבוססים גם על מחקרים ואנחנו גם יודעם אותם. הנושא של אגודה, ועד מקומי, ועדות וכו' נדרשים לתפקוד הקהילה. זאת אומרת, שנדרש מכל חבר שיתקבל לאותו יישוב גם ליטול על עצמו מעורבות חברתית. אין הדבר כך בעיר. מי שקונה בית בעיר או בעיירת פיתוח, לא נדרשת ממנו בדרך כלל, ולא תידרש ממנו על-ידי הקהילה, מעורבות קהילתית מוגדרת.

סליחה, אתה מציג כאן את עמדת המשרד או מצטט מחקרים?

אני מציג את עמדת המשרד ואני גם מציג על מה התבססנו בעמדת המשרד.

זאת אומרת, זו עמדת המשרד.

זו עמדת המשרד, שיש שונות בין הקהילות הכפריות.

שונות יש.

כן, אבל בדברים מהותיים שמשפיעים על הצורך בהתאמה חברתית של הגרים בהם. אמשיך לפרט אז אולי הדברים יהיו יותר מובנים.

דבר שני, נורמות המקובלות בקהילה קטנה. כל סטייה מהנורמות האלה עלולה להשפיע ולהביא לא רק למשבר אישי ומשפחתי אלא למשבר קהילתי. אנחנו רואים את הדברים האלה בעיקר בקהילות קטנות, שמשברים שבעיר לא משפיעים על הקהילה, אנחנו רואים את ההשפעות על הקהילה הקטנה, הכפרית. הרבה פעמים אנחנו מעורבים במשברים האלה ומשקיעים משאבים לא קטנים כדי להתמודד אתם.

הדבר השלישי הוא הנושא של קונפליקטים בקהילה. הגיוון, כפי שצוין על-ידי האגודה לזכויות האזרח, יש לו צדדים רצויים אבל יש לו גם צדדים לא רצויים. בקהילות קטנות הצדדים של הגיוון יכולים להיות לא רצויים בזה שהם יביאו לקונפליקטים, קונפליקטים שלקהילה קטנה אין את המשאבים להתמודד אתם. מהמחקרים אנחנו יודעים שהגיוון החיובי יכול להיות דווקא גיוון מבחינת ידע, מידע. השונות בין חברי הקהילה לעומת הגיוון שישפיע ויגביר את הקונפליקטים, שזה גיוון שקשור בערכים ובמטרות של האנשים השונים בקהילה. לכן אנחנו רואים שאם במשך הזמן לא תהיה גם התאמה חברתית ובדיקת התאמה חברתית, אנחנו עלולים להביא לקונפליקטים שבהיסטוריה של ההתיישבות הביאו עד כדי פירוק יישובים.

דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא הנושא של החוסן החברתי והקהילתי. המשרד עוסק המון שנים בנושא של חוסן חברתי וקהילתי, דווקא בקהילות הקטנות. אנחנו יודעים שכל הדברים שציינתי, על פי המחקרים - גם מעורבות קהילתית, גם מניעת קונפליקטים - מגבירים את החוסן הקהילתי וההיפך עלול לפגוע בחוסן הקהילתי. המשרד חושב שביישובים האלה, שמוקמים על פי החלטות ממשלת ישראל והחלטות המדינה, המדינה מעוניינת בחוסן של היישובים, החוסן החברתי והקהילתי, ולכן יש צורך להמשיך לעשות מה שדרוש בנושא התאמת החברים בקהילות האלה לחיי הקהילה הקטנה.

תודה רבה. רבותיי, נתחיל לקרוא את החוק.

בקצרה אתייחס באופן כללי. הממשלה תומכת בהצעת החוק, בתנאים ובתיאום. אני רוצה לדבר באופן כללי על ועדת קבלה באופן עקרוני. נקודת המוצא, כמו שאנחנו מכירים בפסיקה הישראלית - - -

נושא התיאום היה התחייבות של ישראל ושי? אני לא התחייבתי לתיאום.

לא התחייב אף אחד, הצגתי את עמדת הממשלה.

היינו מוכנים להתחייב לנוסח מקורי, לא למה שמוצע כרגע.

נניח שסיכמנו על תיאום, מה ההגדרה של תיאום?

שתקום בבוקר ותמצא חוק אחר.

מי שלא יודע מה זה תיאום, יגש אליי אחר כך.

אנחנו מדברים על הקצאה של מקרקעי ישראל והעיקרון הוא שההקצאה הזאת צריכה להיעשות בשוויון. יחד עם זאת, בית המשפט הכיר לאורך השנים גם בזכות לקהילתיות. לזכות הזאת יש שני היבטים; מהבחינה הפנימית היא מצדיקה שיתוף קנייני בין האנשים בתוך הקהילה; מבחינה חיצונית היא מאפשרת לבצע, במקרים מסוימים, הדרה של אחרים מכניסה לקהילה הזאת. כדי להצדיק את ההדרה אנחנו חושבים שצריכים להיות מאפיינים קהילתיים משמעותיים וצריך להראות שההדרה הזאת חיונית כדי שהקניין השיתופי הזה יצליח. מהבחינה הפרקטית אנחנו חושבים שוועדת הקבלה היא כלי חשוב. היא מכירה את הקהילה, היא כלי שיכול לאפשר את הבחינה הזאת. עם זאת, אנחנו חושבים חשוב לקבוע בהצעת החוק מנגנונים שימנעו ניצול לרעה של הזכות הזאת, ושוב אני מזכיר שמדברים פה על הקצאה של מינהל מקרקעי ישראל.

יש לנו גם הערות פרטניות לנוסח. הנוסח שהפיץ הייעוץ המשפטי הוא בסיס לדיון מבחינתנו, אני רק רוצה להזכיר את ההחלטה האחרונה של מינהל מקרקעי ישראל. ההחלטות האחרונות של מינהל מקרקעי ישראל, 1015, 1064, שהסדירו את הנושא של ועדות קבלה נתקפו בכמה וכמה עתירות לבג"ץ. חלק מהתגובה שלנו לעתירות היה הקמה של צוות בין-משרדי, שבחן שינויים אפשריים בהחלטות האלה. זה היה חלק ממהלך ארוך, והשלמה של המהלך הזה היו ההצעות לתיקון החלטה 1195. בוודאי שהדבר הזה לא נועד לפגוע בכנסת כהוא זה, בוודאי שהכנסת ריבונית לחוקק כרצונה וכמובן שהחלטת מינהל לא זאת שתגביל אותה.

את ההחלטה שמבטלת את המחויבות להיות חבר באגודה כשאתה גר ביישוב?

אני לא מכיר החלטה כזאת.

אני מכיר.

זה משהו אחר. מי היה בצוות שעסק בזה?

שכחו שקיים רשם.

היו נציגים ממנהל מקרקעי ישראל ונציגים ממשרד המשפטים.

והרשם לא היה.

זו בסך הכול אגודה שיתופית, למה צריך רשם?

התנועות המיישבות היו שם?

למיטב ידיעתי, עמדתו של הרשם ועמדתם של גופים אחרים בהחלט נשמעו לפני הוועדה.

כמו הציבור, וכמו כל אחד במדינה.

מהלך תיקון ההחלטה היה חלק ממהלך שהתחיל לפני הצעת החוק והסתיים עוד בשלב שהצעת החוק הייתה בשלבים מקדמיים. הטענה הזאת גם נטענה במסגרת ההליכים בבית המשפט, שראוי להקפיא את הדיון בעתירות נוכח הצעת החוק. ההחלטה של בית המשפט העליון הייתה שבגלל השלבים המקדמיים אין מניעה להמשיך בניהול העתירות, ממילא גם אנחנו המשכנו בעבודת הצוות ובקידום ההמלצות.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני רוצה להציע איזשהו כיוון, דווקא מפני שאני לא יודע על היבלות של מי אני דורך. אני מאמין שערכי החירות והשוויון חייבים להיות מקוימים על אלפית המיקרון, עד כדי כך שהם משלימים אחד את השני. אי אפשר אחרת, כי אחרת העניין מתמוטט. אז מצד אחד אני מאמין באנשים שרוצים להגדיר את עצמם ולחיות עם דומיהם, ובדרך כלל הברירה הטבעית גם מביאה את האנשים לכך. אמרת מה קורה ברהט – אני לא מכיר הרבה אנשים שהלכו לקנות לעצמם את הבית ברהט.

אי אפשר. אני רוצה, לא נותנים לי.

אני אתן לו.

אי אפשר. אני לא גרינאווי.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת שי חרמש – אני קורא לכם לסדר עם ראשונה. אוציא אתכם.

המידתיות במקרה הזה היא רק אוניברסאלית. לו היה מוגדר כאן שהמספר קובע או האופי המאוד מדויק והאוניברסאלי של המקום קובע. אני יכול לרצות להקים יישוב למהנדסים, אבל כל מהנדס יכול להיכנס לתוכו. זה ברור לגמרי.

איפה כתוב שלא? אתה טועה.

זה לא משנה אם קוראים לזה מושב, יישוב קהילתי או יישוב כפרי. הפרמטרים מי רשאי לגור שם הוא לפי אופי הקבוצה, שהוא האוניברסאלי, ולפי מספר האנשים שקובעים. אם העיקרון הזה ייקבע ולצד זה תהיה רשימה שנותנת מצד אחד את החירות שלי להתאגד ומצד שני את האוניברסאליות לכל פרט לבחור לעצמו את המסגרת – פתרת את הבעיה. אל תגיד לי שזה כתוב פה.

קודם כול, אני מסכים עם מה שאמרת. אבל זה מצב החוקי היום. כל קבוצת אנשים יכולה להקים אגודה שיתופית, לקבוע את התקנון, לקבוע בתקנון שאנחנו רוצים שחברים באגודה יהיו כאלה וכאלה. לדוגמה, אם אתה רוצה לגור ביישוב שלי, אז אתה צריך להיות דוס. זו בעיה, בעיה קשה.

דבר שני, כאשר המדינה מקצה את הקרקעות הציבוריות שלה יכולה כל אגודה שיתופית להתמודד על המשבצת.

אנחנו מדברים על רמת הפרט.

אילן, הצעת החוק הזו אומרת דבר מאוד פשוט; חלק מזכויות היסוד של האדם זה גם חופש ההתאגדות. בחופש ההתאגדות יש מנגנוני בקרה. זה אומר תקנון של יישוב, שחייב לקבל את האישור של רשם האגודות ועובר ביקורת שיפוטית. למשל, רצו חלק מהאגודות הללו לרשום: מגילת העצמאות, גיוס לצה"ל וערכי ההתנדבות. היועץ המשפטי לממשלה הודיע לרשם האגודות שזה לא יכול להיות במסגרת - - -

אני רוצה לדעת מה כן, לא מה לא.

יש את חופש ההתאגדות, ההתאגדות היא סביב תקנון שמאושר על-ידי כל המערכות הללו. מאותו רגע תראה מה מבנה ועדת הקבלה, תראה מה מבנה ועדת הערר – שאין ליישוב אפילו נציג בה - ותגיד לי עכשיו אם אין פה איזון ואפשרות לתת לכל אחד.

הקול השקט של חסון לא אומר שהוא צודק. המציאות היא אחרת.

אגיד לך יותר מזה. לפי דעתי, האיזון שיש היום בסוגיה של ההתיישבות, גם בגליל וגם בנגב, לא מופר על ידי שום בג"ץ ששואל למה 95% מהמכרזים של מינהל מקרקעי ישראל ליישובים הערבים הם לבני המקום בלבד. אף אחד לא שואל את השאלה הזו.

כמה יישובים הוקמו ב-60 השנים האחרונות בגליל ובנגב? המציאות היא כזו.

המציאות היא כזו, שיש בכנסת חברי כנסת שמייצגים את הציבור הזה שרוצה להתיישב, ויש חברי כנסת שמייצגים את אלה מעבר לקו הירוק.

חבר הכנסת חסון, שאלת שאלה. אני חושב שהיא שאלה ראויה, יש לי תשובה.

אתה לא צריך לענות לו והוא לא צריך לענות לך.

הוא העלה נקודה שהיא מאוד רלוונטית. הטענה שלו נכונה, אבל אני רוצה לענות לו.

אני לא רוצה להמשיך את הוויכוח הזה כי הוא לא ייגמר. אני רוצה להתחיל לעבור על סעיפי החוק, ועל כל סעיף כל אחד יעיר את ההערות שלו.

זה לגופו של עניין. אדוני היושב ראש, לוויכוח הזה לא יזיק מה שאני הולך להגיד.

מה שמזיק לי זה הוויכוח, כי אני מוגבל בזמנים ורוצה להתחיל לעבור על החוק.

לא אעכב אותך, רק אגיד שבמכרזים ביישובים הערביים זה נכון שיש דרישה שאלה שיכולים לגשת הם בני המקום. אבל הם מתנים את זה בזה שאתה בן המקום שלוש שנים. הדרך היא פשוטה מאוד; אתה נכנס ליישוב, אף אחד לא יכול למנוע ממך. אתה צובר ותק של שלוש שנים ואתה כבר בן המקום. אבל לטכניקה שמציעים כאן אין דרך העקיפה החופשית הזאת. זו התשובה.

אני מכבד אותך ואותו, אני לא עונה.

כי זו האמת, זה בדיוק מה שקורה. אני מכיר את זה, עסקתי בזה וזה מה שקורה בשטח. לכן אין פה חידושים.

זו בדיוק זכות האזרח שמדברים עליה כל הזמן. אני לא רוצה לגור שלוש שנים ביישוב.

אתה יכול להירשם ולא לגור. אתה לא מבין מה שאני אומר.

אבל אני לא רוצה לשקר.

אתה יכול לגור בתל אביב, להירשם בעילבון ואחרי שלוש שנים אתה יכול להגיד: אני בן עילבון.

אבל כפי שאתה יודע, אני לא משקר. יש שם מכרז? אני לא רוצה שיגבילו את זכותי. אבל זו לא זכות האזרח שלי, כי אני יהודי ולא ערבי.

זה כבר סיפור אחר. דיברתי על - - -

אתה מדבר על הגבלת זכויות באדמות המדינה, שרק לאזרחים שגרים שם מותר לקנות אותן.

דיברתי על השיטה, שקל מאוד לעקוף אותה.

אני לא אוהב לעקוף. אני אוהב ללכת בדרך המלך.

בסדר, אתה אומר את הדברים כפי שצריך לומר אותם, אז יש בעיה.

רציתי להגיד מה הנחה אותנו כשישבנו עם משרד המשפטים ועם חברי הכנסת למצוא נוסח בסיס לתחילת העבודה. הלכנו לפי הגישה שיוצגה בוועדה על-ידי פרופסור גביזון לגבי שאלת החוקתיות וזכותו של הרוב לקהילתיות. אנחנו לא מתחמקים מהבעיה. אנחנו יודעים שההצעה הזאת הולכת בין טיפות, שההצעה הזאת יכולה להביא גם לשימושים קשים, שגם המציעים רוצים למנוע אותם. יחד עם זאת, ניסינו למצוא קווים שמבוססים על טיעונים.

אגיד בקצרה את ארבעת הטיעונים שנמצאים במסמך שנמצא בפניכם, של פרופסור גביזון שיעצה לוועדה בענייני חוקה, בענייני מקרקעי ישראל. היכולת של אדם לממש את עצמו היא בקהילה, וגם לרוב שחי ביישוב קטן יש זכות להרגיש בבית. אנשים אינם חיים לעצמם וחלק חשוב מזהותם נקבע לפי הנוחות שיש להם בסביבה. נטען כאן שלמיעוט יש אפשרות לפעול במכרזים או לבסס יישובים לעצמו. יש טיעון שמדבר על אי רצון להיטמע על-ידי המיעוט ואי כפייה של הרוב לתוך ההיטמעות הזו. אבל הטיעון הזה מאפשר לפעמים גם לאנשים שנמצאים באוכלוסיית הרוב לחיות כדרכם, במיוחד במציאות שיש חשש שהתהליך יפגע ביכולת של מישהו שמשתייך לקהילת הרוב באותו יישוב קטן להמשיך לחיות באותה דרך שהוא בחר לעצמו.

הדבר השני זה שאי אפשר להתעלם מזה שיש כאן דרישה, שמובילה כפי גם נציג משרד הרווחה, לטבע ששתי הקהילות לא רוצות להיטמע אחת בשניה. זה לא שאחת מנסה לכפות את הערכים שלה על השניה או רוצה להטמיע את השניה בה. אבל כאן יש סכסוך לאומי ויש תחושת איום הדדית, ואין טעם להתעלם מהדבר הזה.

אני מבקש לא להכניס לחוק הזה את הסכסוכים הלאומיים.

זה היה חלק מהבסיס לזה שהעילות שקבענו פה, בין היתר, חייבו איזושהי תוצאה של פגיעה. לא יכולנו להתעלם מזה שיש קהילות שיש להן רצון ולפעמים גם אינטרסים מוצדקים לחיות יחד, אבל הקו התחתון שבא לידי ביטוי, לפחות בעילות שקבענו כאן, זה שהקבלה תהיה פגיעה באותו אורח חיים, כי אם אין פגיעה קשה לך להצדיק את אי הקבלה.

יש מידה מסוימת של פגיעה, השאלה היא מידת הסבירות. באיזו רמה זה מתקבל על הדעת ובאיזו רמה זה מחייב לקחת את זה בחשבון.

נכון, זה בפרטים של ההצעה. אבל רציתי שיהיה ברור שמצד אחד הבעיה הייתה על השולחן ומצד שני, הקו התחתון, שהבנו גם מהכתיבה של מי שתומך ביכולת של הרוב גם לרצות לחיות בקהילות, במיוחד כשזה יישובים קטנים, זה שאם הקבלה של מי שאינו משתלב תפגע במרקם של היישוב. זה מה שניסינו כשדיברנו על העילות.

יש סקלה לכמת את הפגיעה?

על זה נדבר בהגדרות.

זה לגעת או לקעקע, פה השאלה.

אוקיי, יש ביטויים שונים להגדיר פגיעה.

לכן אמרתי שיש הרבה דברים שאנחנו מדברים עליהם ולא מגדירים אותם. לתת הגנה אבסולוטית, מאה אחוז - - -

לא מתכוונים להגנה אבסולוטית.

אני יכול להבין מה שאת אומרת אם העניין מגיע עד כדי איום, אבל לא פגיעה. אנחנו, בחברה האנושית, צריכים לסבול פגיעות.

פגיעות מסוימות, נכון. עוצמת הפגיעה משנה.

לא, אני לא מסכים אתך שאנחנו צריכים לסבול פגיעות.

הערה שניה, אני רואה שזו לא כוונת המשורר. הוא אומר שהוא מסתייג ממה שאת אומרת.

כפי שאתה יודע, אצלי הכלל הוא שיועצים משפטיים הם רק יועצים, הם לא מחייבים אף אחד. זה לא ממשלה פה. בממשלה היועץ המשפטי מחייב, פה הם רק יועצים.

הדבר השני, מנגנוני הבקרה והתהליך שניסינו להתוות כאן – וישבנו גם חלק מחברי הכנסת המציעים וזה היה מקובל עליהם – הם כאלה שיבטיחו ראייה של פריזמה רחבה ולא רק שיקולים מאוד צרים. גם ועדות הקבלה המקוריות, שאפשר לדון על ההרכב שלהן, גם ועדות הערר וגם הביקורת השיפוטית מבטיחים שזה יהיה הליך שחוץ מהעילות שלו - שאפשר יהיה להצדיק אותן - יהיה מבורר בצורה כזו שלא תהיה פגיעת יתר בזכות אלא שהיא תהיה מוגבלת לאותו אינטרס שיש רצון להגן עליו. כלומר, גם ההליך וגם העילות. זו הקדמה כללית.

נתחיל לקרוא את הצעת החוק. "1. בפקודת האגודות השיתופיות" - כאן כבר יש לנו הערה של משרד המשפטים, שחשב שזה לא החוק הנכון לתקן.

יש לי הערה עוד לפני זה. שם החוק שונה ונכנס בו דבר נוסף. ועדות קבלה – היה צריך להיות ביישובים, הוספתם יישובים כפריים. היישובים הכפריים הוגדרו גם: קיבוץ, מושב שיתופי, מושב עובדים - - -

על זה זה לא יחול. זה יחול על הקהילתיים בלבד, תיכף תראה את זה.

לגבי האכסניה החקיקתית, למעשה החוק יוצר מנגנון להקצאת קרקעות ביישובים קהילתיים, ואנחנו חושבים שהמקום הוא בחוק מינהל מקרקעי ישראל ולא בפקודת האגודות השיתופיות. אמנם הפקודה מסדירה את ההליכים של ההתאגדות של אגודה שיתופית, כל מיני היבטים בפעילות שלה, אבל - - -

כלומר, כל המהות היא מקרקעין. כל מה שמדובר זה עסקות נדל"ן? אתה אומר להעביר את זה למינהל מקרקעי ישראל, זאת אומרת כל מהות ההתיישבות במדינת ישראל זה עסקאות נדל"ן; לא קהילה, לא תרבות - - -

שי, אין ויכוח. הוא אמר את דעתו, שמענו אותה. אני לא מקבל את זה, אבל זו עמדת משרד המשפטים.

אני רוצה לבטא את דעתי בעניין הזה. אכן, זו לא המסגרת הנכונה לדון בעניין הזה כי הקצאת הקרקע, הקצאת המשאב הציבורי שהוא הקרקע, היא דבר מרכזי כאן. בלי קרקע, מקום פיזי שהאגודה הזו תבטא את עצמה בו, זה לא יקום, לא יהיה.

ויום אחרי הקצאת הקרקע?

די, אי אפשר ככה.

מכיוון שהקרקע היא תנאי הכרחי לכל הדיון הזה, לכל התממשות החוק הזה, המקום הראוי להכליל את התיקון הוא במסגרת חוק מינהל מקרקעי ישראל.

התשובה היא לא, מסיבה אחת פשוטה. אנחנו עוסקים באגודות שיתופיות, אנחנו עוסקים בוועדות קבלה לאגודות שיתופיות. אני לא עוסק פה בהקצאת מקרקעין. אני אומר שאני רוצה להקים אגודה שיתופית, שיש לה זכות לאגד את החברים שלה, לבחור את החברים שלה – מי יהיה חבר ומי לא יהיה חבר. אני יכול לספר לך סוד; לפעמים אגודה שיתופית מוקמת עשר שנים לפני שמוקצית לה קרקע ואני רוצה שאלה שהולכים אתי לקבל את הקצאת הקרקע, אני רוצה לבחור אותם מראש. אני אומר: רבותי, אני רוצה לגור ביישוב מסוים. לכן זה לא קשור להקצאת קרקעות, כי יכול להיות שגם לא נקבל הקצאת קרקעות.

אתה אומר משהו והחוק אומר בדיוק דבר הפוך. סעיף 6ג – ערר על החלטות ועדת הקבלה, אתה נותן כמעט סמכות בלעדית של המינהל להחליט לגבי האנשים שניגשים לוועדות הקבלה.

קודם כול, הרי אתה יודע טוב מאוד שזה לא אני, זו הצעה - - -

זו לא מטרה דינמית, אני צריך לדעת עם מי לדבר. אני מדבר על הטקסט.

אתה מדבר על טקסט שאף אחד עוד לא הסכים עליו.

עכשיו אתם משפרים או ממציאים?

לא משפרים ולא מתקנים. יש את הצעת החוק המקורית, בא הייעוץ המשפטי ומציע - - -

אבל זה לא מונח כאן.

מה שאתה מחזיק ביד זה הצעת הייעוץ המשפטי.

אני קורא ממה שיש לי ביד, שזו הצעת הוועדה. אתה לא יכול להביא אותי לישיבה כאשר החומר שאתה נותן לי מטעם הוועדה זה לא החומר.

זה נוסח לדיון.

יש את הנוסח המקורי של הצעת החוק, כשההצעות שלנו מופיעות בקווים שמדגישים את השינויים.

חבר הכנסת חנא סוייד, יש את הצעת החוק המקורית, שהיא ההצעה שאנחנו הצענו. אחר כך בא הייעוץ המשפטי ואומר: אני ממליץ - - -

נותנים לי חומר, אומרים לי זה נוסח לדיון.

חבר הכנסת חנא סוייד, תן לי להסביר לך איך זה עובד בוועדה הזאת. יש את הצעת החוק המקורית. על הצעת החוק המקורית, כפי שהיא מופיעה במה שאתה מחזיק ביד - - -

זה נוסח לדיון.

נכון. הייעוץ המשפטי מציע נוסח, כשאתה רואה שיש חלק מהדברים שהם מחוקים ויש חלק, שהוא מסביר בהדגשה. זה נסוח לדיון. לא מוסכם על-ידי, לא מוסכם על-ידך, עוד לא הסכמנו לשום דבר.

בסדר, אבל זה לא מבטל את ההערה שלי. בכל זאת, זה דבר שיוצא מהוועדה. כשאני בא לדיון אני צריך להתייחס לדברים הכתובים כאן.

אתה צריך להתייחס לכל מה שכתוב בדף הזה, גם למה שמחוק וגם למה שלא מחוק.

אז אתה אומר לי את זה לשים בצד?

אתה לא מקשיב למה שאומרים לך כי אתה רוצה להגיד את מה שאתה רוצה להגיד.

תאמין לי שלא נכון.

אני אומר לך דבר נורא פשוט - תקרא את כל הדף הזה, כולל המחיקות ותדע. הדיון יתבסס על ההערות של הייעוץ המשפטי, שמציע למחוק חלק מהסעיפים, אבל לא מוכרחים לקבל את ההצעות של הייעוץ המשפטי. מה שאתה צריך לחשוב זה כל החוק בנוסח המקורי שלו.

זה לא הנוסח המקורי, אבל בא הייעוץ המשפטי ואומר שכדי שתהיה שקיפות לערר ולא יהיה מצב של שרירות לב, לוקחים גורמים חיצוניים, ולכן הוא הכניס את המינהל.

בסדר. ביחס להערה שלי ובהתייחס להערה של הייעוץ המשפטי, אני אומר שהכלי החקיקתי לא צריך להיות חוק אגודות שיתופיות אלא דווקא חוק מינהל מקרקעי ישראל. ההצדקה לזה היא שאתה למינהל את הסמכות העליונה להחליט.

לשיטתך, זה צריך להיות בכלל בחוק בתי המשפט כי תמיד אפשר יהיה לפנות אחר כך - - -

זה בכל דבר.

אם כך, בהיגיון שלך הכול צריך להיות בחוק בתי המשפט. זה שאני נותן למינהל מקרקעי ישראל מעמד בוועדת הערר - - -

אילו לא היית עורך דין הייתי יכול לקחת את ההערה הזאת ברצינות. אבל מעורך דין אני לא הייתי לוקח את זה ברצינות.

מאוד ברצינות. נאמר שהייתי כותב שוועדת הערר מורכבת מנציג לשכת עורכי הדין, משרד ראש הממשלה ומשרד החקלאות.

אז אתה מפזר, אין לי בעיה. זה מה שאני אומר.

גם פה זה מפוזר. יש רק נציג אחד של מינהל מקרקעי ישראל בוועדת הערר.

הבהרתי שאני מתכוון לכך שההרכב המוצע של ועדת הערר יש בו רוב למינהל מקרקעי ישראל.

אולי נדון בזה כשנגיע להרכב של ועדת הערר.

כנראה שאני קראתי רק את ההצעה. אתה בכלל לא התייחסת אליה.

חבר הכנסת חרמש, בבקשה.

אדוני היושב, אני חושב שמערבבים סובב ומסובב. הקרקע היא אמצעי ולא מטרה. המטרה היא היישוב הקהילתי, המטרה היא הלכידות החברתית, המטרה היא ההומוגניות של יישוב קהילתי קטן. אין מה לעשות, היות שאי אפשר לתלות במגדל תלוי באוויר שמים אותו על הקרקע. אתה הופך את הקרקע למהות העניין במקום להבין שמהות העניין היא היישוב והאנשים. הקרקע היא האמצעי והמטרה היא האנשים. הרעיון להעביר את זה למינהל הוא ניסיון להעביר עניין שהוא חברתי, קהילתי, תרבותי לעניין נדל"ני -קרקעי.

מישהו התבלבל – לא מישהו אחד - מנסים להפוך את החוק הזה לחוק שעוסק בענייני הקצאות קרקע ונדל"ן במקום להבין שהחוק הזה עוסק בבני אדם, בקהילה, בחברה, בתרבות, בזכות היחיד לבחור לעצמו את סביבת המגורים שלו. מה אפשר לעשות? היות ואי אפשר לתלות את זה באוויר שמים את זה על הקרקע, להפוך את הקרקע למהות העניין זה להפוך על פניו את כל מטרת החוק. בשם יוזמי החוק אני יכול להגיד שזו לא הכוונה והעברת הנושא למינהל מקרקעי ישראל, מכובדי המלומד, לפחות מבחינתי ואני מניח שזה גם על דעת ישראל חסון - אנחנו מתנגדים לזה התנגדות מוחלטת. זה איננו חוק נדל"ן, זה איננו חוק הקצאת קרקע. זה חוק שעוסק במהות ובליבת נושא היישוב הקהילתי והאגודה השיתופית. כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר. הקרקע היא אמצעי בלבד.

אתה פוגע במינהל מקרקעי ישראל. מינהל מקרקעי ישראל זה גוף נדל"ן?

ועוד איך, הוא גדול סוחרי הנדל"ן במדינה. אין סוחר נדל"ן גדול יותר ממינהל מקרקעי ישראל.

חנא, אני מניח שניפגש ב-13:00 בוועדה המשותפת לענייני חוק התכנון והבנייה ואני רוצה שגם שם מינהל מקרקעי ישראל זה לא נדל"ן.

אגב, זו זכות גדולה שאתם באים היום להגן על המינהל. אני חושב שהם יהיו מאוד מאושרים לשמוע שאתה מגן עליהם. הם מחכים לדיון הזה. אגב, זה אותו מינהל שלא מקצה קרקע להרחבת יישובים ערביים, כפי ששמענו קודם.

אנחנו ממשיכים.

אחרי ההגדרה "אגודה מרכזית" מחקנו את הגליל והנגב מהטעם הבא, שנומק כרגע על-ידי חבר הכנסת חרמש. העיסוק כאן הוא במהותם של יישובים ואנשים, באפיונם ובאינטרס לאפשר להם לקבל או לא לקבל מי שמתאים, לא מתאים או פוגע במרקם של היישוב. זה נראה אחר כך, אבל זה לא רלוונטי במובן הזה, המיקום של היישוב, ולכן חשבנו שצריך למחוק את שתי ההגדרות האלה. האם יש למישהו הערות?

מוסכם.

אני מוכרח להודות שזו לא הייתה רוח הדברים שהתכוונתי אליה, ואסביר את עצמי. השוני בין פריפריה, בהגדרה שלה, לבין מקום שהוא לא פריפריאלי זה התלות של הפרט ברקמה החברתית, מה שלא בהכרח נכון ליישוב שנמצא במרכז. בעברית הכי פשוטה, התלות של הפרט במציאת כל מיני דברים חלופיים ביישוב שנמצא בהר חלוץ שונה לגמרי מפרט שנמצא ברשפון: לשירותים, לחינוך – כמעט לכל דבר ועניין. אין לו חלופות והתלות שלו בפריפריה היא הרבה יותר גדולה במרקם החברתי. לפיכך בהצעה שלי בידלתי את זה באזורים לאזורים הללו. זה ההיגיון מאחורי זה. אני אומר לך שלא הייתי שם את ידי בלנסות לתת לכפר ויתקין אותה סמכות שאני נותן לפריפריה, כי אני לא חושב שהתלות שלהם היא תלות זהה.

למה הזכות של מי שגר בכפר ויתקין לבחור את השכנים שלו היא לא אותה זכות של מי שגר בהר חלוץ?

אני מוכן לשמור לו על הזכות במאפיינים אחרים, אני לא בטוח שבדבר הזה. יש עוד מנגנונים - שזה מה שחבר הכנסת חרמש טען – שמינהל מקרקעי ישראל ביטלו וזה החובה להיות חבר באגודה, שזה חלק מהמנגנון לקבוע, לבחור מי יכול להיות חבר באגודה ומי לא. אבל זה דיון אחר. לא הייתי רוצה לתת את המנגנון הזה לכל יישוב בכל רחבי הארץ.

אתה גם יכול לאפיין, אתה יכול לקבוע אפיון של מרחק רב ממקום עירוני או מרחק רב משירותים.

לעשות את הדבר הזה, לפי דעתי, זה מאוד מסובך כי להגדיר מרחק רב במדינת ישראל זה מסובך. ההבדל בין קרבה לחיפה או קרבה לכרמיאל כבר משנה את מה שאפשר לקבל.

לגבי הנגב והגליל, אני חושב שיש נקודה אחת שכדאי לחדד ואני חושב שהיא עולה בקנה אחד עם הדברים של חבר הכנסת חסון. הוזכר הנושא של הוויכוח בין המלומדים לגבי הזכות לתרבות. הבדיקה של הדברים שנאמרו בהקשר הזה מלמדת שיש אכן ויכוח. הוזכרה עמדתה של פרופ' גביזון שמאפשרת לקהילה לקבל ייחוד תרבותי ששומר על האופי של הקהילה. אבל גם היא מסייגת את העמדה שלה כשהיא אומרת שזה חייב להיות סוג של קהילה תרבותית שחווה איזה שהוא סוג של איום.

ברור, זה מה שאמרנו.

אם יש איום, יש טעם בייחוד החוק למקומות שהם קצת מרוחקים כי לכאורה מקומות במרכז חווים פחות איום. אני לא אומר את זה אמפירית, אבל על פניו כך נראה.

אבל גם לשיטתך אפשר למצוא אפיון אחר, לא טריטוריאלי. זה לא תמיד יהיה בגליל ובנגב, אם כי מבחן טכני יש בו ערך כי הוא קל ליישום, אבל יש בו גם נזק כי לא תמיד הוא מכיל הכול, ולפעמים הוא רחב מדי וגם צר מדי בעת ובעונה אחת. אז גם לשיטתך אפשר למצוא אפיון נוסף ליישובים האלה, שהוא לא רק הגדרה טריטוריאלית.

דבר שני, לגבי תחושת האיום או הפגיעה, אנחנו יכולים להגיע לזה בסעיפים האחרים כשמדברים בעילה – מה רמת הפגיעה או איזה סוג של התאמה או איך מגדירים את היישוב.

נכון להיום זה לא מופיע.

זה מופיע, אם כי אפשר לחדד את זה או להרחיב את זה, כפי שהוער כאן.

איך אתה מודד איום בספרה הזאת שאנחנו מדברים עליה? איך אתה מכמת איום?

אין לי מושג איך לכמת.

אם הבנתי נכון, אמרת עכשיו שרמת האיום בגליל יותר גדולה מאשר במרכז. כלומר, יש לך איזושהי סקאלה שעל פיה אתה מודד איום. מהי? אולי תפרט.

אין שום סקלה למדידת איום.

אז איך אתה קובע?

אני אעזור לך.

ביקשתי שהוא יעזור לי. הוא כאן הכין מסמך מלומד, חזקה עליו שהוא יודע.

הנציג של האגודה לזכויות האזרח ציין את החלשת יישובי הפיתוח. הוא לא השלים את התמונה וציין שיש בגליל כבר מזה שמונה שנים, לפי נתוני משרד השיכון, הגירה שלילית של 4.5% בשנה. מידת הרגישות והיכולת להמשיך לקיים את אותם יישובים קהילתיים, בגלל בעיות תעסוקה, בגלל בעיות - - -

אבל החוק הזה לא חל עליהם. אתה מנסה עכשיו - - -

אולי תיתן לי פעם להשלים טיעון?

אבל כאילו הצעת חוק ולא הבנת אותו לעומק. אתה מנסה עכשיו לדבר על יישובים שהם כבר קיימים. החוק הזה לא חל עליהם בכלל. ככה הבנתי.

אני מוכרח להגיד לכם משהו - אם לא תיתנו להשלים טיעון, אז ההמשך הטבעי של הדבר הזה - - -

מי זה אתם? אולי תפסיק עם זה? נמאס. מה זה אתם? אתה מדבר אליי.

ביקשתי סליחה.

אני מקבל את הסליחה.

חסון אומר לך, חבר הכנסת סוייד, על פי הקריטריונים האלה אתה לא משתלב במרקם החברתי- הפוליטי-הציוני של הוועדה ולכן אתה לא עונה על הקריטריונים שלו. אתה לא יכול להשתתף בדיון בכלל. זה מה שהוא רוצה להגיד.

ידידי חנא סוייד, אתה יודע - ואחזור על זה בפעם המאה - אני מכבד, קשוב ורוצה לענות לך. אני מבקש, תנו להשלים את הטיעון משום שאם כל פעם נקטע אחד את השני בטיעון אז האלטרנטיבה לדבר הזה היא לא להתייחס לטיעון ולהמשיך הלאה כי ממילא אי אפשר להשלים.

קודם כול, זה חל על היישובים הקיימים ועל היכולת לשמר אותם. היישובים הקהילתיים הללו זה אורגן חי – אנשים יוצאים ואנשים באים. אתה משמר את הרקמה הזו. אם אתה שואל למה להפריד את ההפרדה הזו, אז אני אומר לך שהיכולת לאכלס ביישוב קהילתי בפריפריה יותר קטנה מהיכולת לאכלס ביישוב קהילתי במרכז. זה נורמלי, כולנו מבינים את זה ואי אפשר להסתיר. לפיכך, מידת הרגישות של היישובים הללו יותר גבוהה. אני לא יודע למה הוא קורא איום. אני לא רוצה פרשנות; אני מתכוון לכל מילה שאני אומר. אני רוצה להבטיח את המשך הקיום המשותף והיפה שיש לנו בגליל. זה מה שאני רוצה.

אני דווקא רוצה להצטרף לדעה שלך בקשר לתחולה בנגב ובגליל. אני מסכים שלא כדאי שזה יהיה גם במרכז, כי במרכז יהיה כל כך הרבה לחץ להיכנס ליישובים האלה ומשרדי עורכי הדין בתל אביב יפוצצו את החוק הזה. זה מטעמים פרקטיים.

מה יעשו עורכי הדין בתל אביב?

יפוצצו את החוק.

בניירת.

יקעקעו.

יש לי שאלה לחבר הכנסת חסון. אם אני וחבר הכנסת סוייד רוצים להקים יישוב קהילתי, האם יש סיכוי שיקום יישוב כזה?

לא יודע, תשאל את רשם האגודות.

יישוב - כולל הקצאת הקרקע, כולל שהיישוב יקום על פני האדמה.

אתה לא צריך את זה בנגב. אתה עושה את זה לבד.

יש אנשים שרוצים לקבוע מי יהיו השכנים שלהם, כי כבר בחרו איפה רוצים לגור ועוברים לשלב בחירת השכנים. יש כאלה שלא מצאו את המקום לגור בו. אז יש לנו אנשים שתהיה להם את הפריבילגיה לא רק לגור, הם גם יקבעו ויסננו, ויש כאלה שאין להם איפה לגור. קודם כל הזכות למגורים ואחר כך הפריבילגיה לבחור את השכנים. שאלתי היא עניינית, האם יש סיכוי שצעירים ערבים יכולים להתאגד ולהקים יישוב קהילתי?

אענה בתור ראש מועצה במשגב, לא בתור רשם. התשובה היא כן, בפירוש כן. הם מוזמנים.

מה הם צריכים לעשות? זה מעשי או תיאורטי? היה בשנים האחרונות דבר כזה?

יש פה דיאלוג חיובי.

אין לי זמן לשיחות.

אני רוצה לדעת אם החוק הזה יכול לשרת אותי או לא.

בבקשה, קח את ראש המועצה, החדר שלי פתוח, שבו שם. לא פה.

חבר הכנסת חסון, שמת את האצבע בעיקר על היסוד של התלות ההדדית. העניין של הזכות לקהילתיות, שהיושב ראש דיבר עליו בהתחלה, הוא רחב יותר מעניין התלות. התלות היא מרכיב מסוים בתוך העניין הקהילתי, אם מחליטים שרוצים לאמץ את זה. זכות הקהילתיות היא רחבה יותר והיא קיימת גם במקרה שבו אין תלות הדדית.

אני חושב שליישובים קהילתיים במקומות אחרים עומדים כלים נוספים לשמור על הקהילתיות שלהם. הכלים האלה נתקפו על-ידי החלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל וכשנגיע לטפל ביישובים הללו אני רוצה להחזיר להם כלי, אבל יותר מוחלש מהכלי הזה. זה הכול. אני לא חייב להפעיל את כל עוצמת הכלים לכל רוחב החזית תחת ההגדרה הזו. ישנם יישובים שהם יותר מאוימים, פחות מאוימים – אני לא יודע להגדיר את ההגדרה הזאת, ולפיכך מראש אמרתי שאני רוצה להחיל את זה על הפריפריה לפי ההגדרה שלה, על פי החוק לפיתוח הגליל והנגב.

תודה. רשמתי את ההערה של חבר הכנסת חסון ונראה מה לעשות.

אדוני היושב ראש, אני חייב לצאת מהישיבה. אני מניח שעכשיו ניכנס לשלב ההגדרות. אני מבקש שההערה הראשונית שהעליתי בעניין הגדרת מושגים שלדעתי הם בעייתיים – אופי חברתי, אופי קהילתי ומרקם תרבותי - ימצאו את הביטוי שלה.

אני מבטיח לך שגם אם נעבור על הסעיפים האלה, בישיבה הבאה אאפשר לך לחזור אליהם.

תודה רבה.

יש לי שאלה אחת, כי חשבתי שאולי הבעיה שחבר הכנסת חסון העלה נפתרת בדרך הטבע. הרי ההצעה הזאת מתעסקת עם מספר מסוים של בתי אב. מבחינת הנתונים – גם הממ"מ בדק את הנתונים האלה - האם לא רוב מוחלט של המקרים האלה ממילא לא מתקיימים באזור המרכז?

יכול להיות מצב שמחר אקים יישוב חדש.

נכון, אבל מבחינה כמותית, כשאתה חושב על הסכנות בחוק או על הטעם למקם אותו באזורים מסוימים - - -

מבחינה כמותית, החוק הזה היה ראוי שיחול על כל הארץ, כי שם לא הגענו גם ל-500.

תמ"א 35 לא מאפשרת ליישובים כפריים לגדול מעבר למספר מסוים. הם נופלים, רובם המכריע, בתוך במסגרת הזו. לא רציתי להחיל את זה על רשפון.

גם אם אני מקבל את הטיעון שלך, אם אנחנו מכניסים את הגליל והנגב אתה צריך להכניס גם את השטחים הכבושים.

איזה שטחים כבושים? איפה יש שטחים כבושים?

יהודה, שומרון.

מהעובדה שמהמסמך של הממ"מ עולה שמדובר על חלק קטן מכל הקטגוריה של יישובים קהילתיים מעיד על כמה החוק הזה מידתי ומטפל באותם יישובים שבהם באמת יש בעיה של חוסן ויכולת לשרוד ולהתקיים. הייתי יותר מודאג אם היית מראה במסמך הממ"מ שהחוק מקיף 500 יישובים. אבל היות שהוא מקיף רק חלק קטן מהם, זה נותן את המידתיות של החוק ומקל על החקיקה. הוא בא לטפל באותם מקומות שיש בעיה. מקום שיש 500 משפחות מתוך 500 אין בעיה.

אבל אין לכם בעיה שנוסיף גם את יישובי יהודה ושומרון.

כל עוד הם נמצאים שם ולא פינו אותם אין בעיה.

אם החוק כולל את הנגב והגליל אין צורך, כי אתה עושה את זה לפי אפיון של יישוב.

כל עוד אף אחד לא רוצה להגיע לשם אין בעיה.

"ועדת קבלה כמשמעותה ב-6ב". אני מציעה שנדון קודם בעילות.

המחיקה של הסעיף הזה תשנה את מהות הצעת החוק. בהצעת החוק הייתה ועדת קבלה בהתאם לתקנון האגודה ופה יותר מאוחר עושים ועדת קבלה מיוחדת. היא סותרת בכלל את דיני האגודות השיתופיות. ועדת הקבלה הקיימת של היישוב, בגלל שיש בעיה מול המינהל והקצאת הקרקע, אז יש ועדת ערר - זה מה שכתבו מציעי החוק. מה שפה עושים, עושים את הוועדה הראשונית כוועדה מוגבלת לחלוטין ולא מייצגת את היישוב עצמו.

היושב ראש הוא נציג ממשלה.

לכן צריך להשאיר את מה שהיה קודם.

יש רוב לאינטרס של היישוב בוועדה הזו.

היושב הוא בכלל נציג הממשלה. למה? מה קרה?

כדי ליצור איזון בשיקולים.

עד להחלטות האחרונות של המינהל, שבעקבותיהן הציעו את הצעת החוק, היה מקובל שהיישוב מקבל את ההחלטה ואחר כך יש ועדת ערר שדנה אם ההחלטה נכונה או לא נכונה. זה מה שהייתה הצעת החוק. השינוי הזה, מחיקת ועדת הקבלה פה, משנה את כל מהות החוק.

לא חולקים על זה, פשוט אמרנו ש נדון בזה כשנגיע לסעיף ההוא.

אז אי אפשר למחוק את זה.

לא מחקנו. רוצים קודם לדון בעילות ואז בהליך.

אז ההערה שלי היא שצריך להשאיר את זה ואת סעיף 6ב, כשנגיע אליו, לבטל.

אוקיי. "ועדת ערר" – ועדת ערר שהוקמה לפי סעיף 6ג. (2) אחרי ההגדרה "ועד" יבוא: "זכויות במקרקעין" – זכויות חכירה, שכירות או הרשאה ושימוש במקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל". כאן נראה לי שכדאי שהגורמים המקצועיים ייתנו הסבר בדיוק, כי אחר כך יש סעיף שמדבר על מה החוק חל.

רק צריך לתקן גם פה, משום שביו"ש אין מקרקעי ישראל. על פי הגדרת חוק יסוד: מקרקעי ישראל אין מקרקעי ישראל ביהודה ושומרון ולכן צריך לכתוב את ההגדרה בדרך אחרת.

המינהל עוסק רק בקרקעות קבועות?

אם אתה חושב שאתה גר ביישוב קבוע יש לי בשבילך הפתעה.

בגלל שהצעת החוק מתכוונת בעיקר להרחבות וליישובים קהילתיים, שם לפי מה שאני יודע המנגנון של הקצאת הקרקע הוא בחכירה, אני לא חושב שצריך להתייחס פה בהגדרה להרשאה. אני לא יודע מה זה. חזקה ושימוש זה חסר משמעות בהקשר הזה.

אלא במקומות שיש בהם חוזה משולש או שיש רשות - - -

ביישובים קהילתיים ובהרחבות שעליהן חלה הצעת החוק זה לא עניין - - -

היא לא חלה רק על הרחבות. היא חלה על כל מיני מקומות.

ברוב היישובים הקהילתיים המצב הוא הרשאה.

אין חוכר?

ביישובים הקהילתיים בגליל, במצפים, בחלק גדול מהם, זה עדיין ברשות.

עוד דבר שכדאי להוסיף פה זה שלא תמיד הזכות רשומה בפועל על שם החוכר, בדרך כלל הזכות רשומה במרשם המקרקעין על שם המינהל.

ולכן צריך את ההרשאה והשימוש. בר רשות הוא הרי אחד הדברים הכי משונים במדינת ישראל. חוק המקרקעין לא מזכיר את ההגדרה של בר רשות. להיפך, בר רשות היה קיים קודם ובחוק המקרקעין כתוב שאין זכויות אובליגטוריות במקרקעין.

לא התכוונתי לבר רשות, התכוונתי לחוכר. לא תמיד החוכר של המינהל רשום אז יכול להיות שצריך להוסיף גם מי שזכאי להירשם לחוכר.

במיוחד שכתוב כאן שימוש. הוא לפחות משתמש, לא? מה זה שימוש?

יש גם מישהו שיש לו זכות חכירה, רק שהיא לא רשומה. אז צריך לרשום שהוא זכאי להירשם כחוכר.

אם הזכות לא רשומה אז יש לו הרשאה. הרישום במדינת ישראל הוא לא דקלרטיבי, הוא קונסטיטוטיבי. אם לא רשמו את הזכות על שמו אז הוא לא חוכר. זה החוק. זה נכון שצריך גם לשנות את חוק המקרקעין בכל העניין הזה, אבל בינתיים עוד לא משנים אותו.

אני מתכוון למצב שבו יש חוכר שיש לו חוזה חכירה מול המינהל, אין לו חוזה של הרשאה ושימוש אבל זכות החכירה לא רשומה במרשם המקרקעין.

אז אין לו זכות חכירה.

לכן צריך לרשום שהוא זכאי להירשם כחוכר, כדי שהחוק הזה יוכל לחול עליו.

אני חושב שזה נכון. אם אתה מגדיר חכירה כהגדרתה בחוק המקרקעין - - -

אם מישהו מעביר זכויותיו בירושה - - - ?

נדבר על זה בסעיף אחר, יש כאן בעיה. נגיע לזה בסעיף של העברה מכוח דין, אבל זה לא בהגדרה.

אקרא שתי הגדרות ששייכות אחת לשנייה כי אחת מנוסחת בשביל השניה. "(3) "יישוב כפרי" – יישוב המאוגד כאגודה שיתופית שהרשם סיווג אותה כקיבוץ, כמושב שיתופי, כמושב עובדים וככפר שיתופי. "יישוב קהילתי" – יישוב המאוגד כאגודה שיתופית שהרשם סיווג אותה כיישוב קהילתי כפרי או כאגודה שיתופית להתיישבות קהילתית או הרחבה של יישוב כפרי המאוגדת כאגודה שיתופית שהרשם סיווג אותה כיישוב קהילתי כפרי או כאגודה שיתופית להתיישבות קהילתית, שמתקיימים בו כל אלה:

(1) מספר בתי האב בו אינו עולה על 500; (2)המספר המרבי של יחידות הדיור ביישוב הוגבל בהתאם לתוכנית מתאר ארצית או תוכנית מתאר מחוזית, כמשמעותן בחוק התכנון והבנייה".

זה לא תנאים מצטברים.

זה כן תנאים מצטברים.

זה התנאי. אתה לא יכול להגדיל יישוב ללא תוכנית המתאר.

יכול להיות שהיישוב הזה יכול לגדול ל-600 בתי אב.

מעבר ל-500 החוק לא חל עליו.

יפה, אבל אני רוצה שהוא יחול על ה-500 הראשונים.

ברגע שהוא חוצה את קו ה-500 הוא מיותר.

צריך להיות "שמתקיים בו אחד מאלה" לא "אחד מאלה".

זה הנוסח המקורי. זה נכון שזה תנאים מצטברים.

מכיוון שאנחנו מתקנים כל מיני דברים, אנחנו יכולים לתקן גם את זה.

אם מתכוונים שהיישוב הזה יהיה יישוב גדול ולא יחולו בו המאפיינים האלה, אז זה שהוא מתחיל בתור קטן משנה את הרציונאל? למה שזה לא יהיה תנאים מצטברים?

זה חייב להיות תנאים מצטברים. הרעיון הוא להטיל את ההגבלות על יישוב קטן – אתם החלטתם שזה יהיה עד 500. הסעיף השני בסך הכול קובע שמראש צריכה להיות הגבלה, כלומר זה לא יכול להיות יישוב שגדל עד לכלל עיר, זאת הכוונה, אלא שהוא מראש מוגדר כיישוב קהילתי או כפרי. זה משהו יותר טכני, שפשוט מצוין שהוא מוגבל. חייבת להיות הגדרה כזאת, זה בסך הכול מעיד על זה שזה לא יגדל לעיר. אתם אומרים שבכל מקרה זה לא יהיה ביישוב שיש בו יותר מ-500.

העניין הוא פשוט; אם זה תנאים מצטברים, פירושו של דבר שהיישוב, גם כשהוא עם 100 בתי אב לא יוגדר כיישוב קהילתי כי כתוב שיישוב קהילתי זה וזה, ובתנאי שיש בו את שני התנאים המצטברים. דהיינו, אם תוכנית המתאר אומרת שאפשר יהיה לבנות שם 700 יחידות דיור, הוא ממילא לא ייכנס להגדרה של יישוב קהילתי.

בסעיף השני לא כתוב מה המגבלה, רק כתוב שצריכה להיות מגבלה על גודל. אם אתה עושה אותם נפרדים אתה צריך להגדיר.

נניח שהיישוב הוגבל בתב"א ל-10,000 יחידות דיור.

אז אין בעיה, זה לא מפריע לך.

זה מפריע לי, כי ברגע שאמרתי שבהתקיים שני אלה הוא לא יכול להיות בהגדרה של יישוב קהילתי - - -

אבל בסעיף ב אין הגבלת גודל.

לכן לקחתי הגבלת גודל של 10,000.

אתה יכול לעשות נפרד, אבל אם אתה רוצה לשמור על זה שהוא יהיה יישוב קטן צריך להכניס בסעיף ב שהוא הוגדר עד לגודל ולציין איזה גודל.

נכון.

הגודל לא חשוב לי.

הוא חשוב, כי מדובר פה על יישובים קטנים.

כי אני אומר שצריך להכניס סעיף שאומר שסעיף ב יחול לאחר שהגיעו ל-500.

למה? אם מתוכננת עיר, שבהתחלה היא עדיין קטנה אבל מתוכננת להיות עיר בלי ערבות הדדית, אז אני צריכה להגיד מההתחלה שיחולו כללים של ערבות הדדית גבוהה?

אם אתם מכירים את מדינת ישראל, כל יישוב אמור להגיע להיות תל אביב.

הצחקת אותי.

לדעתי, הניסוח הוא בסדר. יש במדינת ישראל, בפרט למספר קטן של יישובים שהם הערים הגדולות, הגבלה. מה שיקרה זה שכשיעברו את ה-500 יפסיק לחול גם הכלל השני. הבקשה שלנו היא למחוק לחלוטין את הגדרת יישוב כפרי, היא עושה תיאבון לכל מיני אנשים. זה פשוט צריך לצאת מהחוק בכלל. בהגדרת יישוב קהילתי צריך לתקן את ההגדרה של ההרחבה הקהילתית וזה יפתור את בעיית ההרחבות.

למה?

הוא יוצא מהחוק. זו כל הכוונה של ההגדרה שלו – להוציא אותו מהחוק.

למה צריך להוציא אותו מהחוק?

מכיוון שכשהוא קיים בחוק יש פקודת האגודות השיתופיות, תהיה בחוק ההגדרה הזאת ואנחנו רואים שכבר אנשים ניסו להכניס כל מיני הגבלות על הנושא של יישוב כפרי. יישוב כפרי לא קשור לעניין.

קיבוץ הוא יישוב כפרי, אתה אומר.

כן. הוא הוכנס לכאן רק לצורך הגדרות לא לשום צורך פרקטי. לצורך הגדרות – בואו נגדיר בלעדיו. נציע לכם ניסוח שלא צריך אותו.

אתה אומר נאמר ככה: נוציא את הקיבוצים מהסיפור הזה.

הם ייצאו מהסיפור. האם מה שאתה מתכוון זה שבמקום להגדיר יישוב כפרי בתוך ההגדרה של יישוב קהילתי, נדאג שזה שיחול רק על ההרחבות?

בדיוק. שתהיה הגדרה להרחבה קהילתית, לא ליישוב כפרי.

גם אנחנו חושבים שאפשר למחוק את סעיף קטן (2). מבדיקה שאני עשיתי זו באמת קבוצה ריקה. בהגדרה, מספר התושבים של יישוב מוגבל בתמ"מ או בתמ"א, לכן בכל מקרה התנאי הזה הוא חסר משמעות בהקשר הזה.

ממה שראינו מהממ"מ כל ההגבלות זה עד 500.

זה לגבי לוח 2, מושבים וקיבוצים.

אני לא מדברת על הקיבוצים אלא על שני התנאים המצטברים.

ההגבלה המספרית בתמ"א 35 קיימת רק בלוח 2. בלוח 2 יש רק שני סוגי יישובים: קיבוצים ומושבים. שאר היישובים במדינה מוגדרים לפי נוסחאות – או לפי נוסחת צמיחה או לפי זה שאין להם הגבלה, כמו הערים הגדולות.

אבל אתה לא מדבר על הסיווג.

אני אומר שלוח 2 אך ורק קיבוצים ומושבים. יש נוסחת הגבלה גם לגבי יישובים קהילתיים, גם לגבי יישובים מיוחדים אבל בשיטה אחרת, לא בלוח 2.

אני מצטער לומר שזה לא נכון. בתמ"א 35 לכל ההתיישבות הכפרית, ולא משנה אם זה מושב, קיבוץ או מה ההגדרה שלה, יש מגבלת גודל.

אני אומר שיש שני סוגי מגבלה.

מגבלת גודל מספרית, לא נוסחה ולא כלום.

אנחנו רואים את המספר, שזה עד 500.

לכל יישוב יש את המספר שלו, אבל הוא נע בין 250 ל-600.

אני מבין שאתם רוצים שבקיבוצים אתם לא רוצים שתהיה שום הגבלה על הקליטה.

לא, אנחנו רוצים שבקיבוצים לא תהיה תחולה לחוק הזה.

איך אתקבל לקיבוץ?

על ידי זה שתבוא ותעבור הצבעה בקלפי. בקיבוצים ובמושבים, באותם יישובים שהחליטו לעשות את זה, יש מושג שנקרא "הרחבה קהילתית".

עזוב את ההרחבה הקהילתית. למה שזה לא יחול על קיבוץ?

כי כל מה שדיברת קודם, על פרויקט דיור, לא שייך לקיבוץ ולא שייך למושב. מושב וקיבוץ זה לא פרויקט דיור. זו אגודה שיתופית שיש לה עקרונות הרבה יותר רחבים ותחומי שיתוף בין החברים הרבה יותר רחבים מסתם מגורים. תנאי הקבלה למושב ולקיבוץ - - -

כפר שמריהו.

כפר שמריהו הוא לא מושב ולא קיבוץ.

הוא לא מושב.

עבר להיות מועצה מקומית.

כפר מלל הוא מושב, לא?

כפר מלל זה מושב.

ברגע שיש ויכוח בין היהודים אני לא רוצה להפריע לכם, אתם עושים עבודה טובה. שמתי לב שכל מה שאנחנו מעלים אתם הולכים נגד. אז אני רוצה להגיד: החוק הזה מצוין, תקדמו אותו, תחילו אותו על כל הערים, על כל הכפרים. זה לתפארת הדמוקרטיה בישראל. בדרך הזו תתחילו לחשוב.

אני יכול עכשיו להצביע על החוק ותצביע בעד?

בתנאי שזה לא יחול רק על 500 בתי אב אלא על כולם – כל הערים, כל הכפרים, גם בתוך האוטובוסים, גם בתוך בתי הספר.

אני רוצה להבין את הרצון שלך להוציא את ההתיישבות הכפרית מהעניין. ההחלטה שמועצת מינהל מקרקעי ישראל קיבלה אומרת שאני לא חייב להיות חבר באגודה על מנת להתקבל.

החלטה כזאת עוד אין.

למה אתם מדברים על החלטות של המינהל? מה מעניין אתכם ההחלטות של המינהל?

ברגע שהוא מוציא את ההתיישבות הכפרית הם עוברים למגרש אחר, התחולה הזו לא קיימת עליה. אז אני שואל מה יעמוד לו להגנה מחר, כשירצו לקנות את קיבוץ נווה ים או קיבוץ גבת.

התנועה הקיבוצית יודעת להסתדר.

הלוואי שהיינו כך.

זה נכון שיש ניסיון לקעקע את זה. יכול להיות שנצטרך את עזרתך בחקיקה נוספת להגן על הקיבוצים והמושבים. כרגע המנגנון של ועדות קבלה הוא לא המנגנון המתאים במה שאנחנו קוראים הנחלות החקלאיות. אני מדבר גם על המושב וגם על הקיבוץ – כאשר אני קולט חבר באגודה שהוא בעל זכויות מלאות בנחלה והוא בעל זכויות וחובות מלאות באגודה, בית המשפט העליון מכיר בכך שזה נקבע לפי תקנון האגודה ובהצבעה של חבריה, בלי שום ועדה. בינתיים, נכון להיום, זה עיקרון שמוגן על ידי בית המשפט העליון. החוק הזה, אם הוא רוצה למנוע את הבעיה, הוא עלול לצאת מקלל במקום מברך. זאת אומרת, הוא עלול לחסל לנו את הזכות שיש לנו היום לקלוט את החברים שלנו.

למה החוק הזה מחייב אותך לנהוג כך ולא להמשיך לנהוג כפי שנהגת עד היום?

מכיוון שאם החוק הזה יקבע מנגנון מנדטורי בחקיקה ראשית, שהקבלה ליישוב חקלאי, גם של חבר אגודה רגיל, היא באמצעות ועדת קבלה, הוא נוטל את הסכמות מחברי האגודה ומעביר אותה לוועדה.

אם יישוב קהילתי הוא סוברני על סמך התקנון שלו לקבוע לעצמו תחולה אחרת במנגנון - המנגנון קבוע. האם המנגנון הזה מחייב יישוב כפרי לפעול רק על פיו או שהוא יכול - - -?

כן. אנחנו מפרשים שההחלטות של מינהל מקרקעי ישראל ממרץ יכולות להיות גם אם החוק הזה יתקבל לפי הטקסט הזה, כי למינהל מקרקעי ישראל מותר, במסגרת משהו שלא סותר את החוק אבל מפרט אותו ומדגיש מבחנים ביצועיים, להגיד מה הפרשנות שלו לחוק הזה. אבל מה שאומר לך נציג הקיבוצים שכרגע יש להם מנגנון שמוכר על יד בית המשפט ושהוא מנגנון שהוא מסתדרים, והחוק הזה יכול לפגוע.

האם המינהל יכול להחליט שחוק החוזים האחידים חל על כל התחום הזה ומשמעותו שהחוק הזה מיותר?

זה לא חוזים אחידים. זה בסך הכול אומר שכל עוד ההחלטה של המינהל לא סותרת את החוק הזה אלא מהווה פירוט שלו - שניהם חיים יחד.

ואם הוא סותר, מי גובר?

החוק.

מי נציג המינהל? משיחה שקיימתי עם גורם שאין בכיר ממנו במינהל מקרקעי ישראל הבנתי שהכוונה לנתק בין הקבלה לאגודה שיתופית כזו לבין החברות באגודה. ישנה כוונה של המינהל להעביר החלטת מועצת מינהל בעניין הזה.

קיימת החלטת מועצה.

לגבי האפשרות לתת לאדם הקצאת קרקע בלי שהוא חבר באגודה?

הנושא הזה לא הגיע להחלטת מינהל.

אבל יש רוחות - - -

אנחנו יושבים פה עכשיו לחוקק והוא אומר: אני מתכוון לפנות אליך. האם הרוח שנושבת היום במינהל מקרקעי ישראל קרובה לקבלת החלטה בנושא הזה, שתעמיד אותך חסר הגנה ותחזור לפה?

יש סיכון.

חבר הכנסת חסון, אתה נדרש להעריך את עוצמתך. אני חושב שנציג תנועת המושבים יכול לדבר יותר טוב ממני. בתנועת המושבים יש היום ניסיון של המינהל לקבוע שמי שיחזיק בנחלה לא חייב להיות חבר אגודה. יש החלטת מועצת מקרקעי ישראל מספר 970 ויש עוד כל מיני מהלכים נוספים. אם יש לחברי הכנסת את העוצמה – אני בספק, כי אם זה יעלה יופיעו פה 20 איש, כולל בכירי המשרד, כדי למנוע את הדבר הזה. אם תרצו לעגן בחקיקה ראשית שכאשר יש חכירה בתנאי נחלה אי אפשר לפגוע בזה באמצעות החלטות מינהל, זו יכולה להיות חקיקה מבורכת. אני לא בטוח שיש את העוצמה לעשות את זה. החוק הזה כרגע לא עוסק בזה וכל מה שניסינו להגיד זה שלא אגב הטיפול בהרחבה ביישוב הקהילתי תיפגע החכירה בנחלה.

אני אומר פה לטובת הפרוטוקול ולטובתך: אני מתריע בפניכם, אין לי שום בעיה להוציא משום שמבחינתי אתם מספיק אחראים כדי להגיד מה טוב לכם.

צריך להשאיר את זה כמו שזה.

אתה טועה, חבר הכנסת חסון. אני לא עובד שלהם. אני דואג למה שטוב למדינה, לא מה שטוב להם. הם רק חלק מהמדינה.

דיון זהה לזה התקיים ברפורמה של מינהל מקרקעי ישראל ונציגי ההתיישבות ישבו פה וקיבלו החלטה להרים דגל לבן איפה שהם קיבלו החלטה ודגל אדום איפה שהם קיבלו החלטה. אני אומר לך, אני לא כתובת אחרי זה לניסיון לסגור את הפרצה שתיווצר. תעשו הערכת מצב עכשיו, אל תבואו עוד חודש להגיד שיש פרצה. אני אומר לכם את זה מעכשיו. תעשו הערכת מצב מה טוב לכם. לא לבוא עוד חודש ולהגיד גוועלד, אנחנו צריכים עכשיו לשים טלאי על טלאי. לא רוצה.

למה לעבוד פעמיים? אפשר במכה אחת לפתור את הבעיה הזאת.

אתם רוצים להרים את הכפפה - נציע לכם הצעת חוק. כרגע, החוק שהגשתם לא פותר את הבעיה. רק הפניתי את תשומת הלב לסעיף קטן שיוצר לנו בעיה. זה כל מה שאמרתי.

הוא לא ממש יוצר.

תודה. תנועת המושבים, בבקשה.

אני חושב שמדברים בכפיפה אחת על שני נושאים שהם לא הומוגניים. יישוב קהילתי ומושב זה לא היינו הך, אלה שני דברים שצריך להתייחס אליהם בנפרד ולהתייחס אליהם באופן שונה. יישוב קהילתי, גם בפסיקה של קציר-חריש, השופט ברק אמר שפסק הדין הזה לא מוחל לגבי מושב ושם זה משהו אחר לגמרי. הניסיון לערבב את הכול הוא שגוי, לדעתי. יש לנו מאפיינים אחרים.

אבל אין פה ערבוב. איפה אתה רואה את הערבוב בהצעה?

אני קורא בכותרת: "יישובים קהילתיים", ואחרי זה יש לי "יישובים כפריים ויישובים קהילתיים".

ההגדרה של יישוב כפרי זה כדי להוציא אותו. שמענו את הערת הקיבוצים שעצם המינוחים, למרות שאין כאן הוראה אופרטיבית לקיבוצים ומושבים, לא מתאימה. בסדר, הבנו. ננסה לעשות את זה אחרת. אבל אין בחוק ערבוב.

היא חלה על יישובים קהילתיים והרחבות.

הרחבות, אבל היא לא חלה על קיבוץ ומושב. ברור.

מה ההבדל? אני חושב שצריך לעשות חיבור בין מה שחבר הכנסת חסון אמר לבין מה שאתה אומר, כי זו נקודה רגישה. היינו במצב אחר, שהינו סוברנים להחליט את מי לקבל באופן עצמאי לגמרי. יש לנו כרגע רוח צד מהמינהל, במיוחד עם 1195, שכבר נוגסת לנו בכל - - -

כל מה שאתה אומר עכשיו לא רלוונטי לחוק הזה.

אני חושב שהיושב ראש צודק.

אני רוצה לעצור את הישיבה משום ששני חברי הכנסת המכובדים, גם חסון וגם שי חרמש, צריכים ללכת לוועדה אחרת. תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.