PAGE
18
ועדת החוקה, חוק ומשפט

6.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 205
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"ד בסיוון, התש"ע (6 ביוני 2010), שעה 12:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אמות מידה להליכים פליליים נגד אישי ציבור

של חה"כ כרמל שאמה, דיון.

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

כרמל שאמה

עו"ד רז נזרי

- עוזר ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

רפ"ק עפרה חכמון
- קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אלעזר כהנא
- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דורית ואג

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

אמות מידה להליכים פליליים נגד אישי ציבור

של חה"כ כרמל שאמה, דיון

אנחנו נעסוק היום בדיון מהיר בהצעה לסדר של חבר הכנסת כרמל שאמה, בנושא אמות מידה להליכים פליליים נגד אישי ציבור. חבר הכנסת שאמה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. ראשית, אני רואה שרוב האנשים שהיו אמורים להגיע ולענות, וגם יודענו שיגיעו ויענו, החליטו בדקה התשעים לא להגיע.

היתה פה תקלה, אי הבנה. אני סיכמתי עם פרקליט המדינה,שאם התשובות לא יניחו את דעתנו, אנחנו נמשיך את הדיון בפעם אחרת, ואז הוא יתייצב. ברגע שפרקליט המדינה לא יכול להגיע, כי הוא גם עסוק בעניינים שעומדים ברומו של עולם, גם נציגי המשטרה הודיעו שהם לא באים.

לפחות זה מראה שיש תיאום ביניהם.

כן, הבוקר ניצב סגלוביץ' הודיע שהוא לא יגיע. אבל מכיוון שהם שלחו לנו את מר אלעזר כהנא, זה בסדר.

הנושא שביקשתי בשעתו מנשיאות הכנסת לאשר היה באמת אמות מידה של הליכים פליליים, כנגד אישי ציבור. אדוני היושב ראש, הליכים פליליים כנגד אישי ציבור, בשנים האחרונות ההליכים האלה גם עולים בדרגות והגענו למצב שיש הליכים פליליים כנגד ראש ממשלה, כנגד נשיא. מצד שני, בכל מה שקשור לאמות המידה לניהול ההליכים האלה, בשקיפות ההליכים האלה, ואני לא מדבר על השלב הסמוי של ההליכים, אלא בשלב הגלוי, אנחנו רחוקים, לדעתי, שנות אור, ממצב שיש מספיק אור על ההליכים האלה.

הציבור אף פעם לא יודע מה קורה עם אותו הליך, באיזה שלב הוא נמצא, מה מתבצע בו. יש תיקים שלפעמים שוכבים, לפחות בתחושה של הציבור, שנים באין מעש. מאחר והנושאים הם בדרך כלל רגישים, חשוב שלדוגמה הציבור והתקשורת יידעו בנוגע לאיש ציבור כזה או אחר, אם יש השלמות בחקירה, ואם אין השלמות בחקירה, מתי המשטרה מתכוונת להגיש המלצות וכשהגישה המלצות, כמה זמן לוקח עד שהפרקליטות מגיבה על ההמלצות האלה, וכמה זמן עד שעורכים את השימוע.

כשאדוני אומר המלצות, למה אתה מתכוון?

כשהמשטרה מסכמת חקירה, היא מגישה איזה שהיא המלצה.

בניגוד לחוק.

בסדר, ועדיין היא עושה את זה. לא יודע אם זה בניגוד לחוק, לא יודע אם היא חייבת על פי חוק, אבל---

לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

עדיין אנחנו שומעים על אותן המלצות. הציבור מתייחס להמלצות האלה, הציבור לא מתנהל עם ייעוץ משפטי צמוד, לבחון את ההמלצות של המשטרה. הוא מניח, בדרך כלל, שכל מה שעושה המשטרה בהגדרה הוא גם חוקי, זו הנחת היסוד. אני מתייחס יותר לכך שאין פרמטרים שניתן לבחון את הרשויות האלה שמנהלות את ההליכים הפליליים כנגד אישי ציבור, לא לנו כגורמי פיקוח ולא לגורמי פיקוח אחרים. כלומר בהגדרה אי אפשר לתקוף את ההתנהלות בהליכים האלה, אי אפשר לבחון אותם וגם אין סדר לדברים. אז יכול להיות הליך שנמרח על גבי שנים, וגם ממסמס את מטרת החקירה. אנחנו יודעים על תיקים, שאני יכול להגיד לך---

אתה הגשת את הבקשה שלך וכתבת בדברי ההסבר, אתה אולי לא זוכר כי עבר זמן---

כן, אבל זה דיון מהיר.

יש לקבוע אמות מידה ונורמות כנגד אישי ציבור שמתנהלת נגדם חקירה פלילית, מכיוון שמדובר באישי ציבור שממשיכים בתפקידם גם במשך החקירה, דבר הפוגע בתפקודם ובאמון של הציבור. לכן יש לקבוע אמות מידה וכללים ברורים בנושא.

אני אתן דוגמה ספציפית. יש את פרשת גרוס המפורסמת. התפרסמה כשהיו אז כמה ראשי ערים חשודים ואישי ציבור, חקירה שהחלה לפני כשש שנים, משהו כזה. היה שלב שכבר הגישו כתבי אישום, או סגרו את התיק כנגד רוב הנאשמים, ונשאר נאשם אחד, ראש עיריית רמת גן, אני בשעתו הייתי ראש האופוזיציה, שאף אחד לא הבין מה קורה עם התיק שלו. זה הגיע למצב כזה קיצוני שהעיתון הגדול במדינה, עיתון 'ידיעות אחרונות' פרסם כותרת עם תמונה גדולה, 'התיק נגד ראש עיריית רמת גן נסגר בפרשת גרוס', תמונה גדולה, תגובות, זה מה שהציבור קרא וזה היה ערב בחירות מוניציפליות, אדוני היושב ראש. ההמשך הוא שאחרי הבחירות המוניציפליות , כמה חודשים אחרי זה, המשטרה פרסמה שהיא ממליצה להגיש כתב אישום בנושא הזה כנגד מר צבי בר. יותר מכך, אחרי זה גם הפרקליטות הודיעה, אני חושב, שהיא מחליטה להגיש כתב אישום, רק מה? מאחר ונמרחו כמה שנים, שאני לא יודע למה נדרשו השנים האלה---

למי הטענה שלך? לפרקליטות, למשטרה, לעיתון 'ידיעות אחרונות'?

העיתון לא בעניין שלי, זה הכבוד של העיתון אם הוא מפרסם דבר נכון או לא נכון, ואם אחרי זה גם לא מתקן, אחרי שמעדכנים אותו. כנראה שיש דברים אחרים מסביב לזה. אבל העובדה היא ששנתיים או שלוש הציבור לפחות לא יודע למה התיק היה צריך להימשך, ההכרעה היתה צריכה להתעכב, בינתיים העד המרכזי נפטר ורק מהסיבה הזו ההליך הופסק. כלומר שנים של חקירה, אינטרס ציבורי מובהק בראש עיר מהעיריות הגדולות בארץ, פשוט ירדו לטמיון. אחרי זה באים ומודיעים לנו שהתיק נסגר כי אדם נפטר, כשהיה ברור שהאדם חולה מאוד, הוא לא נפטר בהפתעה. אז היום אנחנו גם לא יכולים לבוא ולתקוף ולבחון את התנהלות הפרקליטות והמשטרה ולהגיד להם 'רגע, לקח לכם יותר מדי זמן, לא עדכנתם, לא דיווחתם'. לדעתי אין שום סיבה שלא יהיה מאה אחוז שקיפות היכן שאין אינטרס לפגוע בהליך החקירה מבחינת שיבוש החקירה, מבחינת חשיפת המקורות. כל שאר הדברים צריכים להיות לדעתי מדווחים און ליין באינטרנט. יש ישיבת עבודה או פרקליטות בתיק מסוים באיש ציבור, צריך לדעת על זה. נקבע תאריך לשימוע לעוד כמה חודשים? צריכים לדעת---

חבר הכנסת שאמה, אני רוצה להגיד לך משהו. אני לא לוקח לעצמי בדרך כלל תפקיד סנגור בלי צ'ק, אבל אני רוצה לספר לך סיפור. בוקר אחד אני קמתי ואני מגלה שבעיתון לאנשים חושבים מרוחה כותרת בעמוד הראשון שהמשטרה חוקרת מעורבות של יושב ראש ועדת חוקה בזיוף מסמכים בקשר לרכישת קרקעות בשטחים. זה היה לפני כמה חודשים, וראה זה פלא, באותו יום קיבלתי טלפון מניצב במשטרה שאומר לי 'קיבלתי הנחיה מהיועץ המשפטי להודיע לך שזה שקר וכזב, לא נחקרת, לא כחשוד, לא כעד, לא כשום דבר', והוצאה ידיעה פורמלית של דוברות משטרת ישראל בעניין הזה. העיתון כמובן לא חשב שהוא צריך לפרסם את זה, כי הוא ידע שהאנשים החושבים, הקוראים אותו, הם בטח יסיקו את המסקנה מעצמם.

למי הטענה אם כך? הטענה היא למשטרה, לתקשורת, לפרקליטות? למי אתה בעצם בא בטענה?

מבחינתי אני מדבר על כל השרשרת הזאת. אם היה נוהל, או נורמה מחייבת, ברגע שנפתחת חקירה, אני לא מדבר על השלב הסמוי, ברגע שהיא מוכרזת, כי אם אפשר לפרסם את זה בעיתון זה אומר שזה כבר בשלב הגלוי, אם נפתחת חקירה כנגד איש ציבור, צריכה להיות אינדיקציה פומבית לכך, לא רק שנסתמך על עיתון כזה או אחר. בכלים שיש לגופים האלה להביא פרטים לידיעת הציבור, פשוט היום לכתוב, 'נפתחה חקירה כנגד חבר כנסת כזה או אחר', כנגד חבר מועצה כזה או אחר, או נגד ראש עיר כזה או אחר. אין ויכוח, אין בלבול, כתוב שם? יש חקירה. לא כתוב שם? אין חקירה. ותו לא.

ואותו דבר בכל הליך אחר. יש שמועות על אדם, לדוגמה, נעשה שימוע, לא נעשה שימוע, הציבור לא יודע. יש חובה לפרסם? אין חובה לפרסם? נקבע שימוע, לא נקבע שימוע? ואז אתה מוצא שלפעמים תיקים נשכחים על מדף גבוה ואז יש קונספירציות, לפחות מחשבות קונספירטיביות, ספקולציות, וזה פוגע באמון של הציבור במערכת המשפט, זה פוגע באינטרס של הציבור לדעת מה קורה עם נבחריו. אם נסתכל על הצד השני, זה לפעמים גורם עיוות דין ועינוי דין גם לנחקרים ולחשודים עצמם.

כל הדברים האלה שגוף כזה, עם כאלה סמכויות, עם כזו יכולת של השפעה מכרעת, מתנהל בריק של נורמות, כמעט בריק, לפחות שאני לא מודע להן, ושל גבולות, זה לדעתי דבר לא בריא. אין סיבה שהם לא יתנהלו במקסימום שקיפות.

חבר הכנסת שאמה דיבר על חקירות שצריכות להתנהל במקסימום שקיפות ועל זה שאין מספיק אור ושקיפות. מבחינתי זה אתגר להשיב על זה, כי אנחנו די רגילים להשיב על כך שיש יותר מדי אור על החקירות, יש יותר מדי פרסומים על חקירות, יש יותר מדי הדלפות ויותר מדי פרטים, לדוגמה של חבר הכנסת יושב ראש הוועדה, מר דוד רותם. כי אלה בדרך כלל הטענות שאנחנו נתקלים בהן, טענות על כך שחקירות מתנהלות מעל דפי העיתונות, טענות על כך שקטעים שתמלילי קטעים של חקירות מתנהלים בפרהסיה וזה כמובן מזהם את ההליך המשפטי באופן אישי, וגם באופן מערכתי אנחנו גם מצרים על כך---

אני לא באתי בטענה. להיפך, אני ציינתי אתכם לשבח. בוא נאמר ככה, המחשב נמצא אמנם בלונדון, אבל שם יש את הנתונים.

אנחנו לא נרחיק כרגע עד לונדון עם כל החקירות, אבל המקרה שלך זה מקרה של חקירה שגם אנחנו קראנו עליה בעיתון. זאת אומרת, לפעמים גם אנחנו קוראים על חקירות בעיתון נגד חבר כנסת, למרות שזה אמור לעבור דרכנו לפני כן, ואכן נעשה בירור באותו יום אל מול המשטרה ובסופו של יום דרשנו מהמשטרה, ואכן כך היה, להוציא הודעה מתקנת, כי כשמדובר בחבר כנסת, יושב ראש ועדת חוקה, יש משמעות לידיעה כזאת. אם היה לה בסיס, אז מה לעשות, זאת האמת, אבל לא היה לה בסיס.

אז אחרי ההקדמה הזאת שאני אומר שבעצם אנחנו בדרך כלל מתמודדים עם טענות על יותר מדי אור בחקירות, אני אנסה להתייחס עד כמה שאפשר לטענות שהעלה חבר הכנסת שאמה.

ראשית, מדובר על נהלים. ככל שהדבר תלוי בנו, יש נהלים, יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שאני אשמח להעביר אותם לחבר הכנסת וגם לוועדה, לגבי הנושא של פרסומים מחקירות, הנחיה שעוסקת בקווים מנחים לדוברים ולתובעים לגבי פרסומים מחקירות. הבסיס של ההנחיה הזאת נועד בעצם למנוע מצב שכל שוטר או כל פרקליט יתראיין ויביע את דעתו, או שיגלה הוא, לפי שיקול דעתו, מתי כן חבר כנסת נחקר ומתי איש ציבור כזה או אחר נחקר ולהעלות את הדברים האלה לדרג של מקבלי החלטות, בגלל הרגישות הציבורית הגדולה שיש לפרסומים כאלה. מצד אחד אנחנו מאזנים פה בין האינטרס של זכות הציבור לדעת, כי אם יש חקירה נגד חבר כנסת, אז הוא איש ציבור, או ראש עיר או שר, אז מצד אחד הציבור צריך לדעת, מצד שני, במקום הזה אני לא צריך להגיד שיש גם מושג של חזקת החפות ויש גם מושג של פרטיות וגם חבר כנסת וגם ראש עיר הוא בן אדם וגם לו יש משפחה וילדים וגם הוא לא רוצה סתם לקום בבוקר לקרוא בעיתון על חקירה כזאת או אחרת, בלי שהוא יודע על זה קודם ובלי שיש לדבר ידיים ורגליים.

אתה מדבר על העניין של להודיע. ככלל, חומר שנוגע אלינו, הוא על חקירות שמתנהלות באישור היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מדברים על ראשי ממשלה, נשיא, שרים, חברי כנסת, זה הדרג שהחוק דורש אישור של היועץ המשפטי לממשלה. בהנחיות הפנימיות מדובר גם על ראשי ערים, שצריך אישור יועץ, אבל בשנים האחרונות, אחרי שידיו של היועץ המשפטי לממשלה מלאו עבודה גם בדברים אחרים, וגם בדרג בכיר של שרים וחברי כנסת, אז הנושא של ראשי ערים הואצל לפני חמש-שש שנים לפרקליט המדינה, והתיקים בדברים האלה מטופלים על ידי לשכת פרקליט המדינה ופרקליטויות המחוז בכל הדרג של ראשי הערים. בדרג שלנו, תמיד, לא ככלל, תמיד, מדובר כמובן שתמיד חקירה מתחילה באופן סמוי. אם זו חקירה שפתאום מתחילה בתחקיר עיתונאי, זה לא בידינו, לא אנחנו קובעים, לא אנחנו שולטים בתקשורת מתי תתפרסם ידיעה כזאת או אחרת, אבל חקירות שמגיעות דרך הליכים של תלונה סודית, או דרך מבקר המדינה שמעביר אלינו לבדיקה וזה עדיין לא פורסם, או דרך מידע שמגיע אלינו, החקירות האלה, כאשר נפתחת חקירה, אם מדובר על חקירה סמויה, אז מטבע הדברים צרכי החקירה דורשים חקירה סמויה, זה עדיין לא מדוברר. אם מדובר על שלב שבו כבר החקירה היא גלויה, אנחנו מוציאים הודעה מסודרת, הודעת דובר משרד המשפטים, או הודעה שמתואמת עם דובר המשטרה לגבי פתיחה בחקירה נגד איש ציבור כזה או אחר, ויש אינסוף דוגמאות בהקשר הזה. ההודעה הזאת תמיד יוצאת אחרי שלחבר הכנסת עצמו נמסרת הודעה, דרך בא כוחו בדרך כלל, על כך שהולכים להודיע שנפתחת חקירה, כי גם אותו איש ציבור לא צריך לשמוע ברדיו, במבזק של גלי צה"ל או קול ישראל, על כך שהוחלט לפתוח נגדו בחקירה, ונותנים לו הודעה וניתנת לו בדרך כלל שהות לידע את בני המשפחה, או משהו כזה, כדי שלא כולם יופתעו.

כך גם לגבי השלבים האחרים, התחנות האחרות. אחרי החקירה יש בדרך כלל שלב של דיונים וזה נמשך איקס זמן, על הגשת כתב אישום או על סגירת התיק. אנחנו מודיעים את זה בצורה מסודרת, דרך הדובר שלנו, לתקשורת, כאשר ההודעה הזאת נמסרת קודם לכן לבא כוחו של אותו אדם. שוב, אני מדבר בדרג הבכיר של אישי ציבור. למה זה רלוונטי לגביהם? זה לא מן זכות יתר של איש הציבור, כי פשוט אצל פלוני אלמוני מעיר כזאת או אחרת, כשנפתחת חקירה נגדו, זה לא מדווח בעיתון, לכן מטבע הדברים לא צריך לנהל את הדברים האלה גם דרך התקשורת, כי פחות יש עניין ציבורי בהקשר הזה.

אני אתייחס פה ברשותך להערה של חבר הכנסת רותם, יושב ראש הוועדה, על כך שההמלצות כן בניגוד לחוק, לא בניגוד לחוק. לא ניכנס כרגע לדיון הזה, אני חושב שאני מבין למה רומז חבר הכנסת רותם, אני רק אומר שאחרי מכתב שהיה לפני כמה שנים, של השר לנדאו, בשעתו השר לביטחון פנים, בתיאום עם היועץ המשפטי, אז רובינשטיין, שלא יהיו המלצות, היתה הנחיית יועץ שבאמת היום מה שהמשטרה מפרסמת זה סיכום חקירה, לא המלצות, אבל בכל תיק יש סיכום חקירה. אין המלצה להעמיד לדין או לא להעמיד לדין, יש סיכום חקירה שאומר האם לדעת החוקרים נמצאה תשתית ראייתית או לא נמצאה תשתית ראייתית. חלק מההנחיות היו שלפני שהמשטרה מפרסמת כזה דבר, ככל שהדברים נוגעים לתיקים בעלי רגישות ציבורית, היא צריכה לקבל את אישור היועץ המשפטי לממשלה לפרסם את ההודעה הזאת, ואכן הדברים נעשים בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, לפני פרסום הודעת המשטרה. שוב, כי מצד אחד יש לזה משמעות ציבורית, זה מכפיש את שמו של האדם, מצד שני יש משמעות גם לזה שהמשטרה הגיעה למסקנה או לדעה כזאת או אחרת, אז אנחנו מנסים באיזון הזה ליצור מצב שהמשטרה לא יכולה לשחרר בצורה אוטומטית המלצות בנוגע לאישי ציבור. זה נעשה בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה וזה הנוהל שמתקיים.

ככל שזה נוגע לראשי ערים ולחקירות של חברי מועצה, לפני כשנה, אם אני לא טועה, היה עדכון של ההנחיה שביקשנו שעוד לפני סיכום חקירה, גם בהליך חקירתי ראשוני נגד ראש רשות, אחרי טענות שפתאום בוקר אחד עם מצלמות נכנסים לחיפוש בלשכה של ראש רשות, או משהו כזה, אז ביקשנו שהדבר הזה, של פעולת חקירה גלויה ראשונה נגד ראש רשות, ייעשה בתיאום או באישור עם פרקליט המחוז, ביידוע מראש של פרקליט המחוז ולפי הצורך גם פרקליט המדינה והיועץ. שוב, כדי להיות במצב כזה שאנחנו בטוחים שכאשר הולכים למהלך גלוי שפוגע בשמו של איש הציבור אז הדברים יהיו מתואמים והדברים ייבדקו, גם על ידי הדרג המשפטי. זו לא החלטה סופית, זה עדיין בהליך של חקירה והמשטרה מוסמכת בשלבים האלה לעשות את הפעולות שהיא חושבת שהן לטובת החקירה, אבל באיזון הזה מול אינטרס של זכות הציבור לדעת, אנחנו מנסים ליצור את ההנחיות האלה.

אגב, לפני כשבוע היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי קיים דיון עם מפכ"ל המשטרה, פרקליט המדינה, ובכירים נוספים, אחרי מספר דוגמאות שהיו וגם תלונות שהיו על פרסומים והדלפות מחקירות, לא מדבר כרגע על הודעות רשמיות, אני מדבר על פרסומים ועל הדלפות, והיועץ המשפטי ביקש לעשות עבודת מטה שנועדה בעצם לחדד שוב את אותה הנחיה שדיברתי עליה, של פרסומים מחקירות. אנחנו בתיאום כרגע עם המשטרה וגורמים נוספים מתוך המערכת כדי לחדד, כדי לראות האם יש נקודות שצריך לשנות בהנחיה הזאת. בתוך התווך הזה אנחנו עובדים, בין זכות הציבור לדעת מחד, לבין הזכות לפרטיות ושמירה על שמו הטוב של איש הציבור מאידך.

ועוד דבר שהיועץ המשפטי הודיע, זה יגיע, אני מניח, גם לוועדה הזאת; כיום בחוק יש איסור על פרסום של תיעוד קולי או חזותי מחקירה. אם כלי תקשורת מסוים מגיע בדרך כזו או אחרת להקלטה של חקירה, הקלטה משטרתית, של חדר החקירות המשטרתית, או הקלטה בווידיאו או באודיו. היום, לפני שמפרסמים את זה צריכים לקבל את אישור בית המשפט שממעט מאוד באישורים מהסוג הזה, וללא הדבר הזה לכלי התקשורת אסור לעשות את זה והוא חשוף גם לסנקציה פלילית. אנחנו יוזמים תיקון חקיקה שנועד להחיל את אותו איסור גם על פרסומים של תמלילים מחקירות. מי שזוכר, לפני כשנה, שנה וחצי, בתחילת החקירה של אולמרט, היו כמה ימים שפורסמו תמלילים שלמים. אני לא מדבר על איזה פרסום של מקורב לחקירה והגורם הזה אומר שזה אמר ככה וככה, אלא פשוט תמליל, החוקר שואל איקס והנחקר עונה וואי, שזה מבחינת הרציונל מבחינתנו מאוד דומה ללראות בווידיאו את החקירה עצמה. זה בעינינו חורג מהאיזון הפשוט שיש בין זכות הציבור לדעת לבין הפגיעה בפרטיות של אותו אדם, ומעבר לזה, זה גם פוגע בחקירה בדרך כלל, זה פוגע בזכויות הנחקר, זה פוגע באמון של הציבור במערכת אכיפת החוק, לכן אנחנו מתכוונים ליזום תיקון חקיקה שיאסור בחוק, כמו שנאסר תיעוד קולי וחזותי, ייאסר גם פרסום של תמלילי חקירה.

לגבי הנושא של המשך תפקוד, שחבר הכנסת שאמה העיר על המשך כהונתו של ראש ראשות כאשר מתנהלים נגדו הליכי חקירה. קודם כל הסוגיה הזאת שייכת לראש הרשות. אנחנו יודעים שהרבה שרים וחברי כנסת וגם נשיא בישראל כיהן כאשר היתה נגדו חקירה. העניין הזה בראש ובראשונה זה עניין של החוק.

בוא נאמר ככה, בכל מה שקשור לאותו נשיא, כיוון שיושבים שלושה שופטים וכותבים פסק דין, אני מבקש לא להעלות את זה על השולחן.

ודאי לא חשבתי להעלות את המקרה הזה ואת התיק הזה, דיברתי רק בהקשר של דוגמה של סוגיה משפטית שעולה עם המשך כהונה של אדם שנחקר.

אין לי בעיה עם אדם שנחקר וממשיך לכהן. אבל אני אומר שאם יש סיבה שבה מחליטים בתיק מסוים לגבי כל שאר הנאשמים, ומשאירים שם אחד שהוא עדיין איש ציבור בלי הכרעה, עוברות מספר שנים עד שמכריעים בתיק, ואז רואים שההכרעה היתה חיובית, להגיש כתב אישום, וקורה שעד מרכזי בתיק נפטר ואז סוגרים את התיק. אני לא יודע למה ההכרעה שלו עוכבה שנתיים או שלוש שנים, בטח ובטח כשיודעים שהעד המרכזי חולה מאוד ועלול למות כל רגע.

אתה מדבר על הסיפור של רמת גן. כמו שאמרתי קודם לכן, התיקים של ראשי ערים, חברי מועצה, לא מתנהלים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה. יש לנו, לצערנו, מספיק תיקים משלנו, את התיקים האלה העברנו לדרג שמתחת, דרג של פרקליטות.

תסלח לי, מר נזרי, אתה מייצג פה גם את פרקליט המדינה. אי אפשר שפעם אחת יבוא מר רז נזרי בשם היועץ המשפטי והוא ייצג את משרד המשפטים, ואחר כך אתה אומר 'זה לא אנחנו, זה הוא'.

אז בגלל הטיעון הזה אתה רוצה שאני אגיד דברים שאני לא יודע?

לא, תגיד 'רבותיי, אני לא יודע על המקרה הזה'.

אני אמרתי, אמרתי שזה אחרים, לכן אני לא רוצה להתייחס. אני רק רוצה להשלים ברשותכם, אני אמרתי שבאופן ספציפי התיק שחבר הכנסת שאמה מדבר עליו, התיק של גרוס---

הוא כבר נגמר, בגלל זה אני מרשה לעצמי לדבר עליו.

זה לא לגמרי נגמר, כי למיטב ידיעתי, ואת זה אני כן יודע, וזה פורסם, היתה המלצת משטרה להגיש כתב אישום גם נגד ראש העיר צבי בר---

אבל זו פרשה אחרת לגמרי.

אני לא מבין, ברמת גן הפרשות מתגלגלות ברחובות? מה קורה אצלכם?

אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיא מאוד כללית.

ברשותך, אני רוצה להשלים את העניין הבסיסי שחקירות מתנהלות נגד זה, לפני שאענה לך על השאלה. אני אמרתי, באופן ספציפי על החקירות האלה אני לא יודע להשיב, מה היה בתיק גרוס, למה זה התנהל שלוש-ארבע שנים, זה לא התנהל אצלנו, יכול להיות שנציגי המשטרה יודעים יותר בהקשר הזה. אני דיברתי הבוקר עם מר סגלוביץ', ומה שהוא אמר לי זה שבעצם ההמלצות שלהם הוגשו כבר לפרקליטות.

אבל באופן עקרוני, הנושא של חקירות, לא רק החקירה הזאת, גם אחרי שמוגש כתב אישום, הרי לפי החוק היום, חוק שקיים בכנסת, שר יכול להמשיך לכהן גם כאשר יש החלטה להגיש כתב אישום נגדו. כך גם חבר כנסת. יש פסיקה של דרעי-פנחסי, מי שמכיר, שכבר בשלב הגשת כתב האישום ראש הממשלה יכול לפטר אותם, זה לגבי שרים וחברי כנסת. לגבי ראשי מועצות וראשי עיריות, יש הצעות חוק ממשלתיות לתיקון פקודת העיריות וגם חוק התכנון והבנייה, הצעות שבאות מאותו כיוון, הצעות שנועדו ליצור מנגנון כזה שכאשר יש חשדות חמורים נגד ראשי ערים ונגד חברי מועצה, יהיה אפשר לנקוט בסנקציות ולראות, בחלק מהמקרים יהיה אפשר להשעות אותם, ויש גם הליך שאנחנו יזמנו אותו, בתקופת היועץ הקודם וזה ממשיך גם אצל היועץ הנוכחי, לגבי דין משמעתי לגבי ראשי ערים. הכל נועד ליצור מצב, מאותו מקום שאתה מגיע, מאותו מקום שאתה טוען שלא ייתכן שראש רשות, שהוא מהווה סוג של סמל, ימשיך לכהן כאשר יש נגדו עננת חשדות כזאת.

וגם הציבור לא יודע.

לגבי הציבור שיודע, אמרתי שיש הליך מסודר של פרסום בהקשר הזה. אבל צריך לזכור שמצד אחד אתה בא עם העניין שלא ייתכן שראש עיר יכהן, ומצד שני אנחנו צריכים לשמור על האיזון שלא יקרה מצב שהוא יפוטר ומחרתיים התיק ייסגר. הרי לא כל חקירה מגיעה לכתב אישום, אנחנו עדיין דמוקרטיה ועדיין במשטר כזה ש... אני לא רוצה להיות בלשכת יועץ במדינה שבה כל התיקים בסופו של דבר מגיעים להרשעה, כי משהו פה עקום.

רציתי לשאול שאלה כללית יותר. נפתחה חקירה במשטרה נגד איש ציבור, כמה זמן יכולה החקירה להישאר פתוחה מבלי שהמשטרה מעדכנת מה בוצע? יכול להיות ששלוש שנים בלי פעולה, והציבור לא יידע אם בוצעה פעולה כזו או אחרת? יש מקרים כאלה, ולא סוגרים את התיק. יש אישי ציבור, חלקם זוטרים, חלקם בכירים יותר, נפתחת נגדם חקירה, חוקרים אותם, חוקרים עוד אנשים, יש כמובן פרסום גדול בתקשורת, ואחרי זה יש שקט, יכול להיות שקט במשך שנים, אחד יכול לחשוב שקורה כך, השני יכול לחשוב שקורה אחרת. מצד אחד לא סוגרים את התיק, מצד שני לא מעדכנים את הציבור מה קורה עם התיק, יכול להיות שהתיק סתם שוכב בהזנחה, יכול להיות שמחכים להשלמת חקירה, אולי לאיזה חיקור דין בחוץ לארץ, אבל אף אחד לא יודע מה קורה עם התיק הזה. אז יכול להיות שלפעמים שהעיכוב באמת אמיתי וענייני, אבל גם אז צריך לעדכן, לדעתי, אחת לחצי שנה, אחת לשנה, מה נעשה בתיק הזה. מצד שני, לא יכול להיות שהכל ייעשה מאחורי מסך של אי ודאות.

בכל הכבוד, אני לא חושב שיש מסך אי ודאות. זאת אומרת, יכול להיות שבתיק כזה או אחר אתה לא יודע פרט כזה או אחר, לפעמים יש סיבה, לפעמים אין סיבה, לפעמים זה סתם עניין של פנייה, ואם תהיה פנייה מסודרת, כמו שיש הרבה פעמים, פונים אלינו עמותות ציבוריות, אומ"ץ, התנועה לאיכות השלטון, מגישים בג"צ ואז אנחנו אומרים מה מצב החקירה, 'החקירה בשלבי סיום', 'נחקר כזה או אחר צריך חיקור דין'. ככל שאין מניעה, אנחנו אומרים את הדברים האלה. אני לא מתייחס לכל תיק ותיק, יכול להיות שיש תיקים שיש סיבה אחרת.

לגבי זמן החקירה, אני חושב שכבר אמרנו את זה בפורום כזה או אחר, אני יכול לומר את זה גם פה; כרגע מתגבשת הנחיית יועץ משפטי לממשלה שנועדה להקציב פרקי זמן, גם לתביעה וגם למשטרה, לגבי משך החקירה. מעבר להתיישנות, החוק שעבר בהקשר הזה, אלא משך הטיפול בפרקליטות. נגיד תיק מגיע לפרקליטות, אם זו עבירת עוון, אחרי איקס זמן זה יצטרך לצאת, אם זה עבירת פשע, אז אחרי וואי זמן, וכאשר יש סעיפים של החרגה, לדוגמה אם הנחקר עצמו מעכב את החקירה, אתה לא תגיד שגמרנו, הוא מושך את הזמן שלוש שנים, עכשיו אי אפשר לחקור אותו. ההנחיה הזאת נמצאת בשלבי גיבוש מתקדמים ביותר.

לא הבנתי את זה. נניח שאני חשוד בעבירה שהיא עוון, ונניח שאתם תקבעו שלוש שנים, ועברו שלוש השנים והתיק שוכב במשטרה, בפרקליטות, אז מה? אז מה קורה עם התיק?

השר פרידמן בשעתו רצה שגם העניין הזה, ביחד עם מועדי ההתיישנות שבחוק, ייכנס לחוק, משך הטיפול במשטרה ובפרקליטות. לאחר מכן, בתיאום בינינו לבין המשטרה, הוחלט שהדברים האלה, בגלל השאלה שלך, 'אז מה, גמרנו, התיק נסגר?' לכן אמרנו שזה דבר שיותר מתאים להנחיות פנימיות וכן יש הנחיה פנימית שנמצאת בשלבים די סופיים שלנו, שנועדה לומר למשטרה ולפרקליטות סוג של מן קביעת יעדים, כמו תכנית עבודה של ארגון, אני רוצה לראות מצב שמה שנכנס היום, יש לו שנתיים לצאת מטיפול. הדבר הזה, מטבעה של הנחיה פנימית, גם כולל בתוכו סוג של פתחים במקרים חריגים, שאפשר להרחיק את הזמן.

הנחיה פנימית זה דבר פומבי? כשאתה אומר הנחיה פנימית?

התכוונתי במובן שזה לא חוק כנסת, זו הנחיה שמחייבת את המערכת לפעול. כל ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה הן הנחיות גלויות ונמצאות באתר האינטרנט גם של המשרד, וגם באתרים אחרים. גם ההנחיות שהזכרתי קודם לכן, לגבי פרסום וחקירות, אלה הנחיות גלויות ואפשר לגלוש באינטרנט, ואם לא, אני גם מוכן---

זה בעצם גם עונה לשאלה ששאלתי, החקירה במשטרה תוגבל בזמן.

מה זאת אומרת תוגבל בזמן?

זה מה שהבנתי ממך.

חבר הכנסת שאמה, היא לא תוגבל בזמן, מסיבה אחת פשוטה, 'מה אתה רוצה, יש לנו 17 חוקרים על התיק, הם עובדים, חסר לנו עוד שני דברים'.

לא, מה שאני הבנתי ממנו, לדוגמה, חקירה מסוג פשע לא תימשך יותר מעשר שנים, אני בכוונה מקצין. אם יש נסיבות שמצריכות הארכה, הם יבואו וינמקו ויקבלו אישור מיוחד.

זה הכלל. כמו שאמרתי לך, אכן הכלל יהיה לקבוע פרקי זמן לטיפול בפרקליטות וטיפול במערכת המשטרתית, אבל לכלל הזה, כמו לכל כלל, יהיו יוצאים מן הכלל שיאפשרו פתחים. אני לא נכנס כרגע להנחיה, כאשר ההנחיה תגובש, אנחנו נשמח להציג אותה.

מתי היא צפויה, להערכתך, להגיע אלינו?

אני מניח שזה עניין של שבועות לא רבים.

היא לא תגיע אלינו.

נשמע עליה. שבועות לא רבים. אפשר לשאול את מר סגלוביץ', אבל הוא לא פה.

תשאל את מר אלעזר כהנא, הוא יודע גם.

מר נזרי, אתה סיימת עם תשובותיך?

יש עוד שאלות?

היה נדמה לי שאתה באמצע.

כבר הזכרתי, לגבי ראשי ערים, מה ששאלת. שיש שתי הצעות חוק, זה לפתחכם, זה המחוקק יכול לקבוע---

הצעות חוק ממשלתיות.

כן, הצעות חוק ממשלתיות שנמצאות בהליך חקיקה, זה עדיין לא חוקים.

עוד לא הונחו כאן.

יכול להיות שזה עדיין בקריאה ראשונה, יכול להיות בתסקיר. אבל יש הצעות חוק שכוללות הרבה תיקונים, בין השאר בהקשר הזה, של הנקודה הזאת, של האם יוכל ראש עיר להמשיך לכהן ובאיזה צורה הוא יוכל להמשיך לכהן, באיזה צורה יהיה אפשר להעביר אותו מכהונתו בשלבים של הרשעה, בשלב חקירה וכיוצא בזה.

בשלב של חקירה?

חקירה אני לא בטוח, אבל בהרשעה.

בהרשעה גם היום יש.

בהרשעה על ראש עיר אין היום. היום בחוק, בחבר הכנסת מדובר על הרשעה, גם שרים שזה עניין של הרשעה, שלושה חודשים מאסר, הרשעה חלוטה וכולי. לגבי שרים יש פסיקה שלקחה את זה צעד אחד קדימה, פסיקת שדיברה על דרעי-פנחסי, שכבר בשלב ההגשה. שוב, זה עניין שהוא לא רק משפטי, זו גם הכרעה ציבורית, מתי הציבור שנותן אמון בנבחריו, מצד אחד הוא בחר בהם ולא המערכת המשפטית תקבע מתי הם יסיימו את כהונתם, אבל אתה צריך לשים את הנקודה, האם בשלב של הרשעה, האם בשלב של חקירה. הפסיקה מדברת על כך שלפעמים גם חקירה בדברים שמובהקים וחמורים יכולים להוות עילה להכרעות, ואז יש נבצרות. לנשיא יש נבצרות.

יש עניין של מה עם חזקת החפות?

נכון, אמרתי. זה מנגד. מצד אחד יש אינטרס ציבורי ואמון הציבור, מצד שני אנחנו לא מתעלמים, זה ודאי אינטרס שלכם, כמחוקקים, וגם---

לדעתי זה אינטרס של הציבור. אנחנו יכולים לקחת כאלה שנאלצו לפרוש מתפקידם ויצאו זכאים, אז בעצם לציבור תהיה בעיה עם האמון במערכת, כי הציבור אומר 'רגע, אתה זרקת פה ראש ממשלה, זרקת שר משפטים, זרקת שר כזה ושר אחר, אחר כך מתברר שבית המשפט אמר שאין נגדו כלום ואתה לא יכול להחזיר אותו כבר', וזו בעיה.

בהקשר הזה אני כן אומר מלה, אפרופו קצב, לא לגבי התיק, בגלל הטיעון שאמרת עכשיו. כאשר החקירה היתה בעיצומה בתיק קצב והוא עדיין היה נשיא מכהן, היו טענות גם בציבור וגם בכנסת איך יכול להיות שהוא ממשיך לקבל שגרירים ולהשביע שגרירים ולחון אסירים כאשר יש חשדות כאלה חמורים, והיועץ המשפטי לממשלה הקודם זומן לוועדת הכנסת. זה הליך שביקשו בעצם לפטר את הנשיא. היועץ, שעמד בראש החקירה וידע את החשדות, אמר ברוח מה שיושב ראש הוועדה אומר, 'מול חזקת החפות אני לא חושב שבשלב הזה, שזה רק חקירה, צריך לקבוע שהוא יפוטר', כי אין דרך חזרה. כלומר אם הנשיא הולך, אין דרך חזרה אם יתברר שזה שום דבר. לכן מה שאז הצענו, נבצרות זמנית. נבצרות זמנית קיימת בחוק לגבי נשיא, זה לא קיים לגבי חברי כנסת. חבר כנסת לא יכול לצאת מהכנסת, ייכנס אחריו הבא בתור, ואחרי זה לחזור.

יכול. יש את זה היום בחוק, אני חושב. היום, אם יש נגד חבר כנסת פסק דין עם קלון, הוא מורחק מהכנסת, אם בערעור הוא מזוכה, הוא חוזר לכנסת. זה תיקון בעקבות---

כן, אבל לא נכנס מישהו במקומו. אם תכניס מישהו במקומו, ונניח שהבא אחריו הוא---

לדעתי לא ישאירו את הכנסת עם 119.

אבל מה קורה עם ההוא שבא אחריו?

הוא יודע שהוא בא---

הוא בא לחודשיים?

כן, הוא מקבל את ההחלטה שלו, הוא לא חייב לבוא.

אבל אני רציתי לשאול אותך שאלה, למה ההבדל בין הנורמות בין שר לבין חבר כנסת לבין ראש רשות מקומית?

פסיקה של בג"צ.

למה לא מאחדים את הנורמות?

קודם כל יש חקיקה. לגבי שר יש חקיקה, בחוק יסוד הממשלה. לגבי חבר כנסת, חקיקה בחוק יסוד הכנסת, מתי הוא צריך להפסיק כהונתו. לגבי שרים יש גם פסיקה, פסקי הדין דרעי-פנחסי עוסקים בשרים וקבעו שכבר ב---

המצב היום הוא שזה לא שווה. שר פורש ברגע שיש כתב אישום נגדו, חבר כנסת---

זו פסיקה, זה לא חוק.

בסדר, אבל זו נורמה קיימת. חבר כנסת פורש או מודח מהכנסת, ברגע שיש פסק דין עם קלון כנגדו.

אתה בעצם מציע שכך יהיה גם לגבי ראשי ערים?

לאַחֶד. כי גם בין חברי כנסת לשרים זה לא אותו דבר.

אין בעיה. מה שאתה אומר הוא מאוד הגיוני, אני לא נכנס כרגע לדיון פרטני האם יש רציונלים להבחין בין חברי כנסת לראשי ערים.

או שיש רציונל להבחין.

אני לא נכנס לזה כרגע. בחקיקה, כשזה יגיע אליכם, אז אני מניח שתעשו את ההבחנות האלה' אם כן צריך להבחין או לא צריך להבחין, אבל זה לפתחכם. זה למחוקקים. תמיד אתם אומרים, ולטעמי לא מעט פעמים בצדק, שלא הכל משפטנים צריכים לעשות. ודאי שזה גם מקרה שאני חושב שבקביעה של הנורמה צריכה להיות הכרעה ציבורית מתי ראוי שימשיך לכהן ראש עיר. זה דבר שהמוקד בו בעיניי הוא ציבורי לא פחות ממשפטי. ובחוק, כשיגיע לכאן, תוכלו כמובן לקבע את זה.

אבל זה לא תפקידם של שומרי הסף, אלא תפקידו של המחוקק.

לא אמרתי עד כדי כך, אמרתי שלהכרעה פה יש ודאי היבטים משפטיים, כי יש עניין של חזקת חפות, יש עניין של אמון ציבור וכולי, הפסיקה קבעה שזה עניין משפטי, אבל בעיניי למרות שיש ודאי מה למשפטנים לומר, המוקד זו הכרעה ציבורית, מתי הציבור, באמצעותכם כשליחי הציבור, כמחוקקים, חושב שנכון יהיה שזו תהיה הנקודה המכרעת שבה ראש עיר לא ימשיך לכהן כאשר יש נגדו... האם רק כאשר הורשע, האם כבר כשהוגש כתב אישום? זאת הכרעה שהציבור יכול לקבוע באמצעות המחוקקים שלו, מתי לפי דעתו לא ראוי שימשיך לכהן.

התשובה שלו היתה מאוד מספקת בעניין הנורמות שהולכות להיקבע.

יש את הסעיף הזה?

כן. (מקריא): חבר כנסת שהורשע בעבירה פלילית וקבע בית המשפט ביוזמתו, לבקשת היועץ המשפטי, שיש עם העברה קלון, יושעה מכהונתו בכנסת מיום קביעת בית המשפט ועד המועד שבו פסק הדין נעשה סופי. חבר כנסת שהורשע בעבירה פלילית ונידון למאסר, יושעה מכהונתו בכנסת במשך הזמן שהוא נושא את עונש המאסר. התפנתה משרתו, יבוא במקומו, מתוך רשימת המועמדים ש...

יש מצב שמישהו חוזר חזרה אחרי---

(מקריא): מי שחברותו בכנסת הושעתה לפי סעיף 42(ב) משרתו תתפנה בתקופת ההשעיה ויבוא במקומו המועמד כאמור בסעיף קטן (א). חזר למלא את משרתו, יחדל לכהן האחרון שנהיה לחבר כנסת.

זו הכרעה שנעשתה---

אחרי בלומנטל או עומרי שרון.

במקרה של עומרי שרון ואחרים, בסוף לא השעו אותם, הם התפטרו.

עומרי שרון יצא זכאי בכל התיקים.

בפסק הדין שאנחנו קיבלנו אני חושב שהיה כתוב שהוא הורשע, יכול להיות שיש לך גרסה אחרת.

זה היה אחרי שהוא פרש מהכנסת.

אני כן זוכר שהפנייה להסרת החסינות היתה כשהוא היה חבר כנסת. הוא היה חבר הכנסת הראשון שהסעיף החדש לגבי הסרת החסינות חל עליו. החוק תוקן אחרי בלומנטל, שהנטל הופך, שבעצם היועץ מודיע לכנסת על הכוונה להגיש כתב אישום והחבר צריך לבקש חסינות. עומרי שרון היה הראשון, זה היה ביולי 05' כמדומני, כשהוצאנו את ההודעה הזאת. הפיכת הנטל הוכיחה את עצמה במובן זה שאף אחד לא ביקש. הראשון שביקש היה נפאע, כל השאר, והיו לא מעט לצערנו בשנים האחרונות, לא ביקש לקבוע לו חסינות.

מר נזרי, אמרת שיש לכם נורמה לפרסם כשחקירה נפתחת נגד איש ציבור, אחרי שמודיעים לו. יש עוד איזה חובה לפרסם התקדמויות אחרות?

גם על הגשת כתבי אישום. התחנה של החקירה זו תחנה ראשונה, התחנה השנייה זה השלב שמחליטים האם לסגור את התיק או ללכת למה שנקרא החלטה ראשונית לפני שימוע, כלומר החלטה עקרונית ואז הוא מוזמן לשימוע.

החלטה עקרונית ללכת לשימוע, זה גם לפרסום?

אין מצב שלא נפרסם, כי זה איש ציבור. יש גם נפקויות להחלטה הזאת, יש זכות הציבור לדעת ואנחנו מפרסמים את זה. וההחלטה הסופית, אחרי השימוע, גם כן מפרסמים.

בשנים האחרונות, בכל התחנות האלה היו פרסומים. אני מבין שההערה שלך מגיעה ממקום שלפעמים... גם אנחנו לפעמים רואים כותרות פה ופה, אנחנו בעידן של עשרות רבות של כלי תקשורת ואינטרנט, שכל אחד מפרסם, לא תמיד בצורה אחראית ומדויקת, אני לא מדבר על העיתונאים הרציניים שכאן, אלא על כלי תקשורת אחרים, ולא בידינו לשלוט בכל מה שמתפרסם, וגם מה שבידינו, לא תמיד אנחנו אחראים. אני לא אהיה זה שאומר שלעולם אין הדלפות או פרסומים שמגיעים מתוך המערכת, בין אם זה המשטרה, בין אם זו המערכת שלנו.

הדלפות לא מעניינות, אנחנו לא יכולים לטפל בהן.

לא, הדלפות, זה לא כך. לפני חודשיים התפרסמה חקירה שהתנהלה והסתובבה וכל הזמן דיברו על א"א, ואני רוצה להגיד לך שאין אדם אחד במדינה, אלא אם כן הוא היה בתוך התיק, שלא חשב שא"א זה ברור מי זה. אנחנו היום יודעים שא"א זה לא מי שכולם חשבו---

בהתייחס להערה שלך מקודם שאני מייצג את פרקליט המדינה, אז בסיפור הספציפי של א"א הזה, אני יכול לומר שמאחר שהיועץ המשפטי לממשלה מנוע מלהתעסק בא"א, אני לא יכול להידרש לכך ורווח לי.

לא, כי זה מסוג הדברים ששם ציפיתי שתצא הודעת משטרה שתגיד, 'רבותיי, א"א זה לא הא"א שכולם חושבים'. אין ספק שכשזה התפרסם, א"א, האיש זוהה מלמעלה עד למטה, לא היה צריך יותר כלום.

מבלי להתייחס לא"א, התיק הזה, אני יכול לומר באופן כללי, ואולי המשטרה גם תגיד את זה בעצמה, יש למשטרה לפעמים אינטרס שיהיה סוג של עמעום, כלומר שתוך כדי חקירה, בשלבים ראשונים, כשהנחקרים לא יודעים בדיוק מי אמר מה, ומי נחקר ומי לא נחקר, יש יתרון חקירתי. חוסר הוודאות, העמימות הזאת, הערפול הזה משרת לפעמים את טובת החקירה. הגבול הדק הוא מתי זה בא על חשבון שמו הטוב של הנחקר.

והגבול הטוב הוא מתי המשטרה, מכיוון שהיא משתמשת בזה, גם יוצרת את זה.

זו כבר שאלה אחרת.

נשאל את מר אלעזר כהנא, הוא יגיד לנו. מר כהנא, אתה לא רוצה להגיד כלום?

קודם כל, אחרי ההופעה של מר נזרי אין לי הרבה מה להגיד. באמת רציתי להוסיף את השיקול הזה של טובת החקירה. אחד השיקולים המאזנים הנוספים, חוץ מהשם הטוב וזכות הציבור לדעת שעומדים משני הצדדים. אגב, שם טוב זה לא רק שמו הטוב של אותו עובד ציבור, אלא גם שמה הטוב של המערכת, שהוא עומד בראשה או ממלא בה תפקיד בכיר. כשמעלים חשדות כאלה, מטבע הדברים כל המערכת מוכתמת בצורה כזו או אחרת, וזה כמובן חלק מהשיקולים וזכות הציבור לדעת, וכמובן טובת החקירה, זה נאמר פה גם בהתחלה.

מה עם שמה הטוב של המשטרה? אני לא צוחק. אתה מבין, כשאדם מן הציבור קורא בעיתונים כל מיני הדלפות, וכמו שאמר מר נזרי, תמליל של חקירה, ברור לו שזה יכול לבוא אך ורק ממקור אחד, ואל תגידו לי שזה גם יכול לבוא מהסנגורים, כי כל עוד לא הוגדר כתב אישום, אין להם---

מה שפורסם, זה קרה אחרי שהסנגורים קיבלו.

אני לא מתייחס. אני חושב שעל נושא הדלפות מחקירות נאמרו הרבה דברים על ידי בכירים וגדולים ממני והם נאמרו בשיא הרצינות כי אנחנו באמת מאוד מוטרדים מהתופעה הזאת ובאמת מנסים להיאבק בה וחלק מהעניין זה גם אותה הנחיית יועץ חדשה שפורסמה ועוד העדכונים שלה, שבאים לשפר את הטיפול גם של המשטרה פנימה בדבר הזה. זה מזיק למשטרה, זה מזיק לציבור, ההדלפות זה דבר לא טוב, אנחנו מודעים לזה וגם מטפלים בזה ואני מקווה שזה ישתפר. אני גם חושב שזה משתפר, אני חושב שאם מסתכלים לאורך השנים, איפה שאנחנו היום זה רחוק ממה שהיה לפני שנים, ואני מקווה שזה ישתפר עוד. זה על נושא ההדלפות מחקירות.

מה שרציתי להעיר, שצריך לדעת שאותם כללים, אולי זה מובן, אבל זה לא חודד, לגבי משך החקירות ופרסומים בחקירות, אנחנו לא מדברים דווקא על אנשי ציבור. אלה הוראות שנכונות לכלל החקירות של המשטרה ולכל גופי החקירה. הן חלות על כל החקירות ועל כל הפרסומים בחקירות, הן לא מיוחדות לאנשי ציבור. אצל אנשי ציבור הרגישות גבוהה יותר בשלבים הראשונים, קודם כל של עצם ההחלטה על פתיחה בחקירה, עצם ההחלטה על חקירה באזהרה, עצם ההחלטה על הגשת כתב אישום וכולי, שזו אחריות של הפרקליטות. מעבר לזה, כל הנושאים האלה הם נושאים שנוגעים לעשייה היומיומית שלנו בהרבה מאוד הקשרים ולאו דווקא דרך אנשי ציבור, ובסך הכל אני חושב שיש להם תשומת לב די רבה, גם בהנחיות שמתעדכנות מעת לעת וגם בעבודה היומיומית.

לגבי החקירה הספציפית של החניונים, אני לא מכיר את החקירה ולמה זה התעכב. משך חקירות---

ברור לי שאין לך תשובה לגבי פרשת החניונים. אחד האלמנטים בחקירת אנשי ציבור זה שהם יתנהלו ביעילות וייגמרו תוך זמן כמה שיותר קצר, בלי לפגוע בחקר האמת, כמובן. כשאתה מדבר היום עם אזרחים במדינה, אומרים לך בכל חקירה של איש ציבור, 'טוב, זה ייקח חמש-שש שנים, עד ש... וכבר לא יהיה רלוונטי', בלי קשר, מה מונע מכם, המשטרה, בתיקים של אישי ציבור, כדי להכניס אתכם לעבודה יעילה, לדעת שיש בקרה מבחינת לוחות הזמנים, פעם ברבעון או פעם בחצי שנה, לפרסם סטטוס של כל חקירות אנשי הציבור, ברמה הגלויה שלה, ומה נעשה בחצי השנה האחרונה, נחקרו איקס אנשים, בוצעה פעילות סמויה בלי לפרט. אתם תקבעו את הכללים, אבל שלכולם יהיה ברור איפה כל תיק עומד, ושהוא לא סתם נמרח ונמשך וזה יכול להיות מאלף ואחד אינטרסים. יש איזה מניעה? אל"ף, שהציבור יהיה מודע למה קורה עם אותו תיק, בי"ת, מעל החוקרים או מעל היחידה החוקרת יהיה מונח איזה שהוא זרקור שלפחות מכניס את הדברים לפרופורציות גם של זמנים, לא רק של שיקולי חקירה אחרים. כי גם האלמנט של הזמן הוא מאוד אפקטיבי. גם ברגע שאתה מסיים תיק, הכוחות פנויים לתיק אחר. הרבה פעמים אנחנו רואים שהדברים נפתחים ברעש ובעוצמות, תיקים של ראשי ערים, תיקים של חברי כנסת, תיקים של שרים, אחרי זה דממה, רוב הציבור כבר לא מקשר בין הפתיחה לסגירה, ואני אמרתי פה אז למפקח הכללי, בדיון בעניין של המעצר של ראש עיריית בת ים, מר לחיאני, 'אם לכם אין מספיק כח אדם לקחת חקירות, לפתוח אותן ולסיים אותן בזמן סביר, עדיף שתפתחו פחות חקירות, רק שתמצו את החקירות האחרות'. אחרת אנחנו לוקחים סאגה של זמנים, שגם בסוף אם יש תוצאה, הציבור כבר לא מזהה את הקשר בין הפתיחה לתוצאה, והתגובה בציבור על רוב החקירות? 'לא ייצא מזה כלום', 'אתה תראה, לא ייצא מזה כלום'. כך אומרים על הולילנד, כך אומרים על חקירות אחרות.

זה גם אומרים אחרי שש שנים של הרשעות וחקירות לא מעטות שהסתיימו כבר בשלב קצר יחסית?

לא, אי אפשר להתווכח עם המציאות. במה זה פוגע? כשאני הייתי יושב ראש ועדת ביקורת של רשות מקומית, היו מגיעים אליי מדי פעם עובדי ציבור בכירים, וגם פחות בכירים, והיתה להם איזה שהיא טענה לגבי משהו שמתנהל לא כשורה. הייתי אומר להם 'תשמעו, זה מעבר ליכולת שלי כיושב ראש ועדת ביקורת, תיגשו למשטרה', הם היו אומרים 'תשמע, תיפתח חקירה, יכול להיות שאנחנו נפוטר מהעבודה, למשטרה לוקח שנים, לא יודעים...'. אנשים מאבדים את האמון, אני מדבר על אנשים טובים, אנשים מאבדים את האמון בכלי הזה של המשטרה למצות את הדין.

צריך גם אולי לשבח את המשטרה, כי לפעמים זה לוקח זמן כי הם רוצים להיות בטוחים, אתה בכל אופן מדבר פה על איש ציבור. לתלות אותו בכיכר העיר, זה נורא קל.

ברור, ברור, לא זו הכוונה. אבל עצם זה שיפרסמו איפה עומד הסטטוס בכל רגע, זה לא אומר לתלות אותו. להיפך. אין כמו שקיפות.

מלבד שני תיקים, שכולם יודעים את שמותיהם, שבשנים האחרונות מתנהלים עליהם חקירות, אני חושב שבשנים האחרונות הלא מעטות שאני מכיר, חקירות אישי ציבור בממוצע לקחו פחות מחקירות רגילות. אם נעשה ממוצע של כמה לוקח חקירה של מה שלא מוגדר כאישי ציבור, אותו סוג תיקים כמובן, לא תיקים של מישהו שגנב אופניים, חקירות של אישי ציבור לוקחות יותר מהר. למה? זה נובע משתי סיבות, זה נובע ממה שאמרת בדיוק, הטענה היא שצריכים להשקיע מאמץ וצריכים להשיג תוצאה מהירה והמשטרה מבינה את זה בעצמה והיועץ המשפטי ופרקליט המדינה מבינים את החקירות ועושים עדכוני סטטוס ומנסים להאיץ עד כמה שאפשר, ולא תמיד צריך להאיץ, כי ממילא הם מואצים מטעם עצמם. אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה מהיר כי יש משמעות לאיש ציבור שממשיך לכהן בתפקידו וממשיכים לרדוף אותו או לא לרדוף אותו בגלל החקירה הזאת. אבל למה בכל זאת אתה בא עם תחושה שאולי זה נראה לך הרבה זמן? כי על חקירה של איש ציבור אתה תשמע בתקשורת כל הזמן, כלומר אתה שומע, היום הוא נחקר, ומחרתיים זה, ואז התחושה הציבורית היא של 'הנה, מה, עוד לא סיימו?' אבל אני אומר לך כממוצע, כעובדה, ויתקן אותי מר אלעזר כהנא אם אני טועה, אני משוכנע שבממוצע חקירות אישי ציבור הולכות מהר יותר מאשר אותו סוג תיקים אצל קבוצת אוכלוסייה שלא מוגדרת כאישי ציבור. כך אולי צריך להיות. עינוי דין קשור לכולם, אבל פה---

ויש מניעה להפוך את עדכון הסטטוס לפומבי?

אם יהיה דיווח חודשי, אז נדווח פה לוועדת חוקה, אבל אני חושב שאין צורך, כי הדבר הזה נעשה ממילא. כמו שאמרתי קודם לכן, התחנות מדווחות ומדובררות על ידינו באופן בסיסי ובאופן שגרתי, גם על ידי המשטרה. יש, על פי ההנחיות, תחנה שבה הם צריכים לדווח, ובאישי ציבור יש הרבה פעמים יש פניות, יש בתי משפט---

יש בעיה לפרסם את זה.

מאיזו בחינה?

אני, כראש קרמינלי, כשאני רואה מה עשו כבר, אני יכול להבין מזה מה הולכים עוד לעשות ומה יש להם ומה אין להם ומה הם עוד צריכים, אז אתה מבין? כשאתם תנהלו נגדי חקירה, אל תפרסמו כלום, כי אני אדע מה זה העבודה שלכם. עכשיו אין בעיה, עכשיו אני יודע כמה אתם הולכים ברגל.

לי אין עוד שאלות.

טוב, אתה רוצה להניח מסקנות?

אתה רוצה להשאיר פתח להמשך דיון?

אוקי. תודה רבה, רבותיי.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50