PAGE
16
ועדת החוקה, חוק ומשפט

01/06/2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 203

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט בסיון, התש"ע (01 ביוני 2010) בשעה 12:00

תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – הגנת הפרטיות) (תיקון), התש"ע-2010 – אישור התקנות.

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים

עו"ד רבקי דב"ש – מנהלת מחלקת רישום ופיקוח, משרד המשפטים

עו"ד ניר גרסון – ממונה משפט וטכנולוגיה, משרד המשפטים

עו"ד מיכל גולד – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אדם שלשבסקי – מתמחה, משרד המשפטים

עמית אשכנזי – יועמ"ש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

אפרת חקק

דורית ואג

אתי אפלבוים

תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – הגנת הפרטיות) (תיקון),

התש"ע-2010 – אישור התקנות

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום: תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – הגנת הפרטיות) (תיקון), התש"ע-2010.


מי מהרשות רוצה להסביר לי את ההיגיון במה שאתם רוצים?

אני היועץ המשפטי של הרשות.

מאז הקמתה של הרשות היא עוסקת ברענון בתחום הרגולאציה בתחום הפרטיות. לרענון הזה יש שני חלקים. חלק אחד שהוא הגברת הבהירות הנורמטיבית, עדכוני הנחיות, עדכוני תקנות, תיקוני חקיקה, פעילות הדרכה והיוצא באלה. אלה דברים שאנחנו עושים. חלק משמעותי מהדבר הזה נעשה בשנה האחרונה בפרויקט מאוד גדול במימון האיחוד האירופי בנושא של שיתוף פעולה עם רשות הגנת הפרטיות הספרדית, שהיא הרשות החזקה ביותר באירופה.

בחלק השני אנחנו עוסקים בהגברת האכיפה כי בלי אכיפה, הציות לחוק הרבה יותר נמוך. מבחינת התובנה הזאת, שהאכיפה היא היסוד החיוני ברגולאציה, היא תובנה שכמובן מקובלת אצל רגולאטורים אחרים. לאחרונה, בדוח גדול מאוד של נציבות האיחוד האירופי על הרגולאציה של הפרטיות באירופה, זה גם עלה כמסקנה.

בהקשר הזה, כלי הרגולאציה הקיימים היום בחוק הגנת הפרטיות, דרך המכשיר של חוק העבירות המנהליות, הדבר הזה משקף את התובנה שאכיפה מנהלית היא יעילה יותר בהרבה מאוד מובנים מאכיפה פלילית דרך בתי המשפט, בעצם הכלי הזה כבר קיים היום בחוק הגנת הפרטיות. סעיף 31(א) לחוק הגנת הפרטיות בעצם קבע עבירות של אחריות קפידה, שאינן דורשות מחשבה פלילית, מתוך הבנה שיש צורך באכיפה יותר יעילה פה. האתגרים של אכיפה בתחום הגנת הפרטיות במאגרי מידע הולכים וגדלים, הם לא דומים בכלל למה שהיה כשחוקקו את החוק הזה בשנות השמונים כשהיינו בין הראשונים בעולם, בגלל התפוצה המאוד מאוד רחבה של מחשבים אישיים ויכולת המחשוב ויכולת העברת המידע.

נתון מאוד חשוב לגבי מידע הוא, שמרגע שהוא דולף החוצה, אי-אפשר להחזיר אותו אחורה. כלומר, הצורך בהסדרה ובמניעה ובמלחמה בשימוש לרעה בו, הוא מאוד מאוד מסובך.

בדומה לתחומים אחרים, למשל, איכות סביבה, אנחנו רוצים לגרום למי שבמסגרת הפעילות שלהם מנהלים מידע על אנשים, מפנימים לתוך קבלת ההחלטות שלהם את החובה שלהם להגן על המידע ולציית לעקרונות החוק שכרגע הם כתובים בספרים.

בסקרים שנערכו עבור הרשות במסגרת פרויקט ה"twinning", הנושא הזה מטריד אנשים. אנשים מוטרדים ממידת ההקפדה על פרטיות אצל מי שמעבד עבורם מידע.

על רקע האתגרים בהגברת האכיפה בנושא הזה, בא הצו הנוכחי שמטרתו להעלות בצורה משמעותית את הקנסות, בתוך המסגרת שקבועה בחוק העבירות המנהליות כרגע. צריך לומר עוד דבר, שכוח האדם של הרשות, ועל זה רבקי יכולה להרחיב, הוא מוגבל. כתוצאה מזה, סדרי עדיפויות באכיפה יכוונו לאזורים שבהם התועלת האכיפתית גבוהה או הסיכון הציבורי גדול או יש עניינים אחרים שבהם אנחנו נתעסק.

זאת סנונית ראשונה קטנה במהלכים יותר רחבים שאנחנו עושים, גם בזרוע הראשונה שהיא הבהרת הדין. יש מסמכים פומביים שלנו, שהם טרום שימוע פומבי בנושא של תקנות אבטחת מידע לפי החוק, שמטרתן הסדרת הרגולאציה מהצד של איך צריך להתנהל ושמירה על מידע. יש לנו בקנה עוד תיקונים לגבי נושא של העברת מידע לחו"ל עדכון הרגולאציה, תקנות עיון ותיקון, כל רגולאציה שחלה על עיבוד מידע אישי.

אני לא נכנס לרקע החוקתי, שבתי המשפט בישראל הם שגרירים מאוד טובים שלו, במובן הזה שפסיקת בתי המשפט, גם בעליון וגם בערכאות יותר נמוכות, עומדות וחוזרות ועומדות על הזכות לפרטיות כזכות חוקתית. בדרך-כלל, הדיון בבתי המשפט הוא אחרי שקרה איזה נזק והתפקיד שלנו כיחידת רגולאציה, כמו באיכות סביבה, ליצור מצב שאנשים מתנהלים באופן אחראי ביחס למידע שהם מנהלים במסגרת פעילות עסקית.

רוח הרשות כרשות רגולאציה, היא רוח של שיתוף פעולה עם הסקטור העסקי, מתוך הבנה שעיבוד מידע הוא חלק בלתי נפרד מהפעילות. בתוך הרשות, לצד מחלקת רישום ופיקוח שרבקי עומדת בראשה, יש גם מחלקת אכיפה שמטרתה ביצוע חקירות פליליות בכלים פליליים ממש, כלפי גורמים שפועלים במחשבה פלילית ושם רגולאציה מנהלית היא פחות רלוונטיות.

על רקע הדברים האלה, אנחנו מבקשים מוועדת החוקה לאשר את העלאת הקנסות על מנת ליצור התרעה יותר יעילה. בתיקים שכן התנהלו, כולל גורמים די גדולים, התגובות שאנחנו מקבלים הן שעל קנס של 3,000 שקלים לבנק לאומי, לא שווה להם להרים את העט של המתמחה בלשכה המשפטית. אין לזה את האפקטיביות.

ו-10,000 שקל זה כן ישפיעו?

אנחנו עושים מה שאפשר.

אני שואל.

אנחנו מציעים שזה יהיה 25,000 שקל בהפרות החמורות.

הרי עבור בנק לאומי 25,000 שקל עושים אותו רושם בדיוק כמו ה-3,000 שקל.

כרגע זה הכלי שיש לנו.

אנחנו מודעים להערה הזאת ואנחנו גם פועלים גם באמצעות אכיפה משלימה. כלומר, כשהיה הליך נגד ישרכארט והדבר הזה פורסם בתקשורת, זה השפיע על המוניטין של העסק. עסקים אוהבים להיות שומרים על זכויות אזרח, וודאי על פרטיות.

כמה עובדים יש במחלקת אכיפה?

כרגע יש לנו 4 מפקחים.

מה הם עושים?

מטפלים בכל התלונות ותיקי הפיקוח.

הם מחכים לתלונה?

לא רק. יש לנו שלושה סוגי תיקי פיקוח. יש אחד שהוא על בסיס תלונה, יש פיקוח יזום, שזה נקודתית אנחנו מחליטים לבוא לחברה מסוימת, ויש פיקוח רוחבי שבו אנחנו לוקחים סקטור מסוים ובוחנים אותו באופן רוחבי.

קחו את יומן לשכת עורכי הדין. היום רשומים שם כ-40,000 עורכי דין ולכל אחד מהם יש מאגר מידע. תגידו לי כמה מהם רשומים ברשם מאגרי מידע.

בגלל כוח האדם המוגבל ובגלל הטיפול בהפרות המהותיות, אנחנו לא יוצאים לפיקוחים באופן יזום על תחום הרישום. יותר מזה, יש טיוטת תזכיר שנמצאת אצל יעוץ וחקיקה כבר זמן מה, שכוונתו לצמצם עד מאוד את חובת הרישום. אנחנו חושבים שזאת סוגיה שצריכה להיות מטופלת באופן אחר. אנחנו לא רואים את יחידת הפיקוח שלנו כיחידת פיקוח על רישום.

אני אבהיר, אנחנו לא פותחים תיקי פיקוח על רישום.

אני כבר מודיע לכם. בעיקרון אני לא רותם את העגלה לפני הסוסים. אם אתם עומדים בפני שינויים של רגולאציה ושל חובות, חכו עם העלאת הכנסות. אין היגיון שאם ממילא אתם לא מפקחים על נושא - - -

אנחנו מפקחים.

תנו לי לסיים את המשפט ואחר-כך תגידו לי אם כן או לא. כיוון שאתם לא מפקחים על נושא הרישום, ואתם צודקים שאתם לא מפקחים על נושא הרישום, כי בכוח האדם המצוי אתם צריכים לפקח על הפרות מהותיות, על זליגת מידע ועל מכירת מידע ודברים כאלה ולא על השטויות של הרישום. לכן, מה ההיגיון לבוא ולהעלות את הקנס אל אי רישום מ-600 ל-2000 ולתאגיד פי 5, כשאף אחד לא מפקח על זה.

בעיקרון, אני לא מחוקק חוקים שאף אחד לא מתכוון לבצע אותם. הבוקר ביטלתי ישיבה לדיון בחוק מאוד חשוב משום שלא קיבלתי התחייבות של משרד האוצר לתקצב את החוק הזה. אמרתי, אם אתם לא מתקצבים, חבל הזמן ולא מתקיים דיון.

אלף, זה סעיף אחד מבין כל הסעיפים וכמובן יש עוד סעיפים. מתי אנחנו כן נדרשים לסעיף הזה, למרות שעדיין לא היה המקרה? במקום שבו המאגר מראשיתו הוא בלתי חוקי. אי הרישום שלו זאת לא ההפרה הטכנית אלא העובדה שיש פה איזה מאגר בלתי חוקי.

אבל אז את לא תלכי על הסעיף הזה. לא תלכי על מאגר של אי רישום ותטילי עליו קנס של 2,000 שקל כשאת מדברת על מאגר בלתי חוקי. את תמצאי סעיף אחר שתוכלי להטיל עליו 25,000 שקל.

זה תלוי הנסיבות ויותר מזה, אנחנו כפופים לראיות. יכול להיות מצב שבו יש לי ראיות להוכחת סעיף 8א ואין לי ראיות להפרות אחרות, שגם זה משמעותי.

שוב, התכוונתי שאין לנו כוונה לצאת באופן יזום לפקח. אנחנו גם לא עושים את זה.

זה שונה מהמדיניות שהיתה בעבר.

בעבר לא היתה מדיניות כי לא עשו כלום.

לפני מספר שנים יצאה הודעה מטעם רשות מאגרי מידע בתפוצה מאוד רחבה שהיא עושה איזה דבר. אנחנו לא שם.

ברשותך, אני רוצה להוסיף משהו על דברים שאמרתי כי יכול להיות שהרושם שהתקבל אינו נכון. אנחנו לא טוענים והעמדה שלנו באופן עקבי – העמדה הזאת התקבלה על-ידי גורמי חוץ שבדקו אותנו. אני מדבר על האיחוד האירופי שקבע - - -

תעשו לי טובה. בוועדה הזאת לא OECD, לא השוק האירופי – כל המוסדות האלה עם האותיות, שכל השם שלהם זה איזה 8 אותיות ואחר-כך צריך גם לזכור מה הן אומרות, לא עושה עלי רושם.

אני מקבל את ההערה. לצורך העניין, דיני הגנת הפרטיות במידע בישראל כרגע, לפני שינויים רגולאטורים וסיסמאות אחרות שנשמעו כאן מפי, הם ברמה עולמית.

זה לא סיסמאות. זה שאתם רוצים שהחוק יהיה הדוק ויקבע כללים ברורים, זה חשוב. כל אחד מאיתנו שנמצא בעשרות מאגרי מידע לא רוצה שהמידע ידלוף. לכן הרגולאציה הזאת כן חשובה. אבל, כאשר אנחנו קובעים רגולאציה ולא מממשים אותה - אנחנו מטילים קנסות גבוהים בספר אבל לא עושים שום דבר. למה? כי יש לנו 4 מפקחים על כמות כזאת של מאגרי מידע.

הדוגמה שנתתי לכם היא הדוגמה הכי פשוטה שבעולם. אתם לא צריכים לעשות כלום. אני מודיע לך, תגישו כתב אישום אחד - - -

אבל אנחנו לא נעשה את זה.

למה לא תעשו את זה? סליחה, מי נתן לכם סמכות להחליט שבחוק הזה כן ובזה לא.
אני עכשיו מודיע לך שיש 40,000 מאגרי מידע, שמתוכם 39,500 לא רשומים ואתם לא צריכים לעשות הרבה. רק לשלוח להם קנס מנהלי של 2,000 שקל ועשיתם מיליון שקל.

ברשותך, אני מבקש להסביר את זה כי זה נושא שאנחנו דנים בו והופכים בו והופכים בו.


בטבלה שהכינה היועצת המשפטית יש די הרבה סעיפים. כולם סעיפים שעניינם מהות. הנושאים האלה לא השתנו, הם לא משתנים ואין בהם חידוש.

אנחנו לא אוכפים את הרישום כי כשעורך דין מתקשר ומתייעץ איתי לגבי רישום מאגר מידע כזה או אחר, אני מנצל את ההזדמנות ושואל אותו שאלות מהותיות כדי שהוא ייתן ללקוח שלו ייעוץ שקשור באופן ניהול המאגר, כי זה מה שמעניין אותי ולא הרישום או אי הרישום.

אני עוסק במהות. אבל, כשאני עוסק במהות אני לא ממציא את זה מדמיוני הקודח, אלא אני מפרש את העקרונות שקיימים היום בחוק הגנת הפרטיות, כולל סעיף 31א שעליו אנחנו מדברים.

יסלחו לנו אנשי אגף התקציבים, איננו מתכוונים לעסוק ברישום ולנהל אכיפה על נושא הרישום בגלל שזה קל או לא קל, אלא כי התועלת הציבורית בהפעלת כלי רגולאציה על סוגיית הרישום ככזאת, היא בעינינו זניחה.

אני חולק עליך במהות. אני מחנה את האוטו שלי באדום לבן ולא קורה לי כלום כי כשמגיע הפקח אני נכנס לאוטו ומסתלק והוא אומר לי: יאללה סע. אני מבין שחוק החנייה הוא הבל ורעות רוח. 5 דקות אחר-כך אני מגיע לכביש המהיר, אז גם 100 קילומטר הגבלה זה לא אמיתי אז אני נוסע ב-100 קמ"ש. ואחר-כך כשאני מגיע לרמזור ורואה שהרמזור הוא צהוב שמתחלף לאדום, אני גם גונב את הרמזור. כשאתה לא מטיל את המכה על עבירה קלה, אנשים מתרגלים לזלזל ברגולאציה.

אתם צודקים כשאתם אומרים שהבעיה של החוק היא לא הרישום כי הרישום הוא פחות בעייתי. יותר חשוב זה הפיקוח על המידע שנמצא בו. בזה אתם צודקים. אבל אז תבואו לבקש שעל אי רישום יגדילו לכם את הקנסות כי זה לא עוזר כלום. בסך הכול אתם מייצרים סעיף בחוק, שמחר יגידו שאתם עושים צחוק מהעבודה. האמת היא שאם אתם הולכים לעשות תיקונים ושינויים, הייתי קודם עושה את התיקונים והשינויים ואז הייתי מגדיר בתיקונים ובשינויים האלה מהן העבירות שבאמת מצריכות טיפול ואז הייתי מגדיל את הקנסות.

זה מה שעשינו.

לא, אתם קודם כל באים להגדיל את הקנסות ואחר-כך תבואו עם תיקונים ושינויים בחוק. יכול להיות שכן יאשרו לכם ויכול להיות שלא יאשרו לכם ואז תצטרכו לעשות גם שינויים בקנסות.

לא, השינויים המדוברים, כפי שעמית הבהיר, זה לעבור ממשטר של קנס מנהלי, שהוא תחום בעייתי בכלל לאכיפה והפיכתו לעיצום כספי.


לכן ביום שבו ייכנס השינוי לתוקף, הוא יבטל את משטר הקנסות המנהליים ויכניס לתוכו את העיצומים הכספיים. את סעיפי המהות אנחנו לא משנים.

גם בעיצום כספי את צריכה לעבוד בהיגיון של הקנסות המנהליים. מה זה עיצום כספי? זה דבר שרירותי? הרי את צריכה לשמוע אותו, לבדוק אותו. עכשיו השאלה במה את הולכת להתעסק.

אני אומר לכם כבר, אם אתם תבואו אלי בבקשה עיצום כספי בנושא רישום ולא תראו לי שעשו איזשהו הליך כזה, אני אגיד לכם שאני לא מתקן. זה מהטעם האחד שאני לא מוכן לתקן חוקים ולחוקק חוקים ולהתקין תקנות ולקבוע קנסות על דברים שרק נשארים בספר. לכן, אתם צריכים להגיד שהדברים החשובים באמת שעליהם אתם מפקחים הם אלף, בית, גימל, דלית ושם תבקשו להגדיל את הקנסות המנהלים ותבקשו את הכול. אבל, אל תעשו את זה כשגרה.

אתם מבקשים להעלות קנסות פי 10.

פרט לסוגיית הרישום אני לא בטוח. בשיא הכנות אני אומר שאני לא יורד לסוף דעתו של אדוני. המצב שבו אני מבין אותו כרגע, מהמשרד שממנו אני בא ומהמשרד שאליו אני חוזר, יש כרגע חוק הגנת הפרטיות שיש בו עבירות של אחריות קפידה - - -

אתה יועץ משפטי פנימי או חיצוני?

בוודאי שפנימי, אני עובד מדינה.

יש עבירות של אחריות קפידה בסעיף 31א לחוק הגנת הפרטיות.

המאגר שלכם רשום?

אין לנו מאגר של מידע על אנשים. אנחנו לא מנהלים מאגר על אנשים.

סליחה, כל תלונה שמגיעה אליכם לא נרשמת באיזה מקום במחשב אצלכם? יש לכם 69 תיקים, שניהלתם 8 הליכים וניתנו קנסות וכדומה.

המאגר של התלונות הוא בהליכי רישום. רשות הדואר היא זאת שמזינה את הטפסים.

זאת אומרת שכבר חודש אתם עוברים על החוק.

לצורך העניין, כנראה שעוברים על החוק כבר כמה שנים.

תודה רבה. אז אתם מבינים לאן אנחנו מגיעים ולאיזה אבסורד?

אנחנו מצהירים בריש גליי שזה לא הנושא שאנחנו רוצים לאכוף אותו.

אדוני, יש שיטת הציונות המעשית שלמדנו אותה. סליחה שאני מדבר בסיסמה כזאת.

מה זה ציונות מעשית? לא מזמן הייתי בארצות הברית, הסבירו לי שהציונות המעשית יושבת בניו-יורק.

לא זאת כוונתנו. לנו יש תזכיר שיש לו קצב עבודה מסוים מול מחלקת ייעוץ וחקיקה. הוא לא משנה את עקרונות היסוד של דיני הפרטיות במאגרי מידע. בתוך הטבלה שהכינה היועצת המשפטית של הוועדה, רוב רובם המוחלט של המעשים שכתובים פה יישארו והינם עדיין מעשים שהדין אוסר אותם.

אם הבעיה היא בנושא הרישום, אנחנו בעניין הזה יכולים להתייעץ בעקבות ההערות ולהגיע לאמירה בעניין הזה. אנחנו מצהירים שמבחינת התועלת של הרישום אנחנו רואים בזה – אנחנו אומרים את זה מתחת לכל עץ רענן. אגב, ראש הרשות שרצה להיות כאן נמצא בכנס של לשכת עורכי הדין, גם הוא אומר את זה. אנחנו כותבים את זה בדוח השנתי. זה דבר שמבחינתנו, אם היינו יכולים לעשות אותו מחר בבוקר, אמן.

אתם יכולים לעשות את זה מחר בבוקר?

בתיקון חקיקה.

למה אתם צריכים תיקון חקיקה?

כי כרגע החוק מחייב תשלום אגרה.

אתם רוצים לבטל - - -

אנחנו מציעים הסדר שונה שבו חובת הרשות תחול רק על בעלי שירותי דיוור ישיר שאלה סוחרים במידע. תהיה חובה אחרת שנקראת "חובת ניהול תקין" או "חובת דיווח". זה נמצא כבר בייעוץ וחקיקה מזה זמן רב.

זאת בדיוק הנקודה עליה אני מדבר.

זה תיקון חקיקה שנמצא בייעוץ וחקיקה.

הוא מחליף רק את חובת הרישום, הוא לא עוסק ביתר העקרונות.

תגידו, אתם רוצים את החקיקה הזאת?

ודאי.

את מייעוץ וחקיקה?

אבל היא לא הגורם המטפל.

אתם רוצים שאני אעזור לכם? אין בעיה, אני לא מאשר את הצו הזה עד שלא יבוא אישור חקיקה.

זה לעניין הרישום.

אני אגיד לך מה יקרה.

זה לא יטריד.

תקשיבו טוב. אני מוציא מכתב לשר שפנה אלי ואני אומר לו: אדוני, מאחר ויש אצלכם תזכיר ואתם לא מטפלים בו כראוי, אני לא אתקן את התקנות עד שלא יביאו לי את אישור החקיקה. ואז, מכיוון שהשר רוצה את התיקון הזה, הוא יתחיל ללחוץ. זאת השיטה.

האמת שהרשות רוצה את התיקון.

אבל לרשות אין כוח מול משרד המשפטים ולי יש את הכוח.

אני אתן דוגמה כדי להמחיש. עיריית רמת-גן העבירה רשימות של 1,500 תלמידים ללחמן. זה אחד התיקים שעליהם הטלנו קנס מנהלי. הטלנו קנס של 3,000 שקל כי זה מה שקיים והתגובות בטוקבקים - - -

עיריית נתניה מעבירה אלפי אנשים שחייבים לה דוחות חנייה או שהיא טוענת שחייבים לה דוחות חניה, לעורכי דין פרטיים כדי לגבות את כסף. באותם משרדי עורכי דין לא עובדים רק עורכי דין, יש שם פקיד שמקבל הסמכה לפי סעיף 4 והוא גובה את הכסף. אתם רוצים עוד כמה תלונות?

זאת קבלנות, זאת לא העברת מידע.

מה זה שייך, אבל הוא מעביר את המידע הנמצא אצלו.

זה שהיריעה הרבה יותר רחבה מאשר היכולת של 4 מפקחים, אין ספק. השאלה מה עושים עם זה. אגב, תלונה דומה מטופלת אבל לא ניכנס לנושא כי היא בטיפול. השאלה, האם בגלל שהיריעה כל-כך רחבה אומרים שלא נעשה כלום או שאומרים שניתן לנו כרגע את הכלים?

אמרתם שאתם קשורים עם הרשות בספרד. במה מטפלים בספרד? כשהם עושים פעולות אכיפה, באיזה נושאים הם עושים את זה?

דברים דומים לשלנו.

יפה. פירושו של דבר, אתם יודעים מהם הנושאים שאתם הולכים לטפל בהם עם 4, 6 או 8 אנשים. תתרכזו בזה.

אבל זה מה שאנחנו עושים.

אני רוצה להבין. האם רק סעיף הרישום הוא מה שמטריד את אדוני או שיש עוד סעיפים?

זה אחד הסעיפים שמטרידים אותי מאוד מסיבה אחת פשוטה, כי אני מרגיש שאנחנו עושים צחוק מרשויות האכיפה. אנחנו דנים ומתקנים, בחוץ הציבור רואה את זה והוא מתגלגל מצחוק. אומר: אלה כמו בחלם. היה גשר והיה חור בגשר ואנשים נפלו. מה עשו? הלכו ובנו מתחת לגשר בית חולים כדי שמי שנופל אפשר להגיש לו עזרה ראשונה. לא, צריך לתקן את הגשר.

אותו דבר פה. אנחנו מטילים קנסות - - -

אבל אנחנו עובדים במקביל. שוב, הקנסות שמופיעים בטבלה שהכינה היועצת המשפטית של הוועדה, אלה הדברים שמטרידים את הציבור. זה הלחם והחמאה של דיני הפרטיות, כפי שהם קבועים נכון להיום במדינת ישראל.


אם נחכה לתיקון החקיקה, בתסריט אופטימי ביותר, יש לנו על זה הימורים בתוך היחידה, אנחנו בעניין של חצי שנה. זה גם בגלל שהוועדה שבראשותך תרצה לקיים על זה דיון רציני.

הוועדה שבראשותי מקיימת דיונים רציניים מ-9 בבוקר עד 1 בצהריים וגומרת את החוק. אצלנו הדיונים לא נמשכים. בדרך-כלל אנחנו מצביעים ב-09:30.

אנחנו צריכים מענה למחר בבוקר. הרי סמכויות יש לנו. אנחנו חייבים לאכוף את החוק כי זה מה שאנחנו עושים בחיים. מה שנשאר לנו זה סעיף 31א שבו אנחנו נצטרך עכשיו ללכת לפרקליטות ולהגיש כתבי אישום פליליים במקרים האלה או להטיל קנסות בסכומים שכתובים היום בספרים בסכום משונה ומצחיק. זאת תוצאה של אחריות מקצועית.


דרך אגב, אנחנו ביקשנו את הדיון הזה במקביל לדיון העקרוני בתזכיר שמקדם את הנושא הזה. חשוב להגיד, האכיפה המשלימה החלופית של משרד המשפטים, נועדה להחליף את הנושא של עבירות מנהליות בגלל כל סימני השאלה שיש סביב עבירות מנהליות. זאת רכבת אחרת שנוסעת וכרגע אנחנו צריכים להצדיק את המשכורת שלנו וזה מה שאנחנו עושים.

הצדקתם את המשכורת שלכם.

אם ניקח את המשל של הגשר, זה במקום להשאיר עוד חצי שנה את הגשר רעוע אנחנו רוצים לבנות פיגומים. אנחנו לא נבנה כרגע את הגשר החדש. אנחנו יודעים שלבנות גשר חדש לוקח זמן. נשמח לכל סיוע שהעבודה תתקדם מהר.


כדי לא להשאיר את המצב כמו שהוא, אנחנו רוצים להוסיף פיגומים, לצורך המשל. זאת הכוונה שלנו. בפעם הבאה שמגיע האירוע שמבחינה ראייתית אנחנו רואים שיש מקום להטיל קנס מנהלי, אנחנו נמצאים בסכומים אחרים.


אגב, להבהיר לוועדה, זה אומר שקרות האירוע הוא אחרי פרסום התקנות החדשות, כלומר, שיש לנו עוד תקופת ביניים. לכן חשוב לנו כמה שיותר מהר להיכנס למשטר.

אני מוכרח להגיד לכם. יש לי בעיה עם סעיף 8ב. תחשבו אם לא צריך לתקן אותו. לדעתי צריך לתקן אותו כי אם אני הייתי סנגור, הייתי חוגג שם. הסעיף אומר: "לא ישתמש אדם במידע שבמאגר מידע חייב ברישום אלא למטרה שלשמה הוקם המאגר".

צודק אדוני, יש כוונה לתקנו. זה במסגרת התיקונים על הפרק.

בתיקים שהיו לכם, באיזה סעיפים השתמשתם?

8ב בעיקר, סעיף 11, 17ו.

הגשתם כתבי אישום ב-8ב?

לא כתבי אישום. לא הגשנו כתבי אישום כלל. מדובר בעבירות קנס.

תנו לי דוגמה.

אביא את הדוגמה של בנק לאומי. אגב, זה אחרי התכתבות ודיון ארוך שהיה עם ראש הרשות, שהוא גם רשם מאגרי מידע. בעקבות רפורמת בכר הבנקים העבירו את קופות הגמל לחברות אחרות אבל השאירו את המאגרים אצלם לצרכי תפעול והיה הסדר מאוד ספציפי מה מותר ומה אסור לעשות. בעצם מותר היה להם להחזיק במאגר לצרכי תפעול של החברות המנהלות.


אירע מקרה בבנק לאומי שבו ניגש לקוח לפקידה והיא הוציאה נתונים ממאגר קופות הגמל, שבעצם היה אמור להיות חסום לעובדי הבנק. במקרה הזה יש לנו שימוש שלא למטרה לשמה נמצא המאגר בבנק.

לא נכון.

למה?

מתי הוקם המאגר? המאגר הוקם לצורך השימוש.

הוא עבר בעלות.

לכן אני מעיר לכם לנוסח הסעיף. המאגר הזה הוקם שנים קודם, עוד לפני שהיתה רפורמת בכר, והוא הוקם לצורך זה שעובדי הבנק יוכלו להשתמש בו. זאת המטרה שלשמה הוא הוקם. אם המאגר לא רשום אז הרי בעצם את אומרת שאני עובר על שתי עבירות. פעם אחת אני עובר על אי הרישום ופעם שנייה - - -

המאגר היה רשום, אגב, לצרכי תפעול. בנק לאומי היה רשום כמחזיק.
אגב, היו שם הסכמים מאוד מפורטים. זה היה תהליך ארוך מול בנק לאומי. גם לא היתה שם אי ידיעה מה מותר ומה לא, היתה טעות.

איפה מופיע מה מותר ומה אסור? הוא מופיע בהסכמים?

הוא הופיע בפנקס והיה נלווה לו סט ארוך של תכתובות בין ראש הרשות לבנק לאומי.

אני מאוד מתפתה להגיד שזה אחד העניינים שאנחנו מאוד מאוד מקפידים עליהם. צריך לזכור שהרישום בפנקס זה לא רישום בטאבו וזה לא רישום של מטרות חברה, כפי שאנחנו מכירים אותם ברשות התאגידים. זה נותן אינדיקציה כללית. בסופו של דבר, בגלל שמדובר בזכות חוקתית של יחיד, ההסכמה לשימוש במידע מתחילה בכלל צעד אחד אחורה. מה אדם הסכים לתת לאותו בנק לאומי? הרישום במאגר שלנו לא יכול לצפות, גם בתסריט של מיעוט מאגרים, את מכלול השימושים. המשמעות של זכות חוקתית, כולל סעיף 11 עם חובת ההודעה היא בדיוק זאת, דהיינו, שאדם הסכים. מכאן אנחנו יוצקים תוכן לתוך 8ב. אין ספק שיש לנו עבודה בעניין הזה.

סעיף 31א. עשו בו אי פעם שימוש? "אינו מוסר פרטים או מוסר פרטים לא נכונים בהודעה המלווה בקשה לקבלת מידע לפי סעיף 11". האם אי פעם נעשה שימוש בסעיף הזה?

כן, לצורך הטלת קנסות.

חברת ביטוח ביקשה נתונים מאדם שביקש לרכוש ביטוח לחו"ל. אגב, השיחה היתה מוקלטת והיא נמסרה לנו על-ידי חברת הביטוח במסגרת הפיקוח. לא קוים סעיף 11. מאוחר יותר חברת הביטוח עשתה במידע הזה שימוש כדי להציע הצעות שונות לאותו לקוח מבלי שניתנה הסכמתו. זאת היתה חברת AIG וזה גם פורסם.

איך הגיעה אליכם התלונה?

בשנה האחרונה קיבלנו 85 תלונות על הגנת הפרטיות. אגב, אנחנו מקבלים תלונות גם מכוח חוקים אחרים. לאט לאט אנחנו חודרים לתודעה. אנחנו רואים עלייה במספר התלונות. ככל שאנחנו מטילים יותר קנסות, גם יש יותר פניות. אנחנו ממש רואים מתאם. כאשר אנחנו מטילים קנס, כמה ימים אחר-כך אנחנו מקבלים תלונה.

טוב.
למה כל קנס הוא פי 10?

פי 5.

מ-200 ל-2,000 זה פי 10.

נעשתה בדיקה. בדרך כלל, הקנסות על העסקים בחוק העבירות המנהליות, זאת הוראת המשפט שבה אנחנו חיים כרגע וזה הרף. אנחנו לא בעולם של עיצומים כספיים שבדינים אחרים, ששם הסכומים פרופורציונאליים לפעילות אלא יש לנו סכומים שסגורים מלמעלה. מהשיחה עם אפרת אני מבין שנכון להיום הסכום הוא 29,000. כשאתה מסתכל על התוספת לחוק העבירות המנהליות לגבי החוקים שנמצאים שם, סכום הבסיס השכיח הוא באלפי שקלים. הקנסות במאות שקלים הם הקנסות שבדרך-כלל הולכים על יחידים פרטיים ולא העסקיים. נניח עישון במטוס, כלב בלי רצועה ודברים מהסוג הזה. אלה המספרים שמופיעים שם.

אבל מאוד נדיר שקנס על תאגיד יגיע ל-25,000 שקלים.

אין דברים כאלה.

יש כמה כאלה.

גם במקומות שבהם יש רווח כלכלי מהמעבר על החוק, הקנסות לא מגיעים לסכומים כאלה.

אם אתה מדבר על סנקציה כספית, אז סנקציה כספית במשפט המנהלי, מה שנקרא עיצומים כספיים בדינים הרגולאטורים, מגיעים לסכומים יותר גבוהים והם אינם מבוססים על רווח. באיכות סביבה, ואנחנו גם בפרטיות ויש לנו גם פיצוי ללא הוכחת נזק בצד האזרחי, שאלת הרווח בכלל ושאלת הנזק גם לקרבן היא שאלה מאוד קשה לכימות במשפט הישראלי בכלל.

זה נכון.

בלשון הרע ובפרטיות יש לנו בעיה של כימות. רווח הוא לא תמיד המדד. אני ארשה לעצמי להגיד, שלדעתי במיעוט המקרים הוא בכלל המדד.

אתם לא חושבים שצריך לעשות את זה בשלבים?

באיזה מובן?

להגיד לציבור שקודם כל מעלים את הקנסות פי 5, אחר-כך פי 10. אם הייתי ראש הרשות והייתי רוצה להראות שאני פעיל, תאמינו לי, מחר בבוקר אני מטיל 50,000 קנסות של 2,000 שקל במכה אחת ואף אחד לא יוצא מזה. מרבית עורכי הדין, מרבית רואי החשבון, כל הגופים האלה שיש להם לפחות מאגר אחד. רשימת שמות הקליינטים זה מאגר מידע חייב ברישום.

תלוי איזה פרטים כלולים שם, אבל כן.

שם, טלפון, כתובת, מספר זהות. מה שעורכי הדין דורשים לכתוב בהסכם שכר טרחה. לדעתי כל תיק הוא מאגר מידע כי יש שם כתב מידע, יש שם מכתבים וכדומה. כל תיק כזה הוא מאגר מידע.

זה בדיוק העניין. זאת תפישה שהיא לא מתאימה לדרך שאנשים מנהלים עסקים ולכן אנחנו לא רוצים לכפות הר כגיגית.

אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? זה מאגר המידע הכי חסוי שיש.

אני לא מתווכח. אני רוצה שעורך הדין, בין יתר הדברים שהוא צריך לעשות כשהוא מנהל משרד עורכי דין ויש לו איקס זמן לטפל בעובדים ואיקס זמן לטפל בשיווק וביועץ המס שלו, נשאר לו זמן לטפל בנושא שנקרא הגנת הפרטיות. אני רוצה שבזמן שנותר לו שהוא יתעסק במהות. מבחינתי, המהות היא שהשרת, המחשב שלו במשרד, שבו שמורים כל התיקים, בין אם זה מאגר אחד ובין אם זה 500 מאגרים, על השרת הזה הוא שומר. מבחינתו זאת המהות, זאת כל התורה על רגל אחת. השאלה, אם הוא רשם שם מאגר אחד או 500 מאגרים לא מעניינת אותי.

איך אתה רוצה שהוא ישמור על השרת?

אני מסביר לו בתקנות, שאותן אני מקדם במקביל, שיש לו חובה לשמור על השרת.

דהיינו, שאי-אפשר להיכנס לתוך השרת וכל הדברים האלה.

בדיוק, אני פורט לו את זה לפרוטות.

אתם יודעים שהיום הרשות הפלסטינית היא עם מחשבים חדשים וכמעט כולם לא קנויים. לפני 3 שנים היה גל פריצות למשרדי עורכי דין בימי שישי בערב ולקחו את כל המחשבים. הם לא השאירו את המידע, הם לקחו את המידע איתם. אז איך הוא שומר על המחשב? זאת היתה מכה נוראית בירושלים.

נאשר פה אחד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

אושר פה אחד, לכו לשלום.

אני מרשה לעצמי להתחצף ולבקש מאדוני במכתבו לשר שהוא מאשר את זה, לציין את הדברים שנאמרו כי לנו זה מאוד חשוב.

השיטה היא שלא מאשרים. אז כותבים לשר ואומרים לו: התברר לי שיש תיקוני חקיקה. תביא את תיקוני החקיקה ואז נעשה את הכול יחד כי אני לא עושה טלאים טלאים.


זה מפעיל לחץ על משרד המשפטים. זה חשוב להם ולכן הם מריצים חקיקה. יש לי כמה חוקים פה שעצרתי דיון עד שהם לא השלימו דברים. ראה זה פלא, מה שקודם אמרו שזה ייקח חודשים, הסתבר שב-48 שעות אפשר לסדר את הכול.

בכל מקרה אנחנו נעביר את המסר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)