PAGE
22
הוועדה המשותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות

26.5.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 14

מישיבת הוועדה המשותפת לנושא סביבה ובריאות

(של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות)

יום רביעי, י"ג בסיוון תש"ע (26 במאי 2010), שעה 9:00

תוכנית ישראלית להפחתת גזי החממה בהמשך לדוח מקנזי, בהשתתפות: פרופ' אלון טל מאוניברסיטת באר שבע.

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

מלטי שונדיר

- מומחה מחוץ לארץ

בירקן אינדריקס

- מומחה מחוץ לארץ

ג'ו קרוגר

- מומחה מחוץ לארץ

פרופ' אלון טל

- אוניברסיטת בן-גוריון

שולי נזר

- אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

גיתית ויסבלום

- החברה להגנת הטבע

זאב גרוס

- אגף ניהול משאבי תשתיות, משרד התשתיות הלאומיות

אוהד אורנשטיין

- מנהל מינהל כימיה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מיכל שינוול

- רפרנטית איכות סביבה באגף התקציבים, משרד האוצר

אבנר פלור

- ראש אגף הרכב, משרד התחבורה

רותי אמיר

- ראש מינהל תחבורה ציבורית, משרד התחבורה

עומר לבנברג

- ראש תחום איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

שגית פורת

- רכזת קיימות ומשבר האקלים, חיים וסביבה

ד"ר אריה ונגר

- אדם טבע ודין

עו"ד דנה טבצ'ניק
- אדם טבע ודין

אליסון מקלרנון

- מתמחה, אדם טבע ודין

ד"ר דובי שפיגלר

- יועץ מומחה לוועדה להתחממות כדור הארץ

יוסף אברמוביץ

- נשיא ערבה פאוור

דניאל קנמר

- רכז עמותת מרחב

עו"ד איתן פרנס

- מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה מתחדשת בישראל

יניב רונן

- מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יפה שפירא

תמר פוליבוי

תוכנית ישראלית להפחתת גזי החממה בהמשך לדוח מקנזי, בהשתתפות: פרופ' אלון טל מאוניברסיטת באר שבע

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת. הישיבה הזו היא חלק מתוכנית העבודה של הוועדה המשותפת, שכפי שכולכם יודעים, מליאת הכנסת הטילה עליה, כלומר עלינו, את הטיפול ואת המעקב בכל הנושא של היערכותה של מדינת ישראל להפחתות גזי חממה. אנחנו מבחינה זו ממשיכים תהליך שהתחלנו אותו עוד לפני ועידת קופנהגן, בהשתתפות השר להגנת הסביבה וגורמים נוספים ממשרדי הממשלה, ואנחנו מתכוונים להמשיך אותו בקרוב בישיבה עם מנכ"ל משרד האוצר, שעומד בראש הצוות הבין-משרדי שמלווה ומנחה את העבודה בממשלה בנושא של הפחתת גזי חממה.


העובדה שוועידת קופנהגן הסתיימה בתוצאות לא טובות גרמה לכמה גורמים לחשוב בהתחלה, שאולי הנושא של הפחתת גזי חממה קצת פחות דחוף, קצת פחות משמעותי וקצת פחות רלוונטי. מי שחושב כך, טועה, וטועה בגדול. הבעיות שהיו בוועידת קופנהגן לא אומרות ולא יכולות לומר, שהנושא הזה ירד מסדר היום העולמי, הבעיה לא נעלמה וגם ההתמודדות איתה לא נעלמה ולא הופחתה. ולכן מדינת ישראל חייבת להמשיך בהיערכות. מדינת ישראל חייבת לגבש תוכניות יותר רציניות ויותר טובות, ואני שמח שאנחנו יכולים בנושא הזה להיעזר גם בידע ובניסיון של אנשים מהעולם. אנחנו מתכבדים לארח בישיבה הזאת שלושה מומחים מחוץ לארץ, אנשי אקדמיה - מר שונדיר, מר אינדריקס ומר קרוגר. אנחנו נשמע אותם במהלך הדיון. כמובן נשמע גם גורמים מקצועיים ישראלים, כאשר נקודת המוצא של הדיון הזה הוא דוח מקנזי, דוח שהוזמן על ידי המשרד להגנת הסביבה. אנחנו בעצם משתמשים בוועדה כסוג של פלטפורמה להסתכלות נוספת על הדוח. אני מניח שיישמעו פה דעות שונות, גם ביקורת. המגמה של כל ביקורת, או כל דעה שתישמע, היא כמובן לתרום בסופו של דבר לתהליך. אנחנו מדברים על ניסיון לעצב ולהשפיע על ההחלטות שמדינת ישראל תקבל בסופו של דבר. דוח מקנזי הוא מתאר אחד אפשרי של התייחסות לעניין הזה. ישנם קווים נוספים, שאנחנו יכולים לחשוב עליהם, והמטרה של הדיון היא לנסות להעשיר את החשיבה שלנו, להרחיב את היריעה ולראות איך אנחנו יכולים לקדם את הדברים.


אני הייתי מציע שבפתיחת הדיון, פרופסור אלון טל, כיוון שבזכותך במידה רבה הגיעו המומחים, אולי תיתן לנו כמה מילות פתיחה, וכמובן אם תרצה, תוכל אחר כך גם בהמשך להתייחס, ואז נעבור למומחים מחוץ לארץ.

תודה רבה, חבר הכנסת חנין, תודה על ההזדמנות להביא בפני הוועדה הזאת נבחרת מאוד ייחודית. כפי שאמרת, מדובר בשלושה אנשי מקצוע, שהם בסך הכל בעלי ניסיון עשיר ביותר בתחום הזה של היערכות לאומית עם בעיות של פליטות גזי חממה, חיסכון באנרגיה, קידום אנרגיה חלופית וכולי. אולי לפני שהם ידברו, אני אציג אותם אחד, אחד, אבל אני רק אגיד לכם את המטרה. אוניברסיטת בן-גוריון כגורם אקדמי מצאה לנכון, בעקבות הגשת דוח מקנזי והריצה הלאה על סמך הממצאים שבו, לערוך מעין שיפוט מקצועי וחשיבה קולקטיבית, ולכן חיפשנו שלושה אנשים שמסוגלים לתרום לשיח המקומי. לשמחתנו, מצאנו וגם מצאנו מועד שיכולים היו כולם להגיע בבת אחת. המומחים האלה בילו כמה שבועות טובים בהכנה, קראו את דוח מקנזי כמובן ועוד מסמכים על ישראל, יום שלם הסתובבו בכל הארץ, היו בתחנות כוח והיו בתחנות סולאריות, נפגשו עם ארגונים ירוקים, דיברו עם אנשי מקנזי. אתמול באוניברסיטה היה יום עיון, אני חושב מרתק, בו התכנסו עשרות מומחים גם מהממשלה, גם מהאקדמיה, גם מהארגונים וגם מהתעשייה, כדי לחשוב בצורה יצירתית, איפה אנחנו נמצאים, מה קורה בעולם, האם מדינת ישראל יכולה לעשות יותר, ומה נוכל לעשות כדי גם לשלב פיתוח וכלכלה חדשנית ומשגשגת עם יעדים שכולנו מחויבים אליהם.

בעקבות הדבר הזה, הנבחרת אפילו נסחה מסמך מסכם, שהייתי רוצה לחלק לוועדה, אולי אפשר להכניס את זה אפילו לפרוטוקול של הישיבה, שמתעד מבחינתם את הממצאים העיקריים שלהם אחרי תקופת לימוד אינטנסיבית. אני חושב שהעובדה שיש קול נוסף בשיח המקומי, קול בין-לאומי אובייקטיבי, אנשים שהמליצו לממשלות רבות וגם היום מעצבים מדיניות, אני חושב שרק נרוויח אם נשכיל לנצל את הידע. בזה אני מסכם את המבוא.

אני מציע שתציג לנו בקצרה כל אחד מהאנשים, ואחר כך אנחנו נעבור אליהם.

לכבוד הוא לי. אני אציג אותם באנגלית, כדי שהם לא ירגישו שאני מדבר מאחורי גבם.


(תרגום דבריו מאנגלית)


בירקן אינדריקס הוא מומחה אמריקני מוביל בתחום אנרגיה סביבתית ומנהיג חברה אזרחית. הוא הקדיש זמן נרחב לשירות המדינה. הוא בוגר של בית ספר קנדי לממשל באוניברסיטת הרווארד. החזון שלו ליצור כלכלה ירוקה ולהשתמש בה כדרך לקדם יצירת מקומות עבודה היה תוצר של עבודתו בממשל קלינטון עם אל גור; וזה אחר כך בא לידי ביטוי ברוב הבסיס האידיאולוגי של המדיניות הכלכלית של הנשיא אובמה. הוא עכשיו עובד עבור המרכז האמריקני להתפתחות כחלק מצוות החשיבה והוא פעיל בכל העולם בכך שהוא חולק את החזון שלו. לאחרונה הוא פרסם ספר מאוד חשוב בנושא זה.


אני חושב שג'וזף קרוגר הקדיש כ-20 שנה במשרד להגנת הסביבה של ארצות הברית, שם הוא ניהל תוכניות לפיקוח על פליטת גזי חממה. לאחר מכן הוא ניהל את התוכנית הראשונה לניהול מלאי גזי החממה. הוא חבר ב-IPCC, International Panel on Climate Change, קבוצת מדיניות שכתבה את הדוח, שבסופו זכה בפרס נובל. הוא אחראי על המדיניות להובלת צוות חשיבה דו-מפלגתי בנושא אנרגיה, אשר עובד על החקיקה בוושינגטון .

מלטי שונדיר הוא מגרמניה. הוא הקדיש רבות לתאגידי אנרגיה ולוועדה לשינויי אקלים. הוא עכשיו פרופסור בציריך, אך הוא עבד בהכנת דוחות רבים עבור הוועדה לשינוי אקלים של האו"ם והידע האנציקלופדי שלו באירופה.


לכן יש לנו מזל גדול מאוד שהם כאן. כדי שלא נגזול מזמנם, אני מציע שנאפשר לניסיון הבין-לאומי להעשיר אותנו.

ברוכים הבאים לכנסת. אני כחבר כנסת אדבר בעברית, זו השפה של ישראל, אבל אתם כמובן יותר ממוזמנים לדבר באנגלית, וכולנו מבינים היטב אנגלית, כך שתרגישו חופשי. אני רק רוצה לומר לכם, שהאווירה הקצת פורמאלית של הכנסת לא צריכה להוביל אתכם דווקא להתבטאות דיפלומטית. אנחנו מסגרת מאוד פתוחה. בסך הכל מסביב לשולחן הזה נמצאים הגורמים השונים המעורבים בעניין. לפעמים יש ויכוחים. אנחנו מנהלים אותם בצורה עניינית. לפעמים הם יכולים להיות גם נוקבים. לכן אני מעודד אתכם לומר את דעתכם באופן פתוח, חד, מדויק, ברור, כדי שנוכל להסתייע במה שאתם יכולים לתת לנו. אנחנו מאוד מאוד מודים לכם על כך שאתם מקדישים את הזמן לישראל הקטנה בתוך הבעיות הגדולות הקיימות בעולם בתחום הזה.

(תרגום דבריו מאנגלית)


אני בירקין אינדריקס, אני חבר בכיר במרכז האמריקני להתפתחות. אני רוצה לומר בהתחלה כמה אנו מעריכים את ההזדמנות לדבר אתכם בפתיחות על עתיד האנרגיה בישראל ועל השינויים הגלובליים שכולנו עומדים בפניהם וסביב ההתמודדות עם התעצמות פליטות גזי חממה. זה איום רציני מאוד. בישראל, אולי יותר מכל מקום אחר, אתם ב"נקודת האפס" מבחינת ההשפעות של התחממות גלובלית ואתם יכולים להיות מעורבים גם בקידום הפתרונות להתחממות גלולבלית.


אני מזכיר את ההשלכות האקלימיות בגלל שאני חושב שההשפעה על ייצור חקלאי, על הזמינות של מי השתייה, הפוטנציאל להשפעות רציניות מאוד על הקיימות של אוכלוסיות באזורים כמו אפריקה, המזרח התיכון - לכל האזור הזה של המדינה יש חלק משמעותי מאוד בהגעה לפתרונות הנכונים.

אחרי שאמרתי זאת, אני רוצה לעבור מהר מאוד מעבר למשבר של התחממות גלובלית ולדבר על הפתרונות, כי זה מה שחיפשנו. במהלך הימים האחרונים בישראל נפגשנו עם מנהל תחנת כוח מסוג "טכנולוגיה נקייה", עם יזמים, עם חברי ארגונים לא ממשלתיים ועם ארגונים חברתיים. אנחנו מאוד מעודדים מהפוטנציאל של ישראל להיות מובילה בנושא הפתרונות. מה שעורר רבות את השיחה הזאת היה דוח מקנזי. במובנים רבים, זה דוח טוב מאוד. הוא מניח מסגרת שמדברת על 25% חדירה של אנרגיה מתחדשת, הוא מדבר על השפעות מהותיות על יעילות באנרגיה, על תחבורה חדשה ופתרונות הסעה, שמקטינים את התלות בנפט. המסגרת הזאת היא נכונה בדיוק.

אני חושב ששלושתנו הגענו מזוויות ראיה מאוד שונות, אבל אנחנו חולקים ביקורת על דוח מקנזי, בעיקר סביב רמת השאפתנות שלו. אנחנו מאמינים שהרבה יותר אפשרי, ושאלה שרוצים לשאוף לפתרונות של אנרגיה נקיה, צריכים להתמלא באמונה שיש פה הזדמנות ענקית להיכנס עמוק יותר.


הניתוח הביקורתי העיקרי הוא בבסיס שהוא מניח. ישראל צפויה לעמוד בפני גידול מאוד משמעותי באוכלוסייה שלה, במקביל לעלייה בתוצר מקומי גולמי. זה אתגר, שמשמעותו יותר צריכת אנרגיה. על בסיס דוח מקנזי היתה הנחה ראשונית ששימוש באנרגיה יוכפל ופליטת הפחמן תוכפל כתוצאה מהגידול הזה באוכלוסייה והגידול בתוצר המקומי הגולמי. אם אנחנו לומדים דבר כלשהו מבחינה בין-לאומית, זה שאנחנו יכולים לעשות זאת תוך הקטנת צריכת האנרגיה שלנו ופליטת הפחמן שלנו בלי להקטין את הייצור הכלכלי שלנו. אנחנו רוצים את השירותים שהאנרגיה מספקת, אך איננו חייבים להשתמש באותה כמות של פחמן או באותה כמות של אנרגיה, וזה הבסיס של חדשנות, מנהיגות ותחרותיות לכל חברה שרוצה להתקדם קדימה. אם ישראל רוצה להתמקם כמנהיגה בכלכלה העולמית במאה הבאה, עליה להציב כמטרה את הנחת הבסיס של הכפלת ניצול האנרגיה עם גידול זהה בתוצר המקומי הגולמי במרכז האסטרגיה שלה. אני מאמין שדוח מקנזי מעלה בדיוק את מכלול הפתרונות – 25% אנרגיה מתחדשת היא הבסיס, וראינו את זה בצפון אירופה בחלקים רבים של האזור, אנשים מצפים ל-30%, 40%, 50% אנרגיה מתחדשת בעשור הבא, כך שזוהי רמה שאפשר להגיע אליה, אפשר לשלוט בה בעזרת טכנולוגיה, וכפי שאמרנו, יש דברים מאוד ספציפיים שאפשר לעשותם היום. יש לכם כלים להשקעה בהתפתחות כלכלית שקיימים עכשיו בממשלה. התרשמנו מאוד מחלק מהכלים שיש לכם, מהיכולת להטיל מחיר על פחמן, מהיכולת שלכם להעלות מכסות, לחזק את ההשקעה ברשת החשמל, למצוא פתרונות תחבורה קרקעיים על ידי תכנון חכם. כל הדברים האלה, הם אמצעי לחץ רבים.

אני אעביר את רשות הדיבור לקולגות שלי, אך ככל שתהיה לנו שיחה עמוקה יותר, נשמח להגיע לפעולות שאפשר להתחיל בהן במהירות, לדברים שאתם יכולים לעשות היום, ולהחליף את המלחמה על מטרה לטווח ארוך לטובת התחייבות משותפת לשילוב פתרונות אקלימיים בלב האסטרטגיה שלכם, למען חדשנות, תחרותיות והתפתחות כלכלית תוך צעידה קדימה. תודה.

תודה רבה.

(תרגום דבריו מאנגלית)


בוקר טוב, השם שלי ג'ו קרוגר. אני חלק מקבוצה של הוועידה הלאומית לקביעת מדיניות האנרגיה בוושינגטון. אני גם מודה לכם על קבלת הפנים שלכם כאן. זה תענוג לחזור לישראל.

בהמשך למה שבירקן אמר, אנחנו חושבים שנעשו צעדים ניסיוניים על ידי ממשלת ישראל, שהם הצעדים הנכונים שהולכים בכיוון הנכון, אך יש כמה דברים מאוד ספציפיים שיכולים להוביל לצעד הבא, שתהיה להם השפעה ואשר יתחילו לבנות אמון שיש פתרונות ושאכן פליטות יכולות להיות מופחתות. רציתי לדבר על כמה מהדברים הללו, לפני שאעביר את רשות הדיבור לחברי.

צעד התחלתי כזה הוא רישום ומערכת דיווח מרצון לאפקט החממה. אנחנו חושבים שזה דבר שבהחלט נכון להתחיל בו. מדינות רבות אחרות עשו זאת בדרך הזאת, הן התחילו ברישום מרצון. אך אני חושב שהנקודה החשובה היא שבצעד הבא צריך לעבור לרישום מחייב, שידרוש מכל החברות לדווח על פליטות גזי החממה שלהן. זה מה שעשינו בארצות הברית. יש לנו חובת דיווח על פליטות גז זו שנה ראשונה, וגילינו שזה דבר מועיל מכמה סיבות. זה טוב בגלל שעבור האנשים שקובעים מדיניות, עד שאין להם הרישום המלא הזה, מושג מלא של מהן הפליטות ואיפה הן, קשה יותר לקבוע מדיניות כוללת. לכן זה דבר חשוב לטפל בו.


גילינו גם שזה טוב עבור חברות, כי כאשר חברות מסתכלות על כל הפליטות שלהן, במקרים מסוימים זאת הפעם הראשונה שהן בכלל עושות זאת, הן מגלות הרבה אפשרויות. במקרים רבים, בגלל שיש פליטות נוספות, הדבר נובע מכך שהן לא מאוד יעילות, אז הן צועדות לכיוון יעילות, הן מכניסות כלי מדידה וכך חוסכות כסף. אנחנו ממליצים לכם, שברגע שתהיה לכך תשתית, תהפכו זאת לתוכנית מחייבת.


כפי שאמרתי, רישום הוא מאוד חשוב כדי לקבוע מדיניות. יש דברים רבים שאפשר לקבוע במדיניות. דבר אחד שאנחנו ממליצים עליו מאוד הוא לקבוע מחיר לפליטות פחמן, שמשמעו לגרום למזהם לשלם על פחמן דו-חמצני עודף. אני חושב שזאת נקודה מכריעה, שמשמעה שזיהום אינו חופשי, יש לו מחיר מבחינת החברה, ושהמחיר הזה צריך להשתקף במחיר הייצור. זאת עדיין עלות לייצור שהחברה צריכה לקחת בחשבון כשהיא מייצרת את המוצרים שלה.


כמו כן זה יוצר תמריצים לטכנולוגיות נקיות יותר, כי כאשר אתם משווים קילוואט שעה של גנרטור חשמלי הפועל על ידי פחם לקילוואט שעה של אנרגיה סולרית, יש יתרון כלכלי לקילוואט שעה הסולרי, כי הוא לא צריך לשלם את האגרה עבור פחמן. לכן זה דבר חשוב מאוד.


שאלה נוספת שתמיד עולה – אז אוכפים תשלום או קנס על פחמן, מה עושים עם ההכנסות? אני חושב שיש כמה אופציות טובות. אופציה אחת היא להגיד: אולי אם אנחנו לא רוצים את ההכנסות האלה, נקטין מיסים אחרים, וכך אם אלה מיסים של תאגיד, אם זה מע"מ, אפשר לקחת את ההכנסות האלה. בחברה אנחנו תמיד רוצים למסות דברים גרועים ופחות למסות דברים טובים. פליטות פחמן הם דבר רע, ולכן ממסים אותן ואז אפשר להקטין מיסים במקום אחר. אך האלטרנטיבה האחרת היא להשתמש בהכנסות האלה ולהחזיר אותם בחזרה לאנרגיה נקייה. אז יהיו כספים להשקיע בטכנולוגיות מתחדשות, לעבוד עם יזמים וכן הלאה.


נקודה אחרונה, אפילו הסינים הציעו עכשיו מס פוטנציאלי על פחמן, והם מדברים על קרן פוטנציאלית שתשקיע בתעשיות ההיי-טק שלהם, כך שזה משהו שאנשים ברחבי העולם חושבים עליו. אני מקווה שזה משהו שישראל תשקול. אני אעביר את רשות הדיבור לשותפי לעבודה.

תודה רבה.

תודה שאתם מארחים אותי כאן. אני מלטי שונדיר, ואני מהארגון הפדרלי השווייצרי לטכנולוגיה. שם אנו בוחנים את ההשפעות של האקלים ושל מדיניות אנרגיה על ההתפתחות של טכנולוגיות. זה החלק המעניין כאן, גם כשאנחנו מסתכלים על מצבה של ישראל. כפי שחבריי אמרו, בזמן שהיו דיונים על הכנת מטרות וכו', אני רוצה להתרכז עכשיו בפעולות קונקרטיות כדי להזיז את כל העסק קדימה, כי אני חושב שיש הרבה דיונים, אך מה שצריך עכשיו זה לזוז קדימה ולצבור ביטחון בתהליך הזה.

יש חמש נקודות שאני רוצה להדגיש כאן. האחת, אני חושב שבניית והרחבת תחנת הכוח באשקלון תסיט את כל המומנטום מהניסיון להגיע לפתרונות חדשים, לייצר מחדש את כל רשת החשמל ולהגיע לטכנולוגיות חדשות. תחנות הכוח שלכם הן די צעירות, אתם לא יכולים "לפרוש מהן בהקדם", כפי שאמר דוח מקנזי. אם תנעל את עצמך בתחנת כוח אחרת, לא תעבור באמת לכלכלה מופחתת פחמן. אני חושב שזאת נקודת ההתחלה, ושהיא חשובה לכל הצעדים שיבואו אחריהם.


דבר שני, אתם צריכים להגדיל התחדשות אנרגיות ולעשות זאת מהר – לא לדבר עכשיו על 25%, אבל לנסות להמריא עם פרויקטים, כדי שהמשקיעים יצברו ביטחון. אני חושב שדבר אחד שראינו באירופה זה שברגע שיש יותר ויותר פרויקטים, משקיעים גם לאומיים וגם בין-לאומיים מתעניינים – אני חושב שכל מיני שחקנים פחות ופחות מפחדים ממעבר לשיטה, כי הם רואים שזה עובד. לכן חשוב לקדם את זה. אני חושב שאתם צריכים להבין שיש לכם מטרות, 2% עכשיו לא מתאימות, אני חושב ש-5% ב-2014 זו מטרה שאפשר להגיע אליה. זאת הסכנה, אז אל תדברו על 25%, תתניעו את זה. אני חושב שהרעיון המרכזי כאן הוא להעלות כמה מכסות. קשה לנו לראות דרך ה"ג'ונגל" ודרך הכל, אז הסירו את המכשולים האלה, תתניעו פרויקטים ואחר כך תשערכו את זה כאיזושהי צורה של מדיניות חוזרת שדרושה כאן.

דבר שלישי, תתחילו לבנות רשת חשמל חכמה שמקשרת את כל המקורות האלה יחד. אני חושב שמכאן – תקבעו שחקנים במערכות האנרגיה האלה כאן ובמדינות אחרות. תמיד יש ויכוח שגדל כאן דרך בידוד הרשת, "אי האנרגיה". יש הרבה דיבורים על כך שעם ההתחדשות לסירוגין יש בעיית אחסון. אל תחשבו יותר מדי על בעיית האחסון לטווח ארוך, משתי סיבות: ראשית, אתם בכלל לא מתקרבים לפרופורציה של אנרגיה מתחדשת, שבאמת תפריע לרשת החשמל; שנית, יש לכם גז, הרבה גז, שהוא דלק לכמה תחנות כוח, שהוא די גמיש, לא כמו פחם ותחנות כוח גרעיניות, כפי שבגרמניה למשל הרבה יותר קשה לוויסות; שלישית, אני חושב שעם טכנולוגיית המידע וכולי, ואם נתמקד בטכנולוגיית אחסון בעתיד, מצברים ורכבים חשמליים וכולי - אני חושב שבעיית האחסון תהיה ניתנת לפתרון.


דבר רביעי, יעילות באנרגיה, במיוחד בבניינים. כאן אני חושב שהתרשמנו מכך שיש "קובץ חוקים" בפיתוח בבניינים, חלקם מתמקד באנרגיה, חלקם כללי. אני חושב שמה שנציע הוא למזג את זה, ובדיון הכללי הזה על "קובץ חוקים", נכניס את החלק של היעילות. לעשות זאת מהר באיזושהי מידה – סביר להניח שהרוב כחובה, אך אם הולכים מעבר לסטנדרטים שהם חובה, אפשר להציע תמריצים אחרים, אבל בקו אחד עם איזשהו סטנדרט חובה. מה שתרצו לעשות זה לספק את האמצעים הפיננסיים כדי לעורר את הדברים האלה. מכיוון שאנשים לא יוכלו לשלם את זה בעצמם, צריך לספק פתרונות כספיים, כמו: קו אשראי בגרמניה שעושה זאת.


הנקודה האחרונה שלי מתקשרת לנקודה שג'ו כבר העלה לגבי הפוטנציאל לחדשנות. אני חושב שארבע הנקודות הראשונות מתמקדות בניסיון לבנות פה שוק. עכשיו אתם באמת צריכים להכניס חידושים, להשתמש בטכנולוגיות, לבנות כאן עמק סיליקון. יש לכם כל המרכיבים הדרושים, אתם רק צריכים להניע ולדחוף אותם. אני חושב שבכך שתהיה חממה לחדשנות, בצירוף מדיניות משק חכמה, אנו התעשייה הזאת תוכל לקבל תנופה. אסיים בזה שאני מאוד מתרשם מהאפשרויות העומדות בפני ישראל.

תודה רבה. תודה על תרומתכם.

נמצא לפנינו גם מזכר, שמבטא את העיקר של המסקנות העיקריות של קבוצת המחקר, ואנחנו כמובן נתייחס לזה בדיון. אני ער לכך, שהקשת של הנושאים שאנחנו יכולים לכסות בדיון הזה היא עצומה. נמצא לפנינו גם נייר מחקר שהוכן על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת לגבי היבט אחד מתוך המגוון של הנושאים שנמצאים בפנינו. חלק מהנושאים נמצאים גם בטיפולה של הכנסת. אנחנו מעורבים כרגע בשלושה מהלכים אסטרטגיים גדולי היקף. אחד מהם עוסק בנושא של התייעלות אנרגטית וחיסכון באנרגיה ונמצא בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בתהליך מתקדם של הכנה. שני נמצא במקביל בעבודה עבור הנושא של "אנרגיות מתחדשות" ודיון ובחינה של המנגנונים הקיימים בתחום הזה, ושלישי שנמצא בפני ועדת הכלכלה של הכנסת, והוא נושא של התחבורה הציבורית, מהלך שמיועד לשחרר את ישראל מהתלות ההולכת וגוברת ברכב פרטי, שהיא אחת הבעיות המרכזיות שלנו מבחינת ייצור גזי חממה ופליטתם.

אלה שלושה נושאים שאני מציין אותם, כי הם כבר נמצאים בעבודה בתוך המערכת שלנו, של הכנסת, במקביל לעבודה שנעשית בתוך המערכת הממשלתית. אני כמובן אשמח שבדיון אנחנו נתמקד בשלושת ההיבטים האלה יותר, אבל קודם כל אני אשמח שבמהלך הדיון אנחנו נתמקד ככל האפשר במה שאתם קראתם לו "ההתחלות המהירות". "התחלות", כי אנחנו מדברים כמובן על מהלך מאוד גדול ועל מהלך מאוד אסטרטגי ומאוד מרחיק לכת, שלפעמים קצת מפחיד את המערכת הפוליטית לחשוב על דברים כאלה. ככל שאנחנו נהיה מאוד ממוקדים במהלכים ניתנים לביצוע, אבל מייצרי שינוי משמעותי וגדול, שכבר עכשיו מתחיל – הוא כמובן יתגלגל ויתמשך – אנחנו נוכל לעשות דברים, שהם גם יותר משמעותיים וגם יכולים בפועל לגלגל את התהליך קדימה מהמקום שבו הוא נמצא. אז אני מודה לכם שוב על הערותיכם, ואתם כמובן מוזמנים להשתתף בדיון ולהעיר את הערותיכם, ככל שהדברים יתקדמו.


יש לנו רשימת מוזמנים, שכל אחד מהם, אני מניח, יציג בקצרה זווית כזו או אחרת גם של בעייתיות וגם של התייחסות. אני רוצה להזמין לפתיחה את דוקטור אריה ונגר מאדם, טבע ודין. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני. דוח מקנזי, קבוצת המומחים וגם הסדנה שהתנהלה אתמול באוניברסיטת בן-גוריון התמקדו, ובצדק, בסקטור האנרגיה, כיוון שהוא סקטור מאוד מרכזי בבעיה, והוא צריך להיות גם סקטור מרכזי בפתרון. עם זאת, כיוון ששמענו כאן מהאורחים המכובדים את הביקורת העיקרית של דוח מקנזי, שהוא אינו מספיק שאפתני, הרי כדי להשיג שאפתנות זו, נצטרך להתייחס לסקטורים נוספים, שגם שהם מבחינת פליטות שניים, שלישיים או רביעיים, עדיין לא נוכל להשיג את ההישג הנדרש והכולל בלי להתייחס גם אליהם, ולכן אני רוצה להתייחס לסקטור השני בחשיבותו, שהוא סקטור התחבורה, ולהביא עובדה, שאני מניח שכולם יודעים, קודם כל בפתח דבריי, והיא שהפליטה השנתית של גזי חממה כתוצאה מאמצעי תחבורה כלשהו היא מכפלה של מספר הקילומטר נוסע בשנה שמבוצעים באמצעי הזה, כפול במקדם הפליטה של אותו אמצעי תחבורה, מקדם הפליטה הממוצע. מקדם הפליטה הוא עניין טכנולוגי, ובו התמקד דוח מקנזי רובו ככולו, והוא חשוב, ואין כמובן למעט בחשיבותו.

עם זאת, כדי להשיג שוב הפחתה מקסימלית, אי אפשר להתעלם מגורם שני, שהוא מכפיל את הגורם הראשון, והוא מספר הקילומטר נוסע, כלומר: גורם שתלוי בהתנהגות ובאורח חיים. אנחנו הערנו בתחילת הדרך לחברת מקנזי, שביקשו השתתפות רחבה של ארגונים ושל גופים נוספים, שבנקודה של שינוי התנהגות לא התכוונו לשינוי התנהגות וולונטרי בלבד, אלא בעיקר דווקא לשינוי התנהגות שמוכוון על ידי מדיניות, וזה דבר שניתן להשיג בתחום התחבורה. גם אנחנו הבאנו נייר, שהוכן פה על ידי אליסון מקלרנון ועל ידי עמותת אדם, טבע ודין, ובו יש יתר פירוט. אני אזכיר בקצרה את הנקודות.

אחרי שתסיים את דבריך, אם תיתן את הנייר למישהו מצוות הוועדה, אנחנו כמובן נחלק גם אותו. תודה.

בוודאי. אני אפתח בדוגמה. אם נפתח בדוגמה של שני אנשים, יכולים להיות שכנים לצורך העניין, כאשר אחד מהם הוא בעלים של רכב מאוד בזבזני, שעושה 5.5 קילומטר לליטר, אבל סגנון החיים שלו הוא ספורטיבי, הוא הולך הרבה, הוא רוכב על אופניים, הוא מגיע לעבודה בתחבורה ציבורית והוא נוסע בעיקר בסופי שבוע, אם ניקח כדוגמה נסועה שנתית שלו של 7,250 קילומטר, שמצריכה 1,320 ליטר דלק, הרי הפליטה השנתית שלו תהיה שלושה טונות של CO2. לעומת זאת, שכן שלו, שמחזיק רכב מאוד חסכוני של 18 קילומטר לליטר, אבל נוסע כל יום, לדוגמה לעבודה מתל אביב לירושלים וחזרה ועושה עוד הרבה סידורים בדרך והרבה נסיעות, כולל בסופי שבוע, אם ניקח לדוגמה נסועה שנתית של 47,500 קילומטר, היא מצריכה 2,640 ליטר והפליטה השנתית שלו היא שישה טון. זאת אומרת, שאנחנו רואים פה שדווקא הבעלים של רכב יותר חסכוני פולט יותר גזי חממה, כי זה מאוד מאוד תלוי גם באורח החיים שלו, ולכן אי אפשר להתעלם מהנקודה הזאת. בנקודה הזאת יש לנו כמה הערות.


בנייר שלנו, שבו סקרנו ספרות מהעולם, אנחנו רואים ארבעה דברים שקשורים לנקודה הזאת, כאשר הראשון שבהם הוא שניהול תחבורה יכול להפחית ביקוש לנסיעות, כלומר: צריך להיכנס כאן לניהול צד הביקושים, לא רק לספק את ההיצע באמצעים יותר טובים, אלא גם באומץ. זה לא דבר כנראה פשוט מבחינה ציבורית, אבל לנהל את צד הביקושים, כאשר ניסיון מצטבר במקומות רבים בעולם הראה דוגמאות רבות, שמפורטות אצלנו, כאשר אמצעים, כמו: הגדלת המהירות שבה אמצעי התחבורה הציבורית נוסעים בכל מיני אמצעים, שיפור השירות, קיצור זמני ההמתנה בתחנות, הגדלת תדירות, הקטנת מחירים – עלות של כרטיס לתחבורה ציבורית וכולי וכולי. סדרה ארוכה של אמצעים במקומות שונים בעולם הראו גידול בנסועה בתחבורה הציבורית והקטנה של נסועה ברכב פרטי. זאת אומרת שזה אפשרי. כמובן לכל אמצעי או לכל שילוב של אמצעים יש רגישות מסוימת או יעילות מסוימת, לא כל אמצעי יכול להביא לוויתור טוטאלי על רכב פרטי, אבל לפחות בכמה אחוזים ובתהליך מתמיד של שיפור, הדבר אפשרי.


הדבר השני הוא שילוב של הנושא הזה במערכות התכנון באמצעות תכנון מוטה תחבורה ציבורית. הערים שלנו בנויות כיום בעיקר לרכב פרטי, ותכנון שלוקח בחשבון פרמטרים, כמו: צפיפות העיר, עירוב של שימושי קרקע, עיצוב רשת הרחובות ונגישות לתחנות, גורמים מהסוג הזה, הוכח שהם מאוד יעילים במעבר לתחבורה ציבורית, ואפילו בערים אמריקניות, שמאוד בנויות לרכב פרטי ומאוד נרחבות ותופסות בדרך כלל שטח רחב. אפילו בערים אמריקניות, באזורים שבהן היה תכנון מוטה תחבורה ציבורית, יש ממצאים של עשרות אחוזים של אנשים שמשתמשים בתחבורה הציבורית הזאת וויתרו על רכב פרטי, ואפילו דוגמאות לשכונות, ולא בגלל עוני, שבהן עשרות אחוזים מהאנשים ויתרו על בעלות של רכב פרטי. אלה דברים שקורים, לא פשוטים, כמובן ניתנים ליישום יותר טוב בתכנון חדש ובשכונות ובערים חדשות, אבל גם ניתן לעשות דברים בערים קיימות.


הדבר השלישי הוא ממצאים אמפיריים, שמראים שניהול תחבורה כן מביא להפחתת השימוש באנרגיה, וכתוצאה מכך לצמצום פליטות. עבודה מעניינת שראינו במהלך הכנת הדוח, עבודה של חוקרים בשם Kenworth ו-Laube, הראתה קשר ברור, שככל שצפיפות העיר יותר גבוהה, השימוש באנרגיה בסך כל אמצעי התחבורה פר אדם, פר קפיטה, הוא נמוך יותר, כאשר להערכתנו – על זה יש חילוקי דעות, אבל אחת הביקורות שלנו על מקנזי היא שהם לא בדקו את זה, אז גם אם אנחנו טועים בקצת, עדיין זה מצריך בדיקה מאוד רצינית, אבל להערכתנו בתל אביב יש מאפיין מאוד מיוחד, שהצפיפות שלה גבוהה יותר מהצפיפות של ערים אמריקניות, קנדיות, אוסטרליות, ואפילו אירופיות שהיו במחקר הזה, ולכן תיאורטית רמת השימוש באנרגיה צריכה להיות נמוכה, אבל מאידך גיסא, רמת השימוש באנרגיה בפועל גבוהה הרבה יותר מהמקום שבו היינו צריכים להיות על הגרף הזה. זה אומר שיש לנו צפיפות כמו של ערים אירופיות, אבל שימוש ברכב פרטי כמו בערך בערים קנדיות או אוסטרליות. הפער הזה מראה על פוטנציאל לשינוי. במחקר הזה, כמובן, הראו קשר ברור בין אחוז הנוסעים בתחבורה ציבורית ובין רמת הפליטות השנתית לנפש, כאשר הקשר הוא ברור: בערים אמריקניות אחוז השימוש בתחבורה ציבורית נמוך יחסית ורמת הפליטות גבוהה והקשר הוא הפוך, וככל שעולים ברמת השימוש בתחבורה ציבורית, הפליטות יורדות, וזה בניגוד למה שמקנזי אמרו, כי הם טענו – ושוב, הם לא הראו סימוכין לזה – שייעול השימוש יביא גם להגדלת ביקוש לנסיעות שלא היה קודם וזה יקזז, ואנחנו טוענים שזה לא נכון.


הדבר הרביעי שמקנזי גם התעלמו ממנו - ואני חושב שהוא מאוד חשוב לקידום הנושא הזה - זאת ההבנה ששיפורים בתחבורה הציבורית והקטנת השימוש ברכב פרטי יביאו לתועלות רבות נוספות, שלא נלקחו בחשבון, כמו: צמצום זיהום אוויר אחר פרט לגזי חממה, הקטנת תחלואה, הגברת בריאות האוכלוסייה, אם ירכבו יותר על אופניים או ילכו יותר ברגל, צמצום גודש בכבישים, צמצום תאונות דרכים וכולי וכולי. סך הכול נושא, לטעמי, כבד וקשה לא פחות מסקטור האנרגיה, אבל חשוב במכלול האמצעים הדרוש כדי להתמודד בצורה טובה עם הבעיה. אני שמח שאדוני מקדם נושאים כאלה. אנחנו נשמח שעוד גורמים בכנסת ובממשלה יירתמו לנושא, כי הוא חיוני. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. כמובן שהסוגייה הזאת היא סוגייה מאוד חשובה. אנחנו ברמה היותר כוללנית. יש כמובן אבסורד מאוד גדול, שכדי להניע 80, 70 או 90 קילוגרם של בן-אדם, אנחנו צריכים להזיז מערכת ששוקלת טון או שני טון. יש פה איזשהו אבסורד, שכמובן אנחנו מקבלים כמשהו מובן מאליו, אבל ברמת האסטרטגיה הוא כמובן מופרך ובלתי אפשרי.


אנחנו נתייחס בקצרה מאוד לנושא התחבורה, ואחר כך נעבור לתחום האנרגיה. האם יש מישהו מהגורמים שרוצה להתייחס, לפני שאנחנו נעבור למשרד התחבורה? אז אני רוצה לבקש מהגברת אמיר לפתוח. אני רק רוצה להקדים ולומר, שאני יודע שהשאלות שאנחנו מתעסקים בהן הן שאלות שמאוד מעסיקות את משרד התחבורה. נעשית שם הרבה מאוד עבודת חשיבה והתלבטות, איך לקדם את הדברים שאנחנו חושבים עליהם, לא כל כך בתנאים פשוטים, כי זה לא עולם שבו אנשי המקצוע במשרד התחבורה יכולים ממש מייד משולחן השרטוט של התוכניות לגזור מעשים בעולם המציאות, אבל אנחנו פה בדיון מקצועי, ואתם יכולים לומר את תפיסתכם המקצועית, וכמובן אם יש דברים שאנחנו יכולים לסייע בהם, אנחנו נשמח לסייע. בבקשה, הגברת אמיר.

אבנר יפתח.

אני מבין שלדיון הבא יגיע לפה גם מנכ"ל משרד האוצר. כיושב ראש ועדת ההיגוי, בהתאם להחלטת ממשלה, הוקמו מספר צוותי עבודה לנושאים האלה. אני מרכז את צוות התחבורה בשם המנכ"ל שלנו. היתה ישיבה אחת ובעוד שבוע תתקיים ישיבה נוספת. בשלב הראשון אנחנו עושים מיפוי של כל הכלים והמנופים להפחתת גזי פליטה, גם בהתבסס על דוח מקנזי.


אני רק אגיד בכמה מילים מה עשינו עד עכשיו מבחינת הכלים ורותי תמשיך בהיבט של התחבורה הציבורית, אבל עדיין לא סיימנו את העבודה, כך שאי אפשר להציג אותה. מבחינתנו, הנושאים והמנופים של הפחתת גזי חממה מתחבורה, כמו שהוצגו פה, זה אמצעים להקטנת הנסועה ברכב הפרטי, שימוש בכלי רכב יעילים – וצריך להבין גם את מה שאריה אמר. יש לנו מצב נתון של כלי רכב שאנחנו מקבלים אותם ואי אפשר לשנות אותם בהיבט הזה. שינוי ההתנהגות בתחבורה כולל עידוד השימוש בתחבורה ציבורית, שיפחית את סך הנסועה הכוללת.

כמו שאתם יודעים, לפני חודשיים, שלושה אישרה הכנסת את השימוש באופניים החשמליים ומהחודש הקודם כבר התחיל ייבוא של אופניים כאלה, והם בתהליכי עבודה וייבוא. יש נושאים נוספים.

מבחינתנו עשינו מיפוי של כל הנושאים האלה, של "האוטובוסים המערכתיים", של הרכבת הקלה, הנושא של הרכבת הכבדה. ישנן תוכניות עד שנת 2020, שאני לא אפרט כרגע. בסוף אנחנו צריכים להגיע לאיזושהי – לא נוסחה, אבל להגיע לאיזשהו יעד הפחתה עד שנת 2020, וזאת מטרת צוות התחבורה, שהוצגה בסוף לאותה ועדת היגוי.

רציתי להדגיש את הדברים שאריה גם דיבר עליהם. בנוסף לעידוד התחבורה הציבורית, לא פחות חשוב זה ניהול הביקושים והגבלת השימוש ברכב הפרטי באמצעים אקטיביים, כגון: מדיניות חניה, אגרות גודש, סגירת אזורים לרכב פרטי וכדומה, כי מחקרים רבים בעולם מראים, שפיתוח תחבורה ציבורית כשלעצמה לא מביא לשינוי הפיצול, חייבים ללכת פה במדיניות משולבת של מקלות וגזרים על מנת לגרום למעבר של אנשים שנוסעים היום ברכב פרטי לתחבורה ציבורית ולחולל מהפך ושינוי. לכן אנחנו חושבים שחשוב ללכת במדיניות משולבת, ולא מספיק רק לפתח את התחבורה הציבורית, שאנחנו כמובן פועלים לפיתוחה.

תודה על הדברים. אני רוצה אולי שתתייחסו בעוד שתיים, שלוש דקות לדגש שהציעו לנו המומחים, אני חושב שהוא דגש מאוד נכון, על ה-quick starts. מה אנחנו יכולים לעשות ברמה המיידית? יש כמובן דברים אסטרטגיים, יש תוכניות, רכבות ורכבות קלות בערים וכדומה. אלה הם דברים אסטרטגיים, שייקח לנו הרבה זמן ליישם אותם, והם כמובן יתרמו בסופו של דבר, אבל מה הם המהלכים המיידיים ברמה המיידית, שלכם נראה ברמה המקצועית, שאם נתחיל בהם, הם יכולים לייצר שינויים ברמה מקומית, ברמה אזורית וברמה ארצית?

קודם כל, אנחנו עומדים בעוד כחודשיים לצאת במהלך, שנקרא "ארגון מחדש של התחבורה הציבורית במטרופולין תל אביב", שאמור להביא לשיפור משמעותי ברמת השירות, שהאוטובוסים מספקים היום לתושבי מטרופולין תל אביב, הן באמצעות יישור וקיצור מסלולי אוטובוסים, הסדרי העדפה. אנחנו עומדים להפעיל שני הסדרי העדפה חדשים כבר בחודש אוגוסט בתל אביב ברחוב המלך ג'ורג וברחוב אלחנן. המהלך הזה אמור להביא לשיפור רמת השירות שמערכת האוטובוסים הקיימת היום תציע לתושבי תל אביב ולתושבי כל מרחב גוש דן.


במקביל, אנחנו היום מקדמים - משרד התחבורה ועיריית תל-אביב - תוכנית לתקני חניה חדשים, בעצם לבחינת מדיניות החניה ולבחינת פתרונות, אשר יעודדו פחות חניה במרכז תל אביב ובאזורים שבהם יש בהם מצוקת חניה וגם יביאו לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית.

תודה רבה. אדוני רוצה להתייחס?

(תרגום דבריו מאנגלית)


כן, רק רציתי קודם כל לעורר את הגישה שלכם לכל הנושא הזה. יש שלוש דרכים שאתם יכולים להתקיף את הנושא של צמצום התלות בתחבורה ציבורית. אתם יכולים לתקוף את הסוג של המכונית, אתם יכולים לתקוף את הסוג של כלי הרכב, או שאתם יכולים לתקוף את הדחף הבסיסי שכופה על אנשים להיכנס בכלל למכוניות שלהם. האסטרטגיה שמתווים כאן כוללת את הדברים שהם התחלות מהירות, אם זה לארגן מחדש מסלולים לאוטובוסים, להכניס הסעות אוטובסים מהירים או רכבת קלה. אני חושב שסוג כזה של פתרונות ספציפיים יביאו ערים כמו תל אביב לשאוף להשגיות, מצב הרבה יותר מתקדם. אני רק רוצה לעורר אתכם להגיע לשורש הבעיה. זאת צורה של שימוש יעיל באנרגיה וזה מנוף בעל עוצמה הרבה יותר גדולה כדי להקטין את הצורך בבעלות על רכבים פרטיים ולהקטין מספר הרכבים לפי מספר הקילומטר לנוסע. אני חושב שזה מציב אתכם בעמדה של מנהיגות עולמית.

תודה. אנחנו נעבור אם כך לתחום האנרגיה. אני שוב רוצה להתחיל דווקא לא בצד הממשלתי, מר אברמוביץ מ"ערבה פאוור", איש שמלווה אותנו גם בוועדה הזאת וגם בוועדות האחרות, עם הרבה מחשבה, שבאה מתוך ניסיון מעשי של התמודדות. בבקשה, אדוני.

(תרגום דבריו מאנגלית)


תודה, ברשותך ולכבוד החברים הבין-לאומיים, אני אנצל את ההזדמנות ואדבר באנגלית, סוף סוף. אדוני היושב ראש, שליש מפליטות גזי החממה במדינת ישראל באים מתחבורה, ולכן ללא ספק צריכים להיעשות הרבה עבודה והתקדמות בתחום. שני שליש מגיעים מתחנות כוח. לכן אני רוצה להעלות על השולחן בפעם הראשונה אזהרה, שיוצאת מאחת ההמלצות של המומחים, והיא שאפילו לפני שהשדה הסולרי הראשון עולה, אינשאללה, בקרוב מאוד במדינת ישראל, המשק הסולרי במדינת ישראל עומד להתרסק, בטח ב-90-60 ימים הבאים. הסיבה לכך היא שבגלל שכמעט כולם הביעו את התמיכה במכסה של 300 מגוואט לשדות בגודל בינוני דרך בקשות לרשיון, עכשיו האמון של משקיעים הוא נמוך, במצב של סיכון גבוה ויש חוסר ודאות בשוק. לכן אפילו לפני שהשדה הראשון נבנה בקטורה והשוק עומד בפני קריסה בישראל, חשוב מאוד להעלות את המכסה מה-300 מגוואט, שבכנות היא עדיין כמות סימבולית במונחים של צרכי האנרגיה – וחשוב שתעלה, בוא נאמר, לג'יגה וואט, כי אז השוק יכול להתמודד עם זה וזה יכול להגדיל את האמון של המשקיעים. זה גם האמצעי המעשי היחיד שהמדינה הזאת והממשלה הזאת יכולות לקבל ל-5% אנרגיות מתחדשות ב-2014. בלי להעלות את המכסה לשדות בגודל בינוני, אין שום דרך שישראל תגיע ל-5% ב-2014. לכן בבקשה תעלו את המכסות.


דבר שני זה קרקעות. זה דוח מאוד חשוב. אני רוצה לעורר אתכם לכך שמישהו עוקב אחרי החלטות הממשלה, זה דבר מבורך. אני רוצה לומר בבהירות, שנושא הקרקעות, בו בזמן שהוא נושא מורכב, יש בו הרבה חרדה. אני רוצה להבהיר שיש יותר ממספיק קרקעות להיענות ל-100% מהצרכים האנרגטיים של ישראל בשנת 2020, ואני רוצה להסביר זאת. לפי המועצה הארצית, יש החלטה שכל קיבוץ ומושב יכולים להקצות 250 דונם, בתמיכה של משרד החקלאות ופיתוח הכפר. לפני שמגיעים לשדות גדולים, כ-800 קהילות שתהיה להן הזכות לכך, 800 קהילות - כל אחת תשים בצד שטחים מאוד קטנים, כי לקיבוץ בנגב יש 9,600 דונם ובערבה כ-4,000, כך שיש 200,000 דונם, שזה מספיק ל-10 ג'יגה וואט. 10 ג'יגה וואט זה אדיר, זאת מהפכה, וזה בלי לגעת באף שטח פתוח. לכן אנחנו צריכים לשים סוף לעניין הזה מי יותר ירוק ומגן על שטחים פתוחים. אלה הוראות קיימות, שאפשר להפיק מהן תועלת, עם התמיכה של המועצה הארצית.


כמו כן, אם הממשלה תיישם את החלטות ועדת השופט גולדברג, תיתן לבדואים את המגיע להם באופן הוגן, תגיע לפשרות ותיתן להם הבטחה בזכויות לקרקע, זאת גם תהיה הזדמנות נהדרת להתפתחות כלכלית. יהיו עוד 200,000 דונם ועוד 10 גי'גה וואט, שווי של אדמה, שיכולים להשתמש ב-20 ג'יגה וואט. יש לנו יותר ממספיק אדמה, אם נחשוב בצורה יצירתית, ואבני היסוד הם שם.

כל הרעיון של התחלה מהירה מתאים, כי שוב, הביטחון של המשקיעים נמוך ולמדינה אין ניסיון אמיתי, ולכן אתם צריכים לתת לשוק לנשום ולנסות, כפי שאמרת, כדי להעריך מחדש. כך שיש מספיק אדמה לצעדי התחלה מהירים, יש מספיק דרישה לחשמל לצעדי התחלה מהירים, אך אין קווי מתח. גם אם תרימו את המכסות, אתם צריכים להמשיך בקו המתח 161 למטה עד אילת מתחת למכתש רמון, וזאת החלטה פוליטית, שאף אחד לא מוכן לקחת עכשיו. זה צריך להיות מתחת למכתש, כי אכפת לנו איך המדבר נראה, וזאת החלטה פוליטית. לא היתה ועדת כנסת אחת שיצאה בצורה ברורה ואמרה: זה מה שאנחנו צריכים, כי המשרדים השונים וחברת החשמל די מתברברים סביב העניין. קו מתח אחר, קו של 400 קילוואט מאילת למרכז, כדי להביא את האנרגיה הזאת - בלי זאת, דבר מכל אלה לא יקרה. לכן אני רוצה לעורר אתכם להגיע להמלצות האלה ולהודות לכם שוב על ההזדמנות.

תודה.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין לנו נייר רקע בנושא הזה של אנרגיות מתחדשות. יניב, אני אשמח אם אתה תוכל בקצרה להדגיש כמה מהנקודות העיקריות, לפני שאנחנו נמשיך בדיון.

תודה. אני כמובן לא אעבור על הכל, כי הנושאים מורכבים, אלא רק על מספר נקודות שעולות מתוך המסמך. אחד, סוגיית הקרקעות שמר אברמוביץ ציין, אני אשמח אחר כך לעבור על הנתון שאמרת, כי כשאני בדקתי את העניין, התרשמתי שהעניינים לא כל כך פשוטים, אלא יש כמה גישות מתחרות בנושא הקרקעות, למרות שיש כמה הסכמות בתחום בין המועצה הארצית ומשרד התשתיות, וזה בעיקר שצריך קודם כל לעודד על גגות בתים ורק אחר כך בשטחים הפתוחים. גם יש מסמך מדיניות של משרד התשתיות הלאומית, שצריך להסיר את המכסות על הגגות, וזה צריך להיענות על ידי תעריפים מתאימים מצד רשות החשמל. עם כל זה שרוצים להניע, הרגולציה לוקחת את הזמן שלה, ועבור רשות החשמל להוציא מדיניות לוקח זמן, ולפעמים אנחנו גם רוצים שזה ייקח זמן, כדי שלא יהיו דברים שאחר כך יצטערו עליהם.


העניין השני הוא סוגיית ההולכה, עניין הקו החדש דרך מכתש רמון צריך להיפתר כך או אחרת, בלי להביע עמדה בסוגיית המכתש, למרות שיש לי עמדה.


הדבר השלישי שצריך לשים לב אליו זה שעניין האנרגיות המתחדשות גם מעורר מחלוקת בקרב הארגונים הסביבתיים, בין אלה שאומרים שצריך להניע את התהליך כמה שיותר מהר, לבין אלה שאומרים שהשקעה בפאנלים פוטווולטאים זה בעצם עידוד התעשייה בסין, וזה לא ייתן את התוצאות המקוות, וצריך יותר להשקיע במחקר ופיתוח של אמצעים שינצלו את השטח המצומצם בצורה יותר טובה, CPV וכולי.

גם בעניין הזה – ופה אני כן אביע את עמדתי – אני חושב שמה שצריך זה הכרעה מהירה בכל הנושאים לכאן או לכאן, כי אחרת הדברים ימשיכו להתרוצץ בין משרדי הממשלה ובין הגופים הרגולטוריים, ואנחנו לא נשיג את היעד שהממשלה קבעה. תודה.

תודה רבה. דוקטור שפיגל, בבקשה.

(תרגום דבריו מאנגלית)


בוקר טוב לכולם. אני רוצה לדבר באנגלית לכבוד המומחים כאן. אני חייב להוסיף על דבריו של מה שעמיתי אמר לפניי, שאנחנו מדברים רק על פנלים סולארים או טורבינות רוח, אך יש נושא אחר לניצול זבל פרות להפקת ביו-גז. אמרנו למר שלמה ולד ממשרד התשתיות, שיש לנו אספקה לסוף שבוע רק מזבל של פרות, עופות וכולי, ואנחנו יכולים לספק שליש מהחשמל בישראל. זה נושא שאנחנו לא מדברים עליו. זה נושא אחד.

נושא אחר הוא שאם הממשלה לא תיתן תמריצים לחקלאים ולמזהמים, לא ייעשה פה דבר. לכן אנחנו יכולים לדבר על הפחתת פליטות, אנחנו יכולים לדבר על הכל, אך שום דבר לא ייעשה עד שהממשלה או משרד האוצר ייתנו תמריצים למזהמים כדי שיפחיתו את הפליטות. כתבתם את זה בדוח שלכם בנושא ייסוד כמה קרנות. זה רעיון טוב לייסד כמה קרנות, לא רק לטכנולוגיות, אלא ליישם את הטכנולוגיות. תודה רבה.

תודה רבה. מר איתן פרנס, יושב ראש איחוד חברות האנרגיה המתחדשת.

איגוד חברות האנרגיה המתחדשת בישראל מברך את הפורום הזה, את יושב הראש ואת היוזמה לכנס את הדיון הזה. האיגוד שלנו מונה מספר ענפים, כולל טכנולוגיות רוח, טרמו סולארי ופוטוולטאי, שזה הרוב של החברות בתחום וגם חברות טכנולוגיה, יש לנו ענף של טכנולוגיה ישראלית, היום 88 חברים במספר. אני רוצה לומר כאן כמה מילים וגם לחזור על כמה דברים שאמרתי כאן בוועדת הכלכלה לפני שבוע וחצי. דבר ראשון, אני רוצה להתחיל מזה שישראל בשנת 2010 היא מדינת פחם ונפט, וצריך להגיד את זה. הנתון של 22 מגוואט מותקנים תוך שנתיים מאז התחילה ההסדרה הראשונה בישראל, שמאפשר ייצור חשמל על ידי צרכני חשמל, הוא נתון שמדבר בעד עצמו. כאשר באירופה מדברים על אלפי מגוואטים ובעולם מדברים על תוכניות של ג'יגה וואטים, אנחנו בתוך שנתיים הצלחנו להגיע ל-22 מגוואט, וצריך לשים את זה על השולחן.


אני רוצה להגיד כמה מילים על אנרגיה מתחדשת ועל אנרגיה בכלל כמרכיב בתוך הנושא שנקרא הפחתת הפליטות המזהמות. אנחנו צריכים לדבר על שינוי עולם האנרגיה, לא פחות מזה. האנרגיה צריכה להפוך לא עוד לעסק של מספר חברות מצומצמות, אלא תופעה חברתית, שכל אחד קשור אליה, החל מהילדים בגיל בית ספר ועד לאחרון מקבלי ההחלטות. הדבר הזה מתחיל להיעשות בזכות טכנולוגיות, טכנולוגיות שהן נגישות לכל אחד מאתנו, והטכנולוגיה הפוטווולטאית היא אולי הדוגמה הטובה ביותר לאפשרות להביא אל צרכן הקצה את תפקיד ייצור החשמל.


המשפט האחרון שאמרתי הוא אולי החידוש באנרגיה המתחדשת של תקופתנו, שבאמת בפעם הראשונה מאפשרים לצרכני חשמל לייצר חשמל במקום הצריכה. הנקודה הזאת היא חשובה מאוד להבנת עולם האנרגיה המתחדשת. הפוטנציאל הגדול של האנרגיה המתחדשת הוא לא רק בייצור חשמל, הוא מתקשר לחיסכון בחשמל, והמקומות החשובים ביותר של האנרגיה המתחדשת הן בנקודות הממשק והחיבור לחיסכון בחשמל.


היכן שמותקן גג סולארי והיכן שיותקנו טורבינת רוח קטנה ומפעל שיתחילו לייצר את החשמל של עצמם, יתחילו לעסוק בחשמל, יתחילו לחסוך בחשמל. בתים שהופכים להיות בתים סולאריים, מתחילים לספור קוט"שים, מתחילים לסגור אורות ולאטום חלונות ועולם האנרגיה, למעשה, יורד לשטח. אחד האמצעים החשובים ביותר היום הוא העולם הפוטווולטאי, שישראל מתאמצת לפספס אותו. גם במסמך מדיניות משרד התשתיות שיצא לאחרונה, אנחנו רואים שדווקא ישראל בנושא הפוטווולטאי החליטה לשים את הכי פחות מהמאמצים מבחינת המגוואטים בתחזית הייצור במסמך המדיניות.


אני רוצה בחלק האחרון של הדברים שלי לדבר על הקשר בין הצרכן הפרטי לבין השדות הגדולים שיקומו בישראל, והם יהיו חייבים לקום כאן, ואסיים גם בקשר לטכנולוגיה הישראלית. ראשית, לא יהיה ניתן בישראל לייצר מספיק חשמל רק אם יצרנים פרטיים ייכנסו לתחום הזה. אנחנו חייבים שכל מפעל בישראל וכל צרכן חשמל כבד בישראל יתחיל לחשוב חשמל. יכול להיות שמס פחמן הוא הדרך לגרום לצרכני החשמל הכבדים להיכנס לתחום הזה. יושבים כאן התאחדות התעשיינים, ועוד לא התחלנו בישראל בהידברות החשובה מסביב לשולחן עגול איך מגיעים ליעדים האלה ומה החשיבות שלהם, אנחנו נמצאים בראשית הדרך.


אני רוצה להזכיר כאן, שבאמת בסופו של יום - ואת התהליכים האלה היינו צריכים להתחיל לא היום, היינו צריכים להתחיל לפני שנים – תחנות קרקעיות שיקומו בישראל יספקו הרבה מאוד מהצרכים, שלא ניתן יהיה לייצר אותם באזורים אורבניים, גם תחנות סולאריות רחבות היקף לא צריכות להיות חלק מהאורבניזציה המיידית של העיר, הן צריכות להיות באזורים מתאימים, ויש לנו בחלק הדרומי של ישראל כל כך הרבה שטח, שאני יכול להגיד כאן, שכדי לייצר 10% מהחשמל של ישראל, שזה היעד ב-2020, צריך בסך הכל 54 קמ"ר, שהם 0.4% משטח הנגב והערבה, החלק הדרומי של ישראל. צריך להגיד את הדברים האלה. אלה דברים שעם מחשבון אפשר להגיע אליהם ולעשות את החישובים האלה.


אני רוצה לסיים ולקשור את הנושא לטכנולוגיה הישראלית, למוח היהודי וליכולות הישראליות בכלל. ישראל עומדת בחוד החנית העולמית בטכנולוגיות מידע, תקשורת ומחשוב. העתיד של התחום הזה הוא רשתות חכמות, שיצטרכו לנהל אלפי יצרנים במרחב. התפקיד של ישראל בעולם התקשורת ברשתות החכמות, ה-smart grids, הוא תפקיד אדיר שעוד לא התחלנו לצעוד לכיוונו, כי אנחנו עדיין תפוסים בקונספציות ישנות מאוד של תחנות פחמיות שצריכות להיות ליד ערים מרכזיות, ואנחנו ממשיכים לייצר פחמן. לא קם בישראל עדיין הלובי הציבורי הלאומי הרחב שצריך לקום, להאיר את הצורך להפסיק ולייצר פחמן. עוד פעם, אנחנו נמצאים כאן בראשית דרך, ואני מאמין שהישיבה הזאת היא אחת הישיבות החשובות והראשונות, שמטרתן להצית את הפתיל שיתניע את התהליך הזה.

הטכנולוגיה הישראלית כאן היא חשובה ביותר, וכבר אנחנו רואים פיתוחים, גם בעולם הפוטווולטאי, שישראלים, חברות ישראליות מצליחות לשנות את העולם הפוטווולטאי. ברגעים אלה שאנחנו מדברים, יש חברה ישראלית שהצליחה להגדיל את התפוקה של מערכות פוטווולטאיות עד 25%. אנחנו צועדים לכיוון, אבל על רגלינו כבולות שלשלאות של ביורוקרטיה, וכמו בכל מקום אחר בעולם, אנחנו לא שונים בנושא הביורוקרטיה, אבל אנחנו שונים בדבר אחד, אנחנו לא עושים שום מאמץ רוחבי, ממשלתי, להביא לשולחן אחד את כל הגופים, כשחלק מתוכנית העבודה של הגופים היא לעבוד ביחד. זה עוד לא קרה בישראל. אולי אקרא כאן לוועדה הזאת וליושב ראש הוועדה לקבוע, שאולי המסקנה החשובה ביותר דווקא בנושא האנרגיה היא להביא לשולחן אחד את כל הגופים הרלוונטיים לעסוק בכל השאלות הקשות, ושזה יהיה חלק מתוכנית העבודה של משרדי הממשלה וגם של הארגונים הסביבתיים והאינטרסנטיים לצורך העניין. אני חוזר וקורא לוועדה וליושב ראש הוועדה לשקול את זה כמסקנה של הדברים. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. כשאנחנו מדברים על אנרגיה, אנחנו מדברים על מאמץ שנעשה בשתי זרועות, הזרוע האחת היא האנרגיה המתחדשת, הזרוע השנייה היא מדיניות של התייעלות וחיסכון בשימוש באנרגיה, וגם פה נעשית עבודה רבה מאוד, גם בכנסת וגם בממשלה, שעדיין לא לגמרי מתבטאת במציאות – אני אומר "לא לגמרי", כי אני מנסה להיות נחמד ועדין בשעת בוקר נעימה זאת – אבל התחיל איזשהו תהליך של התנעה של המערכת בכיוון הזה. אני מבקש ממר גרוס, שהוא המופקד על הנושא במשרד התשתיות, להתייחס גם להערות שנשמעו וגם למאמץ הגדול שהתחיל לצאת לדרך בנושא של התייעלות שימוש באנרגיה. בבקשה.

קודם כל, כבוד היושב ראש, תודה רבה על ההזדמנות. אני מקדם בברכה את חברינו לעבודה מחוץ לארץ. אני לא אנצל את ההזדמנות לדבר באנגלית, כי בהיותי פקיד ממשלתי, אני חושב שזה נחוץ שאדבר בעברית.

אני הייתי רוצה להתחיל דווקא בצד של ההתייעלות האנרגטית, ואחר כך אני אתייחס לדברים שנאמרו כאן. דבר ראשון זאת הערה שמתייחסת גם להתייעלות וגם לנושא של האנרגיה המתחדשת, זה שאנחנו נוטים לשכוח דברים שהם כבר במקום, שכבר נותנים פתרונות, אמנם חלקיים, למרות שכבר התחלנו מזמן. אני מדבר כעיקרון, לפחות בהתייעלות אנרגטית, על הרגולציה הקיימת לגבי היעילות המינימלית של ציוד ומכשירים לבנים כאלה או אחרים, כאשר אנחנו מעריכים שרק הדברים האלה ועוד פיתוחים בעולם הזה של הרגולציה של הציוד ושל המכשירים למיניהם, רק זה כשלעצמו עשוי להביא כמעט לחצי מהיעילות שנדרשת על פי החלטת הממשלה משנת 2008 לגבי יעדי ההתייעלות האנרגטית ב-2020. זאת אומרת, רק האלמנט הזה, בלי לנגוע בפרויקטים ובלי לנגוע בשום דבר אחר, רק המנגנון של הרגולציה, שאנחנו היום גם פועלים להגביר את האכיפה שלה, הדבר הזה יתאפשר. לכן אנחנו נמשיך בנושא הזה, ואני מעריך שאנחנו גם נשיג את ההישגים שאנחנו רוצים.


לגבי הצד הפרויקטאלי, עד ספטמבר 2008 המדינה באמת היתה במצב, שהיה קשה להגיד "הנה אנחנו מובילים מהלך". גם כשהיא הסתכלה על עצמה, היא אמרה: טוב, החוקים המתאימים לא כל כך חלים עלינו וכולי. הדבר הזה השתנה בספטמבר 2008, כאשר התוכנית שהתקבלה בעניין של ההתייעלות פתחה בכך, שהיא התעסקה במשרדי הממשלה ובמגזר הממשלתי וקבעה את היעדים שהיא קבעה. היא קבעה יעד לשנת 2012, שזה 10% הפחתה ועוד אחוז וחצי כל שנה עד שנת 2020. היא קבעה מנגנונים ועיקרון לגבי בנייה מודעת אנרגיה במתקנים ממשלתיים, גם אלה שייבנו בבעלות המדינה וגם אלה שיישכרו על ידי מנהל הדיור הממשלתי; כך שאנחנו מעריכים שאמנם יש הרבה מה לעשות, אך אנחנו מאוד מאוד מקווים, שנוכל לקדם את זה. גם שר התשתיות, אם אנחנו מדברים על קרנות ועל מקורות כספיים, השר כבר דיבר בכנס אילת-אילות בקשר להתייעלות ולאנרגיה מתחדשת על הרצון שלו ועל המגמה שלו להקים קרן להתייעלות אנרגטית. אני יכול להגיד שהעבודה בנושא הזה מתקדמת, היא מתקדמת בשיתוף פעולה עם האוצר, כך שלטעמנו הדבר הזה הולך להפוך למשהו אמיתי, ואני מקווה שזה אפילו יהפוך למשהו אמיתי די בקרוב.


הקרן הזאת תהיה הסנונית הראשונה של פעילות או של תמיכה בפרויקטים. בינתיים אנחנו הוצאנו מכרז להתייעלות אנרגטית בבתי מלון. אני יכול להגיד לכם, שזה מכרז בשני שלבים. בשלב הראשון קיבלנו 23 הצעות, ואנחנו אישרנו 20 מתוכן. האישור היה אתמול. סך כל ההוצאה הממשלתית בדבר הזה תהיה כשלושה מיליון וחצי שקלים, אבל רק שתבינו, הדרישה על פי המכרז היתה שבית מלון חייב להשיג הפחתה בעצימות האנרגיה שלו, שזה לא רק דבר שתלוי בפרויקט ספציפי, אלא סך כל הצריכה של מלון של 10% לפחות. אני יכול להגיד לכם שהיו גם בתי מלון, שהכריזו שישיגו התעיילות של 70%, ולכן הנושא הזה הוא נושא שהוא בפירוש במודעות שלנו, הוא בפירוש בדמנו. יש עוד סיבוב של בתי מלון שייסגר באוגוסט, ואנחנו הולכים לפתוח במהלכים דומים גם במסגרות אחרות. אני אפילו מחזיק פה נייר של פרויקט בתחום של העסקים הקטנים והבינוניים, שאמור גם להיעשות ביחד עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה איזשהו מאמץ במסגרת הסקטור הזה.


אני הייתי רוצה להתייחס לנושא של אנרגיה מתחדשת. חברינו מחוץ לארץ גם שמעו את המדען הראשי שלנו אתמול בבאר שבע לגבי חלק מהנושאים שעלו כאן. קודם כל, אני רוצה לפתוח שוב בדבר שאנחנו נוטים לשכוח, מדינת ישראל היא אמנם מדינת נפט ופחם, אבל היא גם מדינה של שמש. יש 3,000 מגוואט מותקנים סולארית במדינת ישראל בדודי השמש. באירופה היו סופרים את הדבר הזה לקראת המטרות שלהם בשינויי אקלים, אז אני עומד על כך שאנחנו גם נספור אותם ולא נגיד שאנחנו לא עושים דבר. זה לא נכון. אז ברור שבראש ובראשונה התקנה הזאת קיימת והדבר הזה מחייב לכל בניין משנת 1986, וכך בונים. קודם כל, אני אמנם מכה על חטא, אבל לא כל כך חזק כמו אנשים אחרים, כי זה לא מצב שלא עשינו.


הייתי רוצה שקצת ניזהר מלעשות סלט מכל מיני דברים, וגם קודם כל לנסות לראות קדימה, בלי לבחון את עצמנו. אני רוצה להזכיר לכם את מקרה ספרד – היה להם כל טוב שבעולם ותחנות לא נבנו. לאור הדבר הזה, פתאום אמרו: רגע, רגע והתחילו להפחית את התעריפים ופתאום בלגן. קודם כל, אני מאוד מאוד מקווה, שהתקרות לגבי אנרגיה מתחדשת, ככל שישנן, יוסרו או שיוגדלו ולא משנה מה, אבל קודם נראה שהדבר הזה יקום ואחר כך נדבר. אז בינתיים רוצים שיורידו את המכסות, אבל בינתיים לא התקדמו בנושא הבנייה. אני לא אומר שהדבר הזה הוא באשמת החברות. אני מסכים שיש צורך, ואנחנו מנסים כל הזמן לקדם את האלמנט הזה של תיאום, בעיקר בנושאים של הקרקע - מדינת ישראל מצד אחד מעוניינת להיות מדינת OECD מבחינת הליברליות שלה, זכויות הפרט וזכויות התכנון וכולי, אך מצד שני היא צריכה את האנרגיה היום. זה איזון שלא תמיד קל להשיג אותו.


אני חושב שמאוד מאוד חשוב להבחין בנושא של המעבר בין ה-distributed generation לבין ה-centralized generation. קודם כל, כל אחד צריך לשאול את עצמו את השאלה הבאה: מה אנחנו צריכים לעשות כדי שיהיה לנו ביטחון אנרגטי? אני כרגע לא מדבר על אספקה, אבל כל אחד שיידע שכאשר הוא הולך לשאלטר ומדליק אותו, יש חשמל. מה צריך כדי להבטיח שהדבר הזה יהיה? האם הדבר הזה חיוני? בינתיים המדיניות של משרד התשתיות היא שכל אדם שידליק את השאלטר, יהיה לו חשמל, זו המדיניות. אני חושב שבמשק מתקדם הדבר הזה הוא חיוני. ב-distributed generation הדבר הזה הוא נחמד והכל, אבל כפי שגם אמרו, צריכים להוביל את החשמל הזה למקומות אחרים כדי להשתמש בו, כי אי אפשר כפי שחברי איתן הציע, שכל החשמל שייוצר, ייעשה בו שימוש היצרן אם הוא יצרן הקצה. זה פשוט בלתי אפשרי, הדבר הזה לא הגיוני, ולכן כשהולכים לדבר על מערכת חשמל לאומית, שבנויה על distributed generation, יש אלמנטים של הולכה ושל חלוקה, שצריכים לקחת אותם בחשבון. אז המודל העסקי מאוד מאוד נחמד, כשרוצים שכל אחד ייצר אנרגיה, אבל אם גם היו מוכנים להשתמש בחשמל קודם כל אצלם בבית ולאגור אותו – אבל הם לא רוצים, הם רוצים לעשות "תעריף הזנה" ולקבל את הכסף, אז עם כל הכבוד...

גם מה-50 מגוואט של הפוטווולטאי שניתן כמכסה בהתחלה, גם יחידת המחקר של הכנסת הצביעה על כך שרק 10% מהמכסה שניתנה לשוק הביתי נוצלה. כל אחד שלא בשוק הביתי, מי שהקים את הדברים האלה ומי שעוקב אחרי השוק, רואה שמדובר בתחנות כוח קטנות, ולא איש העסקים כפי שאיתן מציע, שזה היצרן הפרטי שמייצר לעצמו.


אני אומר שצריך לגשת לדברים האלה בזהירות. אנחנו מסכימים במשרד התשתיות, שיש צורך לקדם את האלמנטים האלה של התכנון, של הנגישות לקרקע ופיזור החשמל, אבל צריכים להיות בדבר הזה מאוד מאוד זהירים.


הערה נוספת לגבי היקף הקרקעות הפנויות. אנחנו שומעים כל מיני תחשיבים, כל אחד הוציא את הקלקולטור ועשה את החשבון. הנה יחידת המחקר של הכנסת הצביעה על כך, שוועדה שהוקמה לצורך הנושא הזה חיפשה חיפשה וחיפשה, עד שמצאה את אשלים, לקח לה 10 שנים - עד שמצאו את אשלים, רק את הקרקע. אם יש כל כך הרבה קרקע, אנשים שהם לאו דווקא ממשלתיים, אנשים אובייקטיביים שעשו את הבדיקות, שבדקו את הצרכים, שבדקו את איכות המקום כמקום להקמת תחנת כוח, כנראה שהדבר הזה לא היה כל כך פשוט. לכן גם את הדבר הזה אני מציע שנבחן בזהירות. תודה רבה.

בהקשר לדברים החשובים שאמר מר גרוס, אני רוצה לומר, שכולנו מסביב לשולחן הזה - אבל עוד יותר חשוב גורמים שלא נמצאים מסביב לשולחן הזה – כדי לשנות את המצב, צריכים לבצע מהלך מאוד רדיקלי של החלפת דיסקט. זה לא פשוט לעשות את זה. הרי כולנו מנסים לשנות את המציאות, אבל מתוך מציאות קיימת, לא מתוך עולם חדש שבראנו אותו.


לכן אני הייתי מציע שנשים לעצמנו כמטרה את אותו תהליך מאוד יפה וחיובי שהתחיל להתנהל בנושא של התייעלות אנרגיה ושיובא בעתיד המאוד קרוב גם לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדמות חוק התייעלות אנרגיה במתכונת כזו או אחרת, ננסה לעשות גם בתחום של האנרגיות המתחדשות. השאלות שהועלו הן באמת שאלות רציניות. יש פה מסביב לשולחן גורמים, שיש להם עמדות שונות, ונדמה לי שאיזשהו שולחן עגול, שהוועדה כמובן תשמח לארח אותו, אבל אתם לא חייבים להשתמש בחדר הנעים שלנו, אולי יש לכם חדרים נעימים נוספים, שבו כל הגורמים יישבו לאיזשהו מרתון של דיונים וגם יבררו כמה מחלוקות, שהן מחלוקות עובדתיות, שניתנות לדעתי לפתרון די בנקל. בסופו של דבר, יש עובדות כאלה או אחרת, וצריך לברר אותן, לברר אותן בצורה רצינית, ולסכם מה הוא המצב העובדתי המוסכם ומפה להתקדם הלאה.


נדמה לי שבנושא הזה – ואני אומר את זה לאו דווקא לגבי הוועדה הזאת – יוצא לנו יותר מדי בחודשים האחרונים להתראות בוועדות של הכנסת ולהתווכח משני צדי השולחן, בזמן שיש כמה נושאים שהם מחייבים בירור מאוד מעשי ואופרטיבי בין הגורמים שנמצאים, כולל אגב רשות החשמל שגם היא שחקן מרכזי בעניין הזה, וגם בינה לבין משרד התשתיות יש הבדל מסוים בגישה. אנחנו צריכים שכל הגורמים המעורבים בעניין יהיו מסונכרנים מבחינת תשתית עובדתית, ואחר כך נתחיל לגבש גם פתרונות משותפים.


אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לנציגת האוצר, וגם כאן לומר שבשלהי הקדנציה הקודמת התנהל תהליך עבודה מאוד מאוד רציני ומאוד חשוב עם מנכ"ל משרד האוצר, ירום אריאב. למרבית הצער, בפוליטיקה הישראלית מדי פעם אנחנו מקדימים את הבחירות, ואז עד שהתהליך נכנס לתנופה, מסתבר שיש שר חדש ויש מנכ"ל חדש, אז לפעמים אנחנו צריכים להתחיל כל מיני דברים מההתחלה. אבל מאוד חשוב לי לשמוע – וגם חשוב לי שתעבירי את רוח הדברים אל המערכות המקצועיות אצלכם, כי אין שום ספק, שאחד הגורמים הכי חשובים שצריך להחליף לגמרי את הדיסקט בתחום ההתייחסות לשאלות שנמצאות על סדר יומנו, ואני מדבר גם על תחבורה וגם על התייעלות אנרגטית וגם על אנרגיה מתחדשת, זה גם משרד האוצר. בבקשה, גברתי.

במשרד האוצר הוקמה בראשות מנכ"ל משרד האוצר, חיים שני, ועדה לבחינת הפחתת פליטות גזי חממה, בהמשך לוועדה שהיתה בראשות מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה יוסי ענבר. הוועדה התכנסה והתחלקה לצוותי עבודה, כשהמטרה של הוועדה היא לבחון, אם להשתמש במינוחים של דוח מקנזי, את המנופים להפחתת פליטת גזי חממה, את החסמים ליישום אותם המנופים, והחלק העיקרי זה בחינת אמצעי המדיניות כדי ליישם את אותם המנופים.


הוועדה חילקה ארבעה צוותי עבודה, שעוסקים בנושא של ייצור חשמל, תחבורה, אנרגיות מתחדשות ובנייה ירוקה. צוותי העבודה האלה אבחנו את כל העבודות שנעשו בנושא עד היום, שזה כולל עבודות של משרד התשתיות בנושא של התייעלות אנרגטית, דוח מקנזי, דוח חפץ ובחינת המנופים להפחתה. הם ימליצו לוועדת ההיגוי על אמצעי המדיניות, ובאוקטובר השנה אותה ועדה צריכה להגיש תוכנית לממשלה, שתמפה את אמצעי המדיניות ותמליץ על אמצעי מדיניות ליישום אותם מנופים.

אנחנו נבקש לארח בוועדה הזאת את מנכ"ל משרד האוצר עוד בטרם יסוכמו ההמלצות, כדי שיהיה פה איזשהו תהליך, שבו גם אנחנו וגם הגורמים שמשתתפים בישיבת הוועדה יוכלו לתת איזשהו input על כיווני המחשבה האפשריים. אני שוחחתי בנושא הזה עם מנכ"ל משרד האוצר. אני מאוד מברך על כך, שמנכ"ל משרד האוצר הוא המוביל את הוועדה הבין-משרדית שעוסקת בנושא. אני מאוד הייתי רוצה, ואנא תעבירי גם את בצורה רשמית את הפנייה מאתנו, שאותה ישיבה תיעשה במהלך כנס הקיץ של הכנסת. ברור לי לגמרי שעדיין לא יהיו עד אז סיכומים סופיים, אנחנו עדיין נדבר על עבודה שנמצאת במהלכה, אבל חשוב לנו יהיה לקיים את הדיון הזה דווקא בשלב הזה כדי גם לנסות לתרום לו וגם כדי לשמוע ולהתייחס לדברים שנעשים בממשלה.


מר אורנשטיין ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בבקשה אדוני.

משרד התעשייה כגוף מוביל בכלכלה, בעיקר מול התעשייה, פועל בשני כיוונים, האחד הפנים משרדי, והשני מול משרדי ממשלה אחרים וזרועות ביצוע של שאר המשרדים. שתי הפעילויות בהנהגת מנכ"ל המשרד. מתקיימות ישיבות קבועות ברמה רבעונית, ישיבות מעקב. הפעילות הפנים משרדית היא פעילות שאולי אין לה השפעה ארוכת טווח, אבל היא דגם ומודל, והנושא של משרד ירוק כולל אפיון או הוצאת מכרז לאפיון משרד ירוק בעלות של חצי מיליון שקל, כמודל לשאר משרדי התעשייה, המסחר והתעסוקה ברחבי הארץ. הפעילות היא ניסוח המכרז, ולאחר ניסוח ראשוני, זה יועתק לשאר המחוזות.

לגבי השתתפות יחידות הביצוע, אני אתחיל במרכז ההשקעות. למרכז ההשקעות מספר תוכניות, שקשורות לנושא של הקטנת פליטות. דבר ראשון, בתחום המיידי, ככל שזה קשור לצרכני החלוקה, יש סכום של 120 מיליון שקל להתחברות והתאמת צרכני החלוקה לחיבור לגז טבעי. זה עדיין לא יושם, כי קווי החלוקה עוד לא הגיעו לאותם צרכנים, אבל הסכום כבר יועד, סכום די גדול.


הדבר הנוסף הוא בחינת סיוע למפעלים, שיעשו פעולות לשימור אנרגיה. ביקשנו מהאוצר תקציב של 300 מיליון שקל לשלוש שנים, לא לפעילות ארוכת טווח, אלא להנעת תהליך של שימור אנרגיה במפעלים - וחבל שגרוס יצא – מבוסס על סקרי צרכני התייעלות אנרגטית, שנעשה במשרד התשתיות במשך השנים האחרונות מאז שנת 2000, על פי חוק מקורות אנרגיה. במקרה הבוקר קיבלתי את הפילוח, או מה שדרשנו מהם, פילוח צעדי ההתייעלות לפי אפיוני הסקטורים השונים, כאשר אנחנו מתכוונים לסייע רק לנושא התעשייה. בכל אופן, הבקשה הוגשה לאוצר, וזה בתוכנית העבודה שלנו לקראת השנה הבאה. אם זה יתקבל, מרכז ההשקעות כגוף ביצועי ירכז את הפעילות מול אותם מפעלים גדולים; לא ימנע גם ממפעלים קטנים, ככל שיידרשו או ירצו, לגשת לסיוע דרך הקרן הזאת.


אנחנו בוחנים הרחבת חוק עידוד השקעות הון לעידוד מערכות ורכיבים לאנרגיה חליפית גם במסלול המענקים. יש החלטה לגבי מסלול המס, שזה לא בטיפול המשרד, אלא בטיפול מס הכנסה, לגבי עידוד בתחום המס לרכיבים ומערכות לאנרגיה חליפית.

חונכות עסקית, הזכיר גרוס – ובמקרה היום יש לנו פגישה של צוות ההיגוי בנושא של עידוד עסקים קטנים להתייעלות אנרגטית, בשיתוף מט"י חדרה כמודל. אם זה יצליח, אני מניח שכן, זה יועתק לשאר המט"ים בארץ. זה בניהול הסוכנות לעסקים קטנים. יש לזה תקציב. בהמשך אנחנו מתכננים בכלל עידוד כל פעילות בתחום הסביבה, לאו דווקא בתחום האנרגיה, מול המשרד להגנת הסביבה דרך המט"ים כפעילות מול המפעלים הקטנים והבינוניים.

אזורי פיתוח, בשיתוף המשרד להגנת הסביבה התחילה פעילות אפיון אזור תעשייה ירוק, שבין היתר כולל נושא של מרכז אנרגיה לאזור התעשייה ובנייה ירוקה. בשולי הדברים, אני אגיד שבשבוע הבא מתקיים מכרז למתכנן פיסי להקמת מערכת של תכנון במשרד, שלא היה עד היום. הסתייענו באזורי פיתוח בחברות ייעוץ חיצוניות. אותו מתכנן אמור להיות גורם התיאום מול מנהל התכנון, וככל שיהיה שינוי בחוק התכנון, יישב גם בוועדות המחוזיות, והייתי אומר שהוא גם יהיה גורם מניע לנושא של בנייה ירוקה בסיוע שלנו גם באזורי תעשייה, אבל גם במעונות יום, כי חלק מהסיוע שלנו במעונות יום כולל בנייה, כלומר: הוא יהיה החל מהתמ"א עד התב"ע כגוף מתאם בנושא הירוק.


הממונה על התקינה התחיל בסריקת התקנים הישראלים, האפשרות של החלת תקן רשמי על נושאים, כמו: בנייה ירוקה, רכיבים לבנייה ירוקה.

אדוני, אני רק מנצל את ההזדמנות שאתה מזכיר את הנושא הזה כדי לומר לך את דעתי. אחת הבעיות הגדולות שלנו, כשאנחנו מנסים להתמודד ברמת הכנסת עם קידום הסדרי בנייה ירוקה בישראל, היא העובדה שהתקן הנוכחי רחוק מלהיות מספק. אני יודע שגם אתם ערים לבעייתיות שבעניין הזה, ואני יודע שנעשית עבודה כדי לשנות את התקן ולהביא אותו למצב יותר מתקדם. אנחנו מאוד תלויים בעבודה שלכם, כי אנחנו לא רוצים לייצר הסדר שיהיה לגמרי מנותק מעולם התקנים. אנחנו רוצים להישען על תקן שלכם. התקן הקיים היום לא מספק אותנו ולא נראה לנו רלוונטי מספיק לנושאים שאנחנו רוצים לקדם, ולכן אני מנצל את ההזדמנות שאתה כאן כדי, גם בצורה רשמית מטעם הוועדה, לפנות אליך ואליכם ודרכיכם למכון התקנים, כדי להאיץ ככל הניתן את העבודה ואת החשיבה על שדרוג ועל שיפור תקן הבנייה הירוקה.

המדען הראשי, שתי פעולות – אחת, יצא קול קורא להקמת מרכז טכנולוגי לאנרגיה מתחדשת בדרום. הוגשו שתי הצעות בשיתוף אוניברסיטאות בבן גוריון ובר אילן. אני מניח שהמכרז ייגמר תוך תקופה קצרה. התקציב הכולל הוא 57 מיליון שקל, תקציב לא כל כך קטן.


החלטה אחרת היא מדען מול מדען ראשי של משרד התשתיות להכיר בתוכניות שעברו את שלב המיון הראשוני וקיבלו סיוע של משרד התשתיות, ויוכלו לקבל המשך סיוע אצלנו, ככל שיש להן ישימות מסחרית. זה בהקשר בכלל לשיתוף פעולה עם גופים אחרים, כמו: מינהל התכנון. ישבנו עם מנהל התכנון לישיבת תיאום. היו שתי ישיבות תיאום עם משרד התשתיות. היו שתי ישיבות תיאום אל מול המשרד להגנת הסביבה, זה מתחיל ברמת מנכ"ל ומגיע לרמת שר. יש תיאום בנושאים האלה, שחלק גדול מהם קשור לנושא האנרגיה.


המטה לקידום השקעות, שיש לו זרוע ביצועית שנקראת NEWTech לנושא המים, כולל היום גם את נושא האנרגיה החליפית והאנרגיה הסולרית בכלל זה, מקדם את הנושא גם דרך הנספחים המסחריים, כלומר: יש לנו זרוע ביצועית, שבתחום המים לפחות, קידמה את הנושא והיום מופנית גם לתחום האנרגיה החליפית.


נושאים נוספים אל מול מנהל התכנון, אני חושב שהנושא של משרד האוצר זה נושא גדול מאוד. מנכ"ל משרד האוצר לקח על עצמו להיות בראש ועדת ההיגוי. הוא לקח על עצמו, לפחות בנושא של הפחתת הפליטות כגוף מוביל - ולא רק רצון צריך פה, אלא גם תקציבים, והנוכחות שלו כראש הוועדה, יש לה חשיבות לגבי התקציבים שיועדו לזה, כי בלי תקציבים לא נוכל להתקדם, ראה ה-100 מיליון שקל לשנה שאנחנו ביקשנו בנושא של שימור אנרגיה. אם מדברים על הנושא של אנרגיה חליפית ושימור אנרגיה, ואני לוקח את מקנזי ואת מנגנוני התמיכה שלו או מנגנוני הפחתה, אני רואה בשימור אנרגיה יעד עיקרי שראוי להתרכז בו, ולו בגלל העובדה שזה יעד שהעלות שבו היא שלילית, כלומר: יש פה win-win, גם עלות שלילית, גם התייעלות אנרגטית, גם הפחתת פליטות. ראוי היה כן להקדיש לתחום הזה, וה-100 מיליון שקל, שאנחנו חושבים שזה נכון, זה רק ראשיתו של מהלך לדעתי.

תודה רבה, אדוני. לפני שאני נותן למשרד להגנת הסביבה, אחרון אחרון חביב, להתייחס, נציגת החברה להגנת הטבע, בבקשה גברתי.

שלום לכולם, אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך כמובן את האורחים שלנו ולהזכיר שבתחום הסביבה אנחנו אחד המקומות החשובים בעולם מבחינת מגוון ביולוגי. השנה היתה שנת המגוון הביולוגי בכל העולם וגם בישראל. הנושא הזה קשור במיוחד, מאחר שאנחנו מדברים על קרקעות, על שטחים ועל הנגב. זרקו פה מספרים, אז יש להזכיר שהנגב לא ריק. הנגב הוא מערכת אקולוגית מאוד מאוד חשובה, וברגע שאתה מציב חוות סולאריות ענקיות, אתה פוגע בסביבה ואתה פוגע בטבע. נכון שיש דילמות, וגם החברה להגנת הטבע בעד אנרגיה מתחדשת, אבל יש מקומות שבהם ניתן לעשות את החוות הסולאריות – והזכירו פה את אשלים ואנחנו בעד המקומות האלה - ולאתר מקומות שבהם הפגיעה הסביבתית היא הכי פחות משמעותית, למשל: על גגות הבתים, על גגות של רפתות, על גגות של לולים.


כמובן יש להזכיר את הנושא של ההתייעלות האנרגטית. היתה לנו פעילות מאוד חשובה מול חברת חשמל, יחד עם ארגונים סביבתיים אחרים. התייעלות אנרגטית יכולה להביא לישראל הרבה מאוד כוח, אנרגיה שנמצאת פה ואנחנו מבזבזים אותה. הפעילות מול משרד התשתיות, מול חברת חשמל, היא מאוד חשובה, גם בנושא כמובן של חינוך, שאנחנו היום פחות רואים אותו; אבל ככל שאנחנו ניכנס יותר גם למערכת החינוך, גם להסברה הרבה יותר רחבה, אנחנו נוכל להגיע להתייעלות אנרגטית רחבה ביותר, שתפחית לנו את הצורך גם בתחנות פחמיות מזהמות וגם בחוות סולאריות, שהבזבוז של הקרקע שלהן הוא אדיר והוא מאוד משמעותי מבחינת המערכת האקולוגית.


מבחינת קווי הולכה, כמובן כשאנחנו מעבירים קווי חשמל במכתש רמון, פגיעה נופית, פגיעה סביבתית מאוד משמעותית, ויש לזה פתרונות. יש פתרונות של הטמנה. אמנם הם עולים יותר כסף, אבל המדינה צריכה להחליט. אם חשוב לה לקדם פתרונות של חשמל, פתרונות של הולכה, היא צריכה להחליט "אנחנו נשקיע יותר כסף, אנחנו נטמין את הקווים האלה ונפחית את הפגיעה הסביבתית". לסיכום, אני אשמח בתור החברה להגנת הטבע לשבת מסביב לשולחן עגול ולראות כיצד מגיעים לפתרונות מוסכמים. ישנם פתרונות כאלה. עשינו את זה מול חברת חשמל ומול משרד התשתיות, ואפשר לעשות את זה גם בנושא הזה.

תודה רבה. הגברת שגית פורת, רכזת קיימות ומשבר האקלים בארגון הגג של ארגוני הסביבה.

תודה לאלון טל ולאורחים מחוץ לארץ. אנחנו למדנו מהם הרבה, ואנחנו מקווים שהדברים שלהם יגיעו למקומות הנכונים בממשלה. רק רציתי להצטרף להערה על חשיבות המעורבות של משרד האוצר בכל הפעילות הזאת. רציתי רק לציין שבשלבים הקודמים, כשהמשרד להגנת הסביבה ניהל את הדברים, היה לנו שיתוף פעולה מאוד טוב עם ועדת המנכ"לים בנושא, ואני קוראת למשרד האוצר , שנציגתו יצאה מהחדר, להמשיך ולשלב את ארגוני הסביבה בדיונים שמתקיימים בוועדות השונות. אני חושבת שזה נעשה עד כה בצורה מאוד חיובית, ואני חושבת שחשוב להמשיך ולשמוע את החברה האזרחית ואת ארגוני הסביבה בתהליכים.

בהחלט. גברתי מנהלת הוועדה, אנחנו נפנה גם בשם הוועדה למנכ"ל משרד האוצר, ונציע לו לשלב את ארגוני הסביבה. אני חושב שזה בהחלט יכול להועיל לתהליך, לשמיעת עוד קולות ולהעשרת הדיון.

אנחנו פנינו בכתב למנכ"ל משרד האוצר, ולא נענינו כלל.

אז אנחנו ניענה, ואני מקווה שגם התשובה תהיה חיובית. אנחנו כמובן נעדכן אתכם. הגברת שולי נזר מהמשרד להגנת הסביבה, אחרונה וחביבה.

קודם כל, אני רוצה באמת לומר תודה לפרופסור אלון טל ולאורחים שלנו, שנתנו לנו את ההזדמנות לשבת יום שלם ולהסתכל על התוכניות שלנו ולבדוק את עצמנו, ולראות גם מה עושים במקומות אחרים. אנחנו בפירוש מתכוונים ללמוד ברצינות את הדוח שהוגש לנו ולראות איך אנחנו יכולים לקדם אותו, אז תודה.


פרקטית, לדעתי אנחנו נמצאים היום בנקודת זמן מאוד חשובה, נקודת זמן שבה הממשלה מעצבת, מגבשת את המדיניות שלה ואת תוכניות הפעולה שלה בתחום הפחתת גזי החממה. לאורך השנים נעשו המון עבודות - מקנזי, חפץ, ואפשר ללכת אחורה ואחורה – ואני חושבת שאנחנו היום, גם הממשלה וגם הארגונים, יודעים מה האמצעים שאותם צריך לקדם ובהם צריך לנקוט. אנחנו עכשיו בנקודה שלא לחפש מה צריך לעשות, אלא בנקודה של קביעה איך לעשות את זה, קביעה של תוכנית פעולה עם לוחות זמנים, עם מדדים, עם דרכים לבקרה. לצורך זה הוקמה ועדת המנכ"לים, שהעמיתה שלי ממשרד האוצר דיברה עליה.

אנחנו כמובן מסייעים, ככל יכולתנו, למנכ"ל האוצר לקדם את פעילות הוועדה. הוועדה הזאת חשובה לנו מאוד. אנחנו רואים בה את הבסיס העיקרי לקידום הצהרת הנשיא בקופנהגן על יעד של לפחות 20% הפחתה של גזי חממה ביחס - - -


הוועדה בוחרת להתמקד, בצדק לדעתנו, בארבעה סקטורים מרכזיים: ההתייעלות האנרגטית, אנרגיות מתחדשות, תחבורה ובנייה ירוקה. המינימום שהוועדה, לטעמנו, צריכה לכוון זה יישום החלטות הממשלה, אחת בדבר אנרגיות מתחדשות על ייצור בהיקף של 10% עד 2020 ו-20% התייעלות אנרגטית עד 2020. אם נבצע את שני הדברים האלה, נוכל ליישם בערך כ-16% מתוך אותם 20% יעד של הפחתת גזי חממה. אנחנו, כמובן, נשאף לכך שזה יהיה יותר. הוועדה אמורה להציג את ההמלצות שלה באוקטובר, כאשר היא תעבור שלושה שלבים מרכזיים: אחד זיהוי חסמים, השני זיהוי של אמצעי מדיניות, ולבסוף קביעה של תוכנית פעולה, תוכנית פעולה שאחר כך תלווה כמובן בצעדי החקיקה, או ההחלטות הנדרשות כדי ליישם אותה. אנחנו כמובן רוצים ועדה, שהתוצאות שלה יהיו כמה שיותר שאפתניות וכמה שיותר ברות יישום.


במקביל לפעולה המאוד מאומצת שתקרה בחודשים הקרובים, אנחנו עושים דברים נוספים, אני אציין רק שניים מהם: האחד זה הקמה של מנגנון דיווח, וולונטארי בשלב הזה, מנגנון דיווח של תעשייה ושל עסקים שונים, שבו אנחנו נסייע למפעלים ולעסקים לכמת את פליטות גזי החממה שלהם, לדווח, וכל זה כדי לנסות ולאתר פוטנציאל של הפחתה ופרויקטים להפחתה של גזי חממה.

אנחנו הצלחנו בתהליך יחסית מהיר, ואני חושבת בקונסנסוס של כל הגופים המרכזיים, מצה"ל, דרך הרשויות המקומיות, משרדי ממשלה, התעשיינים, חברת חשמל וכולי, ליצור פרוטוקול דיווח, שמתבסס כמובן על טכנולוגיות בין-לאומיות. באחד ביולי אנחנו נפתח את אותו מנגנון לרישום. במקביל, אנחנו עושים הכשרה למפעלים ואנחנו מצפים שמפעלים ועסקים רבים יצטרפו ליוזמה הזאת ויתחילו לעשות את העבודה הנדרשת כדי לכמת ולדווח, כולל הציבור, על פליטות גזי החממה שלהם.


דבר נוסף שהייתי רוצה לציין זה הכניסה לתוקף של חוק אוויר נקי. חוק אוויר נקי נשען על יסודות של חקיקה אירופית. אחד הדברים המרכזיים, שמפעלים וגם גורמים אחרים שיש להם פוטנציאל לפליטת מזהמים נדרשים ליישם, זה יישום של טכנולוגיות טובות ביותר בתחום של התייעלות אנרגטית. במסגרת אותו הליך, למשל, של היתרי פליטה, המפעלים בצורה הדרגתית יצטרכו ליישם את הטכנולוגיות הטובות ביותר בתהליך הייצור שלהם בשימוש באנרגיה ולהפחית כתוצאה מזה את צריכת האנרגיה.

האתגר הוא גדול, ואני חושבת שזה נכון שהוועדה תקבל דיווח ותשמע מה הממשלה עושה. אני חושבת שכולם מסכימים, שצריך לעשות ומתחילים לעשות.

תודה רבה לך, גברתי. הזכרת את חוק אוויר נקי. אנחנו נרצה לקיים בוועדה בקרוב דיון על היערכות לכניסתו לתוקף ולמימושו של החוק. אני לא קובע כרגע תאריך לדבר הזה, כי אני רוצה שגם אתם תיערכו לדיון הזה ותעמדו אתנו בקשר לגבי מועד שנראה לכם מתאים, כדי שנעשה את זה באיזושהי הידברות.


אני אאפשר לאורחים שלנו התייחסות קצרה, אם מישהו מהם רוצה להתייחס, ואנחנו נסכם את הדיון. בבקשה, אדוני.

(תרגום דבריו מאנגלית)


שוב תודה. זה היה כבוד לי להשתתף בוועדה. רק רציתי להעיר הערה מהירה אחת ולדבר בהקשר לשאלה אודות פעולות מהירות שיכולים להתחיל בהן מייד. רציתי להדגיש את הצורך להיות מאוד זהיר עם בחירות לא נכונות, לאחר שהציגו שני יעדים, שנראים סותרים, כששניהם בעצם משרתים מטרה גדולה יותר. הועלתה נקודה סביב נושא סוגי המדיניות הספציפיים, שיוצרים את השוק כאן ועכשיו עבור אנרגיות מתחדשות, והאם זה יקרב פנלים סולאריים סיניים לדוגמה, מרכיב הייצור. אני חושב שזה דבר חשוב שצריך לחזור אליו, כי יש שלבים אחדים באמת להתייחס לאנרגיה נקייה - יש מרכיב של חדשנות, מרכיב של מסחור ומרכיב של פריסה, ולכם יש חסמים בסיסיים בכל צעד. אז יש לכם "תעריף הזנה" ובעיות ספציפיות ייצרו דרישה דרמטית חדשה לפנלים סולריים, לטורבינות, לא משנה מה הטכנולוגיה.

בטווח הקצר זה עלול להוביל לייבוא, אך אם אתם רוצים להיות מנהיגים בטכנולוגיות האלה, אתם צריכים לבנות שוק מקומי, ויש לכם כמה אבני יסוד מאוד מאוד גדולות. אני לא ארגיש מאוים, אם זה יגרום לייבוא, זה תהליך שבאמת מגדיל את השוק. משם אפשר לצפות לשרשרת אספקה.

אני מצביע על זה, כי בחדר הזה היום עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד האוצר, משרד התשתיות הלאומיות, כמו גם המשרד להגנת הסביבה – יש לכם החלקים החיוניים של הממשל כדי לעשות זאת נכון כחלק מרכזי מאסטרטגיה כלכלית, ואני חושב שזה חשוב ביותר, וזה מביא אותנו לקבוצה של פעולות מהירות התחלה. יש לכם ההזדמנות לקבוע את "תעריף ההזנה" כדי ליצור את הדרישה בשוק עכשיו, אך יש גם הזדמנות למשרד האוצר להתחיל תוכניות הלוואות ערבות, כך שתשקיעו בעסקים המקומיים כדי לבנות את שרשרת האספקה. אז חברים, אנחנו מתעסקים עכשיו עם טכנולוגיות המידע או עם ייצור חשמל קטן, שיכול להפוך לספק לתעשיות בעלות אנרגיה נקייה, וזה דבר מאוד חשוב.


אני גם רוצה להדגיש, שבשיחה אודות היעילות האנרגטית, זה צריך להיחשב כדלק הראשון, המקום הראשון שאנחנו פונים אליו כדי להפחית את טביעת הרגל של הפחמן. צריכה להיות דרישה מופחתת לאנרגיה. רציתי לעורר את תשומת הלב שלכם לא רק לתוכניות הסביבתיות האלה, אלא לכל מקום שבו כסף כרגע מושקע על ידי הממשלה. יש לכם הזדמנויות בזכות יכולת ההתאוששות המהירה שלכם אחרי אסונות; כשמסתכלים על הסביבה הבנויה, כשמסתכלים על התנגדות לרעידת אדמה, כשמסתכלים על הסתגלות, או דברים פשוטים, כמו: השקעות ציבוריות בבתי ספר, בבתי כנסת או בתוכניות לעסקים קטנים - כל אחד מאלה יכול להיות מנוע לניסיון מעשי של בנייה ירוקה. לעתים קרובות אנו מתייחסים לנושאים ירוקים כנושאים צדדיים. אילו יכולנו לאפשר זאת, היינו מתייחסים לכך כמותרות, במקום שהתהליך של כלכלה ירוקה ייראה כמנוף לאפקטיביות. אסור שישאלו אותנו: האם נוכל בשוליים להשקיע בבתי ספר ירוקים? השאלה העיקרית צריכה להיות: למה שלא נשקיע בבית ספר כדי לחנך את הילדים שלנו? זאת צריכה להיות השאלה הראשונה, זאת צריכה להיות ההנחה המקדימה, שכל ההשקעות הציבוריות יוסטו למסלול ירוק.


אני רוצה לתמוך במנהיגותך בבניית קודי בנייה וסטנדרטים למנהיגות. להרים את המכסה זה דבר חשוב וקריטי. כבר הדגישו שיש כאן מנהיגות לגבי דודי שמש. זה הונהג על ידי כתיבת קודי בנייה ואמירה "זה ייעשה". אני חושב שיש תרבות ומסורת שמשתמשות ברגולציה מתאימה כדי להרים את המכסה, כדי שהשוק יוכל לנווט את עצמו בדרך שתשיג מטרות ירוקות וכן את כל הדברים החשובים: צדק סוציאלי, התפתחות כלכלית ומטרות תחרותיות שהממשלה צריכה לדאוג להם.

אני שוב רוצה להודות לכם על המנהיגות שלכם, תודה שכינסתם את הקבוצה המאוד חשובה הזאת של בעלי עניין. תידבקו לרעיון של חשיבה על כלכלה מופחתת פחמן לא כהצעה סביבתית אלא כהצעה כלכלית. כל הכלכלה צריכה להשתתף בפתרון התחממות גלובאלית, אחרת לא נגיע למהירות, לטווח ולמגוון הפתרונות שהמחירים האלה דורשים. לכן אני מעודד אתכם להמשיך. יש לכם הרבה מאוד אבני יסוד, יש עוד דרך ארוכה ללכת, אבל אני מאוד אופטימי אחרי הביקור הזה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון וקודם כל להודות לכם על ביקורכם.

- - -

לא, אנחנו בעוד תשע דקות נשמע פה אזעקה. אני מקווה שהאורחים שלנו לא ייבהלו, כי זה רק תרגיל התגוננות אזרחי. בכל מקרה, אני רוצה להודות לאורחים על הביקור שלהם בארץ ועל הדברים החשובים שהם אמרו לנו, אבל מייד לבקש מהם בקשה נוספת. זאת קצת חוצפה ישראלית, אני יודע, אבל אני מרשה לעצמי באופן פתוח לבקש את הדברים מכם.

אני מתכוון בנושא שאנחנו מדברים בו להיפגש די בקרוב גם עם ראש הממשלה וגם עם שר האוצר, כי בסופו של דבר, שתי הדמויות האלה הן דמויות מפתח בתהליך, ואנחנו מדברים על החלטות שהן בחלקן החלטות אסטרטגיות מאוד מאוד גדולות.


אני מאוד אשמח, אם לאחר שתחזרו הביתה ותנוחו קצת, אני מניח, תוכלו לבדוק מחדש את אותו תזכיר שאתם שלחתם לנו כסיכום ראשוני, ולערוך לא בפרק זמן ארוך איזשהו סיכום תמציתי של עמדותיכם. אנחנו כמובן נשמח לקבל ברכות והערכה חיובית, אבל אנחנו עוד יותר נשמח לקבל הערכות, הערות והצעות לפעולה.

כפי שאתם אומרים, זה נכון, בחברה הישראלית יש לא רק התחלות ותשתית, אלא במערכת הפוליטית הישראלית יש היום איזשהו חלון של הזדמנויות ופתיחות. אני לא אומר שאנחנו באמת מצליחים לממש אותו ולנצל אותו, אבל יש היום חלון של פתיחות והזדמנויות בדרג הבכיר ביותר במערכת הפוליטית כדי לקדם שינויים. כדי לממש את חלון ההזדמנויות הזה, אנחנו צריכים להיות מסוגלים לבוא עם רעיונות מאוד מגובשים. לא רק אמירות כלליות, אלא רעיונות מאוד מגובשים של הצעות לשינויים. ההצעות לשינויים מתחלקות לשני סוגים: יש שינויים שהם שינויים תשתיתיים ושהם דרמטיים ומרחיקי לכת, וכמובן גם בהם צריך לטפל, ויש נושאים שהם מה שאתם קראתם להם "התחלות מהירות", שהם חשובים במיוחד כי בהם ניתן לעשות שינוי עכשיו. אני לא מתכוון רק להחלטות שיש להן משמעות סימבולית, וגם אני לא מזלזל בהחלטות סימבולית, כמו נניח הפיכתה של הכנסת לבניין ירוק. אני גם בעד מהלכים סימבוליים, אבל חשובות יותר אותן התחלות חדשות ומהירות, שבהן באמצעות התערבות חכמה במדיניות, בלי מהפכת תשתית דרמטית, מצליחים לייצר שינויי התנהגות ושינויים במערכת, שמזיזים אותנו לכיוון מתקדם יותר של התנהלות.


בתחום הזה אני חושב שנעשית עבודה בישראל, אבל העזרה שלכם, התמיכה שלכם, החשיבה שלכם וההצעות שאתם יכולים לתרום לנו בהחלט יכולים לסייע לנו בתהליך. אז אני רוצה לשוב ולברך את כל המשתתפים על הדיון החשוב הזה. בעקבות קבלת הדוח הסופי מכם, אנחנו נוציא מכתב רשמי מהוועדה הזו עם הדוח הסופי שלכם לכל משרדי הממשלה והגורמים הרלוונטיים האחרים, וכפי שאמרתי לכם, אני מתכוון בהחלט להשתמש בדוח הסופי שלכם גם בפגישתי עם שר האוצר וגם בפגישתי עם ראש הממשלה כדי בעזרתם לקדם יותר את התהליכים שעשינו. תודה רבה לכולכם ותרגיל נעים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00