פרוטוקול

 
PAGE
ועדה משותפת פנים-כלכלה להצ"ח התכנון והבנייה
46
25/5/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
‏יום שלישי, י"ב בסיון התש"ע (‏25 במאי, 2010), שעה 13:00
סדר היום
1.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
נכחו
חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אריה ביבי

דב חנין

רוברט טיבייב

אמנון כהן

אורי מקלב

חמד עמאר

עמיר פרץ

כרמל שאמה

חנא סוייד (מ"מ)
מוזמנים
חה"כ אורית אדטו

חה"כ אורית זוארץ

חה"כ שלמה (נגוסה) מולה

שמאי אסיף
-
מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

אפרת אפק
-
יועצת למנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד ארז קמיניץ
-
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד כרמית יוליס
-
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ירון ימין
-
מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אנדרי יגופולסקי
-
מתמחה, לשכת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

סא"ל איל עזרא
-
ר' תחום תכנון, אגף התכנון, משרד הביטחון

עו"ד רס"ן סיון ביבר
-
מ"מ יועמ"ש, אגף התכנון, משרד הביטחון

גליה בן שוהם
-
ראש האגף לתכנון, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד טל רותם
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עינת גנון
-
ס' מנהלת באגף תכנון ערים, משרד הבינוי והשיכון

ענבר קליין
-
רכזת תכנון פיזי, משרד התשתיות הלאומיות

ישעיהו רונן
-
מנהל אגף התכנון, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד שרית זוכוביצקי
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד אילנה מישר
-
הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

דוד ווינברג
-
מהנדס ארצי לתכנון וקולחין, משרד הבריאות

עו"ד דוד קובנסיאנו
-
הלשכה המשפטית, משרד התיירות

רותי פרום-אריכא
-
מנהלת הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רפ"ק קובי עזרא
-
ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

גנאדי קמנצקי
-
מנהל האגף למיפוי ותכנון, משרד החינוך

עו"ד אדי ווייס
-
סגן היועמ"ש, משרד הרווחה

ערן ניצן
-
סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, ארגון הקבלנים והבונים בישראל

מאיר ברקן
-
יו"ר ועדת תכנ"ב, ארגון הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד אייל מאמו
-
יועץ משפטי, ארגון הקבלנים והבונים בישראל

דפנה כהן-איווניר
-
לוביסטית, ארגון הקבלנים והבונים בישראל

ארז כהן
-
יו"ר לשכת שמאי המקרקעין

עו"ד ענת לביא קוברסקי
-
יועצת משפטית, לשכת שמאי המקרקעין

אריה קמיל
-
לשכת שמאי המקרקעין

עמוס ברנדייס
-
אדריכל ומתכנן ערים, יו"ר איגוד המתכננים בישראל

עו"ד אשר כהנא
-
מתכנן ערים, יועץ משפטי של איגוד המתכננים בישראל

אדריכל דן אלרוד
-
יו"ר איגוד האדריכלים העצמאיים

פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פול ויטל
-
מהנדס עיריית נתניה, איגוד מהנדסי הערים בישראל, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נתן מאיר
-
יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

פאר ויסנר
-
סגן ראש העירייה, עיריית תל-אביב-יפו

ירמי הופמן
-
מנהל המחלקה לשימור, עיריית תל-אביב-יפו

נעה אוירבך אבן
-
מהנדסת המועצה המקומית מבשרת ציון, איגוד מהנדסי ערים

יצחק-שייע ישועה
-
מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

מיקי ליפשיץ
-
מנהל עמותת ארץ אהבתי + מרכז המועצות האזוריות

עו"ד עמית יפרח
-
יו"ר אגף קרקעות ואגודות שיתופיות, תנועת המושבים

משה לוי
-
סגן ומ"מ ראש עיריית מודיעין-מכבים-רעות, חבר הנהלת פורום סגנים ומ"מ ראשי רשויות מקומיות

ניר אנגרט
-
חטיבת תו"פ, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד שרה שלום
-
יועצת משפטית, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד נירית אהרון
-
הלשכה המשפטית, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

נחמה (חומי) נובנשטרן
-
ע' מנכ"ל, המועצה לשימור אתרים

אפרת שנאורזון נחמיה
-
יועצת סטטוטורית, רשות המים

עו"ד אורית דרור קיטה
-
הלשכה המשפטית, חברת החשמל

תמי גנון
-
מתאמת סטטוטורית, רכבת ישראל

עו"ד גילי קירשנר
-
המרכז למיפוי ישראל

נילי ברוך
-
מתכננת ערים, מתכננת ראשית בעמותת במקום

עו"ד דבי גילד-חיו
-
מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד יהודית פסטרנק
-
מ"מ יועמ"ש, הקרן הקיימת לישראל

איריס האן
-
החברה להגנת הטבע

יעל דורי
-
ראש תחום תכנון, אדם, טבע ודין

עו"ד נירית לוטן
-
המטה לתכנון אחראי + אדם, טבע ודין

דבורה פרומן
-
אדם, טבע ודין

ציפי רון
-
נשיאת איגוד נשים אקדמאיות + יו"ר ועדת איכות הסביבה, מועצת ארגוני הנשים בישראל

עו"ד ענת בירן
-
לשכת עורכי-הדין

עו"ד יעל גויסקי
-
לשכת עורכי-הדין

יהודה סקר
-
ארגון ההורים הארצי

דוד קשני
-
קול בשכונות + פורום הדיור הציבורי

שירלי אברמי
-
מנהלת מרכז המידע והמחקר של הכנסת
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר


גלעד קרן


מיכל גולדברג
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית
אירית שלהבת
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
היו"ר דוד אזולאי
צהרים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010. בהמשך לישיבה הקודמת שהתקיימה ביום חמישי שעבר, נמשיך לשמוע היום את רשימת הדוברים. אני רוצה להזכיר שניתנת רשות דיבור ל-7 דקות. בנוסף, אני רוצה להזכיר לכולם, ואם יש מי שלא זוכר כדאי שתזכרו, ימי שלישי הם ימי דיונים קבועים בהצעת חוק התכנון והבנייה. שאף אחד לא ישאל אותי כמה שעות תימשך הישיבה. בעניין הזה אנחנו לא מגבילים את עצמנו כלל. נקיים כאן דיונים מידי יום שלישי. גם כשהמליאה תעבוד נקבל היתרים להמשיך בדיונים. זה מסוכם מראש עם יושב-ראש הכנסת.
עמיר פרץ
לא תקיים הצבעות בזמן דיון המליאה?
היו"ר דוד אזולאי
השאלה מיותרת. תן לי קצת קרדיט, לא הרבה.
קריאה
היום מתקיימת במליאה ישיבה מיוחדת על-פי דרישה חתומה על-ידי 40 חברי כנסת. על-פי התקנון זה דבר מיוחד מאוד. אני סבור שאתה טועה בהארכת הדיון. אני כבר אומר לך, אנחנו נפנה ליושב-ראש הכנסת, כך שלא כדאי לבנות על יושב-ראש הכנסת.
היו"ר דוד אזולאי
אתה יכול לפנות ליושב-ראש הכנסת. גם אני אפנה ליושב-ראש הכנסת ובסופו של דבר יושב-ראש הכנסת יכריע בסוגייה הזאת. עד השעה 16:00 בוודאי אין ויכוח.


בהמשך לדיון בשבוע שעבר וכפי שהבטחתי אז, רשות הדיבור למר פול ויטל מאיגוד מהנדסי הערים בישראל, בבקשה אדוני. עד שיתארגנו עם המצגת, נעבור בינתיים לדובר הבא, נציג איגוד המתכננים מר אשר כהנא, בבקשה.
אשר כהנא
אני עורך-דין ומתכנן ערים. אני היועץ המשפטי של איגוד המתכננים ונמצא לצדי גם יושב-ראש האיגוד, האדריכל ומתכנן הערים מר עמוס ברנדייס.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני עובד בחברה?
אשר כהנא
לא. אני עורך ומתכנן עצמאי, אבל כל החברים באיגוד המתכננים מתנדבים ואני משמש כיועץ המשפטי הקבוע של איגוד המתכננים.
היו"ר דוד אזולאי
נדמה לי שהיית כאן בישיבה הקודמת כאשר דיברנו על הנושא הזה.
אשר כהנא
אני לא שדלן. אני מתנדב, כפי שגם היושב-ראש מתנדב. גם לו יש משרד עצמאי.
היו"ר דוד אזולאי
כאשר אתה לא עובד החברה, גם אם זה בהתנדבות, אתה בהגדרה שדלן.
אשר כהנא
לא. אני חבר באיגוד.
עמיר פרץ
אדוני היושב-ראש, הוא לא לוביסט. לפנים משורת הדין, מישהו שמתנדב לא צריך לפסול אותו. הוא לא לוביסט שמקבל כסף מן החברה.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת עמיר פרץ, אנהג על-פי התקנון בלבד. אני מבקש לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה ואפעל בהתאם. בבקשה, אדוני.
תומר רוזנר
אנחנו בודקים.
היו"ר דוד אזולאי
בינתיים עד שתתקבל התשובה אאפשר לך להתחיל את הדיון.
אשר כהנא
איגוד המתכננים בישראל הוא האיגוד המקצועי שמייצג את העוסקים בתחום התכנון האזורי והמקומי בישראל וחברים בו מרבית העוסקים בתחום התכנון העירוני והאזורי בישראל, גם מן המגזר הציבורי, גם מן המגזר הפרטי וגם מן המגזר האקדמאי. האיגוד נוסד בשנת 1965, שהיא במקרה גם השנה שבה נחקק חוק התכנון והבנייה הקיים, ואחת המטרות המרכזיות שלו היא קידום איכות התכנון ושיפור המקצועיות בתחום התכנון העירוני והאזורי.


תכנון עירוני ואזורי הוא מקצוע בפני עצמו שעוסק בשימוש בכלים שהחוק מעניק כדי להגדיל את הרווחה והתועלת הציבורית של כלל הציבור.
היו"ר דוד אזולאי
יש לנו תשובה חיובית. אתה יכול להמשיך.
אשר כהנא
תודה. הוא עוסק בהשלכות של התכנון בהיבטים החברתיים, הכלכליים, הפיזיים, האדריכליים, הסביבתיים והציבוריים של ההתערבות התכנונית.


איגוד המתכננים מכיר בכך שיש צורך בשינויים בחוק הקיים, בין היתר לצורך פישוט ההליכים וייעולם. העובדה שהליכי תכנון מתעכבים גם כיום במשך שנים בוועדות התכנון, פוגעת באיכות התכנון מכיוון שבסופו של דבר כאשר התוכנית מתאשרת לפעמים היא כבר לא רלוונטית, וגם צריך לספק את המענה הנדרש לאוכלוסייה.


התחיל תהליך של יצירת רפורמה במסגרת משרד הפנים. בעקבות ועדת זייילר יצא דוח של ועדה בין-משרדית שדנה במשך תקופה ארוכה בהצעות שונות לרפורמה והמליצה המלצות שונות. חלק מהן כבר נחקקו במסגרת תיקון מספר 76 לחוק התכנון והבנייה, וחלק אחר נשאר במסגרת תסקיר תיקון מספר 90 לחוק התכנון והבנייה שלא קוּדם, בין היתר בעקבות הרפורמה הזאת.


איגוד המתכננים תמך בזמנו ברפורמה כפי שגובשה על-ידי משרד הפנים, על אף שהיו לו הסתייגויות שונות. אנו סבורים שהרפורמה כפי שהוצגה במסגרת תיקון מספר 76 ותיקון מספר 90 היא צעד חיובי. אבל כשקיבלנו את הצעת החוק הזאת, בה אנו לא יכולים לתמוך מכיוון שההצעה הזאת מעלה חששות ושאלות כבדות-משקל מאוד באשר לשמירה על איכות התכנון, כפי שאפרט בהמשך.


לדעתי יש פער גדול מאוד בין המטרות של הצעת החוק כפי שהוצגו על-ידי מר שמאי אסיף בדיון הראשון, שהן מטרות חיוביות, ובין מה שמופיע בהצעת החוק.
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש להפסיק את הדיבורים שם בפינה ומבקש מאנשים לשבת. מי שקשה לו, שייצא החוצה. אני מבקש מן הסדרנים לשמור כאן על הסדר.
אשר כהנא
אנו חוששים שהצעת החוק לא תביא לתוצאה הרצויה, זאת שמקווים אליה. מדובר בהצעת חוק שנפרשת על פני 600 סעיפים, על גבי 150 עמודים. החוק צריך להיות דבר שאפשר יהיה להשתמש בו ואשר לא יגרום לפרשנויות והסתבכויות משפטיות. החשש שלנו, שבמקום לייעל ולפשט את המערכת, כאן יוצרים סיבוך של המערכת בשל יצירת הרבה מאוד ועדות. מכיוון שיש כאן כל-כך הרבה שינויים בסופו של דבר במשך שנים רבות תהיה אי-ודאות תכנונית וצפויים הליכים בבתי-המשפט ופרשנויות על כל שינוי בנוסחים.


כפי שכבר ראינו יש הסכמה רחבה למדי בין גופים שונים, אפילו הסכמה מפתיעה בין גופים ירוקים ובין התאחדויות קבלנים. ההצעה הראשונה שלנו היא לפצל את הדיון ולהעביר את החלק שנוגע לרישוי, שהוא הליך, כפי שהציג גם ראש מינהל התכנון, יותר מנהלי-טכני-הנדסי, ולדון בו קודם. צריך לתת מענה מיידי לאזרחים במסגרת הרישוי. צריך לדון מחדש בחלק של התכנון, לבחון אותו שוב ולהביא תוצר שיהיה פשוט יותר, קריא יותר וניתן גם לשימוש.


לדעתנו התוצר הצפוי חייב למלא כמה עקרונות מרכזיים שהם נשמת אפו של המשטר הדמוקרטי ומערכת תכנון יעילה, ישרה ואיכותית. דבר ראשון, צריך לדאוג שמערכת התכנון תגרום לאישור תוכניות על בסיס ראייה תכנונית כוללת ובחינה של איכות התכנון, תוך התייחסות לכל ההיבטים של התכנון, שהם לא רק ההיבטים הפיזיים והאדריכליים אלא גם היבטים חברתיים, סביבתיים, כלכליים, תחבורתיים, משפטיים ועוד.


אני יכול כבר לומר שחסרים ברפורמה ההיבטים החברתיים והכלכליים. הם לא מופיעים במסגרת הצעת החוק, אין יועצים חברתיים או כלכליים, וגם אין די נציגות שלהם בהרכבי מוסדות התכנון.


העיקרון השני, זאת צריכה להיות מערכת תכנון היררכית וברורה. בהצעת החוק לדעתנו יש שבירה של ההיררכיה של מערכת התכנון. נוצרו הרבה מאוד ועדות, שמכונות ועדות משנה, אבל למעשה הן לא ועדות משנה. הן ועדות עצמאיות שאינן כפופות לוועדות שמעליהן, והדבר היחיד שמבדיל אותן, שההרכב שלהן שונה באופן משמעותי ופוגע באיזון של ההרכב שצריך להיות.


מערכת התכנון צריכה להיות מאוזנת. דיבר כאן נציג עמותת "במקום" על האיזון שצריך להיות במערכת התכנון. הדמוקרטיה אין משמעותה שהממשלה היא היחידה שמחליטה בכל דבר או שנבחרי הציבור מחליטים בכל דבר. יש צורך באיזון במוסדות התכנון, כפי שקיים גם בחוק הנוכחי. יכול המחוקק לקבוע שהממשלה מתכננת הכול ושאין צורך במערכות תכנון, במוסדות תכנון עם נציגים שונים ונציגי ציבור. הצעת החוק הזאת פוגעת באופן קשה באיזון במוסדות התכנון. במקום להגביר את כוחם של נציגי הציבור, היא מחלישה אותם ונותנת כוח רב יותר לנציגי הממשלה.


שקיפות ושיתוף הציבור הם עוד כלי חשוב כדי שמערכת התכנון תפעל בצורה איכותית ושיתקבלו החלטות משיקולים תכנוניים ענייניים. הדבר הזה חסר בהצעת החוק. יש דברים חיוביים בהצעת החוק, מצד אחד, אך יש דברים שנסוגים אחורה, מצד שני. שיתוף הציבור, כפי שאנו רואים אותו, איננו רק הליך ההתנגדות הפורמלי לאחר ההפקדה, אלא הציבור צריך להיות שותף גם בדיונים המוקדמים, בשלב הכנת התוכנית.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. רשות הדיבור לנציג איגוד מהנדסי הערים, מר פול ויטל. בבקשה, 7 דקות לרשותך.
פול ויטל
אולי זה יישמע קצת כקלישאה, אבל בכל זאת אני רוצה להתחיל שוב עם החזון ומטרות העל.


אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, איגוד מהנדסי הערים מאגד את כל מהנדסי ואדריכלי הרשויות המקומיות והוועדות המקומיות בישראל.


שקדנו ולמדנו את הצעת החוק על חלקיה, פרקיה וסעיפיה. קודם כול, אנו רוצים לומר שלדעתנו החזון, שלקח לנו הרבה זמן לערוך אותו ולהציע אותו, הוא: עריכת חוק תכנון ובנייה כקוד ברור, פשוט, יעיל וחד-ערכי, המייחד סמכויות ואחריות למוסדות התכנון בשלוש רמות נפרדות מבוקרות. קוד זה יהווה בסיס להליך קבלת החלטות איכותי, בר-קיימא, שוויוני ודמוקרטי להווה ולעתיד.


את המטרות אתם רואים. אחד הדברים שאני רוצה להדגיש, תמיד מודגש נושא אי-הוודאות. גם לדעת כלכלנים, בוודאי לדעת משרד האוצר כפי שנאמר על-ידם כמה פעמים, הגופים החברתיים, הגופים הירוקים, משרד החינוך, משרד הרווחה כולם אומרים שצריך למגר או למזער את תופעת אי-הוודאות הכלכלית, החברתית, המשפטית והסביבתית אשר מהווים חסם להליכים תקינים.


צריך גם להגדיר הליכים מקבילים והליכי תכנון טוריים, וכמובן לקצר את הזמן, גם של התכנון, גם של הרישוי, וכפי שאמר מנהל מינהל התכנון: לא לשפוך את התכנון עם המים.


צריך בוודאי גם לאזן את מוסדות התכנון בין נבחרי ציבור, אנשי מקצוע ונציגי ציבור.


והדבר הכי חשוב בעינינו, שייכנסו שיקולים חברתיים-קהילתיים, שכוללים בתוכם כמובן גם את החינוך וגם את הרווחה.


החלטות מספר 708 ו-777 של הממשלה נתקבלו באוגוסט ובאוקטובר 2009. הן הביאו בפני השרים את המטרות. קראנו את מטרות החוק ובהחלט כולנו היינו תמימי-דעים שהמטרות מקובלות במאת האחוזים. בוודאי היתה שאלה אם להוריד את שלוש הרמות לשתי רמות, אבל בסופו של דבר נשארו שלוש רמות, וזה בסדר גמור.


אבל יש לנו חששות כבדים מאוד שלפחות בתחום התכנון הנוסח המוצע של הצעת החוק בעייתי ויש פער גדול מאוד בין הרצוי ובין המצוי.


היו שותפים לכתיבת פרק ה', שעוסק ברישוי, גופי מקצוע רבים בוועדות שונות שנקבעו במינהל התכנון. כולנו היינו צוות בראשות ראש מינהל התכנון ולכן בפרק הזה הצעת החוק מלומדת, מושכלת, קל יחסית לסיים את הדיון בה. אבל נושא התכנון בעייתי בכמה נקודות.


קודם כול, נאמר שתוכנית אחת תידון בוועדה אחת – אינני יודע אם שמעתם אתמול ברשת ב' את פרופ' רחל אלתרמן, שאמרה שזה ממש בקטן. למה בקטן? יש 6 סוגים שונים של תוכניות וכמובן מוסדות תכנון חדשים – יש שלוש ועדות ערר במקום שתיים שקיימות היום, ועדת ערר רגילה וועדת ערר בנושא השבחה ופיצויים, ויש כמובן גם את ועדת המשנה בוועדה המחוזית שמנהלת גם את הוועדות שלא קיבלו הסמכה. בסופו של דבר הוועדה המחוזית תצטרך גם ליזום תכנון מקומי.


בכל אחד מן המוסדות הללו, כולל ועדות הערר, נקבע מתכנן ברמת מהנדס ועדה, ברמת מתכנן מחוז, וכל מתכנן ירצה להטביע את חותמו. בימים אלה חדשות לבקרים משתמשים בסעיף 109 לחוק כדי לקחת תוכניות מ"ק או בסמכות מקומית, על-פי סעיף 62א(א), ולהחזיר אותן לסמכות השר. מה יקרה אחרי שייחקק החוק? הדברים יהיו סובייקטיבים ויהיה קשה מאוד להבחין בין התוכניות.


דבר נוסף, בשלוש השנים האחרונות, כפי ששמעתם בישיבה הקודמת, פעלו כ-11 ועדות מקומיות מוסמכות. בארבע או חמש השנים הבאות אנו לא צופים שכל 116 הוועדות המקומיות יוסמכו. אני מוכרח לומר שאם נגיע ל-30-40 ועדות מוסמכות זה יהיה הישג.
אורית זוארץ
כמה הוסמכו ב-3 שנים?
פול ויטל
11 ועדות. היו עוד 3 שניסו לקבל הסמכה והיו גם ועדות שלא קיבלו חידוש. כמדומני 11 או 12 נשארו.
אורית זוארץ
מתוך כמה?
פול ויטל
מתוך 116.


מה שיקרה להבא – ויש כאן לדעתנו פגם, ואמרנו את זה במינהל התכנון – הוועדות שלא יוסמכו לא יוכלו לתפקד כמו היום במסגרת התכנון, אלא מי שינהל אותן בעצם זה הוועדה המיוחדת בוועדה המחוזית. לפיכך הפער בין תל-אביב, נתניה והוועדות החזקות יגדל לעומת 60-70 הוועדות האחרות שלא יוסמכו, או אם יוסמכו זה יהיה לא על סמך חיזוקן. כלומר, יקרה אחד משני דברים: או שהן יהיו חזקות, לפי תקציבים שייקבעו כאן, וזה לא נכתב בחוק, או שהן לא יוסמכו. אם לא יוסמכו, המשק ישקע, וזה חבל.
אורית זוארץ
מציעים שם שלתקופה מסוימת תהיה ועדה ממונה אם הן לא יוסמכו?
פול ויטל
אכן כך, אבל בקושי ועדה מקומית יכולה לנהל את עצמה, וזה במישור המקומי, אז תתארו לעצמכם שעכשיו הוועדה המחוזית הממונה, שאינני יודע אם היא יודעת לנהל תכנון של עיר אחת, תקבל על עצמה ניהול של 30 או 50 ועדות. איך היא תנהל אותן?
שמאי אסיף
זה מה שהיא עושה היום כל הזמן.
פול ויטל
לא, היא לא עושה כך.
שמאי אסיף
את כל התכנון היא עושה.
פול ויטל
כן, אבל ברשויות מקומיות גדולות יש מאות תוכניות בסמכות מקומית בשנה. הדבר הזה יגיע למחוז, גם הדיון בקו הבניין, וזה חבל.


נושאים טכניים רבים מאוד נכנסו לחוק הראשי, ואילו נושאים רבים מאוד שראוי שיהיו בחוק הראשי ייקבעו על-ידי השר בתקנון. זה עובר כחוט השני לאורך כל החלק של התכנון בהצעת החוק בפרקים א', ב', ג' ו-ד'.


הוראות המעבר צריכות להיקבע בצורה הרבה-הרבה יותר ברורה, כי באותן 4-5 שנים המשק הישראלי חייב לפעול, ויש עלינו לחצים גדולים מאוד מבחינה כלכלית לפתח את המדינה. את זה אומר כמובן גם הדרג המקצועי של משרד הפנים.


הכלים, כוח-האדם – זה נאמר בישיבה הקודמת. אני אומר לכם רבותי, בשנת 1970 הוציא משרד הפנים תקן שקבע כמה תקנים צריך לוועדה מקומית. השכילו אז לעשות את זה בחוק תשכ"ה-1965. רק לפני כמה שנים קבעו לוועדות המרחביות משהו. מה יקרה עם ועדות ברשויות מקומיות שיש בהן 30,000-40,000 תושבים, עם 4 עובדים? בעיר כמו נתניה יש בוועדה המקומית 51 עובדים, ובתל-אביב, שמספר תושביה 350,000 וששטחה המוניציפלי קטן משל ראשון-לציון, יש 250 עובדים רק בוועדה המקומית.
היו"ר דוד אזולאי
איפה מוציאים היתר בנייה מהר יותר, בתל-אביב או בנתניה? אתה רוצה שאענה לך?
פול ויטל
את זה תבדקו אותם. אני לא יכול לעשות תעמולה לטובת נתניה.


כאשר כותבים תב"ע, דנים בוועדה המקומית, הולכים לוועדה המחוזית, אנחנו עושים שיתופי ציבור, התוכנית מופקדת למשך 60 ימים, יש ועדות ערר, יש ועדות אחרות, יש גופים ירוקים, מצוין. החוק הזה שמדבר על כל המשק הישראלי, שהוא בעצם כמו תב"ע ענקית, הוא ג'יגה-תב"ע – לא מגה-תב"ע אלא ג'יגה-תב"ע – איפה זה נדון? 21 ימים, ותגיבו.


התחננו על נפשנו, ולא אגיד בפני מי, לא בדרג המקצועי של מר שמאי אסיף אלא במקומות אחרים לקבל קצת שימוע. איגוד מהנדסי הערים התחנן על נפשו. אנחנו החיילים של החוק הזה. לכן עמדנו על דעתנו לדבר כאן היום. מהנדסי הערים נמצאים בפינת המושמצים בערבי יום שישי. אנחנו בבעיה קשה מאוד כי למהנדסים אין את הכלים לעבוד. תנו לנו לעבוד.
אורית זוארץ
סוגיית החיסיון בנושא הזה נבדקת עכשיו בוועדה לענייני ביקורת המדינה. כאשר מבקר המדינה יצליח לפענח מדוע נדרשת הסודיות הגדולה נגיע ליעד המיוחל.
פול ויטל
אני אישית, גברתי, לא מאשים אף אחד, וכך גם האיגוד שלי.
אורית זוארץ
ביקשנו לדעת מדוע נדרש החיסיון.
פול ויטל
אנחנו מציגים עובדות חזקות כמו מסמר שהבאנו לכאן. עם כל הכבוד לכל הגופים האחרים, אנחנו שצריכים להפעיל את זה. כאשר אדם קונה משחק מונופול – אנחנו השחקנים.
היו"ר דוד אזולאי
אני בהחלט מסכים אתך שהיו חייבים לשמוע את נציגי מהנדסי הערים כי אתם ראש החץ בעניין הזה וחבל מאוד שהיתה התעלמות כזאת. לכן אפשרתי לך לדבר מעבר ל-7 דקות.
פול ויטל
אני מקווה שלא יכעסו עלינו.
היו"ר דוד אזולאי
עכשיו אני מבקש ממך משפט סיכום.
פול ויטל
תודה. אנחנו כמובן בעד בקרה. בקרה תהיה, ואנחנו רוצים בבקרה, חייבים בה. לא כולם "ילדים טובים", אנחנו יודעים את זה. אגב, אדוני היושב-ראש, כל הזמן אנחנו שומעים את אמרות התקופה. בסדר, וכולנו סובלים מזה כי אנחנו לא מאושרים ממה שקורה. אבל עדיין לא צריך לשתק את הוועדות. הפקיד הקטן שמשתכר 4,000 שקל נטו לחודש וצריך לתת דעתו ולהעביר תוכנית, הוא משותק, הוא משתתק. זה קורה בוועדה המקומית וקורה גם בוועדה המחוזית, בכל המחוזות, ככל הידוע לי, ואני לא מדבר על מחוז המרכז בלבד.


צריכים בוודאי להיות מנגנוני פיקוח, גם לוועדה המחוזית. עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אין שום מנגנון פיקוח על הוועדה המחוזית. תבדקו עכשיו את הוועדה המחוזית ירושלים ואת מה שאירע בירושלים.
כרמל שאמה
וגם בתל-אביב.
פול ויטל
תבדקו. שמעתי משהו לפני שבוע.


המעמד המוגבר של שר הפנים – אני לא מכוון לאף שר פנים ספציפי – עם כל הכבוד, שר הפנים איננו מוסד תכנון. כל השיקולים הציבוריים בפרויקטים לאומיים בעייתיים בהצעת החוק.


לסיכום, אדוני היושב-ראש, שלושה משפטים שנכתבו. יש לנו עוד הרבה לומר על מערכת הביטחון ועל החינוך ועל השיקולים הציבוריים והחברתיים, שנמצאים בראש החץ שלנו והם לא מס שפתיים. בשנים 2004-2005 כתבנו אפילו מסמך שמנהל מינהל התכנון היה שותף לו. אנחנו מבקשים שהמסמך שהושק ב-2005 יופיע כאן בפני הוועדה. תביאו את המסמך הזה. הוצאו כספי מדינת ישראל כדי להכין אותו, וחבל שלא יוצג.
היו"ר דוד אזולאי
מי הכין את המסמך?
פול ויטל
משרד הרווחה, מרכז ציפורי, אנחנו היינו שותפים וכך גם מנהל מינהל התכנון, פרופ' רחל אלתרמן ועוד אנשים טובים רבים.
היו"ר דוד אזולאי
איזה מסמך זה? לאן העברתם אותו?
פול ויטל
המסמך הזה הושק על-ידי מינהל התכנון באודיטוריום מול מוזיאון ישראל בירושלים בשנת 2005 באירוע ענק שכל הגופים החברתיים היו שותפים בו. קחו את המסמך ותלמדו אותו. אני מוכן לשלוח אותו באימייל.
אורית זוארץ
הצעת החוק מייצגת את רוח הדברים שבדוח הזה?
פול ויטל
כלל וכלל לא. בהצעת החוק יש משהו קצת מצחיק – סליחה, אני מכבד את כל מי שכתבו את ההצעה – לפיו כל יזם או קבלן יזרוק על השולחן של מהנדס הוועדה איזה פרויקט הזוי של שלושה הולילנד'ים ומוטלת חובה שזה יופיע באינטרנט. מה יראה הציבור? הולילנד'ים, אבל אלה תוכניות שהוועדות עדיין לא נתנו עליהן את דעתן. הרי סביר להניח שפרויקט כזה יגיע לפח האשפה. לעומת זה, תקבעו הליכים מלומדים לשיתוף הציבור. אני מוכן לשלוח לכם את המסמך הזה שמציע איך לעשות את זה, ואני מציע שתלמדו אותו.
היו"ר דוד אזולאי
אולי תעביר את המסמך הזה למייל של הוועדה.
פול ויטל
אעביר לכם את המסמך כבר הערב.


נוצרה הזדמנות לחוקק חוק חדש. זה נהדר. הוא חייב להיות ישים וחייבות להיות שלוש ועדות, זה בסדר גמור. אנשים במינהל התכנון עמלו הרבה וחשוב מאוד לתת להם את הגיבוי, ואנו ניתן גיבוי ונשמח מאוד שהחוק יתקדם.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני.
עמיר פרץ
אדוני היושב-ראש, אם מותר להעיר הערה קצרה.
היו"ר דוד אזולאי
מאה אחוז, אבל אני מבקש שיהיה סדר. היום אמורים לדבר כל האנשים שלא הספיקו לדבר בישיבה בשבוע שעבר. נסיים את הרשימה ואאפשר לחברי הכנסת שירצו להתייחס.
עמיר פרץ
יש לי הערה רק במשפט אחד. לאור הדברים ששמענו כאן ברור לחלוטין, וגם אתה שאלת מדוע איגוד כל-כך משמעותי, חוד החנית כפי שתיארת, לא היה שותף בהליכים. סוף-סוף שמענו דברים מאוד ממוקדים ורציניים. אני סבור שיש מקום להקדיש זמן לשמיעת העמדות הללו ולהשוות אותן אל מול הצעת החוק, גם אם צריך להקדיש לזה פרק מיוחד, כי נראה לי שיש כאן מפתח משמעותי מאוד כדי להגיע בסופו של דבר לתוצאות טובות.
היו"ר דוד אזולאי
כמי שמכיר את מעמדם של מהנדסי הערים בישובים השונים, תהיה טעות מצדנו להתעלם מן הגוף הזה כאשר ניכנס לגופו של הדיון. נשמע את עמדתם, ולמרות שבשבוע שעבר מר ויטל ישב כאן בעצם במשבצת של השלטון המקומי, נתתי רשות דיבור לשלטון המקומי והיום נתתי גם לו רשות דיבור, כי אני מכיר בחשיבות של מהנדסי הערים.
עמיר פרץ
אני מודה לך.
היו"ר דוד אזולאי
נציג מטה המאבק נגד הפרטת קרקעות ביקש בישיבה הקודמת רשות דיבור. האם הוא נמצא כאן? לא. מר דורון ספיר, סגן ראש עיריית תל-אביב-יפו נמצא כאן?
פאר ויסנר
אני סגן ראש עיריית תל-אביב-יפו. אני ממלא את מקומו של מר דורון ספיר.
היו"ר דוד אזולאי
את מי אדוני מייצג?
פאר ויסנר
את עיריית תל-אביב, את הוועדה המקומית בתל-אביב. אני ממלא מקום יושב-ראש הוועדה המקומית.
היו"ר דוד אזולאי
תודה. מר דורון ספיר בא לכאן לא על התקן הזה אלא כמי שמייצג את פורום סגני ראשי הרשויות המקומיות. אדוני לא מייצג את פורום סגני ראשי הרשויות המקומיות. זה משנה, כי כאן מדברים רק גופים שהציגו את עמדותיהם.
פאר ויסנר
אני במקרה גם סגן ראש העירייה.
היו"ר דוד אזולאי
לא ניתן לכל סגן ראש עירייה לדבר כאן.
פאר ויסנר
לא כל סגן ראש עירייה, אלא סגן ראש עיריית תל-אביב-יפו, בואו נעשה הפרדה. חבר הכנסת אזולאי, בישיבה הקודמת לא נתת לו לדבר כאשר הוא היה כאן, אז עכשיו תתן לנו בבקשה לדבר. אתה לא יכול כל פעם לא לאפשר זכות דיבור לעיריית תל-אביב.
היו"ר דוד אזולאי
סלח לי, אנחנו מנהלים כאן דיונים בצורה מסודרת, עם כל הכבוד לכך שאתם תל-אביב. אנחנו ירושלים, וכאן יתנהלו הדיונים לא בתל-אביב אלא בירושלים.
פאר ויסנר
חשבתי שאנחנו במדינת ישראל. מה זה ירושלים ותל-אביב? למה אתה עושה הפרדה?
היו"ר דוד אזולאי
הגשתם נייר עמדה?
פאר ויסנר
הגעתי מתל-אביב לירושלים באהבה, אני אוהב את בירת ישראל. אל תעשה כאן עכשיו הבחנות בין ירושלים ותל-אביב. כולנו ארץ אחת ואתה מתחיל לשחק את המשחקים האלה שמוכרים לנו.
היו"ר דוד אזולאי
שאלתי אם הגשתם נייר עמדה. למה אתה לא עונה? תענה לי כן או לא.
פאר ויסנר
מה שאתה עושה כרגע זה בדיוק מה שקרה במועצה הארצית לתכנון ובנייה. גם שם הִלכו אימים על הוועדה, ואני ישבתי שם. אני מבקש ממך לתת לי את זכות הדיבור.
היו"ר דוד אזולאי
לא אתן לדבר למי שלא הגיש לוועדה נייר עמדה, עם כל הכבוד.
פאר ויסנר
הגשנו ניירות עמדה.
היו"ר דוד אזולאי
אם יש נייר עמדה, תקבל רשות דיבור. אם אין נייר עמדה שלכם, לא תקבל רשות דיבור.
פאר ויסנר
למה אתה מנופף כלפיי באצבע כאילו עשיתי לך משהו רע?
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. אני עובר הלאה. אדוני, שמעתי אותך. יבדקו אם הגשתם נייר עמדה. אם הגשתם נייר עמדה, תדבר. אם לא הגשתם נייר עמדה, לא תדבר.
פאר ויסנר
הנה, יש נייר עמדה.
היו"ר דוד אזולאי
הגשתם אותו? אני מבקש ממנהלת הוועדה לבדוק את זה.
פאר ויסנר
בכוונה אתה יוצר את החיכוך הזה. חבר הכנסת אזולאי, לא מתאים לך.
היו"ר דוד אזולאי
אל תאלץ אותי להוציא אותך החוצה ואל תתחכם איתי.
פאר ויסנר
אציג לך את התאריך. הנייר הוגש ב-3 במרס, סימוכין 07593310, ונשלח לגברת שרית דנה.
תומר רוזנר
זה לא נשלח אלינו. הוא לא הגיש נייר עמדה.
היו"ר דוד אזולאי
רשות הדיבור לנציג "ירושלים בת קיימא". הוא נמצא כאן? לא. נציג "רמות למען הסביבה" נמצא כאן? לא. מר דוד קשני, יושב-ראש הפורום לדיור ציבורי, בבקשה אדוני.
דוד קשני
רבותי, אני רוצה לספר לכם דברים מעשיים ולא סיפורים. אנחנו דנים כאן על הצעת חוק שלא מוזכר בה אפילו בעמוד אחד הדיור הציבורי. עכשיו משנים את כל הסיפור הזה ומדברים על דיור בר-השגה, דיור בהישג-יד. אני רוצה להגיד בקיצור, חבר הכנסת דוד אזולאי, כבוד היושב-ראש, אני מבקש שבהצעת החוק הזאת יהיו שני סעיפים לגבי דיור ציבורי – אני לא קורא לו דיור בר-השגה, תעזבו את כל המונחים האלה. במשך 30 שנים העניינים האלה ירדו מן הפרק והמדינה לא בונה שום דיור ציבורי, כלום. זאת הבעיה המרכזית. אתמול שמענו את נגיד בנק ישראל שהעלה אפשרות שזוג צעיר יקבל רק 60% עבור המשכנתה. מאין הוא יביא עוד 40% כאשר מחיר דירה היום בשכונת התקווה הוא מיליון שקל לכל הפחות? יושב כאן סגן ראש עיריית תל-אביב-יפו והוא יכול לספר לכם שהמחירים, אפילו בשכונות הכי קשות, גבוהים מאוד.


אני לא רוצה לגזול הרבה זמן. אני מבקש להוסיף כאן שני סעיפים. סעיף ראשון, לקבוע שלפחות 10% מכל בניין שנבנה בארץ יהיה מיועד לדיור ציבורי. זה חוק שאנחנו מקדמים, אבל אני רוצה שזה יופיע גם בחוק התכנון והבנייה, כי העניין הזה חשוב ביותר.


והסעיף השני, לתת לזוגות צעירים אפשרות לגור בנגב ובגליל, שכל הזמן מספרים לנו סיפורים. לתת לזוגות צעירים קרקע בחינם, ולתת להם הלוואה עומדת ל-5 שנים. אם אדם יגור 5 שנים בגליל או בנגב, ההלוואה תיהפך למענק ותימחק. בצורה כזאת נוכל לעשות דברים מעשיים, ולא סיפורים כפי שאני שומע כאן מכולם. תודה רבה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. אני רוצה להגיד לך שאתמול באחת ההזדמנויות העליתי את הנושא הזה, שכאשר מדברים כאן על תכנון ובנייה, אם לא יחשבו על הזוגות הצעירים, על חסרי אמצעים שמבקשים לרכוש דירות קטנות, כל הרפורמה הזאת תעמוד בסימן שאלה גדול.


חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה אדוני.
חנא סוייד
תודה. החשיבות של השימוע הכללי הזה גבוהה במיוחד עבור האנשים שעבדו קשה על מנת להכין את הצעת החוק, ועדיין זה לא הזמן לדבר על סעיפים ספציפיים בנושאים שונים, שכולם חשובים כמובן. אבל חשוב מאוד בשלב הזה כבר להדגיש, הכוח המניע, הדחף מאחורי הצעת החוק הזאת הוא הקונספציה שהתכנון הוא אנטי פיתוח. אני סבור שנקודת המוצא הזאת שממנה יצאה הצעת החוק הזאת מוטעית לחלוטין, כי תכנון זה לא אנטי פיתוח. ייתכן שתכנון הוא אנטי פיתוח אם חושבים היום ורוצים לעשות מחר, אבל אם יש חשיבה מסודרת ורוצים להכין תוכניות בצורה מסודרת, התכנון בשום פנים ואופן לא חוסם את הפיתוח.


מצד שני, חשוב גם להסתכל, אנשים מדברים כביכול נגד הצעת החוק כאילו המצב הקיים, החוק הקיים, ועדות התכנון הקיימות הם בסדר גמור. אני סבור שגם נקודת המוצא הזאת לא נכונה. יש הרבה חסרים במוסדות התכנון הקיימים.


אתייחס לנקודה עיקרית אחת. מתייחסים למי שניגש לוועדות התכנון כאילו הוא רוצה לגנוב משהו, כך חושבים בוועדה. תוהים מי עומד מאחורי היוזמה, מי ירוויח כסף, מי יגזור את הקופון. אני סבור שזה לא נכון ואף מסוכן, כי בסופו של דבר זה הורס ומתנגד ליזמות באופן כללי.


צריך ליצור איזונים בין הגישה הזאת ובין הגישה הזאת, ואני קורא כמובן לאנשים שיזמו את הצעת החוק הזאת וכתבו אותה לשים לב לדברים הללו.


אני רוצה לגעת בשתי נקודות שעלו בדיון הראשון כאשר הוצגה כאן הצעת החוק. אני זוכר עדיין את הרשימה המתגלגלת שהאדריכל שמאי אסיף הציג כאן, על השלבים שמבקש תוכנית או היתר צריך לעבור. היה איזה שקף שהתגלגל פעמיים, שלוש וארבע פעמים. זה כמובן בירוקרטיה, וזה מחייב תיקון.


אני רוצה להצביע על מגזר שלדעתי ועל-פי ידיעתי הכללית הכי נפגע בשל הבירוקרטיה בהליכי תכנון ובנייה, וזה המגזר הערבי. במגזר הערבי, לצערי, אין את הנגישות. הוא לא שירת ביחידה עם זה, וההוא לא היה המג"ד שלו, ואין לו די כסף לשלם. בירוקרטיה לפעמים אפשר לקצר, ועיננו רואות, אפשר לקצר בירוקרטיה לפעמים ולהשיג דברים רבים כאשר יש נגישות וכסף. לאזרחים הערבים בכפרים השכוחים אין יכולות כאלה. לכן הם סבלו הכי הרבה מן הבירוקרטיה בחוק התכנון והבנייה ומן הביצועים של ועדות התכנון והבנייה.


לא יכולה להיות הצעת חוק שלא תתייחס לדברים הללו. היא חייבת להתייחס לדברים הללו. צריכות להיות הוראות מעבר שיגשרו על פני החסרים שהיו לאורך תקופה ארוכה, והקברניטים של מערכת התכנון יודעים בדיוק במה מדובר, בתוכניות שנתקעות למשך 6, 7 או 10 שנים. הלוואי שהצעת החוק הנוכחית לפחות תעזור בכך שהכללים שאמורים לזרז את קבלת ההחלטות לגבי תוכניות ייכנסו לתוקף.


זה לא מספיק כמובן, יש לי הצעות קונקרטיות יותר. אני רוצה להזכיר שבוועדה אחרת נדונה עכשיו הצעת חוק, ואני לא רוצה לפרט, שם אומרים שמכיוון שלא היתה הסדרה בתחום מסוים והכול היה תהו ובהו, מוחלים על הכול ונותנים אישורים לכולם, מתחילים מחדש. יש הצעת חוק כזאת שעומדת להתאשר בכנסת בקרוב. אני לא מדבר על תחום דומה, אבל אני סבור שצריכה להיות התייחסות.


הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות כאן היא עיקרון הייצוג ההולם. באיזו ורסיה של הצעת החוק הזאת היה מדובר על ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, על ייצוג מינימלי במועצה הארצית לתכנון ובנייה ובוועדות המחוזיות. אני סבור שזה היה צודק, חכם ובמקום. משום מה בהצעה שמונחת לפנינו הדבר לא קיים.


כולנו מסכימים שוועדות תכנון ובנייה הן לא רק ועדות של מומחים. ועדות תכנון ובנייה מייצגות אינטרסים מסוימים ושונים בחברה ובהן עורכים את האיזונים. נכון, יש דרג מקצועי, אבל לא הוא מחליט, אלא הוא מייעץ. מי שמקבל את ההחלטות הם חברי הוועדות שמייצגים אינטרסים שונים. אם מנטרלים מגזר מסוים והוא לא מיוצג בוועדות תכנון והבנייה, האינטרסים שלו לא מוצגים שם ולכן נחזור לאותה נקודת מוצא, שבה התכנון בישובים הערבים יהיה לוקה בחסר.
אורית זוארץ
הבטחת ייצוג למי?
חנא סוייד
לאוכלוסייה הערבית.
אורית זוארץ
ולקבוצות מיעוטים נוספות?
חנא סוייד
כל אחד ידבר בשמו. אני לא נציג של כל המיעוטים כאן.
אורית זוארץ
נשים, עולים. אתה יודע, יש עוד מיעוטים. כך מתייחסים אל נשים בחברה הישראלית, בהדרה שלנו מעמדות השפעה.
חנא סוייד
אדוני היושב-ראש, אני לא מייצג את כל המיעוטים אבל אני יודע שכל המיעוטים כמעט מיוצגים שם. זאת תשובה בצורה אחרת.
היו"ר דוד אזולאי
הנשים אינן מיעוט.
חנא סוייד
לנכים ולשכבות החלשות יש התייחסויות. לאוכלוסייה הערבית אין התייחסות כלל ואני סבור שזה חסר, זה לא טוב. זה המשך של מדיניות שכשלה לחלוטין בישובים הערביים ויצרה את האנדרלמוסיה התכנונית בישובים הערביים.
היו"ר דוד אזולאי
במועצה הארצית יש נציג למגזר הערבי.
חנא סוייד
אין. הוא מופיע שם לא כמייצג של המגזר.
היו"ר דוד אזולאי
נדמה לי שראש עיריית נצרת חבר במועצה הארצית.
חנא סוייד
נכון שבהצעת החוק הזאת, בהרכב המועצה הארצית יש אזכור של נציגי שלושת ראשי הערים הגדולות והוסיפו אליהם את באר-שבע ונצרת. מישהו יכול להגיד שראש עיריית נצרת הוא ערבי, אבל אם תשימו לב, מדובר בערי מחוז, ואם תבדקו בחוק, עיר המחוז היא נצרת עילית ולא נצרת, כך שזה בושה וחרפה, אם זאת הכוונה. כך כתוב בהצעת החוק.
היו"ר דוד אזולאי
זאת הפרשנות שלך.
חנא סוייד
זאת לא הפרשנות שלי.
ארז קמיניץ
זאת לא הכוונה.
חנא סוייד
אז אני מצפה להבהרה.
ארז קמיניץ
ההגדרה "ערי מחוז" היא ערי מחוז לצורך החוק הזה ולא לצורך חוק אחר.
חנא סוייד
בסדר. זה מצריך הבהרה. אני שמח שהתבדיתי.
עמיר פרץ
יש נֲצֶרֶת ויש נַצְרָת. תלוי איך ננקד את זה. שהפרק הזה יהיה מנוקד ... ברור לכולם שמתכוונים שהנציג יהיה ראש עיריית נצרת הערבית, אין בכך כל ספק, כך אני מקווה. פרט לכך, הטיעון שלך על ייצוג של אוכלוסיות מיוחדות, כולל נשים, זה יהיה אחד הפרקים שאנו כחברי הכנסת נצטרך להכריע בהם.
חנא סוייד
בהחלט. גם אם הכוונה היא שראש עיריית נצרת יהיה חבר המועצה הארצית, זה לא פותר כמובן את בעיית הייצוג ההולם. בעיית הייצוג ההולם בעינה עומדת, והיא אקוטית וחשובה מאוד.
שמאי אסיף
למען הסדר אומר רק שגם היום יש כמה נציגים ערביים במועצה הארצית.
היו"ר דוד אזולאי
וגם בוועדות המחוזיות.
אורית זוארץ
שמייצגים את כל הערבים בישראל, גם דרוזים, גם מוסלמים, גם נוצרים וגם בדואים? יש מגוון קבוצות.
שמאי אסיף
ראשי רשויות מקומיות.
חנא סוייד
הייצוג של האוכלוסייה הערבית לקוי, יש תת-ייצוג. הייצוג לא מספיק. הכוונה שיהיה ייצוג שיהלום את המשקל של האוכלוסייה הערבית בכל מקום ומקום ובכל ועדה וועדה. זאת הדרישה, ותשובות קוסמטיות לא יספיקו.
היו"ר דוד אזולאי
תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה.
אורית זוארץ
קודם כול, בסוגייה הזאת נכון היה אילו ראש הממשלה ואנשי משרדו היו מקימים ועדה ממלכתית ודנים בצורה רחבה מאוד, פומבית, פתוחה ושקופה. זאת ההצעה שלי.


הדברים ששמעתי כאן לאורך הישיבות האחרונות, ריכזתי לי בנקודות את הדברים שאמר מר שמאי אסיף: "מדובר כאן בחוק שיקדם מְשִילוּת טובה, ריכוזיות ומהירות".
שמאי אסיף
ביזור. לא ריכוזיות.
אורית זוארץ
"כוחות שוק חזקים". אלה מונחים ששמעתי ושעלו כאן כמה פעמים. אני חייבת להודות שלחברה האזרחית ולגופים ולגורמים הפורמליים הנוספים שהגיעו לכאן ושמייצגים חברה אזרחית מפותחת, ביקורתית ופעילה, אין די ייצוג. כמי שהיתה בצד השני של השולחן ועברה לכאן אני רואה כאן איזו מגמה וניסיון להחליש את החברה האזרחית, להחליש את הגופים שמקבלים החלטות בצורה מקצועית ולהעצים אולי את כוחות השוק החזקים.


בהצעת החוק יש הרבה מאוד לקוּנות. אציג דוגמה אחת שדיבר עליה בישיבה הקודמת הנציג של ארגון הגנים הפרטיים, ולדעתי הוא לא הבהיר את עצמו נכון. היום גנים פרטיים יכולים לקבל היתר דרך הליך של שימוש חורג, ויש הרבה מאוד ראשי רשויות מקומיות ומסגרות שעוברים את ההליך הזה ומקבלים היתר. ביטול הסעיף של שימוש חורג בהצעת החוק, כפי שמוצע, בעצם יהפוך אלפי אזרחים, נשות ואנשי חינוך ששומרים על החוק, לעבריינים. אלה נושאים שצריך לתת עליהם את הדעת, אבל זה בחלק היותר פנימי, בדיון המרכזי.


אני מצטרפת לדברי קודמיי, גם מר פול ויטל וגם נציג איגוד המתכננים, על תכנון אורבני-חברתי כולל ורחב. אני מציעה לנציגי הוועדה לנסוע לקוריאה. לפני שנה נסענו בשליחות הכנסת לקוריאה וראינו כיצד מתנהלים בצורה מתוכננת, מבוקרת ויעילה, עם ראייה לטווח ארוך, עם ראייה סביבתית רחבה, איך מתכננים עיר ואיך בונים אותה. הם בונים שם עיר בפרק זמן סביר, כשהם מקפידים על כל הסוגיות החברתיות והסביבתיות. ואם לא לנסוע לשם אז אולי לבקש שישלחו לנו את המודל הזה כדי שנוכל לאמץ אותו גם כאן. אני מזכירה, קוריאה הוקמה בשנת 1948 ויש בה הליכי תכנון ורישוי מפותחים מאוד שמחוברים מאוד לסוגיות חברתיות. המונח "תכנון אורבני-חברתי" לא זר בעולם. לצערי הרב הוא מונח זר במחוזותינו, ועד שלא באים הגופים והארגונים והחברה האזרחית שקמים ומבקרים לא מתייחסים לסוגיות הללו.


היתה לי ביקורת קשה על שר הרווחה והשירותים החברתיים. עברתי אחר-כך על הצעת החוק, הם באמת הכניסו איזה מדגם של גורמי רווחה כדי לעשות "וי" אבל הכמות המזערית והמינורית הזאת לא מספקת, לא נותנת מענה, בעיקר לאוכלוסיות מוחלשות, בעיקר למגזרים המוכשלים במדינת ישראל. אם אתה לא אל"ם – אמיד, לבן ומשכיל – הסיכוי שלך ליהנות מן התהליך הזה אפסי. זה לא רק המגזר הלא יהודי במדינת ישראל. מדובר על קבוצות של אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים שלא נותנים עליהן את הדעת, והיום כבר עומדים בחסר גדול מאוד של מוסדות חינוך ובתי-ספר לילדים עם צרכים מיוחדים. אירחתי לאחרונה קבוצה של נפגעי נפש שאין להם מענה, אין התייחסות, ואלה רק דוגמאות ספורות להדרה של חלק גדול מאוד מן האוכלוסייה האזרחית, שלא לדבר על קבוצות דתיות וכל מה שהן עוברות וקבוצות של מיעוטים נוספים.


לכן אני סבורה שצריך לקיים כאן דיון רחב הרבה יותר ומקיף הרבה יותר, לא 7 דקות לארגון. המסמך שהמהנדס ויטל דיבר עליו צריך להגיע לכאן. אנו מכירים את ההתנהלות של הממסד בהכנת תוכנית אב ואם וכל בני משפחתם, בהקצאת משאבים. אנו מכירים פרויקטים ורעיונות ותוכניות עתירות ממון שנשארים על המדף ונגרסים לאחר כמה שנים. מעבר לעובדה שזה בזבוז כספי ציבור, מבזבזים גם את הנייר.


כמי שבאה מן השלטון המקומי, אתייחס רק לכוחות השוק החזקים ולתהליכים המואצים והמסוכנים שאנו רואים. אציג דוגמה מן הישוב הקהילתי שבו אני מתגוררת. כוחות שוק חזקים, יזמים ביקשו לשנות ייעוד של מגרש חניה ושטח חום לבניינים, כאשר ראש הרשות המקומית תמך בהם. אנו האזרחים, חברי המועצה ונבחרי הציבור ביחד עם כמה אנשים שיושבים כאן בחדר הזה, הגשנו התנגדויות, נאבקנו והצלחנו למזער את הנזקים.


אם מעבירים את המפתח לשם, צריך גם בקרה ראויה, ויש מקרים שאסור להעביר את המפתח לשם. אנו נאבקים על כל פיסה ירוקה, בעיקר באזורים צפופים כמו במרכז הארץ, ואנו מכירים את כוחות השוק. מבחינתנו אסור שזה יהיה הפקטור המרכזי. תודה.
היו"ר דוד אזולאי
יש לי תשובה למר פאר ויסנר. אתם לא הגשתם נייר עמדה ואתה לא מייצג את פורום הסגנים ולכן לא אוכל לאפשר לך לדבר כעת.
פאר ויסנר
אתה רוצה להגיד שלעיריית תל-אביב אין זכות השמעה כאן? לעיר הגדולה אין זכות השמעה?
תומר רוזנר
יכלו להגיש נייר עמדה.
פאר ויסנר
אתה עושה את זה בכוונה תחילה.
היו"ר דוד אזולאי
לא, חס ושלום.
פאר ויסנר
בשבוע שעבר עשית אותו דבר למר דורון ספיר, ממלא מקום ראש עיריית תל-אביב, בגלל סיבות פוליטיות מובהקות. הוא היה כאן ולא נתת לו לדבר. נשלחתי אני לדבר בשם עיריית תל-אביב. אני נציג עיריית תל-אביב, העיר הגדולה. העובדה שאתה לא נותן לי לדבר נובעת מכוונה אחת בלבד. אתה צריך לתת לי לדבר. אני מבקש ממך לתת לי לדבר.
היו"ר דוד אזולאי
אמרת עכשיו דבר ותקבל על כך תגובה. אם אתה לא יודע כדאי שתדע, יש כאן סדר. כל גוף שביקש רשות דיבור נענה. יש כאן רשימה של למעלה מ-50 גופים שהגישו נייר עמדה. כל מי שהגיש נייר עמדה דיבר כאן בישיבה הקודמת. מר דורון ספיר ביקש רשות דיבור בישיבה הקודמת אך הוא לא הגיש נייר עמדה. הוא אמר לי שהשבוע יגיש לוועדה נייר עמדה. יושב כאן נציג פורום סגני ראשי הרשויות המקומיות. שאלתי אותו עכשיו האם מר דורון ספיר מייצג אותם. הוא אמר לי שמר דורון ספיר מייצג את פורום הסגנים. אם אדוני מייצג את עיריית תל-אביב מן הראוי היה שתגישו נייר עמדה.
פאר ויסנר
הגשנו. שלחנו מכתב לגברת שרית דנה. אתה אומר שזה לא הגיע, אז היתה טעות טכנית. מה זה משנה?
היו"ר דוד אזולאי
אנחנו לא גברת שרית דנה. אנחנו ועדת הפנים והגנת הסביבה. לנו לא הוגש נייר כזה.
פאר ויסנר
אני סבור שמן הראוי שתשמע אותי.
היו"ר דוד אזולאי
מן הראוי שאשמע אותך אחרי שתגיש נייר עמדה. רק לאחר מכן אאפשר לך לדבר כאן.
פאר ויסנר
אתה מתעסק עכשיו בטכניקה בכוונה תחילה.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, אני מודיע לך, אם אתה רוצה רשות דיבור תגיש נייר עמדה. אם לא תגיש נייר עמדה, לא תדבר, ואתה יכול לפרש את זה כפי שאתה רוצה.
פאר ויסנר
מתי אתה רוצה שנגיש נייר עמדה?
היו"ר דוד אזולאי
היית צריך להגיש את נייר העמדה עד 17 במאי. לפנים משורת הדין, גם אם היית מגיש נייר עמדה אחרי המועד שנקבע הייתי מאפשר לך לדבר. לא הגשת עד היום. יושב לידך חבר שלך, תשאל אותו, הוא השתתף כאן בדיונים ואמרתי את הדברים הללו. מכיוון שלא הגשתם נייר עמדה, יש לכם בעיה.
פאר ויסנר
אם אגיש עכשיו נייר עמדה תקבל אותו?
היו"ר דוד אזולאי
אשקול את זה. קודם כול תגיש. אחרי שתגיש, אשקול.
פאר ויסנר
זה להתעסק בקטנוניות.
אורית זוארץ
אנחנו משתתפים בישיבות בהרבה ועדות. מגיעים נציגים מארגונים ומגופים ולא מגישים ניירות עמדה ואז הדיון לא רציני.
פאר ויסנר
נכון, ואתם שומעים אותם, וגם אני שומע אותם. במקרה אני 12 שנים בפוליטיקה. כאשר מגיע נציג של עיריית תל-אביב או נציג של גוף ירוק, שומעים אותו ולא אומרים לו שיחזור לתל-אביב.
אורית זוארץ
יושב כאן יושב-ראש שרוצה באמת לקדם את הצעת החוק. הוא אומר לך שעליך להגיש נייר עמדה. תגיש נייר עמדה.
היו"ר דוד אזולאי
רשות הדיבור לחבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.
אריה ביבי
אדוני סגן ראש עיריית תל-אביב, תנצל את טוב-הלב של היושב-ראש.
פאר ויסנר
הוא נבחר ציבור כמוני, ואם זה טוב-לב – אוי לי.
אריה ביבי
תנצל את טוב-הלב של היושב-ראש, תגיש נייר עמדה ואז תוכל לדבר.


עכשיו לענייננו, אדוני היושב-ראש, אני מברך על הרפורמה בתכנון ובנייה שהוגשה כאן. אדבר דווקא בקצרה כי אני יודע שיהיו לנו הרבה דיונים ונדון על כל סעיף וסעיף, לכן אציג רק ראשי פרקים על הנושאים שנדון בהם מאוחר יותר.


חוק נבחן בפשטות שלו. ככל שנחוקק חוקים פשוטים יותר ושימושיים, שיכולים להיות כלי יום-יומי לעבודה ושהאדם הפשוט יבין אותם, נצא נשכרים בעבודתנו. זאת הזדמנות יעילה מאוד ליצור מערכת יעילה, מהירה, מקצועית ואיכותית.


יחד עם זה, לדעתי עקב אכילס בנושא הרישוי, התכנון והבנייה נעוץ במיוחד בתחום הרישוי. לדעתי עלינו לפצל את הצעת החוק הזאת, בשלב הראשון לעסוק ברישוי ואחר-כך לעסוק בתכנון. ברישוי ניתן למצוא שני-שלישים מן הבעיות כאשר בתכנון ניתן למצוא רק שליש מן הבעיות. זה לעניות דעתי. אתם יכולים לחלוק, אבל כך אני סבור.


אציג כמה דוגמאות, במיוחד כאלה שמעניינות אותי שנוגעות לאדם הפשוט, שנוגעות לשכונות עם האוכלוסיות המדורגות נמוך מבחינה סוציו-אקונומית. שם אנו צריכים להטיל את יהבנו ושם אנו צריכים לעזור.


אם בחוק התכנון והבנייה הקיים לאזרח היה איזה כלי לערער מול הרשות המקומית, לדבר, למצוא אוזן קשבת, בהצעת החוק אין כמעט שום כלי כזה. את ההיררכיה הזאת צריך לשנות. בכל היררכיה שבונים – בצבא, במשטרה – חייבת להיות מוטת שליטה. על-פי הצעת החוק שלפנינו האזרח לא מגיע לקומה א' אלא ישר צריך לרוץ לקומה ג', וזאת הבעיה שלי כי אני דואג לאזרח הפשוט.


הפטורים – אם פעם במערכת הקודמת היה לאזרח למי לפנות כדי לבקש פטור, כדי לדבר עם מישהו, בהצעת החוק שלפנינו זה לא מופיע, וחבל.


אל תבינו אותי לא נכון, גם אם דיברתי על הרישוי אל תחשבו שהתכנון לא חשוב בעיניי. התכנון חשוב מאוד, אני לא ממעיט בערכו, כי בעצם שם אנו מרכזים את כל חיינו, הן מבחינת הירוקים והן מבחינת הדברים האחרים. זה חשוב מאוד, אבל בואו נפתור את בעיית הרישוי ונקדם את זה.


דבר נוסף, כיהנתי בכמה תפקידים וכך נהגתי בכל אחד מהם – לכל חוק צריך לתת גם שלב של הסתגלות, שאנשים יתחילו להסתגל אליו. בלשון האזרחית אפשר לקרוא לזה הרצה. תוך כדי הרצה אפשר להכניס תיקונים שאנו מחויבים להם.


אני מבקש שלא תראו אותי כקטנוני אם אגיד שכל המינויים כמעט הם של שר הפנים.
היו"ר דוד אזולאי
מדברים על שר הפנים. לא אומרים איזה שר פנים. שר הפנים הרי מתחלף. עד לפני שנה היה שר פנים אחר.
אריה ביבי
ידעתי שתתווכחו על הדברים שאומר. אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה, אני לוקח את הדברים בחזרה, רק שיתקנו את זה.
היו"ר דוד אזולאי
מה לעשות ששר הפנים הוא השר הממונה על התכנון והבנייה.
אריה ביבי
אבל שתהיה ועדה, כמו ועדת הפנים, שתדון בכל מינוי והוועדה הזאת תשקול את המינוי.


הבוקר בשעה 11 ישבנו בוועדה אחרת, לדיון על מקרה שמישהו מינה מישהו, ומבקר המדינה כתב על כך ספר. אני לא רוצה שגם כאן, בנושא המינויים, תהיה החלטה של אדם מסוים, אלא עדיף שזאת תהיה החלטה של ועדה. לדעתי כך נכון לעשות.


הייתי רוצה לראות בהצעת החוק הזאת – ואני לא נכנס לפרטי הסעיפים כי נדון בהם בהמשך – חוק טוב גם בשקיפות שלו. ככל שבחוק יש יותר שקיפות כך גם האזרחים, כך גם המתכננים וכך גם האנשים שעוסקים ברישוי מבינים אותו טוב יותר. אציג לך דוגמה, בכוונה לא בנוגע להצעת החוק הזאת, על משרד הרווחה. יש להם טפסים כל-כך מסובכים שאני לא הצלחתי למלא אותם. אם נחוקק חוקים שהאנשים הפשוטים, שלא תמיד מכירים את השפה ולא תמיד יש להם דוקטורט בלשון, לא יכולים להבין אותם – אנחנו צריכים לכתוב חוק שיובן ככל היותר, שיהיה גם שקוף וגם בנוהל פשוט. תודה רבה בשלב זה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.
חמד עמאר
אדוני היושב-ראש, אני מאמין במהירות, בפשטות ובשקיפות, כי דברים אלה מונעים שחיתות. ברגע שדברים מסובכים, מסורבלים וצריכים לעבור הרבה תהליכים חייבת להיות שחיתות. אם נחזור אחורה כמה שנים, כאשר היית צריך להתקין קו טלפון בביתך ההתקנה נמשכה זמן רב מאוד ומהירותה היתה תלויה בהיקף הקשרים שהיו לך והאם הגעת אל האיש הנכון והאם שילמת היכן שצריך לשלם, אחרת לא היו מתקינים לך קו טלפון והיה לוקח לך למעלה משנתיים או שלוש שנים עד שהיית מקבל קו טלפון. היום כל-כך פשוט להתקין קו טלפון שרק תזמין, מייד ירוצו להתקין לך קו טלפון נוסף. זה דבר טוב, והחוק צריך לדבר על כך, על מהירות ושקיפות, שאזרח פשוט יידע שבתוך 3 חודשים הוא יכול לקבל רישיון.


אדוני היושב-ראש, אני מאמין שאין מקום לפצל את הצעת החוק, לחוד הרישוי ולחוד התכנון. הדברים קשורים זה בזה ואם לא נדון בשניהם ביחד לא נוכל להתקדם.


אספר לך מדוע אני נמצא כאן ומדוע רציתי להיות חבר בוועדה המשותפת הזאת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה, בגלל מצב התכנון הקשה במגזר הדרוזי והבעיה של הבנייה הבלתי חוקית שם. היא בלתי חוקית כי לאנשים אין ברירה. לאזרח הפשוט צריכה להיות יכולת להכין תוכנית מפורטת כאשר אין לו כסף, והמועצות בגירעון ולא יכולות להכין תוכניות מתאר. אדם שרוצה לבנות את ביתו ולגור בו הופך להיות עבריין, לא כי הוא רוצה להיות עבריין, אלא כי מכריחים אותו להיות עבריין.


אני רוצה שהחוק הזה יהיה טוב יותר מן החוק הקודם, כי החוק הקודם גרם לכך שאנו תקועים בישובים רבים. ב-22 הישובים הדרוזיים יש לנו בעיה בכל הקשור לבנייה בלתי חוקית, ואתה מכיר את זה היטב-היטב, וישבנו בכמה ישיבות ושמעת אותי.


בנוסף לכך, הצעת החוק לא נותנת פתרון למצב הקיים. הצעת החוק לא פותרת את הבעיה, את מה שיש היום בישובים, את היכולת לקבל רישיון בנייה. אם אנו רוצים לקדם הצעת חוק ורואים כל-כך הרבה דפים, חשוב שהיא תדון גם במצב הקיים ותציע לו פתרון כדי שנוכל לדעת כיצד להתקדם מכאן הלאה.


באשר לנציגות – יש נציג ערבי אחד, ראש עיריית נצרת, מתוך 36 חברים במועצה הארצית. כאשר ניכנס ללב העניין אגיד שאני מבקש שיהיה לפחות נציג אחד מן המגזר הדרוזי, שלפחות יושב-ראש פורום ראשי הרשויות הדרוזיות יהיה חבר במועצה הארצית, ראש רשות מקומית מן הגליל, שהוא יהיה אחד משלושה ראשי רשויות מקומיות שהשר יכול למנות. אני מציע שניקח את זה בחשבון ונקבע בתוך החוק שיושב-ראש פורום ראשי הרשויות הדרוזיות יהיה חבר במועצה הארצית.


אני מקווה שהחוק יקדם את התכנון והרישוי. תודה רבה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. אחרון הדוברים חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.
אורי מקלב
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. קודם כול אגיד משפט אחד על הסבלנות הרבה בה אתה מנהל את ישיבות הוועדה. אתה שומע במשך שעות רבות, במשך כמה ישיבות, את כל מגוון הנציגים, בסבלנות עד לפרטים האחרונים. אני אומר את זה לא בכדִי, אלא מכיוון שזה נותן לי תקווה שהדברים שנאמרים כאן לא יישארו סתם באוויר אלא אחרי כן יוטמעו. אני חוזר ואומר שהיושב-ראש הוא התקווה שלי, בסבלנות וביסודיות בהן הוא נוהג עד עתה. אנו כחברי הוועדה יודעים שאופי הוועדה, זמן ניהול הישיבות, הרכב הוועדה, אנשי המקצוע שילוו את הוועדה כל אלה יובילו לשקיפות מרבית. זה נותן לי תקווה שהחוק הזה, שהוא כל-כך מורכב ומסובך ומפורט, שיש לו השלכות כל-כך נרחבות ומהותיות לזמן רב, לא יהיו בו דברים שיילכו סתם כך מהר, שעכשיו יהיו רק כמה ישיבות חגיגיות ואחרי כן הדברים ייעשו באופן שאנו רגילים שדברים מסוימים נעשים.


כפי שרבים אמרו כאן, החוק הזה מהותו בחטא, ואגיד מדוע. הוא חוק כל-כך מפורט שהוא בעיקרו חוק ציבורי, בשונה מחוקים רבים של עשיית סדר. הכול עובר באופן ציבורי ובבקרה ציבורית, אבל חוק התכנון והבנייה – מה זה ועדות התכנון והבנייה, מהוועדה הארצית ועד הוועדות המקומיות? כולן ציבוריות, בשונה מדברים אחרים. הצעת החוק הזאת נכתבה כולה מבלי שה"אינפוט" הציבורי היה לנגד עיני כותביה.


כאשר הציגו כאן את הצעת החוק שמענו שיש ייצוג רק למי שאוחז בהשקפת העולם שלהם. לא משנה שרוב כותבי הצעת החוק היו יועצים משפטיים בנוסף לאנשי מקצוע. הם מחליטים למשל שבהיטל השבחה – אני מביא את זה כדוגמה, כך אני רואה את זה – כשהועלה נושא השווי או הערך, זה צריך להיות לפי התוכנית. מדוע? ככה. כולם מודים שיש צד שני למטבע, שיכולים להיקבע דברים אחרים, אבל מביאים לנו את הצעת החוק הזאת, ועכשיו לך ותשנה. וכך לכל האורך אנו רואים את הגישה הזאת, שהוציאו את זה מן הציבור ומעבירים את זה לאנשי המקצוע. כשאנחנו נותנים יותר דגש על סמכות – אנו שבעים וראינו רפורמות, אנו דנים בכנסת על רפורמות שניסו להוציאן מן ההיבט הציבורי, ואף רפורמה כזאת אנחנו לא יכולים להגיד עליה שהיתה רפורמה מוצלחת.


יתרה מכך, החלק המרכזי, שצריך להיות החלק המעשי, דיברו עליו רק באופן תיאורטי, על עבודת הוועדות ולאחר מכן איך אנשי המקצוע יפעלו.


אנו יודעים, כפי שאתה אמרת ואחרים אמרו, שאֵם כל חטאת ושורש השחיתות זה הבירוקרטיה והסרבול והסחבת, היא שמביאה את כל השחיתות. אם היו שואלים אותי היכן צריך לשים דגש – צריך קודם כול לפזר ולהחליש ולבטל את כל הבירוקרטיה. הוועדות על-פי רוב לא יוצרות את הבירוקרטיה אלא התוכניות משתהות עד שהן מגיעות לוועדות. לפקידות המקצועית אין שום פרמטר של מידתיות, איך צריך לפעול ותוך כמה זמן צריך לפעול. אבל לא רק הזמן, אלא גם איך מתקבלות החלטות. עוד לא היה עובד ציבור אחד שעמד למשפט בגלל נזק וסחבת שהוא גרם, בגלל אי-פעולה כזאת או שיקול דעת כזה. זה בכלל לא נאמר, לא מצאנו את זה. אנו יודעים שאם עובד אחד היה עומד לדין בשל נזקים שגרם, הכול היה נראה אחרת. אבל למה לא? אפשר לעכב, אין שום מחויבויות.


אילו היית שומע לי, הייתי לוקח את כל הצעת החוק הזאת ושם אותה בצד, והיינו יושבים חברי הוועדה עם אנשי המקצוע וחושבים מה צריך להיות, ואחרי כן מנסחים את הדברים העיקריים, ואני לא יורד לפרטים. כל הצעת החוק הזאת צריכה לעמוד בצד והיינו צריכים חברי הוועדה לשבת ולדון – אני לא מכיר עוד הרבה ועדות שיש בהן השתתפות כל-כך ערה וממושכת של חברי הוועדה שלוקחים את הדברים ברצינות – עם אנשי המקצוע שהוועדה תעמיד לרשותנו, לכתוב את הניסוחים שלנו ולהביע את הכוונות שלנו, ואחרי כן נראה אם אפשר לשלב בין הדברים. תודה רבה.
נירית לוטן
האם ניתן לקבל את התייחסותך לקבלת עמדת הממשלה המעודכנת גם בהמשך לדברים שאמר כאן חבר הכנסת מקלב ובהמשך לדברים שאמר האדריכל פול ויטל, קבלת עמדת הממשלה המעודכנת שנמצאת עדיין בדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה? לפני שניגשים לסעיפים צריך קבל הצעת חוק מעודכנת שתשקף את מה שהממשלה רוצה.
היו"ר דוד אזולאי
את מי גברתי מייצגת?
נירית לוטן
את "המטה לתכנון אחראי" ו"אדם, טבע ודין". פנינו אליך במכתב בעניין הזה.
היו"ר דוד אזולאי
נכון, קיבלתי את המכתב. אני רוצה לאפשר ליועץ המשפטי לוועדה להתייחס לנושא הזה, אבל לפני כן אני מודיע כאן לכל הגופים, אנו מתכוונים עוד היום להיכנס לגופה של הצעת החוק ולהתחיל לדון בה. אבקש מן היועץ המשפטי, עו"ד תומר רוזנר, להתייחס לדברים שנאמרו כאן. הערה נוספת לנציגי הממשלה, אני מזכיר לכם שעדיין לא קיבלתי את רשימת האנשים שעסקו בהכנת הצעת החוק הזאת. זאת הפעם השלישית שאני מבקש לקבל את הרשימה. תודה. בבקשה אדוני היועץ המשפטי.
תומר רוזנר
תודה, אדוני היושב-ראש. אתייחס בקצרה לטענות שהועלו גם בישיבה הקודמת וגם במכתב שאדוני העביר להתייחסותי.


העתירה שהגישו "המטה לתכנון אחראי" וגופים שונים לבית-המשפט הגבוה לצדק הוגשה כנגד ממשלת ישראל ולא כנגד הכנסת. הכנסת לא היתה צד להליך ההוא ולא נשמעה עמדתה בסוגיות שעלו בעתירה, ולכן ברמה הפורמלית העניינית פסק-הדין הנ"ל אינו מחייב את הכנסת בדרך זאת או אחרת. אבל זה רק ברמה הפורמלית.


לגופו של עניין, הממשלה הגישה הצעת חוק. הכנסת אישרה את הצעת החוק בקריאה הראשונה והעבירה אותה לדיון בוועדה. לאחר הגשת הצעת החוק הודיעה הממשלה, גם בדיון בכנסת וגם בדיון שהתנהל כאן בוועדה, שבכוונתה לדון בהערות נוספות שהוגשו לה ולהגיש תיקונים שונים להצעת החוק.


נמסרו לנו על-ידי נציגי משרד המשפטים שתי החלטות של ועדת השרים לענייני החוק הזה, שבהן נדונו לפרטיהן ההערות השונות, מקצתן נתקבלו, רובן נדחו. ההחלטות הללו מפורסמות באתר האינטרנט של הממשלה. לבקשת גורמים שונים נפרסם אותן גם באתר האינטרנט של הוועדה, למרות שהן החלטות ממשלה שלא קשורות להליך החקיקה כאן.


בעקבות ההחלטות הללו בהן הממשלה, לפי מה שנמסר לנו, מיצתה את הדיונים בהערות הציבור להצעת החוק, הוגש מספר מצומצם של שינויים להצעה. השינויים הללו חלקם בעניינים מהותיים, אך הם לא משנים את הצעת החוק בעיקריה. בוודאי לא ניתן לראות בהם נושא חדש בשלב זה. כמובן ייתכן שאם יוגשו שינויים נוספים, אם הממשלה תמצא לנכון להציג שינויים נוספים, יתכן שנצטרך לדון בשאלת היות אותם שינויים נושא חדש בדיון נפרד.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני היועץ המשפטי, מתי הגיעו השינויים האלה לוועדה?
תומר רוזנר
השינויים שהממשלה מבקשת הגיעו במהלך השבועיים האחרונים. מכל מקום, אם לנציגי העותרות בעתירה ההיא יש ספקות לגבי מצב הדיונים בממשלה, הם מוזמנים לפנות לנציגי הממשלה ולברר את הדברים הללו איתם. בוועדה הזאת אנו לא עובדים אצל הממשלה. אם לנציג הממשלה יש תשובות ברורות, אפשר לשמוע אותן עכשיו, אבל זאת עמדתנו המשפטית בעניין הזה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה לך אדוני היועץ המשפטי. גברתי, רצית לשאול דבר מה?
נירית לוטן
אני מבינה שעו"ד רוזנר לא רוצה לדבר בשם הממשלה. אני מבקשת להגיד שהבקשה שלנו היא לא בקשה משפטית שבה אנו אומרים שהכנסת מחויבת להחלטת בג"ץ גם אם לא היתה צד לדיון. אנחנו מצפים מן הכנסת לדרוש מן הממשלה. כפי שאדוני ציין, הוא מפקח על הממשלה. אנו מצפים מן הפרלמנט לדרוש מן הממשלה להביא את עמדתה המעודכנת, הסופית, הברורה. אגב, חיפשתי היטב באתר הממשלה ולא מצאתי. אם שם זה מוסתר, אנחנו מצפים מן הכנסת לדרוש מן הממשלה להביא את העמדה המעודכנת שנתקבלה בדיונים שנערכו בעקבות החלטת בג"ץ ועל-פי התחייבות הממשלה.
היו"ר דוד אזולאי
למה את לא פונה לממשלה? למה את פונה אלינו?
נירית לוטן
אני פונה גם לממשלה.
ארז קמיניץ
את פונה אל הממשלה באמצעות עתירות לבג"ץ.
היו"ר דוד אזולאי
אני מציע שבעניין הזה תמצי את הדרך שלך ותפני ישירות לממשלה. אם לא תהיה היענות, אנחנו כאן, אבל אי אפשר לעקוף את הממשלה ולהגיע אלינו ישירות.
נירית לוטן
אנחנו פונים לממשלה.
היו"ר דוד אזולאי
זה לא נהוג ולא מקובל, עם כל הכבוד. בבקשה, אדוני נציג משרד המשפטים.
ארז קמיניץ
בהמשך לדברים שאמר היועץ המשפטי לוועדה, אני מבקש להבהיר, בדיון הראשון הוצגו על-ידי נציגי הממשלה העקרונות הכלליים של הרפורמה. בהמשך להחלטת ועדת השרים בעניין הצעת החוק, ועדת השרים לענייני חקיקה קיימה שני דיונים ארוכים מאוד על הערות שהתקבלו מן הציבור וממשרדי הממשלה השונים והחליטה את שהחליטה, כפי שפורט על-ידי היועץ המשפטי לוועדה. אינני יודע אם ההחלטות הללו לא מופיעות באתר, לא בדקתי את זה באופן אישי. מכל מקום, העברנו את ריכוז ההחלטות לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת הכלכלה, וכפי ששמענו הן יוכלו להיות באתר האינטרנט של ועדת הפנים והגנת הסביבה.


יש שני נושאים שוועדת השרים לענייני חקיקה טרם סיימה את עבודתה בהם. נושא אחד הוא הערות שהועברו בעיקר על-ידי משרדי הממשלה בנוגע להרכב מוסדות התכנון השונים. הנושא השני הוא הנחיה שראש הממשלה העביר לצוות המקצועי בוועדת השרים, לבחון תיקונים במנגנוני הבקרה ובמערך האיזונים והבלמים, בעיקר בכל הקשור לעבודת הוועדות המקומיות. גם הנושא הזה טרם הסתיימה בדיקתו. ועדת השרים תבחן את שני הנושאים הללו בעיקר ותביא בפני הכנסת את המלצתה לתיקונים כאלה או אחרים, ככל שיהיו, בהצעת החוק.


הממשלה תביא בפני הכנסת, כפי שהביאה את הצעת החוק, גם המלצות נוספות, ככל שיהיו. כפי שנאמר כאן כבר על-ידי חברי הכנסת בעבר, בשלב הזה הצעת החוק היא באחריותה של הכנסת והכנסת סוברנית בוודאי לקבל או לדחות את ההצעה, כמו לקבל את התיקונים החדשים, כפי שהם או עם שינויים.
היו"ר דוד אזולאי
נראה לך תקין שקיימנו כבר כמה דיונים ואנחנו נכנסים עכשיו לדיון בגופה של הצעת החוק ורק אחר-כך נקבל את ההמלצות שאדוני מדבר עליהן?
ארז קמיניץ
כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, התיקונים שוועדת השרים מבקשת להמליץ עליהם בפני הכנסת אינם תיקונים במהותה של ההצעה, אינם מייצרים קונספט חדש, אינם מייצרים רציונל חדש להצעה. אלה תיקונים שמוצעים בנקודה כזאת או בנקודה אחרת. כמי שעוסק בעבודת חקיקה אדוני בוודאי יודע שתיקונים כאלה קיימים בכל עבודת חקיקה, בין אם זה הצעות של הוועדה, שהוועדה מבקשת לשמוע את עמדת הממשלה בהם, בין אם זה הצעות חדשות שהממשלה תוך כדי הדיונים מגיעה למסקנה שצריך לשנות דבר כזה או אחר, בין אם זה הצעות של גופים פרטיים ששוטחים טענותיהם בפני הוועדה במהלך הדיונים בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית והממשלה משתכנעת, גם זה יכול לקרות, בין אם זה קרה בעת הדיונים לקראת הקריאה הראשונה ובין אם קרה בדיונים בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אלה דברים שקורים כאן חדשות לבקרים, מידי יום בדיונים בכנסת. בוודאי אם יהיו הצעות טובות, גם של גופים פרטיים, ועדת השרים לא תימנע מלהתכנס רק כי אמרה שתתכנס עד לתחילת הדיונים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אם יהיו הצעות שאנו כצוות מקצועי, כמי שעוסקים בזה סבורים שאפשר או שצריך להעביר אותן לוועדת השרים, גם אם יוצעו על-ידי גופים פרטיים נעשה את זה במהלך הדיונים בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.
היו"ר דוד אזולאי
האם ההמלצות שאדוני מדבר עליהן במסגרת ועדת השרים לענייני חקיקה, ברגע שתתקבל החלטה תדאגו לפרסם אותן לידיעת הציבור או אתם סומכים על הפרסום שלנו?
ארז קמיניץ
אין לנו שום בעיה לפרסם את הדברים. ייתכן שמכיוון שהוגש ערר על אחת ההמלצות של ועדת השרים לענייני חקיקה לכן זה לא פורסם, זה בהיבט הטכני. אבדוק מדוע זה לא פורסם באתר האינטרנט של מזכירות הממשלה.
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש ממך, אדוני, למען הסדר הטוב, המלצות שיחליטו עליהן בעתיד, תוך כדי שאתם מעבירים לוועדה מן הראוי שתפרסמו אותן גם באתר שלכם ואז לכל אחד תהיה אפשרות לבדוק את הדברים. את מלאכתנו נעשה אבל אני לא רוצה שיווצר מצב שאנחנו עושים את מלאכתה של הממשלה.
ארז קמיניץ
אין שום בעיה, אדוני. אני בהחלט מקבל את ההערה. אין לנו שום כוונה להסתיר את החלטות ועדת השרים לענייני חקיקה.
היו"ר דוד אזולאי
חלילה לא אמרתי שמסתירים, אבל למען הסדר הטוב, שכל אחד יפרסם את הדברים שלו ושאנחנו לא נעשה את העבודה של הממשלה.
ארז קמיניץ
אין שום בעיה.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, אני מודה לך מאוד. אני מקווה שבכך קיבלת תשובות ברורות לשאלתך.
נירית לוטן
קיבלתי תשובות חלקיות. אני חייבת להגיד דבר אחד בתשובה לדברים של עו"ד קמיניץ. הממשלה בוודאי יכולה לשנות את דעתה תוך כדי העניינים. היא חושבת, שומעת, מתייעצת ומביאה עדכונים, אבל זה לא המקרה שעליו אנו מדברים. אנחנו מדברים על מקרה שבעקבות החלטת בג"ץ הממשלה הודיעה לבג"ץ שהיא מקימה מנגנון מיוחד שכל תפקידו לדון בהערות הציבור.
היו"ר דוד אזולאי
שמעת מה אמר לך נציג הממשלה. הוא אמר לך שבמהלך הדיונים יעלו הצעות, גם על-ידי גופים פרטיים, והם יביאו את ההצעות בפני ועדת השרים לענייני חקיקה והוועדה תדון בהן.
נירית לוטן
הם לא יכולים להגיד לבג"ץ שהקימו מנגנון מיוחד. זה המנגנון המיוחד שהוקם ושהוצהר עליו בבג"ץ? כל הציפייה שלנו, שכאשר הדיון בהערות יסתיים ויתקבלו החלטות הצעת חוק מתוקנת תוגש לכנסת כעמדת הממשלה, ומשם נמשיך. בוודאי שגם שם יהיו הרבה שינויים, אין ספק בכך.
היו"ר דוד אזולאי
קיבלתי תשובות ואני מסתפק בדברים הללו. אם זה לא נראה לכם, זכותכם לפנות לממשלה.
נירית לוטן
אנחנו פונים.
היו"ר דוד אזולאי
אני מניח שאין לכם טענות לוועדת הפנים והגנת הסביבה, לפחות נכון לרגע זה.
ארז קמיניץ
תשתדלו לפנות לממשלה בפנייה רגילה ולא דרך עתירה לבג"ץ.
נירית לוטן
אם היו עונים לפניות שלנו באופן רגיל לא היינו נאלצים לעתור לבג"ץ.
היו"ר דוד אזולאי
את הוויכוח ביניכם ובין הממשלה תעשו במקום אחר ולא בוועדה הזאת. תודה רבה לכולם. אדוני היועץ המשפטי רוצה להתייחס, בבקשה.
תומר רוזנר
לפני שאתייחס לגופם של הדברים שבהם אנו עומדים לדון בהמשך, אומר שכמובן אין לראות בדברים שאמרתי, או שלא אמרתי, התייחסות שלי לשאלת תקינותו של ההליך שנעשה במסגרת עבודת הממשלה להכנת הצעת החוק. התייחסתי לעבודת הכנסת בלבד.
מונחים בפניכם ארבעה מסמכים, כדלקמן
1) המסמך הראשון הוא הצעת החוק הממשלתית בפרק הראשון של חלק ב', שאנו מציעים שייקרא פרק ג', שעניינו המועצה הארצית לתכנון ובנייה. גזרנו מתוך הצעת החוק הממשלתית, כדי להקל על הדיונים, את הפרק הרלוונטי ואת ההגדרות הרלוונטיות לפרק זה מתוך סעיף ההגדרות. זה המסמך הצבעוני שבפניכם שמתחיל בסעיף הגדרות ולאחריו מופיעים סעיפים 7, 8 וכולי.
היו"ר דוד אזולאי
רבותי, אנא תתאזרו בסבלנות, תקשיבו ואם צריך יפיצו את זה ביניכם.
תומר רוזנר
מעבר להפצת המסמך, שחשובה כמובן, חשוב שהוא יהיה בפני כל הנוגעים בדבר. הוא הוכן לקראת הדיונים הבאים לנוחות כל המשתתפים בדיון. כל המסמכים שמונחים בפני הוועדה מתפרסמים מבעוד מועד באתר הוועדה וניתן לעיין בהם עוד לפני הדיון. אין כוונה שאנשים יראו את המסמך לראשונה במהלך הדיון אלא המסמכים ניתנים לעיון באתר הוועדה מבעוד מועד. אני ממליץ בפני כל הנוגעים בדבר לעיין באתר הוועדה באופן שוטף כי המסמכים האלה יתפרסמו עוד לפני מועד הדיון.


1) המסמך שכותרתו "חלק א': הגדרות ופרשנות" כולל את ההגדרות מתוך סעיף 1 להצעת החוק, ההגדרות שרלוונטיות לפרק שאנו דנים בו. כך ננהג גם בפרקים האחרים. בכל פרק שבו נדון נגזור את ההגדרות הרלוונטיות לאותו פרק מתוך סעיף ההגדרות. לאחר מכן מופיעים הסעיפים המהותיים שאנו אמורים לדון בהם.


הסימונים בתוך המסמך הזה הם כדלקמן: הטקסט הרגיל הוא כפי שמופיע בהצעת החוק הממשלתית; טקסט מודגש בצהוב כולל שינויים שנובעים מהחלטות ועדת השרים לענייני חקיקה כפי שהועברו אלינו וכפי שמציעה אותם הממשלה; השינויים המסומנים במתכונת 'עקוב אחר שינויים' הם השינויים המוצעים על-ידי צוות הוועדה בהנחיית יושב-ראש הוועדה. יש שאלות על המסמך הזה, מבחינה טכנית?
היו"ר דוד אזולאי
בהמשך לדבריי היועץ המשפטי, זכרו היטב שלפני כל דיון כדאי שתיכנסו לאתר הוועדה ושם מופיעים המסמכים. נשתדל לחלק אותם, אבל לא תמיד זה יתאפשר. כדאי שתבואו מוכנים עם המסמכים. תבדקו את זה לפני שאתם מגיעים לכאן.
תומר רוזנר
המסמכים הנוספים שמונחים בפניכם הם המסמכים כדלקמן: 2) דברי ההסבר הרלוונטיים, מתוך דברי ההסבר של הצעת החוק הממשלתית הנוגעים לפרק שבו אנו עומדים לדון.


אלה המסמכים המהותיים בפרקים שאנו עומדים לדון בהם. בנוסף, צירפנו מסמכי עזר לדיון, הכוללים שני מסמכים, כדלקמן:


3) פרק ההוראות הכלליות הנוגעות למוסדות התכנון, שמתחיל בסעיף 135 להצעת החוק. בפרק זה נכללות הוראות כלליות לגבי כלל מוסדות התכנון והוא ילווה אותנו למעשה בכל הפרקים שדנים במוסדות התכנון כי הוא קובע הוראות כלליות שמשלימות את ההוראות הפרטניות לגבי כל מוסד ומוסד. כאשר מתעוררות שאלות מסוימות לגבי מוסדות תכנון ספציפיים, חלק מן התשובות נמצאות בפרק הכללי, ולכן צירפנו לכם אותו כמסמך עזר.


4) לוח השוואה, שמשווה את הרכב המועצה הארצית כפי שהוא היום בחוק הנוכחי לעומת ההרכב המוצע בהצעת החוק, וכן טבלה שמתארת את הסמכויות של המועצה הארצית לתכנון ובנייה כפי שהן בחוק הקיים לעומת המוצע בהצעת החוק הממשלתית. זה מסמך עזר שנועד לאפשר לחברי הוועדה בבואם לשקול את סוגיית הרכב המועצה הארצית להתרשם גם מן הסמכויות שיהיו להרכב שבו מבקשים לדון.


אני מציע, אדוני היושב-ראש, שיוקראו סעיפי ההגדרות והסעיפים הרלוונטיים שבהם אדוני מבקש לדון וייפתח דיון כמובן בכל אחד ואחד מן הדברים.
היו"ר דוד אזולאי
סדר הדיון יהיה כדלקמן: נתחיל בדיון בחלק א': הגדרות ופרשנות, פרק א': הגדרות ופרשנות. כפי שאמר היועץ המשפטי, נדון בהגדרות הנוגעות לחלק ב', לפרק ג' העוסק במועצה הארצית לתכנון ובנייה. נקרא את פרק א' ולאחר מכן תהיה התייחסות לכל פרק ופרק בנפרד וכל אחד יוכל לקבל רשות דיבור. נגביל כמובן את רשות הדיבור כי אי אפשר שידברו בלי סוף.
דב חנין
אדוני היושב-ראש, השאלה שלי היא לסדרי הדיון, מבחינת פרוצדורה. בעקבות הדיון שנקיים היום, נניח שאנו מתחילים בהגדרה הראשונה וקוראים אותה. אדוני מתכוון לסכם את הנושא הזה היום? איך אדוני מתכוון להתנהל?
היו"ר דוד אזולאי
כשאדוני שואל על סיכום, כוונתך להצבעה?
דב חנין
אפשר לסכם, אפשר להצביע.
היו"ר דוד אזולאי
למען הסר ספק בעניין הזה, אין לי כוונה לערוך הצבעות היום, ובוודאי לא אנצל את אי-נוכחותם של חברי הכנסת ואקיים הצבעה, זה לא יעלה על הדעת. הבטחתי ואני מתכוון לעמוד בהבטחתי, תהיה שקיפות ולא יהיו מחטפים. כאשר יהיו הצבעות, אודיע שיש הצבעות.
דב חנין
מאה אחוז. אני מציע, אדוני, שעד למועד ההצבעה על הסעיף שעליו התקיים דיון, יתאפשר לחברי הכנסת להגיש הסתייגויות או הצעות משלהם לנוסח הסעיף.
היו"ר דוד אזולאי
היות ורוב חברי הכנסת החברים בוועדה לא נמצאים כאן הרגע, אני בהחלט מוכן למצוא איזה הסדר באשר להסתייגויות. בהחלט חשוב שנקבע האם נקיים דיון ומייד יישמעו הסתייגויות, ואז נגביל את זה בזמן, או אולי נאפשר בסוף הדרך להגיש הסתייגויות. אני מודה שעדיין לא גיבשתי לעצמי החלטה באיזו דרך נעשה את זה. אגיד לך בארבע עיניים מדוע לא הצלחתי עד כה לקבל החלטה בנושא הזה.
דב חנין
מכל מקום, היום אנו מקיימים דיון כללי על החלק הראשון?
היו"ר דוד אזולאי
היום נקיים דיון ללא הצבעה על ההגדרות הנוגעות למועצה הארצית לתכנון ובנייה. עד כאן ברור?
דב חנין
ברור. תודה רבה.
היו"ר דוד אזולאי
יש שאלות נוספות על מה שעומד על סדר היום? לא.
תומר רוזנר
לפני שמתחילים בקריאה אסביר את השינויים המוצעים בפרק ההגדרות בהצעה הממשלתית. מוצע להוסיף הגדרה "אדם עם מוגבלות" כדי שנוכל להשתמש בה לאחר מכן לגבי נציגים של ארגונים המייצגים אנשים עם מוגבלות. הצעה שנייה היא לשנות את ההגדרה "ארגון חברתי". בהצעה המקורית היתה הגדרה שהתייחסה ליציגות של המספר הגדול ביותר – לא ברור של מי, למען האמת. ההגדרה "ארגון חברתי" היא הגדרה חשובה, מכיוון שאותו אדם אמור לייצג במועצה הארצית את הארגונים החברתיים, ולכן אנו מציעים הגדרה אחרת. אלה השינויים המהותיים.


אני מציע, אדוני, שנקרא את פרק ההגדרות ואז יישמעו הערות.
היו"ר דוד אזולאי
אני מציע שנקרא קודם כול את הסעיפים בפרק ואחר-כך נשמע הערות.
ציפי רון
היועץ המשפטי השמיט בתיאור את היעדרותו של סעיף שנוגע לחברוּת אחרת בוועדה, שזה דבר שצריך להופיע כאן ולא מופיע במסמך המשווה. משמיטים את אחד מן הגורמים החברים במועצה הארצית.
תומר רוזנר
מה לא מופיע?
ציפי רון
לא מופיע, למשל, שנציגות ארגוני הנשים מוצאת אל מחוץ למועצה הארצית.
תומר רוזנר
מדוע את אומרת שזה לא מופיע?
ציפי רון
זה לא מופיע במסמך המשווה שראיתי זה עתה. תגיד לי אם אני טועה.
תומר רוזנר
את טועה. המסמך הצבעוני הוא מסמך של נוסח.
דב חנין
לא נכון להגיד שזה לא מופיע. מופיע שהם לא חברים במועצה הארצית.
ציפי רון
לא. זה לא מוזכר בכלל במסמך של הייעוץ המשפטי.
דב חנין
לא מוזכר כי הן לא.
ארז קמיניץ
בטבלה המשווה זה כן מופיע.
דב חנין
אדוני היושב-ראש, ההערה הזאת חשובה. אני מציע לכל הנוכחים מסביב לשולחן לעבוד עם טבלת ההשוואה, שאני רוצה להודות לצוות של הוועדה שהכין אותה, כי בנוסח, כפי שאת אומרת, ובצדק, את לא רואה נציגות של ארגוני נשים כי אין עכשיו נציגות של ארגוני נשים.
ציפי רון
כי מציעים להוציא אותה מן הוועדה.
דב חנין
את זה את יכולה לראות מתוך התבוננות בטבלת ההשוואה. הרי לא מדובר כאן על תיקון חוק שאז רואים מחיקה מן החוק הקיים, אלא מדובר על חוק חדש. ההערה שלך חשובה. אם את רוצה לראות מה השתנה לעומת החוק הקיים, את חייבת להיעזר בטבלת ההשוואה.
ציפי רון
חבר הכנסת חנין, הבנתי בדיוק את העניין. אני מתייחסת רק לעובדה שכאן הוצג התיקון בחוק.
דב חנין
זה לא תיקון בחוק. זה חוק חדש.
ארז קמיניץ
זה תיקון להצעה.
ציפי רון
הסבירו את ההצעה החדשה אבל לא הזכירו את השמטת נציגות ארגוני הנשים. אני סבורה שבמקביל צריך להיות אזכור, ולא לחייב ללכת לטבלת ההשוואות וכן הלאה. אבל אין בעיה.
היו"ר דוד אזולאי
טבלת ההשוואה באה לעזור לנו.
דב חנין
יש בכל זאת איזו אי-הבנה בינינו. תיקוני הנוסח שמופיעים בהצעה הם תיקונים ביחס להצעה המקורית. ההצעה המקורית לא קשורה לחוק הקיים. אם את רוצה לקרוא את החוק הקיים, את צריכה להיעזר בטבלת ההשוואה.
מיכל גולדברג
"חלק א': הגדרות ופרשנות
פרק א'
הגדרות ופרשנות

סעיף 1 – הגדרות

בחוק זה –

"אדם עם מוגבלות" – כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות;

"ארגון חברתי" – ארגון ללא כוונת רווח שמטרתו ופעילותו בקידום רווחה לאוכלוסיות מוחלשות או טיפול בצרכיהן או בהגנה וקידום של זכויותיהם, בעל היקף פעילות ארצי משמעותי, כפי שקבע שר הרווחה והשירותים החברתיים;

"ארגונים מקצועיים בתחומי התכנון והבנייה" – הארגונים המייצגים את המהנדסים במקצועות הבנייה, האדריכלים או בעלי התואר האקדמי בתכנון ערים ואזורים, המפורטים בתוספת הראשונה;

"הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה" – הגופים המנויים בחלק א' לתוספת לחוק ייצוג גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה (תיקוני חקיקה), התשס"ג–2002‏;

"השר" – שר הפנים;

"מוסד להשכלה גבוהה" – כל אחד מאלה:

(1)
מוסד שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח – 958
(להלן – חוק המועצה להשכלה גבוהה);
(2)
מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה;
(3)
מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה;
"מוסד תכנון" – כל רשות שיש לה סמכות בעניין תכניות או היתרים לפי חוק זה, למעט ממשלת ישראל, ולרבות ועדת משנה שיש לה סמכות כאמור, וכן ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה וועדת הערר הארצית להיתרים, לפיצויים ולהיטל השבחה;

"מנהל מינהל התכנון" – מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים;

"נציג שר" – ההגדרה נמחקה.

"רשות מקומית" – עירייה או מועצה מקומית;".
היו"ר דוד אזולאי
תודה. יש הערות להגדרות? כל מי שמבקש רשות דיבור ומקבל אותה בבקשה יאמר את שמו ותפקידו.
אדי ווייס
אני סגן היועץ המשפטי במשרד הרווחה והשירותים החברתיים. באשר להגדרה "ארגון חברתי", ההגדרה המקורית שונתה. לדעתנו יש בעיה מסוימת בביטוי "אוכלוסיות מוחלשות" כי אין הגדרה בחוק לדבר כזה. אנו מציעים ללכת לפי מודל שקיים כבר בחקיקה. בחוק העובדים הסוציאליים, למשל לגבי המועצה לעבודה סוציאלית מופיע המונח "ארגונים המייצגים את האוכלוסייה הנזקקת לשירותי רווחה". אנו ממליצים לאמץ את המונח הזה גם כדי לשמור על אחידות בתוך החקיקה.
תומר רוזנר
גם ההגדרה שמציע עו"ד ווייס לא לגמרי ברורה. אז מה אם היא קיימת בחוק. זה אומר שהיא טובה?
אדי ווייס
היא ברורה יותר מן ההגדרה המוצעת "קידום רווחה לאוכלוסיות מוחלשות".
תומר רוזנר
איך אתם מיישמים בפועל את ההגדרה שמופיעה בחוק העובדים הסוציאליים?
אדי ווייס
יש ארגונים שעובדים ביחד עם משרד הרווחה בהיקף רב של תוכניות – מוגבלים, ילדים בסיכון, נשים מוכות. יש סוגים שונים של ארגונים שנוגעים לכל מי שזקוק לשירותי רווחה. לכן השר ממנה מתוך מאגר הארגונים.
תומר רוזנר
איך אותם ארגונים מייצגים את האוכלוסייה הנזקקת לשירותי רווחה?
אדי ווייס
יש ארגונים שעוסקים בסינגור, יש כל מיני סוגים של ארגונים.
תומר רוזנר
הם לא מייצגים אותם, ככל שאני יודע. לא ידוע לי שהם נבחרו על-ידם לייצג אותם.
קריאה
לא צריך את המילה "מייצגים".
אדי ווייס
בהגדרה "ארגון חברתי", אנו מציעים לשנות את המילים "אוכלוסיות מוחלשות" ל"אוכלוסייה הנזקקת לשירותי רווחה".
היו"ר דוד אזולאי
למען הסדר הטוב, היות והנייר הזה פורסם רק אתמול אני מבין את הקושי, אבל אנו מתכוונים להבא, מי שירצה להתייחס לפרקים הרלוונטיים שעליהם נקיים דיון יצטרך להגיש את העמדה שלו לפני הדיון, ואז ניתן רשות דיבור בהתאם להגשת העמדה שלכם בכתב. אחרת, לא נסיים עם זה. הפעם אני מוותר על הסדר הזה באופן חד-פעמי, אבל בישיבות הבאות נעמוד על כך, בדיוק כפי שעשינו עם הצגת העמדה של כל הארגונים בישיבה הקודמת.
מאיר ברקן
אני מדבר בשם התאחדות הקבלנים. אני מבקש לשאול האם זה המקום שבו נוסיף הגדרה של גופים כלכליים. אם כן, אנחנו מבקשים לשלוח את ההצעה שלנו להגדרה "גוף כלכלי".
היו"ר דוד אזולאי
זה שייך למוסדות התכנון?
מאיר ברקן
איננו שייכים למוסדות התכנון. אנחנו רוצים להתייחס לגוף כלכלי פר אקסלנס.
היו"ר דוד אזולאי
אנחנו מתייחסים כרגע להגדרות שנוגעות למוסדות התכנון בלבד במועצה הארצית.
מאיר ברקן
בוודאי, זאת כוונתנו. זאת הגדרה חדשה שאינה מופיעה עד כה ואנו מבקשים להוסיף אותה במסגרת מוסדות התכנון.
תומר רוזנר
אם בכוונתכם שההגדרה הזאת תשמש לדבר מה שקשור למועצה הארצית, זה הזמן להעיר.
מאיר ברקן
ההערה הקונקרטית היא שחסרה כאן הגדרה וייצוג של ארגונים כלכליים. כאשר נתקדם בקריאת סעיפי הצעת החוק נדון כמובן לגופו של עניין על התפקיד שלהם במועצה הארצית, אבל לצד ההגדרות "ארגון חברתי" ו"ארגונים מקצועיים בתחומי התכנון והבנייה" היינו רוצים לראות הגדרה, שאנחנו יכולים להציע אותה לוועדה ולשלוח אותה, של "גופים כלכליים יזמיים".
רוברט טיבייב
גופים או ארגונים? יש הבדל.
מאיר ברקן
אני אפילו לא נכנס עכשיו לרמה כזאת. נציע הגדרה לחברי הכנסת ואפשר יהיה לדון ספציפית על הנוסח, אבל אנחנו רוצים שתהיה פתיחות להעברת הצעה כזאת.
היו"ר דוד אזולאי
תעבירו לנו את ההצעה.
דבי גילד-חיו
ראשית, לגבי הדברים שביקשת קודם, נגיש בצורה מסודרת הסתייגויות לכל הסעיפים.
היו"ר דוד אזולאי
לא לכל הסעיפים, אלא לאותם סעיפים שמתכוונים לדון בהם. הפעם לא הספקנו להפיץ את זה, אבל להבא נפיץ את חומר הרקע לפני הדיון ואז יהיה לכם פנאי לשלוח את העמדות שלכם, ובהתאם לכך נקיים את הדיון.
דבי גילד-חיו
אני נציגת האגודה לזכויות האזרח. יש לי כמה הערות להגדרות.


להגדרה "ארגון חברתי", בהקשר לדברים שנאמרו, לדעתנו אפשר לוותר על המילה "מוחלשות", אם יש איזו עמימות, כדי שתהיה התאמה לחקיקה אחרת, אבל לא להחליף את זה בשום אופן ב"אוכלוסיות נזקקות" או "אוכלוסיות שנזקקות לרווחה", כי הכוונה לאו דווקא לאוכלוסיות כאלה. זה בא להבטיח נציגות של ארגונים חברתיים שמייצגים אינטרסים שונים של הציבור, אך לאו דווקא של נזקקים במובן שמשרד הרווחה מתכוון אליו. לכן אפשר אולי לוותר על המילה "מוחלשות" ולהגיד "קידום רווחה לאוכלוסיות שונות", או "לקבוצות שונות באוכלוסייה", או איזה נוסח שרוצים, אבל לא להחליף את זה ב"רווחה".
היו"ר דוד אזולאי
נציגי הממשלה, כשיסיימו כולם את הערותיהם אאפשר לכם תמיד להתייחס. בסדר?
דבי גילד-חיו
הערה נוספת להגדרת "ארגון חברתי", אני מתייחסת לנוסח שהוועדה הציגה היום. לדעתי צריך להוריד את המילים "בעל היקף פעילות ארצי משמעותי". לפעמים יש ארגון מקומי-אזורי שאף הוא מייצג אינטרס של קבוצה מסוימת באוכלוסייה והוא לאו דווקא מתפרש ארצית, ויש ארגונים רבים מאוד כאלה. אין סיבה שהם לא יוכלו להיות ארגון חברתי שמתוכו בוחרים את הנציגים למועצה הארצית. אמנם כאן מדובר בפרק של המועצה הארצית.
תומר רוזנר
הממשלה מציעה להוסיף נציג של ארגון חברתי רק במועצה הארצית.
דבי גילד-חיו
רציתי להתייחס לכך. ההגדרות הובאו כאן כי הן רלוונטיות לפרק הבא, אבל אנחנו רוצים להציע שיהיו נציגים של ארגונים חברתיים לא רק בוועדה הזאת, ולכן צריך לתקן את ההגדרה הזאת. אינני יודעת אם היא תובא שוב בפרקים אחרים.
תומר רוזנר
ההגדרות הללו יופיעו גם שם ולכן תוכלו להעיר.
דבי גילד-חיו
אם זה יידון שוב, נעיר. בכל מקרה צריך להוסיף תיקון להגדרה "ארגון חברתי", כדי שתהיה רלוונטית לפי סוגי הוועדות שבהן יהיו נציגים של ארגונים חברתיים.


והערה אחרונה, שאינני בטוחה אם כאן המקום לומר אותה, רצינו להציע שיהיו נציגי ציבור חברתיים גם במועצה הארצית. לכן אנו רוצים לבקש להוסיף עוד הגדרה של "נציג ציבור חברתי". בהמשך כמובן, בדיון בהרכבים, נבקש שיהיו נציגי ציבור חברתיים, אז צריך להגדיר את זה כאן.
תומר רוזנר
את מדברת על המועצה הארצית?
דבי גילד-חיו
כן.
תומר רוזנר
במועצה הארצית הממשלה מבקשת שיהיה נציג של ארגון חברתי. אתם רוצים שיהיה נציג נוסף?
דבי גילד-חיו
כן.
נילי ברוך
כן, גם נציגים נוספים, וגם הגדרה חדשה, או חבר חדש.
תומר רוזנר
בבקשה, תציעו. לגבי המועצה הארצית תגידו מה אתם רוצים.
היו"ר דוד אזולאי
אני לא רוצה להיכנס כעת להרכב המועצה הארצית. בואו נדבר על ההגדרות בלבד.
דבי גילד-חיו
אני מציעה הגדרה חדשה ל"נציג ציבור חברתי": "חבר מוסדות התכנון שתפקידו לבחון את התוכניות המוגשות לוועדה מנקודת המבט החברתית, כולל השפעה והתחשבות בקבוצות אוכלוסייה מגוונות, כגון אנשים עניים, קבוצות מיעוט, קשישים, ילדים, אנשים עם מוגבלות, בחינת המטרות החברתיות המוצהרות בתוכנית וביטוין וקיום תהליך ראוי של שיתוף הציבור וכדומה". אגיש את זה בכתב ותוכלו לראות את ההגדרה המוצעת. ההגדרה באה להגדיר את תפקידיו של נציג ציבור חברתי, שהוא יהיה חלק מן המועצה הארצית.
נחמה (חומי) נובנשטרן
אני נציגת המועצה לשימור אתרים. בהגדרות חסרה הגדרה ל"שימור אתרים היסטוריים" או "שימור המורשת הבנויה".
תומר רוזנר
כיצד נושא שימור אתרים קשור להרכב המועצה הארצית?
נחמה (חומי) נובנשטרן
להרכב הוא לא קשור.
תומר רוזנר
אין זה המקום הנכון להעיר את ההערה הזאת. תשמרי את ההערה הזאת למקום שידובר בו על דברים שלא קשורים להרכב. את לא מאבדת את הזכות לטעון את הטענה הזאת, רק במקום המתאים, זה הכול.
ישעיהו רונן
אני נציג משרד התחבורה. ההגדרה "נציג שר" נמחקה. המשמעות היא שנציג שר יוכל להיות גם מי שאינו עובד מדינה, וזה שינוי משמעותי.
ארז קמיניץ
זה לא נכון משפטית.
תומר רוזנר
אנחנו לא העלינו את זה.
ישעיהו רונן
אבל כך כתוב.
היו"ר דוד אזולאי
לא הבנתי, אדוני. אתה מוכן לחזור על הדברים?
ישעיהו רונן
בהגדרה המקורית נאמר "לרבות נציג ראש הממשלה ועובד מדינה". גם על-פי החוק הקיים וגם על-פי הצעת החוק החדשה, נציג שר חייב להיות עובד מדינה. אם מוצע שזה לא יהיה, לדעתי זה שינוי מהפכני. צריך להגיד אותו. עכשיו אומר עו"ד קמיניץ שזה לא נכון, אבל את זה אני מבין מן הנוסח שמוצע כאן.
יהודה זמרת
זה נמחק לא למען המטרה הזאת. נציג שר, אם לא נאמר שהוא לא מבין עובדי המדינה, על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה והפרשנות הוא מבין עובדי המדינה. זה הכלל. לכן במקרים שראינו לנכון לקבוע שלא מבין עובדי המדינה נאמרו הוראות מפורשות לאורך החוק, וגם בחוק הקיים זה נאמר מפורשות.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני אומר שזה רק עובד מדינה?
ארז קמיניץ
כן. כשכתוב "נציג שר" זה עובד מדינה. אם כתוב "נציג שר האוצר" – זה נציג שר האוצר מקרב עובדי משרד האוצר. בגדול, זאת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. "נציג שר" נכלל כאן בשל סיבה אזוטרית אחרת. יש מקום שבו נכתב ההיגד "נציג שר", בסעיף 9 או בסעיף 10, אני כבר לא זוכר, ורצינו שהמשמעות תהיה זאת. העיר היועץ המשפטי לוועדה שיש למחוק את ההגדרה הזאת, ולדעתי הערתו נכונה, כי זה עלול ליצור קושי טכני דקדוקי כאשר כותבים "נציג שר האוצר".
יהודה זמרת
עובד המדינה מתוקף תפקידו יכול להיות נציג מינהל מקרקעי ישראל ולא נציג שר. לכן היה צריך להרחיב את ההגדרה ל"עובד מדינה מתוקף תפקידו". לא היתה שום כוונה להגיד שהאחרים אינם עובדי מדינה.
היו"ר דוד אזולאי
מה המשמעות כאשר מדברים על "נציג שר" ולא כתוב איזה שר? יש מקרה כזה?
ארז קמיניץ
במקום שהיה מקרה כזה ורצינו להוסיף שזה יהיה נציג ראש הממשלה, זה נכתב במפורש.
היו"ר דוד אזולאי
ואם כתוב רק "נציג שר" ולא כתוב איזה שר? מה הכוונה?
ארז קמיניץ
נצטרך לעבור בכל המקומות שכתוב "נציג שר" ולבדוק מה התכוונו שם, ואז לכתוב במפורש.
היו"ר דוד אזולאי
ואז נקבע אם זה שר האוצר או שר הפנים או שר אחר?
יהודה זמרת
זאת בעצם הגדרה כוללת, שמבהירה שאין ניגוד עניינים.
היו"ר דוד אזולאי
אז כרגע אנחנו מדברים בעצם על ההגדרה "נציג שר".
ארז קמיניץ
אנחנו לא צריכים את ההגדרה הזאת כרגע. בכל מקום בחוק שיופיע הביטוי "נציג שר", נבדוק בדיוק מה הוא כולל.
היו"ר דוד אזולאי
יש לזה אחר-כך השלכות לאורך כל הדרך.
תומר רוזנר
העלינו את הנושא הזה גם בפני נציגי הממשלה. לא התכוונו להעלות אותו בדיון כי הסתפקנו בתשובה שניתנה לנו. על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, כאשר חוק עוסק במינוי נציג של שר הכוונה תמיד לנציג שהוא עובד המדינה. סברנו שראוי להבהיר שכאשר מדובר בנציג שר זה יהיה נציג שהוא עובד אותו משרד שהשר ממונה עליו. לעניין זה נמסרה לנו התחייבות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאם קיימת אי-בהירות בנושא הזה בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, היא תובהר בהתאם. האם יש אישור לדבריי?
ארז קמיניץ
כן. זה קיים גם בחוקים אחרים. אנחנו צריכים את זה גם לחוקים אחרים, לא רק לחוק הזה.
תומר רוזנר
אני רוצה שההתחייבות הזאת תהיה לפרוטוקול.
ארז קמיניץ
אם קיימת אי-בהירות, היא תובהר.
תומר רוזנר
לדעתנו התשובה הזאת מספקת. יחד עם זאת, אם הסוגייה הזאת מטרידה את חברי הכנסת ודורשת הבהרה במסגרת החקיקה, זה לשיקול דעתכם.
היו"ר דוד אזולאי
אני רוצה לחזור ולשאול, כשאנחנו מדברים על "נציג שר" ולא מוגדר של איזה משרד, אז הכוונה לעובד מדינה של אותו משרד, שנקבע אחר-כך את שמו, אם זה משרד האוצר או משרד אחר?
יהודה זמרת
כשאומרים "נציג שר" אסור לו להיות בניגוד עניינים. הכוונה היתה לכל נציג של מוסד תכנון שמונה על-ידי שר, מבלי להתייחס לשאלה איזה שר. זה בדרך כלל מתייחס להוראות כלליות של ניגודי עניינים וסמכויות להגיש עררים. לצורך הנוחיות הגדירו אותו כנציג שר. זה הכול במסגרת ההגדרות. זה סוגייה לא מהותית.
ישעיהו רונן
נחה דעתי.
ענת לביא קוברסקי
אני נציגת לשכת שמאי המקרקעין. בהגדרת "ארגונים מקצועיים בתחומי התכנון והבנייה" לא מופיעים שמאי המקרקעין, שאין עוררין שהם ארגון פעיל ורלוונטי בתחום ובעל המומחיות הכלכלית. אנו מבקשים להוסיף אותם אל הרשימה המנויה בתוספת הראשונה.
יהודה זמרת
שמאים לא חייבים להיות בתחום התכנון.
היו"ר דוד אזולאי
אבל הם עוסקים בנושא נדל"ן. יש להם גישה לכל הנוגע לתכנון ובנייה.
יהודה זמרת
המטרה כאן לכלול ארגוני תכנון, לאו דווקא כלכליים. בהרכב המועצה יש למשל נציגים שהם אנשי כלכלה מתוך האקדמיה שבאו להביא פן כלכלי מסוים. את הפן התכנוני, האורבני וההנדסי מביאים אנשים אחרים, זה מומחיות אחרת.
היו"ר דוד אזולאי
אני מציע שאת העמדה שלכם תגישו לנו בכתב בנפרד ונקיים על כך דיון. נראה לי שבהגדרה יש לכלול גם את השמאים.
ענת לביא קוברסקי
זה רלוונטי בוועדה. נקבע שהנציג ייבחר מתוך רשימת הארגונים הללו, ואני סבורה שלשכת השמאים רלוונטית לפחות כמו כל היתר הארגונים שכלולים בהגדרה.
דן אלרוד
אני נמצע כאן כנציג של עמותת האדריכלים באיגוד האדריכלים העצמאיים. אני יושב ראש איגוד האדריכלים העצמאיים. חסר כאן עוד נציג אחד וחשוב מאוד. האנשים שעוסקים בעבודה הזאת יום-יום הם החברים שלי בארגון האדריכלים העצמאיים ובעמותת האדריכלים. בהגדרה מוזכרת רק עמותת האדריכלים ואילו איגוד האדריכלים העצמאיים לא מוזכר כאן.
תומר רוזנר
איך נקראת בדיוק העמותה שלכם?
דן אלרוד
יש את עמותת האדריכלים המאוחדים, יש את ארגון העצמאים, ואנחנו האדריכלים בארגון העצמאים.
אורית זוארץ
ארגון העצמאים הוא ארגון-גג של הרבה עצמאים.
שמאי אסיף
מה השאלה?
דן אלרוד
מדוע אנו לא מופיעים בהגדרה?
שמאי אסיף
כתוב כאן אדריכלים.
דן אלרוד
מופיעה רק העמותה.
שמאי אסיף
כתוב: "הארגונים המייצגים את המהנדסים במקצועות הבנייה, האדריכלים ...".
דן אלרוד
אני שואל על הרשימה בתוספת הראשונה.
תומר רוזנר
איך אתם מאוגדים? אתם עמותה?
דן אלרוד
אנחנו ארגון האדריכלים והמהנדסים העצמאיים. יש ארגון כזה.
ארז קמיניץ
איזה סוג של תאגיד אתם?
דן אלרוד
חלק מן הארגון הזה נקרא "איגוד האדריכלים העצמאים".
ארז קמיניץ
אתם חלק מאיזה ארגון? אתם תאגיד נפרד? אתם אישיות משפטית? אתם מחלקה בתוך ארגון?
דן אלרוד
האדריכלים הם חלק מן האדריכלים והמהנדסים העצמאים. הם מאגדים את כל המשרדים העצמאיים בארץ שעוסקים יום-יום בעבודה הזאת.
תומר רוזנר
יש לכם איגוד שאתם משלמים לו דמי חבר? איך זה עובד?
דן אלרוד
כן.
תומר רוזנר
תוכל להעביר לנו את הפרטים של האיגוד הזה, את שמו?
דן אלרוד
כן.
יהודה זמרת
צריך לזכור שכל האנשים האלה חברים גם בכל אחת מן העמותות האחרות.
דן אלרוד
לא כולם, אבל חלק מהם כן.
היו"ר דוד אזולאי
אבל הוא מייצג כרגע את הגוף הזה.
ארז קמיניץ
אי אפשר לייצג שני גופים.
היו"ר דוד אזולאי
אם הם מאוגדים כאיגוד אחד והם לא מסופחים למקומות אחרים שמייצגים גופים נוספים שאז זה כבר כפילויות - - -
ארז קמיניץ
זאת השאלה.
שמאי אסיף
אני מבקש להבהיר שיש שני ארגונים של אדריכלים. עמותת האדריכלים מייצגת את הפן המקצועי של העבודה, כאשר ארגון העצמאים מייצג ככלל את האינטרסים הכלכליים של משרדי האדריכלים. במקרה הזה האדריכלים מסונפים לארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים, שמייצג את כלל המהנדסים והאדריכלים.
אורית זוארץ
השאלה אם החברים בארגון האדריכלים העצמאיים חברים בעמותת האדריכלים המאוחדים בישראל.
שמאי אסיף
חלקם חברים בעמותה, אלה שמעוניינים בפן המקצועי חברים בה.
דן אלרוד
יש שלושה ארגונים: ארגון העצמאיים, עמותת האדריכלים ואיגוד המתכננים. אני חבר בכולם.
שמאי אסיף
זה בסדר, אז אתה מיוצג כאן פעמיים.
אורית זוארץ
מה עם המייצגים את האוכלוסיות עם צרכים מיוחדים וארגוני-גג?
שמאי אסיף
קיימים כל מיני ארגונים. השאלה אם את הארגון הזה אפשר למנות בתוך העניין, או לא. תציגו את הניירות של הארגון.
דן אלרוד
אנשי הארגון הזה עושים את העבודה היום-יומית בתכנון.
שמאי אסיף
הם מייצגים את הפן הכלכלי של משרדי האדריכלים, לא את הפן המקצועי.
דן אלרוד
כל משרדי התכנון בארץ חברים בארגון הזה והם עושים את העבודה היום-יומית.
יהודה זמרת
השאלה מה התכלית. אם התכלית היא להביא את הנושא המקצועי – זה ארגונים מסוימים; אם התכלית היא להביא את הנושאים הכלכליים – זה ארגונים אחרים.
דן אלרוד
זה לא רק נושאים כלכליים.
תומר רוזנר
אם תוכל תעביר לנו בבקשה את מסמכי ההתאגדות שלכם, את השם המדויק, כמה אנשים חברים בארגון שלכם, מה מטרות הארגון ומה אתם עושים.
דן אלרוד
אעביר לכם את הכול בכתב.
תומר רוזנר
תעביר לוועדה את הכול ואני מניח שנשקול את זה.
עמוס ברנדייס
אני יושב-ראש איגוד המתכננים. באשר להצעה של השמאים, חלילה אין לי שום דבר נגד הקולגות והחברים השמאים, אבל הדגש כאן הוא על נושא התכנון העירוני והאזורי בוועדות התכנון ולכן לדעתי הרשימה של חמשת הגופים נכונה ומלאה, זאת הרשימה שצריכה להיות. זה לא בהגדרה אלא בסעיף 22 ובתוספת הראשונה להצעת החוק.
היו"ר דוד אזולאי
בעצם כולם נכללים כאן?
עמוס ברנדייס
לדעתי כל מי שמתאים להיות נציג מופיע ברשימות. אני אומר את זה ביחס לשמאים. אני גם חבר באיגוד האדריכלים העצמאים, אבל לדעתי זה לא מסוג הגופים שהם שווי ערך בצד המקצועי לגופים האחרים, למרות שהם חברים אצלנו ואנחנו חברים אצלם.
היו"ר דוד אזולאי
בהמשך הדיונים כאן הנושא הזה יהיה חשוב, ואם היום לא נסגור את זה – זה אף פעם לא ייגמר, כי כל פעם יופיע גוף אחר עם שֵם אחר, זה מייצג עשרה וזה מייצג מאה. אם יש כאן רשימה מרוכזת של 5 ארגונים: איגוד המתכננים בישראל, איגוד מהנדסי הערים, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות בישראל, עמותת אדריכלים מאוחדים בישראל והאיגוד הישראלי של אדריכלי הנוף, האם אתם נכללים בהגדרה הזאת?
דן אלרוד
לא בדיוק, מכיוון שיש לנו אינטרסים שונים. אנחנו המשרדים שעוסקים יום-יום בתכנון. יש לנו הרבה מאוד להגיד בדברים האלה.
אורית זוארץ
במה אתם שונים מעמותת האדריכלים המאוחדים בישראל? לא כל-כך ברור לי.
דן אלרוד
הבידול היחיד הוא שאנו המשרדים העצמאיים, אנחנו עושים את העבודה. העמותה, שאני חבר בה גם בה, היא גוף כללי מאוד שעוסק בהיבטים המקצועיים בלבד.
אורית זוארץ
זה הרעיון, שהאנשים החברים בוועדות יהיו האנשים הפרופסיונליים שעוסקים בסוגיות הפרופסיונליות.
דן אלרוד
אבל זה לא מספיק.
אורית זוארץ
הסוגיות הכלכליות וההתאגדויות הכלכליות של ארגונים עצמאיים ופורומים נוספים, זה פחות רלוונטי לתכנון. זה רלוונטי יותר להגנה עליכם כגוף כלכלי.
דן אלרוד
זה לא נכון.
אורית זוארץ
אנחנו רוצים את הציר המקצועי, הפרופסיונלי.
דן אלרוד
הגוף שלנו, מאחר והוא עוסק יום-יום בעבודה, נתקל בכל הבעיות של חוק התכנון והבנייה. האנשים האחרים יכולים להיות שכירים באיזה משרד.
אורית זוארץ
במה שונה שכיר במשרד כשהוא בא לתכנן מרחב עירוני מעצמאי שבא לעשות אותו דבר?
דן אלרוד
העצמאי הוא בעל המשרד שנוטל על גבו את כל האחריות על-פי מה שנקבע בחוק. לעומתו לשכיר אין שום אחריות כזאת.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, אני מבקש שלקראת הדיון הבא תעביר לנו את הנייר שלכם על מנת שנדע בדיוק את מי אתם מייצגים. אנחנו מבקשים שתעביר את זה עוד השבוע.
דן אלרוד
אעביר לכם את זה.
ציפי רון
אני נשיאת איגוד נשים אקדמאיות. אני רוצה להציג את העובדה שסעיף 9 בחוק הקיים, על החברים במועצה הארצית לתכנון ולבנייה, מדבר על נציגה אחת של ארגון נשים שתתמנה על-ידי שר הפנים.
היו"ר דוד אזולאי
אנחנו לא מדברים כרגע על ההרכב, אלא רק על ההגדרות.
ציפי רון
אני לא יודעת מתי לדבר משום שכאן בעצם זה נשמט לגמרי. תגיד לי אתה בבקשה מתי להעלות את העניין הזה.
תומר רוזנר
כאשר נדבר על סעיף 8.
ציפי רון
מדברים על ארגונים חדשים, על נציגות חדשה שנכנסת למועצה. אני רוצה להבין את זה. נכנסת נציגות חדשה של גורמים שונים, וכל מיני גורמים שלא מופיעים כאן מבקשים להיכלל, ולעומת זה ארגון שכן קיים הושמט. תגידו לי מתי עליי להעלות את העניין הזה. בכל מקרה, אני רוצה לאזכר את העניין שוב.
יהודה זמרת
על-פי החוק חייב להיות ייצוג הולם.
היו"ר דוד אזולאי
כאשר נדבר על הרכב המועצה הארצית ועל ייצוגים, אז תוכלי לדבר על הנושא. תודה.


נציגי הממשלה רוצים להתייחס לסעיף ההגדרות בעקבות ההערות שנאמרו כאן?
ארז קמיניץ
באשר להגדרה "ארגון חברתי", אני מציע שנבדוק את ההגדרה ביחד עם משרד הרווחה ונחזור בישיבה הבאה עם תשובה ברורה יותר.


באשר להצעה שהועלתה כאן, לא כל-כך הבנתי מה הוא "נציג ציבור חברתי", במיוחד לאור הסמכויות שרצו להעניק לו לפי ההגדרה. זה לא מתאים לסעיף ההגדרות כי אנו לא עוסקים בסמכויות. זאת הערה אחת בהקשר הזה.


הערה שנייה בהקשר הזה, לא הבנתי את ההבדל בין "נציג ציבור חברתי" ובין התיקון שהוצע בהגדרת "הארגון החברתי". ב"ארגון החברתי" התייחסנו בהגדרה שלנו, ואני מניח שגם בהגדרה של הייעוץ המשפטי לוועדה שבסופו של דבר נועדה לשנות את הניסוח ולא את המהות, התייחסנו לסוג מסוים של ארגונים. ההערות שנאמרו כאן מתייחסות כנראה לסוג אחר של ארגונים. הייתי רוצה להבין על אילו סוגים של ארגונים מדובר. ההגדרה שלנו כיוונה לסוג מסוים של ארגונים ולא לארגונים חברתיים כלליים לחלוטין. ההגדרה "ארגון חברתי", גם אם נוריד את המילים "אוכלוסיות מוחלשות" ונשנה את המינוח, מכוונת לסוג מסוים של ארגונים. ההצעות ששמענו כאן מכוונות, לדעתי, לסוג אחר לגמרי של ארגונים.
יהודה זמרת
כאן ביקשו לכלול את מדעי החברה במובן הרחב שלהם. הכוונה שלנו היתה לדאוג לארגונים חברתיים שעוסקים בתחומי הרווחה.
אורית זוארץ
לא רק רווחה. אנחנו מדברים על חברה וקהילה, על המינוח הרחב. אנחנו מדברים על קהילה בכללותה, לא רק על אוכלוסיות מוחלשות.
אדי ווייס
- - -
ארז קמיניץ
לעניין חברתי כללי יש נציגים אחרים.
אורית זוארץ
יש ארגונים שמאוגדים סביב נושא מסוים והם לאו דווקא צרכנים של האגף לשירותים חברתיים. זה לא מחייב. אני לא רוצה שנכניס את זה להגדרה. יש הרבה מאוד ארגונים חברתיים, אני יכולה להעביר לך סקירה על ארגונים שהם לאו דווקא צרכנים של האגף לשירותים חברתיים. אנחנו לא מדברים על לשכת הסעד, בל נתבלבל. מדובר על שירותים חברתיים לכלל הקהילה, כאשר אנו מסתכלים על התייחסות חברתית באופן רחב ככל הניתן.
ארז קמיניץ
זה מופיע בסעיף אחר. כאשר נגיע להרכב מוסדות התכנון, נסביר.
אורית זוארץ
זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בהגדרה, ולא לצמצם אותה. הרי לא נבוא עכשיו עם סטטיסטיקה איזו אוכלוסייה מוחלשת ואיזו לא.
ארז קמיניץ
לא, אבל את האינטרס שאת מבקשת לייצג בדברים האחרונים שאמרת, יש נציג אחר שמייצג במועצה הארצית. כאשר נגיע לדון בהרכב המועצה הארצית נדבר על כך.
אורית זוארץ
צריך לכלול גם את הארגונים החברתיים. למה לצמצם את זה?
יהודה זמרת
הכוונה היתה לתת כאן מיקוד נוסף.
אורית זוארץ
אתה יודע לאן אנו מגיעים עם כל המיקודים האלה ואז אי אפשר למנות נציג כי הוא לא עומד בתנאי ההגדרה.
היו"ר דוד אזולאי
יש עוד דבר שנציגי הממשלה רוצים להוסיף בשלב זה? תודה.
נתן מאיר
אני היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי.
היו"ר דוד אזולאי
רק רגע. אני שומע כאן מן היועץ המשפטי שאדוני שדלן.
נתן מאיר
לא בדקתי את הנושא.
היו"ר דוד אזולאי
בכל ישיבה כמעט הנושא הזה חוזר על עצמו. אני חוזר ואומר, מי שעובד בגוף שאותו הוא מייצג, אין לנו בעיה אתו. מי שמייצג את הגוף ולא עובד בו, צריך להביא תעודת שדלן. בלי זה הוא לא יוכל לדבר.
נתן מאיר
אבדוק את הנושא. אני מבקש לאפשר לי לדבר באופן זמני.
היו"ר דוד אזולאי
לפנים משורת הדין אאפשר לך לדבר.
נתן מאיר
אני מודה לאדוני. אני רוצה לומר דבר מה על הלוגיקה של הדיון. הגדרה היא חסרת משמעות כל עוד לא יודעים מה עושים איתה, וכאן יש לנו שעטנז מוזר. אנחנו מתחילים לדון בהגדרות, אבל מוכרחים לגלוש ולדעת מה עושים עם ההגדרות. לכן אולי מן הראוי להניח את סעיף ההגדרות בצד. כאשר נגיע לסעיף האופרטיבי - - -
היו"ר דוד אזולאי
אכן הנחנו את כל ההגדרות בצד, פרט להגדרות שנוגעות לסעיפים שבהם עומדים לדון.
נתן מאיר
רק להשלים את המשפט. גם ההגדרות שנוגעות להרכב המועצה הארצית, השאלה אם לא יותר הגיוני להתחיל לדון בסעיפים עצמם. כאשר נגיע למונח שיש לו הגדרה, נדון עליו בהקשר האופרטיבי שלו. דהיינו, כאשר נגיע לסעיף המועצה הארצית ומדובר שם על ארגון חברתי, נראה האם הגדרת "ארגון חברתי" מתאימה למה שאנו רוצים שיהיה במועצה הארצית. אני מציע לדלג בינתיים על סעיף ההגדרות ולדבר על הסעיפים האופרטיביים. בכל סעיף אופרטיבי שיש בו הגדרה, נזדקק להגדרה ונדבר עליה. זאת הצעה לסדר הדיון.
היו"ר דוד אזולאי
נשאיר את זה לשיקול הדעת של הצוות המשפטי של הוועדה.
דבי גילד-חיו
כשנגיע לפרק – ולכן אני מסכימה להערה האחרונה שנאמרה כאן – אנו רוצים לדבר על הנציגים החברתיים ונציגי ארגונים חברתיים, גם לגבי מספרם, שהוא קטן, וגם מה המשמעות שלהם ומה המטרה שלהם והתפקיד שלהם. אז ייערך הדיון האם זה נציג שר הרווחה שבא לדבר על אוכלוסיות מוחלשות או האם אלה נציגים שבאים להציג אינטרסים חברתיים רחבים יותר.


באשר להגדרה החדשה שביקשתי להוסיף של "נציג ציבור חברתי", אין קשר. המטרה של נציג ציבור חברתי – הוא לא בא במקום נציג של ארגון. נציגי ארגונים זה דבר אחד. נציג ציבור חברתי הוא אדם שיש לו מטרה להביא איזו סקירה רחבה יותר של אינטרסים. זה לא תחליף. ההגדרה באה להגדיר את המהות של התפקיד שלו. לכן זה דווקא כן מתאים לסעיף ההגדרות.
היו"ר דוד אזולאי
רבותי, ערכנו כרגע מעין חזרה גנרלית לקראת הדיון. נפסיק כאן את הדיון ולא נתקדם. החומר הועבר אליכם. לקראת הדיון הבא כבר יהיה נייר עמדה של כל הגופים וכל אחד יוכל להתייחס על סמך נייר העמדה המונח בפני הוועדה. אני מבקש שאת נייר העמדה תגישו לוועדה עד ליום ראשון הקרוב בשעה 11:00.
מאיר ברקן
באילו סעיפים הוועדה אמורה לעסוק בישיבה הבאה?
היו"ר דוד אזולאי
בדיון הבא – אני מבקש להודיע גם לחברי הכנסת – נעסוק בפרק על מוסדות התכנון, חלק ב', פרק ג' – המועצה הארצית לתכנון ובנייה.
שמאי אסיף
יש לי הערה. יום שלישי הבא הוא היום שבו מתכנסת כדרך קבע, מזה שנים, מאז הקמתה, המועצה הארצית לתכנון ובנייה. זה קורה פעם בחודש. לא ניתן כמובן להזיז את המועד הזה. לכן יש כאן בעיה. אני לא אוכל להשתתף בדיון של הוועדה, וכך גם אנשים נוספים.
היו"ר דוד אזולאי
מר אסיף, אין לי בעיה. תוכל לשלוח נציג שלך ואני מניח שתמצא נציג מתאים שיגיע לוועדה וייצג אותך נאמנה כאן.
שמאי אסיף
אני רוצה לייצג גם את גברת ציפי רון שהיא חברה במועצה הארצית ולא תוכל להגיע לדיון.
היו"ר דוד אזולאי
גם היא תוכל לשלוח לוועדה נציג אחר במקומה. רבותי, לכולנו יש אילוצים ולא נוכל לדחות דיונים. קחו בחשבון שבימי שלישי משעה 13:00 יתקיימו דיונים בוועדה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30
� ס"ח התשי"ח, עמ' 191.



PAGE
46

קוד המקור של הנתונים