PAGE
39
ועדת המדע והטכנולוגיה

1.6.2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
שהתקיימה ביום שלישי י"ט בסיוון התש"ע (1 ביוני 2010) בשעה 10:00

אספקת שירותי המחשוב למשרדי הממשלה.

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

אברהם מיכאלי

טל הרמתי – סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

דן ג'ונה – סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

ליאור אגאי – מנהל מִנהל הרכש הממשלתי, משרד האוצר

עו"ד תמים עבד אל-חלים – לשכה משפטית, משרד האוצר

מילכה נשיאל – מנהלת פרויקט כרטיס חכם, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אבי לוי – חשב הכנסת

בן אייל – ראש מדור חשבונאות ותשלומים, הכנסת

נדב כספי – עוזר חשב, הכנסת

אריק פישל – מנהל IT, הכנסת

איתן מלמד – מנהל מערכות מידע, משרד הבריאות

שמעון ברונר – מנהל אגף בכיר למערכות מידע, משרד התמ"ת

עמוס שקדי – חשב משרד התמ"ת

אילן גפן – סגן מנהלת האגף לתקשוב ומערכות מידע, משרד החינוך

יהודה קיסר – חשב המשרד, משרד החינוך

אריק שייב – מנמ"ר משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שבח אהרון – חשב ועדת הבחירות המרכזית

לזר דוידוביץ' – מנהל אגף המחשב, ועדת הבחירות המרכזית

מוטי שפירא – מנכ"ל לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

נצ"מ שי קופרמן – סגן ראש מנ"ט, משטרת ישראל

רביד שמואלי – מנמ"ר הנהלת בתי המשפט

רויטל ויצמן – מנהלת אגף בכיר מערכות מידע, נציבות שירות המדינה

יהודה סרוסי – סמנכ"ל תקשוב ומערכות מידע, המוסד לביטוח לאומי

יהודה סקר – מ"מ יו"ר ועד הורים ארצי ונציג בכנסת ובמשרדי הממשלה

רועי גולדשמיט – מרכז המחקר והמדע בכנסת

ענת לוי

שרון רפאלי

אספקת שירותי המחשוב למשרדי הממשלה

אני מברך את כל הבאים בשערי הכנסת לישיבה זאת. הנושא שקבענו היום לדיון הוא "אספקת שירותי המחשוב למשרדי הממשלה". כידוע, פורסם בעיתונים שהממשלה סיימה תהליך של מכרז שבו נבחרו הזכיינים שאמורים לתת את השירות לממשלה בתחומי המחשוב. לא נבחר זכיין אחד, אלא כפי שהבנתי, נבחרו שישה או שבעה זכיינים כדי ליצור מגוון של חברות שיפעלו. הרעיון של הדיון היום הוא לשמוע מנציגי הממשלה ומהאחראי על כך מטעם החשב הכללי מר הרמתי, פרטים על המכרז הזה, על הצפי, מה אתם מצפים שיקרה, מה השינויים שאתם מצפים לראות בשירותי הממשלה כתוצאה מהמכרז הזה, איך המכרז הזה משפיע על פעולת הממשל הזמין והמרכבה. אני כבר אומר מראש לנציגי האוצר ולנציגי החשב הכללי שאני מתכוון גם בעתיד לעקוב אחר ההתפתחות של שירותי המחשוב הממשלתיים. כזכור, המטרה שנקבעה בזמנו בתוכנית הממשלתית שאישרה את תוכנית ממשל זמין הייתה שאזרח יוכל לקבל את שירותי הממשלה במרחק שנמצא בין האצבעות שלו לבין המקלדת. אנחנו עוד לא שם. אני מקווה שנתקדם לכיוון הזה. אני מקווה לשמוע חדשות מכל הנוגעים בדבר על ההתפתחויות בתחום הזה.


אני אמסור את רשות הדיבור לטל הרמתי ולנציגיו. בבקשה.

תודה רבה. יש לנו בעיה טכנית להציג את המצגת.

אפרופו שירותי מחשוב.


המערכת שלנו לא דולקת או המחשב מקולקל?

נטפל בזה.

בוקר טוב לכולם. נמצאים איתנו פה אורחים מכובדים מהממשלה- -

ומהכנסת.

ומהכנסת, כמובן. קודם כול מהכנסת ולאחר מכן מהממשלה. נמצאים איתנו פה גם חברי ועדת המכרזים שהובילו את המכרז. נמצא פה מר ליאור אגאי, מנהל מִנהל הרכש, מר דן ג'ונה סגן החשב הכללי שאחראי לנושא של שכר והסכמי עבודה, עו"ד תמים עבד אל-חלים, מנמ"רים ממשרדי ממשלה, חשבים ממשרדי ממשלה ואורחים מכובדים מחוץ לממשלה שאת חלקם אני מכיר.

זאת ועדה קבועה של מכרזים למחשוב או מתחלפת?

יש ועדה קבועה של טכנולוגיה שנמצאת במנהל הרכש. עומד בראשה מנהל מִנהל הרכש, ואותה ועדה מינתה ועדת משנה ספציפית למכרז הזה.

אני אתחיל את המצגת מראש, ואני מצטער על התקלה הזאת.

אני אתאר את המצב שקיים היום במחשוב ואת המצב החדש במחשוב. המחשוב הממשלתי מבוסס היום על מספר מודלים של עבודה: מודל אחד של עבודה הוא מודל שבו הממשלה עושה מכרזים בשיטה של מיקור חוץ או פרויקטים מסוג של "Turnkey". אפשר לציין פה פרויקטים גדולים שנעשים בשיטה הזאת כמו פרויקט "נמר" בבתי חולים ופרויקטים נוספים כמו בהנהלת בתי המשפט.

כיום הממשלה מקבלת את השירותים שלה מעבר לפרויקטים שנעשים בשיטה של "Turnkey" כמו שהזכרתי קודם, ויש לא מעט פרויקטים כאלה לממשלה. חלק לא מבוטל מהפרויקטים בממשלה מתבצעים באחריות המשרדים על-ידי עובדים שרובם הם עובדים של חברות תוכנה או חברות מחשוב כאלה ואחרות, ועד למועד המכרז הזה היו תקפים ארבעה מכרזים שונים שבאמצעותם הממשלה קיבלה שירותי מחשוב. מכרז אחד הוא Cost+ והאחר הוא מכרז בתי תוכנה משנת 2003, מכרז שיצא ליועצי SAP ומכרז נוסף ליועצי מחשוב. לאחר שנים של חשיבה ארוכה הוחלט שארבע השיטות האלה ימוזגו לשיטת מכרז אחת, וזה המכרז החדש שיצא. מדובר על החלטות שהתקבלו כבר בסוף 2008. אני מיד אתן את לוח הזמנים של המכרז הזה.

מבחינת התפלגות עובדי המחשוב נכון לסוף 2008 יש דינמיות גדולה מאוד ובהחלט יכול להיות שהנתונים מעט שונים כיום, אבל זה נכון לסוף 2008. סך הכול מערך המחשוב שאינו כולל את גופי הביטחון למיניהם ואינו כולל את כל הפרויקטים שמתבצעים בשיטה של מיקור חוץ זה או אחר. מערך המחשוב הממשלתי כולל כ-3,200 עובדים או נותני שירותים, ומתוכם כ-1,000 עובדים- -

אתה כולל את משרד החינוך?

ברור.

אני יושב ראש ועד הורים ארצי, אני לא ממשרד החינוך.

כל משרדי הממשלה נמצאים בתוך תמונת המצב הזאת, כולל המשטרה ולמעט הגופים הביטחוניים. מכלל מערך המחשוב עובדי המדינה מהווים כשליש, ובעיקר מתרכזים במספר גופים גדולים כמו שע"מ ונציבות שירות המדינה, ובכל אחד מהמשרדים יש מספר קטן יחסית של עובדי מדינה שהם עובדי מחשוב, בעיקר בניהול. עובדי Cost+ הם כ-20%-18%. כל הנושא הזה נכון לתמונת המצב בעת היציאה למכרז. עובדי בתי התוכנה – 40% ועוד יועצים כמו יועצי SAP למיניהם. זאת תמונת המצב בעת היציאה לדרך.

מה קורה היום? לאחר שעבדו על המכרז במשך תקופה ארוכה הוא פורסם בפעם הראשונה בפברואר 2009. במהלך שנת 2009 הגשת ההצעות נדחתה כמה פעמים, כולל תהליך משפטי שבו בתי התוכנה ועוד חברה ספציפית ערערו על תנאי המכרז. אנחנו עברנו בבית המשפט, והוא הנחה אותנו לתת מספר הבהרות למכרז. בסופו של דבר תאריך ההגשה נדחה בעוד כחודש וחצי עד חודשיים בעקבות התהליך המשפטי הזה. ההצעות נסגרו בחודש יולי, נעשתה בדיקה מאוד מעמיקה של כל תנאי הסף והחברות עד שהגענו לחודש דצמבר. בחודש דצמבר נפתחו מעטפות המחיר כחלק מתהליך המכרז. אני אסביר תכף את מספר הגורמים המשתתפים כדי שנבין עד כמה המכרז הזה מורכב, לטעמי לפחות, והוא אחד המכרזים המורכבים שנעשו בממשלה בכלל ובתחום הזה בפרט.

לאחר פתיחת מעטפות המחיר התבצע תהליך של הוכחת יכולת של החברות לעמוד במחירים שהם הציעו- -

נעשה RFI לפני המכרז?

לא נעשה RFI לפני המכרז. המכרז הוא פומבי. כל מי שמעורב במכרז מכיר את השוק. אני תכף אתאר את תמונת המצב של השוק כדי שנבין את תמונת המצב המורכבת. בדרך כלל אתה עושה RFI כשאתה לא מכיר מספיק את השוק או את הפתרונות או שאתה רוצה להבין איפה התחרות.

יצא למכרז אפיון מסוים של פרויקט שאתם רוצים לעשות? מה עמד למכרז?

לא. מהות המכרז היא מתן שירותי מחשוב באמצעות השמה של עובדים מיומנים במחשוב במשרדי הממשלה השונים.

בלי לקבוע תיחור.

בלי לקבוע מראש. המכרז הוא דו שלבי: בשלב הראשון נבחרות החברות הזוכות, ולאחר מכן לכל תפקיד ספציפי או פרויקט ספציפי מתבצע תיחור או המשך של המכרז בין החברות הזוכות כדי להציע מועמד לאותו תפקיד. אנחנו נמצאים עכשיו בסוף השלב הראשון של בחירת החבורת.

כמה חברות נבחרו?

אני מיד אתן את התמונה.

בעתיד בכל פרויקט שהממשלה רוצה לעשות יהיה תיחור בין שש האלה?

זה יותר משש, זה 27 חברות.

על פרויקט ייקח עוד שנתיים של מכרז?

לא. כל הרעיון של מכרז מסגרת הוא כזה שמשקיעים הרבה מאוד משאבים בבחירה הראשונית, ולאחר מכן בבחירה הבאה של המועמד הבחירה היא יחסית זריזה. אני יכול לתת דוגמות לתהליכים שקורים, למשל במשרד האוצר, כמה זמן עובר לבחור אותו מועמד.

אני אתן את הנתונים המצטברים כי הנושא הזה חשוב ומעניין. בגלל הדרישה של חברות קטנות ובינוניות והטענה שאנחנו כממשלה מגבילים את עצמנו לעבוד עם חברות גדולות בלבד, הקמנו במכרז הזה מנגנון מיוחד שנקרא מנגנון של קבוצות, ובו אפשרנו לחברות קטנות ובינוניות מעל מספר אנשים מסוים להתאגד ולהגיש הצעה מאוחדת. אין חברת מחשוב גדולה או בינונית במשק שלא ניגשה למכרז. למכרז ניגשו 40 קבוצות שכוללות 81 חברות. במכרז זכו 26 קבוצות, ואני אסביר מה המשמעות של זכייה במכרז. 26 הקבוצות האלה כוללות 57 חברות. כלומר אחת הטענות שהמכרז הזה יגביל מאוד את התחרות או יגדיר שש או עשר חברות שכל השוק הממשלתי יתחלק בתוכן – הטענה הזאת התבררה, לשמחתנו, כלא נכונה. במכרז רשימת הזוכות נכון להיום כוללת 57 חברות שונות שהתאגדו ל-26 קבוצות.

כמה היה לפני המכרז?

לפני המכרז נתנו שירותים לממשלה מספר חברות דומה. אלה לא אותן חברות. אחת מהטענות הייתה שאנחנו סוגרים את המשק הממשלתי בפני חברות חדשות. במכרז הזה זכו לא מעט חברות חדשות שלא עבדו קודם עם הממשלה וקיבלו את ההזדמנות להעניק שירותים לממשלה. למעלה מ-15 חברות מתוך 57 חברות הן חברות שלא עבדו קודם בממשלה.


במכרז לא זכו כלל 14 קבוצות. חלק מהקבוצות האלה נפסלו כבר בשלב הראשוני של המכרז כי הן לא עמדו בתנאי הסף, וחלק מהקבוצות פשוט בשל התחרות לא נכללו ברשימת החברות הזוכות.

על מה הייתה התחרות?

אני אסביר איך המכרז היה בנוי: כדי להיכלל ביכולת חברות נדרשו לעמוד בתנאים מינימליים של פעילות – הן פעילות כספית והן פעילות של מספר עובדים רלוונטיים בתחום והן הוכחת יכולת או הוכחת פעילות בתחום הזה שנקרא השמת עובדים בפרויקטים של מחשוב. חברות נדרשו להוכיח עמידה באותם תנאים, ובאמת חלק מהחברות לא עמדו ונפסלו. המכרז כולל לא מעט שינויים או לקחים שהופקו כתוצאה ממודלי ההעסקה הקודמים ולא מעט שינוי של כללי המשחק ביחס למה שהיה נהוג קודם. חלק מהדרישות של המכרז היו שהחברות מקבלות על עצמן את השינוי הזה של כללי המשחק. כללי המשחק הגדירו בין היתר תקורה מרבית שיכולה להישאר בידי החברה ולא להיות מועברת לעובד בצורה כזאת או אחרת, ובין היתר על הנקודה הזאת נלקחנו לבית משפט. בנקודה הזאת הייתה התעקשות של המדינה ובית המשפט קיבל את עמדתנו.

מה היה הוויכוח? מה רצו החברות במשפט?

המדינה קבעה שבניגוד למצב שהיה קודם שבו עבור השמת עובד החברה הגדירה תעריף, אבל לא היה מנגנון או כלי שמבטיח חלק יחסי שעובר לעובד- -

לא היה שום איזון סביר.

חברות חתכו קופון על גבם של העובדים ושילמו להם שכר מינימום. על זה קמה הצעקה, לא?

לא מינימום, אבל הרבה פעמים גילינו ש- - - היו באחוזים בלתי נורמליים.

גילינו תופעות לא סבירות.

קבעתם את זה במכרז?

קבענו במכרז מראש שהתקורה המקסימלית, כלומר חלק מתוך מה שהממשלה משלמת הפרופורציה בין מה שמועבר לעובד הן בצורה ישירה או עקיפה בצורת תנאים, לבין מה שנשאר בידי החברה היא פרופורציה שאומרת שלפחות 87.5% ממה שהממשלה משלמת מועבר לעובד בצורה ישירה או עקיפה.

אני מברך על זה.

זה שינוי מהותי בכללי המשחק במשק.

זה צעד נכון מבחינתם של העובדים במחשוב.

לחברות זה היה פחות נוח, ועל הנקודה הזאת ספציפית נלקחנו לבית משפט והתעקשנו, ובית המשפט קיבל את עמדתנו שזאת הפררוגטיבה של המדינה לקבוע תנאי כזה.

נוכל לעשות אותו דבר בשירותים הסלולריים?

הדבר הזה נכון לגבי אותן חברות שהעסיקו עובדים באמצעות בתי תוכנה, כי בהעסקה ב-Cost+ אנחנו יודעים שזה היה Cost ועוד "פלוס" שהיה דווקא שקוף, ושם הייתה פחות השתוללות. אז רק נסייג את הדברים.

יש לציין שחלק מהחברות שמעסיקות כיום עובדים לא ניגשו כלל למכרז בין אם מהסיבה שהן קטנות מדי ולא עמדו מראש בתנאי הסף או מסיבות אחרות שהחברות החליטו לצאת מהביזנס הזה. זאת החלטה לגיטימית מבחינתנו.

המכרז היה בנוי משישה אשכולות. אלה למעשה שישה מכרזים שונים שמגובשים בתוך אותו מכרז. לכל אחד מהאשכולות הוגדרה רשימת תפקידים נפרדת, הוגדרה רשימת זוכים נפרדת ונקבע שיעור הנחה שונה.

נשאלתי קודם על מה הייתה התחרות. לפי אחד העקרונות של המכרז, לכל תפקיד הוגדרו שלוש רמות התמחות; לכל תפקיד ורמת התמחות נקבע תעריף גג. תעריף הגג הזה נקבע תוך שימוש בסקר נתוני השכר שמשולמים בפועל במשק, שכולל למעלה מ-100 אלף עובדים. מרבית ענף ההייטק נמצא בסקר הזה. בעקבות הסקר הזה נעשה לו עיבוד מיוחד ונקבעו תעריפי הגג שמשקפים את המשכורות הממוצעות שמשולמות במשק לכל אחד מהתפקידים: מתכנת מתחיל, מתכנת מומחה וכן הלאה.

אני שמח לראות שאחרי שהממשלה אישרה שימוש באייפד יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה עושה שימוש בזה.

קניתי את זה אחרי שהממשלה אישרה להביא את זה לכנסת.

אני מקווה שלא עיכבו לך את זה במכס.

הבאתי אישור. אחרי שמשרד התקשורת אישר קניתי באופן פרטי, זה לא של הכנסת.

התחרות בין החברות שהתמודדו בכל אשכול הייתה על שיעורי ההנחה מאותם תעריפי גג. כלומר שיעורי ההנחה האלה רלוונטיים ותקפים לכל תיחור חדש שיתבצע מעתה ואילך. זה לא רלוונטי לגבי מכלול העובדים הקיימים בממשלה, אבל הוא רלוונטי לגבי התיחורים החדשים.

המודל המכרזי היה המודל הבא. אני אתאר אותו בפרוטרוט כי הוא מודל מורכב. בכל אחד מהאשכולות נפסלה חברה אחת או יותר שהציעה מחירים שלטעמנו, לפחות, מבחינת ועדת המכרזים הוגדרו כהנחות גבוהות מדי – מה שנקרא שיעורי הנחה בלתי סבירים. לאחר פסילת אותן חברות נעשה תהליך שימוע כפול לאותן חברות מבחינת היכולת שלהן לעמוד באותם שיעורי הנחה שניתנו, ובחלק מהמקרים ועדת המכרזים לא השתכנעה.

נקבעה תקרה להנחה?

לא נקבעה מראש תקרה להנחה.

- - - במשרד השיכון לעשות מכרזים כדי למנוע כל מיני "פוילעשטיק" קבענו מחיר גג ומחיר הנחה מקסימליים, כך שאי אפשר היה לשחק. באחד המכרזים של מע"צ קיבלו שקל לטון של אספלט. אני הצעתי להזמין 100 מיליון טון.

לפיכך אחת הסוגיות שעמדה בפני ועדת המכרזים לפני היציאה למכרז, ועל השאלה הזאת בלבד בילינו שעות רבות – האם לקבוע אותם תעריפי מינימום. הלקח שלנו על פני שנים של מכרזים היה שכשקובעים מחירי מינימום זה הופך להיות המחיר שהחברות מיישרות קו אליו כמעט באופן ודאי. היו פה ויכוחים ודיונים ארוכים, ובסופו של יום הוחלט לא לקבוע מחיר מינימום, אבל מצד שני נאמר לחברות הן מפורשות במכרז, הן בשאלות ההבהרה שהוועדה תהיה רשאית לפסול הצעות לא סבירות או שהוועדה תחשוב שהן הצעות תכסיסניות שהחברה לא יכולה לעמוד בהן. סביב הטענה הזאת נפסלו מספר חברות בכל אחד ואחד מהאשכולות. התהליך המכרזי היה שבין אותן חברות שלא נפסלו, בוצע ממוצע ישר לשיעורי ההנחה של חמש ההצעות הראשונות; לאחר מכן ועדת המכרזים פנתה לכל אחת מעשר החברות הראשונות וביצעה תהליך של יישור קו, כלומר שאלה את החברה האם היא יכולה לעמוד בשיעור ההנחה הזאת, האם היא מיישרת קו במכרז ותיתן את השירותים באותו שיעור הנחה. כל החברות שפנינו אליהן בתהליך של יישור קו נתנו תשובה חיובית.

יש כאלה שהקטינו את ההנחה כדי להגיע לקו?

כן. מכיוון שהממוצע נקבע לפי חמש החברות הראשונות, אז השתיים הראשונות הציעו שיעורי הנחה גבוהים יותר. זה חלק מהמנגנון המכרזי שהיה ידוע מראש. הן גם יישרו קו, אבל גם כל החברות שמאחוריהן. אני רק אציין שהאשכול השישי הוא אשכול מיוחד.

זה גם החברות הקטנות, אני מבין.

אני אסביר מיהן החברות הגדולות ומיהן החברות הקטנות. האשכול הראשון נקרא "אשכול ניהול ומטה". למעשה, כל התפקידים כמו מנהל טכנולוגיות, מנהל תפעול, מנהל אבטחת מידע – רמת הניהול שאינה מאוישת על-ידי עובדי המדינה – זה אשכול מספר 1; האשכול השני נקרא "אשכול מערכות מידע"; זה אשכול שבו כל המקצועות כמו מנהל פרויקטים, ראשי צוותים, מתכנתים, אנשי QA נמצאים באשכול מספר 2; אשכול מס' 3 זה טכנולוגיה ותשתיות – תפקידים כגון אנשי תקשורת, אנשי סיסטם, DBM, מנהלי בסיסי נתונים, שליטה ובקרה; אשכול 4 הוא "אשכול תמיכה ותפעול" – מדריכים, נאמני מחשוב, מפעילים – בדרך כלל רמות נמוכות יחסית של עובדים, הכשרה נדרשת וכך הלאה; אשכול 5 נקרא "ERP" – מיישמי ה-ERP והן אנשי הבייסיס למיניהם; אשכול 6 הוא אשכול מיוחד וגם במכרז הייתה אליו התייחסות מיוחדת. לכן גם התהליך המכרזי הוא ארוך.

הכלל במכרז היה שחברה שזוכה באשכול 6 היא לא חברה שזכתה באחד מחמשת האשכולות הראשונים, משום שהתפקידים שם אמורים להיות תפקידים בלתי תלויים, כמו CTO ואנשי לוגיסטיקה שלמעשה מנהלים את העבודה מול החברות שזכו. לכן בגלל נושא של ניגוד עניינים נקבע במכרז שהחברות שזוכות באשכול 6 הן חברות שלא זכו בכל היתר, ולכן התהליך המכרזי היה שקודם כול ביצענו תהליך של יישור קו בכל חמש האשכולות הראשונים, ורק לאחר מכן כשידענו מיהן החברות הזוכות באשכולות הראשונים שזכה באשכול 6. אנשי לוגיסטיקה שמנהלים את העבודה מול החברות שזכו. לכן בגלל ניגוד עניינים נקבע שהחברות שזוכות באשכול שש הן החברות שלא - - - ביצענו תהליך של יישור קו, ולאחר שידענו מי החברות הזוכות באשכולות הראשונים פנינו לחברות של אשכול 6.

אני מקווה שאתה לא אומר שחברות שלא הצליחו במכרז הן החברות המפקחות.

ממש לא. אני אסביר מה המשמעות של זכייה במכרז באשכול כלשהו. אחד מכללי היסוד שנקבעו במכרז היה שכיום חברות מספקות את שירותי המחשוב באמצעות עובדיהן בממשלה עוד ערב המכרז. אחת הסוגיות החשובות שהייתה היא האם חברה שזוכה באחד מהאשכולות יכולה לשמור על עובדיה בממשלה. נתנו לזה תשובה מראש כחלק מהמכרז. התשובה היא שחברה שזכתה בין אם באשכול אחד או בין אם זה ביותר מאשכול אחד, רשאית להמשיך לספק שירותים לממשלה באמצעות עובדיה גם אם העובדים הקיימים בממשלה לא נמצאים באשכול שבו היא זכתה. למשל, קבוצת MIT שמורכבת מ-9-8 חברות וזכתה באשכול 6, עובדת היום בממשלה, למשל בשירותים של מתכנתים באשכול 2, במכרז החדש היא תוכל להמשיך לתת את אותם שירותים באמצעות העובדים הקיימים.

בתנאים של המכרז החדש?

שאלה מצוינת. אני תכף אדבר על התעריפים. התעריפים של המכרז החדש תקפים רק לגבי עובדים חדשים. לגבי העובדים הקיימים התעריפים עוברים למכרז החדש עם התעריף הקיים שלהם וחלה עליהם מגבלת תעריף הגג. אני אסביר את זה מיד.

התקורה חלה עליהם?

זאת שאלה מעולה. עצם העובדה שהחברה השתתפה במכרז וזכתה בו אומר שהחברה קיבלה על עצמה מראש – והחברות אפילו חתמו על זה בנספח נפרד – את כל כללי המכרז, כולל הכללים לגבי התקורה גם על מכלול העובדים הקיימים שלה בממשלה, מה שנקרא בכניסה לתוקף מידי. זה חלק מאותם כללי מכרז שנקבעו במכרז. למשל, חברת א.מ.ן. זכתה באשכול 2, והמשמעות היא שכשאחד ממשרדי הממשלה נזקק היום למתכנת חדש הוא חייב לפנות – זה חלק מכללי המשחק – לכל אחת מעשר החברות שזכו באשכול 2, לבקש מהם מועמד לתפקיד. החברות חייבות להגיש מועמד לתפקיד ברמת המחיר שנקבעה- -

ואם הן לא רוצות?

אין מצב כזה, זה חלק מכללי המכרז שנקבעו. אחת הבעיות שזיהינו במכרז הקיים היא שחברות נכללו במכרז אבל יכלו להגיש או לא להגיש מועמדים כרצונן.

זאת אומרת אם יש להם משרד ממשלתי בבאר-שבע או בקריית שמונה צריך מתכנת? הם חייבים לספק לו- - -?

הם חייבים לתת מועמד. זאת בדיוק המשמעות של הזכייה במכרז שהחברות קיבלו על עצמן – האחריות של החברה או של הקבוצה להיות מסוגלת לספק שירותים לכל משרדי הממשלה ובכל מקום שיידרש.

המכרז עבר שני סבבים של שאלות הבהרה. התשובות לשאלות ההבהרה התפרס על פני 95 עמודים כתובים בצפיפות;. מאות שאלות הבהרה. לאחר מכן כנס ספקים ושאלות הבהרה בסבב שני. זאת אומרת מכיוון שהמכרז הזה מערב כל כך הרבה גורמים בשוק עורר הרבה עניין, והסיטואציות כמו הסיטואציה שאתה שאלת עליה הן סיטואציות שהובהרו היטב לחברות מראש.

מי בוחר לאיזו חברה מבין החברות באשכול לפנות?

אף משרד לא בוחר, זה בדיוק חלק מהמנגנונים של המכרז. במנגנון של המכרז נקבע הכלל הבא, שנדרש עובד מאחד האשכולות; המשרד חייב לפנות לכל עשרת החברות שזכו בבקשה לתת מועמד. החברה מצדה חייבת להציע מועמד בכל אחד ואחד מהתפקידים שהוגדרו. יש פה מנגנון שלם של SLA שאומר מה קורה אם חברה לא נותנת מועמד. אבל החברה חייבת להציע מועמד. המשרד מגדיר מראש בשלב 2 של המכרז את דרישות התפקיד, הוא מגדיר מראש את תהליך הבחירה שכולל בדיקות, ראיונות של מועמדים וקבלת החלטה. שיקולי היחס בין איכות לבין מחיר בשלב השני של המכרז יכולים להגיע עד כדי 80%.

- - - יישרו קו.

שיעור ההנחה קבע את התעריף המרבי. כשנדרש מתכנת התהליך שקורה ברמת התמחות בסיסית הוא שלוקחים את תעריף הגג, מורידים ממנו את שיעור ההנחה, מקבלים תעריף מרבי – זה המחיר המקסימלי שהחברות יכולות להציע כהצעה, אבל הן יכולות להציע הצעה נמוכה יותר. השיקולים של המשרד בבחירה יכולים להגיע עד כדי שיקולים של 80% איכות ו-20% מחיר. זה המנגנון שנקבע כחלק מהמכרז.


לשאלה לאלו חברות פונים – מאוד הקפדנו על מנגנון תחרותי: פונים לכל החברות שזכו, וכל החברות חייבות להגיש הצעה.


אחד הנושאים שהטרידו אותנו ערב היציאה למכרז הוא עד כמה יכולות להיווצר סיטואציות שחברות שעובדות כיום לא יזכו בכלל במכרז. המשמעות של זה היא תזוזה מאוד גדולה או יכולה להתבטא בזעזועים במחשוב הממשלתי. אני עושה כאן את ההבחנה בין עובדי Cost+ לבין עובדי בתי התוכנה כי המנגנון שמטפל בכל הנושא של מעבר עובדי Cost+ למכרז החדש הוא מנגנון נפרד, ואני אתאר אותו גם בהמשך.

מתוך 2,300-2,200 עובדי חברות שעובדים היום בממשלה 110 עובדי Cost+ נמצאים בחברות שהתמודדו ולא זכו; 143 עובדים שייכים לחברות שלא זכו או לא ניגשו בכלל. הוראות השעה האמורות לצאת בימים אלה ממש מגדירות בדיוק את התהליכים של הטיפול באותם מקרים.

למה המדינה צריכה לטפל במקרים? מה זה משנה? אם אין יחסי עובד-מעביד עם העובדים האלה?

המדינה צריכה לטפל לא במובן של המקרים האלה, אלא אם יש משרד שמקבל היום שירותים מחברה שלא זכתה ויושב שם עובד מטעם אותה חברה, לעובד הזה יש תפקיד מסוים. כלומר צריכה להיות סיטואציה של העברת הידע או הוצאת המכרז לתיחור חדש בשביל להחליף את בעל התפקיד הזה. זאת היערכות. אם המצב הזה היה קורה אם 100% מהחברות שעובדות כיום לא היו זוכות, המשמעות הייתה לבצע את התהליך על פני 100% מהמחשוב הממשלתי, והיה חשש כבד מאוד לזעזוע במחשוב הממשלתי. מכיוון שבסך הכול ההיקף שמדובר עליו הוא נמוך מ-10% מכלל נותני השירות שנמצאים בממשלה הנושא אז הנושא הזה מחייב בכל מקרה היערכות של הממשלה. נתנו לזה מענה בתהליך המכרזי, הגדרנו תקופת מעבר מאוד ארוכה מהמכרזים הקיימים למכרז החדש – תקופת מעבר של כחצי שנה שהיא תקופה ארוכה לכל הדעות ומאפשרת למשרדים את יכולת ההיערכות. זה המצב שבו אנחנו נמצאים כרגע.

הנושא הזה הובהר כבר קודם. המשמעות של קביעת תעריף גג היא הקביעה של המחיר המרבי שהממשלה מוכנה לשלם בגין אותו שירות. כדי להיות אכן תחרותיים הן לגבי העובדים הקיימים והן לגבי עובדים חדשים המחיר הזה נקבע בהלימה למחירים שמשולמים בשוק.

שיעור ההנחה הממוצע – הסברתי קודם על מה מדובר; התעריף המרבי הוא תעריף מקסימלי שניתן להציע בגין מועמד בתיחור חדש. התעריף בפועל יכול לנוע בטווח של תעריפים עד מגבלת תעריף הגג. המכרז הזה הוא מורכב, אפשר לדבר עליו עוד הרבה. תגיד לי מהי מגבלת הזמן שלי.

אני נותן לך חופש לדבר. אם יהיה צורך נדון בזה שוב. לא שמתי לך מגבלה בכוונה כי הרעיון הוא ללמוד את הנושא, אין לנו ביקורת, אלא פשוט ללמוד מה קורה.

זה משנה את עובדי ממשל זמין?

ממשל זמין זה אחת מיחידות המחשב של הממשלה שעובדות לפי המודל הזה של המכרז. כמו בכל יחידות הממשלה עובדי ממשל זמין נספרים כחלק מאותן 2,200 עובדים שהמכרז מטפל בהם- -

עכשיו יצטרכו לעשות מכרזים חדשים?

לא.

כל משרדי הממשלה יצטרכו לעשות עכשיו מכרזים חדשים?

ספציפית לגבי כל העובדים הקיימים ששייכים לחברות שזכו במכרז – למעלה מ-90% מהעובדים – לא צריך לעשות שום מכרז חדש.

חברה שזכתה עובדת, למשל, במשרד המשפטים, היא יכולה להמשיך לעבוד בעצם?

בתעריף הקודם.

לא.

לא?

היא ממשיכה להעסיק את כל העובדים שעבדו במשרד המשפטים ערב המכרז.

בתעריף הישן.

בתעריף הקיים.

זה רק לגבי עובדים חדשים.

לא, אני אסביר- -

משמעות המכרז הזה היא שהחברות שעובדות עכשיו בממשלה לא גמרו את החוזה שלהם.

הן גמרו את החוזה הישן שלהן, והן יחתמו בימים אלה ממש על חוזה חדש עם המדינה לפי הכללים החדשים- -

ולפי התעריפים החדשים.

לפי הכללים החדשים. התעריפים החדשים אני מגדיר בדיוק למה הם מתייחסים, זה השקף הקודם. התעריפים המרביים שנקבעו במכרז רלוונטיים לגבי עובדים חדשים בלבד שייקלטו מעכשיו ואילך.

ומה ההשוואה בין התעריפים האלה לתעריפים הקיימים? התעריפים הקיימים יותר גבוהים או יותר נמוכים?

תעריפי הגג שנקבעו במכרז רלוונטיים מאוד לכל העובדים הקיימים כי הם מהווים מגבלה לגבי כל העובדים הקיימים. עובד קיים לא יכול לעבור את מגבלת תעריף הגג.

אם חברה מעסיקה עכשיו עובד בתעריף גבוה יותר, היא תצטרך לרדת לתעריף הגג.

נכון. למעשה, המכרז קבע מנגנון משולש לטיפול במקרים האלה. מרבית העובדים שעובדים כיום בממשלה נמצאים בתעריפים נמוכים יותר מתעריפי הגג. לגבי אותם עובדים לא רבים שהתעריף הנוכחי שלהם גבוה מתעריף הגג יתבצע אחד משלושת התהליכים הבאים, וגם זה הוגדר מראש במכרז: ראשית, יישור כלפי מטה של התעריף לתעריף הגג- -

שינוי התקורה?

שינוי התקורה חל מידית. מכיוון שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה חלק מהחברות הרוויחו תקורה שהיא גבוהה מתקורת המקסימום שנקבעה, זיהינו מצבים שבהם משולם כיום לחברה תעריף גבוה מתעריף הגג, והחברה יכולה להוריד את התעריף שלה לתעריף הגג. אז עדיין בהחלט יכול להיות מצב שהעובד יישאר באותה רמת שכר, ואולי אפילו יעלה ברמת השכר שלו כדי שהחברה תשמור ולא תיכנס על לקיחת תקורה שהיא גבוהה מהתקורה המקסימלית שנקבעה. כלומר נכון להגיד שלגבי העובדים הקיימים יש שתי מגבלות אפקטיביות: האחת היא מגבלת תעריף הגג, והשנייה היא מבלת התקורה המקסימלית שנכנסת לתוקף באופן מידי. השילוב של שני הדברים האלה מאפשר יישור כלפי מטה במקרים שיש תשלום מעבר לתעריף הגג, ושנית מאפשר בידי מנהלי מערכות המידע או למעשה, בידי המשרדים את היכולת והסמכות לאורך השנים לבצע עדכונים ושינויים בתעריפים עד להגעה לתעריף הגג. כלומר עובד קיים שתעריפו נמוך מתעריף הגג המשרד רשאי עם השנים להגדיל את התעריף המשולם בגינו עד לגובה מגבלת הגג, ולפי כללים שנקבעו בהוראת השעה.

לא הבנתי. אם עובד של משרד ממשלתי מסוים מקבל 60% מתעריף הגג, הוא ימשיך לעבוד באותה רמת שכר?

ביום המעבר למכרז הוא יעבור עם תעריפו הנוכחי.

הוא ימשיך לקבל אותו שכר.

ימשיך לקבל אותו תעריף, אבל לא בטוח שאת אותו שכר.

זאת אומרת שאם יביאו עובד חדש שיעשה אותו תפקיד באותו משרד הוא יקבל X, והעובד הקיים יקבל Y יותר נמוך?

זאת בהחלט סיטואציה אפשרית. זה גם יכול להיות הפוך. קודם כול הנושא הזה גם קיים כיום.


הרבה פעמים כשאתה שוקל עובד קיים שהוא ותיק יותר ויש לו ניסיון, והוא מכיר יותר את המשרד אל מול עובד חדש שלא מכיר וצריך תקופה ניכרת של הכשרה, מבחינת השווי שלו למשרד העובד הזה לפעמים נותן יותר ערך למשרד- -

לכן הוא עובד בשכר יותר נמוך.

לא, ממש לא, להפך. העובדים הקיימים עובדים בתעריפים- -

יותר גבוהים?

לא מתעריף הגג, אבל מהתעריף המרבי. אנחנו צריכים לעשות את ההבחנה. התעריף המרבי הוא התעריף לעובד חדש שלוקח בחשבון את שיעור ההנחה. אבל הסיטואציה שתוארה פה של עובד חדש שייקלט בממשלה ויקבל תעריף גבוה יותר מאשר עובד קיים היא סיטואציה שאנחנו מניחים שאם היא תקרה, היא תקרה מאוד בשוליים. מרבית העובדים הקיימים היום בממשלה נמצאים במנעד בין התעריף המרבי לתעריף הגג.

יש לכם אומדן עלות כולל כמה זה אמור לעלות לממשלה? כמה נקודות?

זאת לא שאלה נכונה. היא לא אמיתית.

אני אתן תשובה על מה יש לי מידע. המכרז עצמו הוא מכרז מסגרת, כלומר באמצעותו ניתן לקבל שירותי מחשוב. בהחלט יכול להיות שמספר העובדים ישתנה עם השנים, כלומר לא ממש קיים בסיס להשוואה. אנחנו יכולים להגיד בוודאות שנכון להיום היקף ההוצאה הממשלתית עומד על כ-1 מיליארד שקל לשנה בגין אותם עובדים שתוארו קודם, 2,200 נותני השירות לממשלה בתצורות השונות.

כל המחשוב.

זה לא כל המחשוב הממשלתי, אבל זה כל המחשוב הממשלתי שנעשה באמצעות שירותי נשואי מכרז זה. הזכרתי כבר קודם שיש הוצאה ממשלתית על מחשוב שהיא לא במכרז הזה, כמו למשל רכש של חומרות ושל תוכנות, פרויקטים שנעשים בשיטה של פיקס או Turnkey או מיקור חוץ שאין במכרז- -

בתי המשפט כלולים פה?

לא. הפרויקט הגדול של "נט למשפט" לא כלול במכרז.

יש להם מכרז משלהם.

וניהול בתי המשפט הרגיל? בהנהלת בתי המשפט יש יחידה שלמה שמתעסקת במחשב.

בהנהלת בתי המשפט אין יחידה שלמה.

אין יחידה, אבל עכשיו ראינו את בית המשפט, שזה עובד יפה. אין כבר תיקים.

אתה מספר לי? אני עברתי- - -

אין לכם מושג כמה תקלות יש. אני בא מהמערכת הזאת.

בית המשפט הוא פרויקט גדול, אתגרי מאוד. יושב פה רביד שמואלי , מנהל מערכות המידע של מערכת הנהלת בתי המשפט. עד לפני כשנה המערכת "נט המשפט" הייתה פרוסה על פני פחות מ-20% מבתי המשפט. במאמץ מרוכז של הנהלת בתי המשפט – ומגיעות להם הרבה מחמאות על זה – ובשיתוף עם הוועדה המרכזית לנושא מחשוב, בוצע מהלך אתגרי שבתוך שנה הפריסה הגיעה ל-100% מבתי המשפט, למעט בית המשפט העליון. אתגר עצום. נכון שבמערכת יש עדיין תקלות, מה שנקרא חבלי לידה. זה טבעי בכל מערכת גדולה, אבל המערכת הזאת היא מהפכה עצומה שמתנהלת על-ידי הנהלת בתי המשפט בלי קשר למכרז הנוכחי.

טל, ברשותך, רציתי להתייחס לשאלה שהוא שאל לגבי עלויות צפויות מול עלויות קיימות. לדעתי, זאת לא השאלה הנכונה מפני שכוח האדם הוא מרכיב מתוך פרויקט. אני לא בטוח שאפשר למדוד את זה כרגע; מה שבטוח שאני גם לא בטוח שזה הרבה יותר זול.

תציג את עצמך, בבקשה.

אני סגן ראש מנהל הטכנולוגיות של משטרת ישראל, ואני פרטנר לא קטן במשחק הזה. השאלה היא לא כמה עולים היום 2,200 העובדים שמגיעים היום מחברות התוכנה, אלא המשמעות הפרויקטלית – האם בעוד ארבע שנים נאמר שאותם פרויקטים בסדרי גודל כאלה מתנהלים באותם היקפי תקציב. זאת השאלה שצריכים לשאול. למשל, נגעת בכמה נקודות מאוד חשובות, אבל בסופו של דבר אתה צריך להגיע למצב של win-win. זאת המטרה של כולנו. האם כוח האדם בארבע השנים הבאות או בחמש השנים הבאות – כי הרי מדברים פה על מדרגים, ולא כולם מפרקים את יחידות התוכנה שלהם ומתחילים להעסיק לפי המכרז החדש. אני מניח שכל אחד בהתאם לתנועה שיש לו ביחידה זה כוח האדם שיתפרס בחמש השנים הקרובות. אני לא בטוח שאם בעוד שש שנים נבדוק את העלויות של הפרויקטים – לא של כוח האדם – שאתה מנהל אותם במקביל למה שעשית עד היום – שזה יהיה יותר זול. זה המדד.

למה אתה לא בטוח?

אני בטוח שלא.

- - - לא המחיר, אלא האם הפרויקטים יהיו יותר מוצלחים.

מוצלח זה גם מחיר.

גם וגם, לא רק כסף. אני אתן לך דוגמה מהמשטרה. אני זוכר את עצמי כשר התחבורה שתלשתי את השערות מרוב צער וכאבים על התקנת מצלמות A1.

א3.

דחפתי את זה בכל הכוח וניסיתי להזיז את זה. זה היה כמו להזיז הר. אני עזבתי את משרד התחבורה ב-2005, וב-2010 זה עוד לא יצא לדרך.

יצא. אוטוטו. אבל זה לא פרויקט משטרתי, אני מזכיר לך.

המשטרה הייתה אמורה לבצע את זה.

מעורבת, כן, אבל המשטרה מעורבת בהרבה דברים.

אני קבעתי - - - שהמשטרה צריכה להקים את מרכז הבקרה שלה. הוויכוח היה אלו דרגות יהיו לשוטרים - -

אבל ההובלה היא לא משטרתית, זה היה הרבה יותר קצר.

מי ינהל את זה?

המשרד לביטחון הפנים ומשרד התחבורה. ועדת ההיגוי הייתה ברשות השרים- -

מי יתקין את הפרויקט? מי אחראי על ביצוע הפרויקט?

בסופו של דבר המשטרה תהיה אחראית. היא מקבלת את המקל, אבל עד קבלת המקל זאת לא אחריות משטרתית.

התקנת המצלמות זה לא באחריות משטרה?

אחריות של זכיין, ומי שמנהל את זה הוא משרד התחבורה והמשרד לביטחון הפנים.

המשרד לביטחון פנים זה בעיניי המשטרה. השאלה היא אם יכולנו לקצר. אם היינו יכולים לגמור כמו שאני דרשתי שהפרויקט ייצא מיד לדרך ולעשות אותו תוך שנה, ולדעתי, אפשר היה לבצע את זה תוך שנה - -

דווקא זה פרויקט PFI.

הצעתי לבצע את זה תוך שנה - -

אני מסכים איתך.

- - במקום לבדוק כל מצלמה שיש בעולם ולחפש את התקן הישראלי שלה, אמרתי, עזבו שטויות – קחו מצלמות קיימות, שימו אותן, לא צריך שום תקן מאף אחד.

זה לא היה מוכר בבית משפט.

פטור ממכרז מהחשב הכללי, וגמרנו- -

זה לא החשב הכללי, זה מכון תקנים ובתי המשפט.

למה לא? אתה אומר שאתה בוחר בעולם את המצלמה שאתה רוצה, ולזה אני אבקש פטור ונתקין אותה. אם זה היה לפני חמש שנים המדינה הייתה מקבלת הכנסות של מיליארדים מאז.

היא תקבל עוד.

אולי. בעיניי, המטרה הייתה לא לקבל כסף. המטרה הייתה שהמדינה לא תקבל גרוש, אלא למנוע תאונות. זאת הייתה המטרה של העניין. אז היינו חוסכים אולי מאות הרוגים. השאלה היא איפה זה בא במחיר. המחיר הוא לא תמיד הכסף שמשלמים על הפרויקט, אלא התוצאה שלו. דוגמה נוספת מפרויקט שעשיתי עם המשטרה בזמנו, אבל עם - - - בתי המשפט – לשלם על קנסות תעבורה בבתי המשפט. המדינה לא גבתה גרוש על למעלה מטריליון שקל. אני טענתי שאפשר לגבות הרבה מאוד מהכסף אם נעשה חוק מבצע. עשיתי חוק, והבעיה הייתה איך לממש את זה. עשינו מבצע במשך 9 חודשים, העלינו לאינטרנט את כל הקנסות של כל האנשים, לפי החוק החדש, ונתנו לאנשים אפשרות לשלם. בשביל לבצע את זה הייתי צריך את המרכז לגביית קנסות שעלה 30 מיליון שקל, והאוצר לא היה מוכן לתת את הכסף. אמרתי, השתגעתם? זה כסף קטן לעומת מה שיגבו. הוא אמר, לא, אתה לא תגבה כסף. אמרתי, בואו נתערב. דרך אגב, ככה השגתי את הכסף, טל.

הם הציעו 80 מיליון שקל – אמרתי שאני מסכים. אז הם אמרו, לא, זה מעט מדי. אמרתי, 100. התחייבתי על 100, ואמרתי שאם אני גובה מעל 100 הם משלמים 30 מיליון שקל למרכז קנסות. הם אמרו, בסדר. אתה יודע כמה גבינו? 780 מיליון שקל. הכסף שכב כאבן שאין לה הופכין. אז שוב, אתה יכול להגיד שהפרויקט עלה 30 מיליון שקל כדי להקים את מרכז הקנסות שעובד עד היום – התועלת שלו היא ענקית פי אלף. זה נעשה תוך פחות משנה – מההתחלה ועד הסוף – החוק, המחשוב, המבצע – הכול תוך שנה. יש לזה מחיר. המחיר ששולם על זה הוא שולי לעומת התועלת. לכן הבעיה במחשוב היא לא המחיר שזה עולה.

אפרופו מחירים, אני רוצה לומר באופן כללי שיכולות המחשוב משתכללות מיום ליום; המחשבים נהיים זריזים הרבה יותר, משוכללים הרבה יותר בסדרי גודל לפני עשר שנים; מחירי המחשוב יורדים, יש תחרות ענקית- -

בגלל החומרה והתוכנה, לא כל כך השירותים.

נכון. המחירים בשירותי מחשוב יורדים מכיוון שהתחרות גדולה מאוד; יש שחרור עצום בכל אמצעי המחשוב בטכנולוגיה של המחשוב; יש שחרור עצום הן בחומרה והן בתוכנות, יש המון מוצרי מדף. המדינה עבדה עם SAP המון שנים בגלל הרעיון שיש מוצר מדף שאפשר לקחת אותו ולהתאים אותו לצרכים שלך ולא לבנות הכול מאפס ולהמציא את הגלגל מחדש.

- - -

רק ההתאמות האלה עלו 200 מיליארד שקל.

נכון. אבל ברור שאם היית מפתח בעצמך זה היה עולה 10 מיליארד שקל. זאת אומרת צריך בעניין הזה שיקול דעת לעשות את מה שנכון. זה נותן לך בסופו של דבר את המחיר הנמוך ביותר בעלות ואת התוצאה הטובה ביותר שהייתה המטרה של המחשוב. המטרה של המחשוב היא לקבל בסופו של דבר תוצאה של מה שאנחנו מצפים מהמחשוב.

אני יכול לומר לך באחריות שאם המדינה הייתה נוהגת כמו שציפיתי שינהגו בתחום המחשוב כמו שצריך, אז לפי תפיסת עולמי, היה צריך מחשב אחד למדינה, למשל, בתחום המיסים, שירכז את כל הגבייה של מס הכנסה, של ביטוח לאומי ומס ערך מוסף, ושאפשר לעשות בו תוכנות חכמות שמריצות את כל הנתונים שמתקבלים מאנשים, ומבליטות החוצה את מה שחריג כמו שעשיתי במשרד המשפטים את היחידה להלבנת הון. זה מה ששאפתי לעשות כשהייתי באוצר, ולצערי, הקדנציות שלנו קצרות מדי.הרי ביחידת המחשוב של היחידה להלבנת הון עוברות כל לילה מיליונים של טרנס-אקציות במחשבים. כל טרנס-אקציה כספית שנעשית במשק בארץ או בחו"ל עוברת כל לילה במחשב. אוטומטית המחשבים האלה יכולים להבליט החוצה כל פעולה חריגה. אם זה חריג, בודקים אותה ובודקים איפה הכשל, מי מלבין הון. אפשר לעשות אותו דבר בתחום המיסים. ככה אתה חוסך הון עתק בתשלומים לאנשים שלא מגיעים להם תשלומים. אם היה מחשב כזה, יכולת להריץ על המחשב נתונים של כל מקבלי קצבאות הבטחת הכנסה – מאות אלפים ולברר למי מהם או לקרוב משפחתו מדרגה ראשונה מכונית ששווה מעל 250 אלף שקל, ושיסביר לי אם לסבתא שלו יש מכונית מרצדס דגם 2010 שעולה חצי מיליון שקל, מדוע היא צריכה מרצדס כשאין לה בכלל רישיון נהיגה, ומי באמת קנה את המרצדס.

יש לה נהג.

זאת סתם דוגמה. יש מיליון אפשרויות. זה אמנם עולה כסף, אבל שווה זהב.

יושב פה מנהל מערכות המידע של המוסד לביטוח לאומי, והוא בוודאי יוכל לתת מענה טוב יותר על שאלות כמו האם מתבצעות בדיקות כאלה לגבי מקבלי הבטחת הכנסה או לא- -

לא מתבצעות.

זה לא הדיון. אם יזמינו - - - ביטוח לאומי, אני אשמח לענות.

זה לא הדיון, אבל אם אתה זוכר בדיון הקודם שלנו אמרתי שצריך להיות דיון כזה, ואני אשמח לשמוע את יהודה סרוסי.

בסדר גמור. נשמח לקיים ישיבה. זה לא הדיון, ואני אומר לך שלא עושים הצלבות כאלה. זה לא תלוי בביטוח לאומי. היה סירוב מוחלט בזמנו מצד הביטוח הלאומי להסכים לתת נתונים לעשות הרצה מקבילה- - -

בוא נזמין את יהודה ואת שעיה בנימין, מנהל שע"מ, ונקיים דיון בנושא הזה. זה דיון שווה.

זה דיון מדיניות, זה לא דיון של מנהלי מערכות מידע. צריך מנכ"ל ושר.

מנכ"לים פלוס מנהלי מערכות מידע, למה לא? ודאי.

ברגע שוועדת המדע תחליט שהדיון הזה הוא דיון מעניין יבוא מי שצריך לבוא.

טל, תודה שאתה דואג לי לסידור עבודה.

זאת כבר הפעם השנייה שאני בא הנה לדיון- -

אתה לא היחיד.

אתה לא היחיד, אבל זאת הפעם השנייה שאני בא לדיון ועולה הנושא של ביטוח הלאומי. אז אם הוא נושא כל כך מעניין, אז מן הסתם- -

הוא מעניין ביותר. הביטוח הלאומי זה המשלם הגדול ביותר במדינת ישראל, יותר ממערכת הביטחון.

בקשר למכרז אני רוצה לומר משהו, ברשותכם. קודם כול אני רוצה לומר שאנחנו המנמ"רים אוהבים מכרזים מרכזיים. אנחנו רוצים להתעסק בליבת התעשייה של פיתוח מערכות ולא להתעסק במכרזים. אני רוצה לתת מחמאה למשרד האוצר, הם עושים מכרזים טובים. המכרז האחרון של מייקרוסופט הוא מכרז מצוין.

אני רוצה להבין, בתור מנמ"ר של ביטוח לאומי הוא יכול מחר להחליף את חברת המחשוב שעובדת איתו ולקחת מכרז - - - אם הוא יחליט שהוא רוצה להחליף הוא יכול להחליף?

כתאגיד ביטוח לאומי אני לא מחויב לקחת מכרזים של חשב כללי. אני מנסה בכל דרך אפשרית לקחת כל מכרז קיים כדי לא להתעסק. אני נכנסתי לתפקיד לפני פחות משנה וחצי וביקשתי להיות חלק מהמכרז ולא צלח. אפילו הקמתי צוות, בדקנו, קיבלתי טיוטה, העברנו הערות – לא הצליח, לא קרה כלום.

מכרזים מרכזיים הם מכרזים רצויים, והחשב הכללי עושה מכרזים טובים, ליאור ואנשיו עושים מכרזים טובים מאוד. צריך להגיד את זה. במכרז הזה כוונתם רצויה, התוצאה פחות. אני לקחתי את הנתונים ותרגמתי למספרים – כמה זה יעלה. תוכניתן מתחיל יקבל שכר של 7,500 ברוטו. אנחנו לא חיים בסביבה ניטרלית מבודדת, יש לנו תחרות עם השוק הפרטי. השאלה היא כמה יציע השוק הפרטי למתכנת טוב, והאם החברות שמחויבות לתת אנשים יהיו מסוגלות להעמיד לנו כוח אדם טוב. כמו שאמר שי, מה שחשוב לנו זה כוח אדם איכותי שאיתו נעשה פרויקטים. החשש שלי מהמכרז הזה הוא שאנחנו נהפוך למכון להכשרה מקצועית במדינת ישראל; יגיעו מתכנתים שיגמרו את האקדמיה ואת המכללות, יעברו אצלנו הכשרה ומהר מאוד ימצאו את דרכם לשוק הפרטי כי השוק הפרטי יציע תעריפים שאנחנו לא מסוגלים להתמודד איתם כממשלה על-פי המכרז הזה. זה החשש שלי. לדעתי, זה חשש משותף לכל חבריי המנמ"רים. הכוונה היא טובה, מכרז מרכזי הוא מכרז מצוין, אנחנו רוצים לעבוד עם מכרזים – אנחנו פוחדים מהתוצאה וחוששים ממנה. אף על פי שיגידו לי שאלה מחירי השוק שהחברות נתנו אני יכול להסביר גם למה הן נתנו את זה, האוצר יודע יותר טוב ממני למה התעריפים האלה הגיעו. אבל בסיטואציה הזאת נמצא את עצמנו בבעיה מאוד קשה של גיוס עובדים.

אתה חושב שהתעריפים נמוכים מדי? זה מה שאתה אומר?

מאוד נמוכים. כולנו שותפים לזה. יש לי פה הטבלה, אני פשוט תרגמתי את האחוזים למספרים.

בהשוואה למה שאתם משלמים היום זה יותר נמוך?

כן.

גם בהשוואה למחירי השוק.

המכרז יצא בתקופה טובה כשהשוק היה בהאטה כלכלית. אז באמת לא היינו- - -. השוק הפרטי פיטר עובדים. אני קלטתי מאמדוקס עשרות עובדים. אבל עכשיו השוק בהתעוררות. אני חווה את התופעה ההפוכה שעובדים עוזבים אותי כי השוק הפרטי מציע להם דברים אחרים. זאת התחרות. אני לא יכול להרשות לעצמי כל הזמן רק להכשיר עובדים, אני גם צריך לפתח מערכות.

אני סגן ראש מנהל טכנולוגיות של משטרת ישראל. במשטרת ישראל הטכנולוגיה היא לא רק מידע. אתה מכיר לפחות טוב כמוני את משטרת ישראל.

משטרת ישראל קצת חריגה פה בתחום מפני שהיא עוסקת בעיקר במערכות מבצעיות. יש לה גם, כמובן, מערכות ERP ביטחוניות שבנינו יחד עם האוצר. אנחנו לא ממציאים גלגלים. מה שיש על המדף לוקחים, אבל אני צריך לציין שחלק גדול מהמערכות המשטרתיות הן מערכות ייעודיות, ואין מוצרי מדף. המשמעות שאנחנו מנהלים היום מערכות מבצעיות שזה בעצם מיומנות של אנשים. אתה קונה תוכנת מדף, ואתה רוכש בעצם שירותים מחברה לטוב ולרע. כשאתה בונה תוכנת מדף אתה צריך אנשים מיומנים. מערכות מבצעיות אלה מערכות שעובדות 7/24, כולל אנשים שעובדים 7/24. למשל, באירוע האחרון שהיה לנו עם המשט – שולחים אנשים לנמל אשדוד ובונים תשתית אד-הוק לטובת אלה שנכנסים על כל המשמעויות של מערכות מידע מבצעיות, ויש לזה הרבה מאוד משמעויות של מערכות מידע מבצעיות. צריך מיומנויות ואנשים שמעבר לכסף יהיו גם minded לעניין שנקרא משטרה וביטחון. אני אומר שלא הכול כסף. יש הרבה מאוד עניין, אבל עניין התחרות הוא דרמטי בירושלים. תזכרו שמשרדי הממשלה ממוקמים בירושלים, אבל רוב כוח האדם הטכנולוגי לא נמצא בירושלים. המחירים שאנחנו משלמים היום לאנשים שיגיעו היום למערכות המידע המשטרתיות או לטכנולוגיות המשטרתיות בדרך כלל גם כולל רכב כי אנחנו שולחים אותם גם לשטח. אנחנו שולחים מנתחי מערכות ותוכניתם וטכנאים.

בכלל, סוגיית טכנאים ומטמיעים של מערכות מבצעיות זה אנשים שנמצאים 7/24. חוקר שנמצא בתחנה מסוימת ב-24:00 בלילה, במקרה של רצח או אונס הוא נשלח לשם ומטמיע, הוא צריך רכב צמוד. המחירים היום לא מאפשרים לנו. אני גייסתי עכשיו מטמיעים וטכנאים לטובת המערך הנפרס, המערך הלוחם – האנשים האלה נדרשים להגיע עם רכב צמוד. המשמעות של רכב צמוד היא שזה חלק מהתקורות שהחברות אמורות לשלם לאותו טכנאי. הוא לא יכול לשלם כסף כדי לעבוד במשטרה. זאת המשמעות של המחירים שאני מדבר עליהם עכשיו.


משטרת ישראל מעסיקה מאות אנשים בתפקידים כאלה ואחרים. יש פה הרבה מאוד תפקידים שלא מופיעים במלואם במכרז, אבל אלה תפקידים מאוד ייעודיים. היום יש לך כירורגים לנושא של כף יד בתחום המחשוב: יש אנשי ביסטוק, אנשי CM, אנשי QA. דיברת פה על מאגר מידע של BI. היום אתה יכול להשיג אנשי BI במחירים כאלה? אין חיה כזאת שתשיג אותם במחירים שאנחנו רואים פה. "מתכנת מתחיל" זה לא אומר שהוא מתחיל כמתכנת, זה אומר שהוא מתחיל אצלך. הוא יושב ליד שולחן העבודה ליד מישהו ותהיה פה אנומליה, ולא משנה כרגע מי ירוויח יותר ומי פחות. אתה בעצם לא יכול לעשות יישורי קו.

אני אומר שוב, אנחנו מנהלים פה יחידות. אני מצטרף לדבריו של יהודה; אני עובד הרבה מאוד עם החשב הכלל, והמכרזים שלהם הם באמת לעילא ולעילא בכל התחומים, גם בתחום החומרה וגם בתחום התשתיות ויש שיתוף פעולה גם עם מייקרוסופט שעבדנו איתם בהסכם מצוין. כוח אדם זה לא ברזלים, כוח אדם זה לא טובין, זה משהו אחר – מאוד אישי, מאוד אינטימי. אצלי ביחידה אני מנסה לפתח אנשים – גם אזרחים – שיישארו אצלי 5-4 שנים. יש אנשים שהתפתחו מסיסטם - - - של צוות סיסטם. להשיג היום ראש צוות סיסטם בשוק הישראלי זה דבר מטורף. אני מדבר על חוה של 1,000 שרתים. זה לא להיות איש סיסטם של 5-4 שרתים, אלא להיות איש סיסטם של מערכת ביטחונית. זה לא מישהו שאני יכול להחליף אותו כל רבע שעה. זה מישהו שעד שהוא לומד את העסק הזה לוקח הרבה זמן.

אין לכם עובדים של המשטרה?

יש לנו גם שוטרים.

אני מדבר על אנשי מחשבים.

כן, יש לנו כ-250 שוטרים.

מחזיקים גרעין של אנשי מקצוע.

כן. טכנולוגיה זה דבר מתפתח. שוטר שמתגייס למשטרה, מתגייס למשטרה. יש לנו גם מערך פרוס של עוד 350 איש, וסך הכול המערך שלנו מונה כמעט 950 איש שמחציתם שוטרים- -

950 איש במחשוב.

לא. במחשוב יש כ-500 איש.

אז מה זה 950 איש?

זה מערך טכנולוגי שלם שעוסק גם באמצעים ובמז"פ. איש טכנולוגיה שלנו עוסק גם במידע וגם באמצעים ובטכנולוגיות נוספות.

העלית פה נושא מאוד חשוב: עובדי התקן. אין קליטה של עובדי תקן.הגיל הממוצע של עובדי התקן שלי הוא 60. אין לי עובדים חדשים. העובדים הצעירים שלי הם בשכבת גיל 40, ואין קליטה. אתה מבין מה זה מייצר עם הזמן. בגרף הראשון הציגו שרק שליש הם עובדי מדינה ושני שלישים הם עובדי חוץ – זה רק הולך ומחמיר כי אנחנו מוציאים החוצה את כל המחשוב הממשלתי.

אני לא מדבר עליך, אבל בהכירי את הביטוח הלאומי בזמני באוצר, המזל הוא שעבדו אצלכם אנשי חוץ. קיבלו שם הרבה מאוד אנשים שלא היה להם מושג ירוק במחשוב, והם עבדו על תקן של מחשוב.

- - - לא קלטתי אף אחד, אז אני לא יכול להגיד- -

אני לא מדבר עליך, אני מדבר על לפני הרבה שנים.

יכול להיות.

היו כאלה שלא ידעו להדליק את המחשב.

אמרתי קודם שירושלים היא בעייתי כי רוב כוח האדם של משרדי הממשלה עובד בירושלים. אנחנו עובדים גם בשבתות וגם בחגים, ולא כל האוכלוסיות שבאות אלינו היום במכרזי כוח האדם הם כאלה שיכולים לעבוד שישי-שבת. זה לא שיש פה איזושהי אפליה, אלא יש כאן מצב עובדתי: נשים ונשים חרדתיות. זה מצב עובדתי. עיקר כוח האדם של מטריקס הוא כזה. זה יוצר לנו בעיה מבצעית, והם עובדים מצוינים; זה אמהות שאתה מאבד שלושה חודשים כל שנתיים בממוצע. אם היום אני מעסיק 100 אנשים ממגזרים כאלה תחשוב כמה אני מאבד , ואני לא מגייס לשלושת החודשים האלה מישהו. אלה אנשים שמתמקצעים. זה נכון שבדרך כלל הנשים האלה קבועות, והן מצוינות, אבל אני מנהל מערך מבצעי, אני לא מנהל לוגיסטיקה או מנהל שעבודה שלו היא מ-8:00 עד 16:00 ואחר כך סוגרים את הבאסטה והולכים – לא, זאת מערכת שעובדת 7/24, מערכות מבצעיות, מערכות חקירה מודיעיניות על כל המשתמע.

אז המכרז עוזר לך או מפריע לך?

חוסר היכולת שלי לנהל מכרזים בהיקפים שהיו לי עד היום עם כוח אדם שמגיע מתל-אביב או מהמרכז בגלל הסוגיה של המחיר שאני לא אוכל להתמודד איתה מול המרכז, יוצרת אצלי בעיה. כרגע אין לי, אבל מ-2011 והלאה במדרג כזה או אחר, 15%-10% מכוח האדם הוא אזרחים וכל אחד סוברני להחליט מתי הוא קם והולך, צריך להודיע תקופה מסוימת לפי מגבלות המכרז, אבל הוא הולך, זה לא כמו שוטר. צדק גם יהודה, אתה תגיע למצב שאתה הופך להיות בית הלומדה של מדינת ישראל. כולם יבואו ללמוד אצלך, אתה מתעסק בטכנולוגיות הכי מתקדמות – ואחרי שנתיים הם יעזבו אותך, כי בשוק אתה תקבל הרבה יותר. אני לא רוצה שזה יקרה לי.


רוב העבודה במשטרה היא אין-האוס מכיוון שלא היו תוכנות מדף, פיתחנו תשתיות, יש לנו אנשים מקצה לקצה מכל הסוגים והמינים. יש לי היום מספר מכרזים שהם ב-Turnkey ויש שנת אדם. אני מחשב פרויקטים בשנות אדם כי זה המדד שלי למדוד. הם לאין ערוך יותר גדולים מאשר אני מעסיק אותו אדם באותו פרויקט. אם היום אני עושה פרויקט משטרתי בהיקף של 50 שנות אדם ומוציא את זה החוצה – העלות שלי כמעט כפולה.

גם מיקור חוץ עולה כפול?

כן. מכיוון שעל אותו עובד שאני משלם לחברה אני לא משלם עבור יושב ראש הדירקטוריון, המנכ"ל ומנהל התחום וכדומה, אלא אני משלם לעובד. אני עובד עם חברות גדולות בפרויקטים גדולים של שנות אדם רבות, והעלות שלי הרבה יותר גדולה. אני גם משלם היום תחזוקה כשהרבה פעמים אני אומר לעצמי שאני הולך ללמוד את המערכת הזאת, לקחת אותה אליי ולתחזק אותה כי זה זול לי ב-50% כמעט. יש דברים שאין לך ברירה, כי אין לך היכולת אז אתה יוצא, זה בסדר גמור. לגיטימי. אבל במקומות שאין להם שום יתרון יחסי אתה מפסיד הרבה כסף, ומה שיקרה, לפי בדיקות שעשיתי לעצמי, המכרז הזה יגרום לי שלא יהיה לי כוח אדם - -

אתה אומר שהמכרז כרגע אוסר עליך לעשות פרויקטים.

נכון, ואז אני אצטרך לצאת למכרזים, וזה יעלה לי יותר כסף.

אתה לא ממש יודע, שי.

אני אומר, לפי הניסיון שלי היום.

אני לא רוצה לקלקל בעניין הזה וללכת ראש בראש, אבל אתה טועה בגדול. אם אתה מתעקש, אני גם אגיד את זה – אתה טועה בגדול.

זה לא קשור למכרז.

זה לא קשור למכרז, זה לא ממין העניין בדיון הזה. אבל בסדר.

לא אמרתי שזה קשור למכרז, אמרתי מה התוצאות- -

יש איסור לעשות פרויקטים של Turnkey - - -?

נהפוך הוא.

להפך. כל משרד המחליט לעשות מיקור חוץ או Turnkey לפרויקט כזה או אחר עושה מכרז - -

לעצמו.

זה לא קשור.

אמרתי שמכיוון שלא תוכל לגייס כוח אדם מיומן על פרויקטים שאתה עושה היום בבית, תצטרך לצאת למיקור חוץ. לפי המצב היום, עלויות של מכרזים חיצוניים הם יותר גבוהות מאשר בבית.

מצד שני אני מכיר דוגמות הפוכות.

מצד שני הפרויקט נגמר והעובד ממשיך - - - במשרד.

אני נמצא ביחידה הטכנולוגית במשטרה 25 שנה, וכמות הפרויקטים שניהלתי במשטרת ישראל היא בהיקפים בלתי רגילים. אני יודע להגיד בדיוק כמה עולה פרויקט חיצוני וכמה עולה פרויקט פנימי.

יש מקרים הפוכים שמיקור חוץ חוסך הרבה מאוד כסף- -

מכרז זה גם תהליך שלוקח זמן.

- - - עולה לך הון עתק, ואתה נתקע עם עובדים.

הכול נכון- -

הרבה פעמים כשאתה עושה מיקור חוץ אתה שקט; אתה אומר, אני לא מקבל סחורה, אני לא משלם. הפרויקט של בתי המשפט – כולו מיקור חוץ. פרויקט כמו של "במה", אם היו צריכים לעשות אותו בבית המשפט לבד בחיים לא היו גומרים אותו. לכן יש לזה גם יתרונות אחד לאחד.

יש יחידות מסוימות.

יש דברים מסוימים. במשטרה יש אפיונים מיוחדים שאתה לא יכול לפתור אותם- -

אני אוהב תמיד לתת דוגמות של בתי חולים. יש בתי חולים שלא יודעים לנתח ניתוחים נוירו כירורגיים, אז הם לא עושים אותם. אז מי שלא יודע לא עושה. למי שיש יכולות צריך לנצל את היכולות שלו, כי כוח האדם עם היכולות שיש לך לעשות פרויקט בבית הוא יותר זול.

דבר נוסף. יש לנו אינטרס, לפחות במשטרה, לשמר את כוח האדם הטכנולוגי כי אין לנו כלים להתמודד עם מערכות מבצעיות. כשאתה יוצא החוצה אתה מבקש טכנאי שיגיע בשישי-שבת. קודם כול החברה אומרת, עד פה- -

יש למשטרה בעיות נפרדות. זה מיוחד, זה ברור.


בבקשה, ליאור אגאי.

תמים, אתה יכול להתייחס לפניי?

כן. אני היועץ המשפטי של הוועדה וליוויתי את המכרז. אני רוצה להתייחס לחשש מפני האפשרות שהמכרז הזה עלול להוריד את האיכות של נותני השירותים. קטונתי מלחזות את העתיד, אבל אני יודע מה הכלים והמנגנונים שקבענו במכרז כדי שיבטיחו ברמה כזאת או אחרת שהמצב הזה לא יקרה.

לפני זה אני רוצה להתייחס לתעריפים המשולמים היום. היום המדינה מעסיקה את העובדים מכוח שלושה מכרזים: השניים המרכזיים בהם – Cost+ והמכרז של בתי התוכנה הם משנת 2002 ו-2003. זאת אומרת התעריפים שהממשלה משלמת היום נקבעו בשנת 2002 ו-2003 וחלקם אפילו שודרגו. כולנו יודעים על הבועה שהייתה בשנים האלה, ולכן אני מאוד מבקש שניקח את התעריפים האלה בעירבון מוגבל.


הנקודה השנייה מתייחסת למנגנונים שנקבעו במכרז עצמו. לגבי רוב התפקידים שנקבעו בששת האשכולות יש שלוש רמות, ולחלקם יש שתי רמות. לגבי כל רמה נקבעו תנאים מפורשים מינימליים של השכלה ושל ניסיון. כלומר כדי שהחברה תציע את העובדים האלה לתפקיד הספציפי בבוא העת בשלב השני הוא צריך לעמוד בתנאים המינימליים שקבענו במכרז. לגבי אשכול 2, יש דרישה של ניסיון מינימלי – לפעמים זה יכול להיות שנה, שנתיים או שלוש שנים.

לכן החשש שעלה כאן שהמדינה תהפוך להיות הגורם המכשיר של העובדים שייצאו לאחר מכן נקבעו מנגנונים שיכולים למנוע את זה.

לגבי אותם תפקידים ברמה הראשונה, נקבע מראש שאין צורך בניסיון או שיש צורך בהשכלה מינימלית, המדינה לא צריכה לשלם מחיר כפול רק כדי לשמור את האנשים האלה.

למה ההשכלה רלוונטית? אם בן אדם סיים ממר"מ, והיום הוא ראש צוות סיסטם- -

זה לא בדיוק הדיון.

אבל הוא מזכיר את זה. הוא מדבר מההיבט המשפטי, ואני מדבר - - -

לא, הוא ממש לא מדבר מההיבט המשפטי, אתה התבלבלת פה. הוא מדבר בהיבט המקצועי של העבודה שנעשתה ביחס לשוק, המשכורות המשולמות בשוק והתעריפים שמשולמים היום בממשלה והפערים, כולל פערים שמשולמים במשטרה עצמה. מצאנו דוגמות שחברות גוזרות לעצמן תקורה שהיא מעל 50%. בהחלט יכול להיות מצב - -

זה לא שכיח.

אתה טועה.

אני לא טועה, כי אני יודע להגיד לך בדיוק על המשטרה.

אתה במשטרה יודע הכול, זה מצוין- -

- - -

בעניין הזה הייתי נזהר מלקבוע קביעות מוחלטות לגבי איך שהשוק ינהג בעתיד או האם נקבל או לא נקבל איכות נמוכה יותר. אנחנו באמת לא יודעים.

תמים, תמשיך.

המנגנון הראשון הוא שנעשתה הבחנה לגבי כל תפקיד ברמות של כל תפקיד ותנאי הסף לגבי נותני השירותים שהחברות יכולות להציע למשרדים. כמובן, במכרז נקבע מנגנון מאוד קשוח שמחייב את החברות להציע נותני שירותים שעומדים בתנאי הסף שנקבעו מראש. חברה לא יכולה להציע נותני שירותים שלא עומדים בתנאי האיכות שנקבעו.

הנקודה שנייה היא התקורה הגבוהה שזיהינו שהחברות גוזרות היום לעצמן. טל דיבר על מקרים קיצוניים של 50%, אני ארצה לדבר על מקרים, שהם לא הרוב, אבל הם מאוד שכיחים – תקורה שהיא 35%-25% שזה קופון שהחברות גוזרות לעצמן היום. במכרז החדש נקבעה תקורה מקסימלית של 12.5%, ואין סיבה שלפחות מההפרש הזה המדינה לא תיהנה.

והעובד.

והעובד.

ואז זה גוזר מזה יכולת גיוס של עובדים איכותיים.

הנקודה השלישית היא בראיית מאקרו. הבנו שיכול להיות שיש שינויים, ולטווח ארוך המכרז הזה אמור להסדיר את ההעסקה של קבלת שירותי המחשוב בשנים הקרובות, והבנו שיכול להיות שיהיו תנודות מסוימות בשוק שיכריחו את הממשלה לשנות את תנאי המשחק. לכן נקבע מנגנון במכרז שמאפשר לממשלה להעלות את תעריפי הגג שנקבעו. אם תעריפי הגג ישונו, והממשלה תזהה שיש קושי למשרדי הממשלה להתחרות מול השוק הפרטי, תעריף הגג יכול להיות מועלה בהחלטה של משרד האוצר. הדבר הזה יעלה את התעריפים המשולמים היום.


הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא לגבי תעריפי הגג. תעריפי הגג הם התעריפים הממוצעים לא בתקופה של החודש שבו פורסם המכרז וכשהיה משבר בשוק. אנחנו לקחנו נתונים שהתייחסו לשנים האחרונות. הסתכלנו על המגמות ולקחנו את הממוצע בשוק ההייטק בכלל. ההנחה שמגובה גם בחוות הדעת המקצועיות של אנשי המקצוע במשרד האוצר וגם בחוות דעת של אנשים חיצוניים היא שהממוצע בהייטק הוא הרבה יותר גבוה מממוצע השכר המשולם במשרדי הממשלה, כך שתעריף הגג היה מלכתחילה יותר גבוה יחסית למה ששולם בממשלה באותה עת.

תודה. ליאור.

אני אפתח בתודות למחמאות שקיבלתי, רק בשביל זה היה שווה לבוא. לא משנה שמעולם לא קיבלתי מחמאה בממשלה בלי "אבל" בסוף, אז אני אתייחס ל"אבל".

המכרז הזה הוא אכן מורכב. הוא מורכב מכיוון שאנחנו עושים מכרז על משהו שהוא לא מתחלף. כל תרחישי האימים שלא יגייסו אנשים לא שמים על השולחן את המצב הקיים, שנכנס עובד לממשלה ונשאר גם 15-10 שנה בנושא שאמור להיות ממוכרז החוצה. אכן במכרז הזה – ואני לא מכיר מכרז כזה – בפעם הראשונה נתנו פתח לכל העובדים הקיימים להישאר בתעריפים הקיימים שלהם במנגנון זה או אחר.

המכרז הוא לכאורה מכרז גמיש, אבל הוא מכרז לחלוטין קשיח. משנת 2003 כל פעם כשהשוק התעורר נדרשנו להסביר למה לא מעלים תעריפים כלפי מעלה, ובזמן שהשוק יורד כלפי מטה אי אפשר היה לגעת בתעריפים כי הם עובדים לכל דבר ועניין שעלולים לברוח ולא יישארו.

לכן עשינו מכרז שהוא מעין אסימפטוטי רק כלפי מעלה, ובשלב מסוים צריך היה לעצור את זה. המכרז הסתיים ב-2006, ומאז הוא מוארך בפטורים, שזה הליך לא תקין נוכח כמות התחרות. כמו שאמרתי, היו לנו בערך חצי שנה או עשרה חודשים עד שהחלטנו אם אנחנו שמים מחיר מינימום או לא, ובסוף ההכרעה הייתה שבמקום שיש כל כך הרבה תחרות השוק יגיד את דברו. חברות שלא יספקו עובדים בתהליך המכרזי הן חברות שייכנסו. חברות לא יציעו תעריפים רק כדי להיות בתוך רשימה בלי לספק עובדים.


לעניין הדאגה של המנמ"רים, אחוזי ההנחה המטורפים כביכול יישכחו בעוד שבוע או שבועיים כי הם כבר לא קיימים, הם היו רק לצורך הבחירה של החברות. כמו שתמים אמר, אם נראה שלא מגויסים עובדים או מגויס עובד לא איכותי אנחנו נעלה את התעריפים. אני לא אומר את זה ככלל, אבל השוק יותר חזק מאיתנו, ואנחנו עושים את זה בחלק מהמכרזים. רק כדי להרגיע את כל המנמ"רים – תהליך הבחירה הוא סובייקטיבי. מנמ"ר לא חייב לקלוט עובד - -

הזול ביותר.

הוא לא חייב לקלוט את העובד בכלל. אם שולחים לו חמישה או שישה עובדים שדעתם המקצועית אינה מתיישבת בקנה אחד עם דעתו המקצועית, אז במקום שיקלוט אותו ואחרי כמה שנים ילין על אי תפקוד הממשלה לנוכח מכרז שבו השוק קבע את המחיר, אז פשוט- -

הבעיה היא הבירוקרטיה ולא משרדי הממשלה, שלא המנמ"ר קובע. כשעושים מכרז במשרדי הממשלה יושב סמנכ"ל כוח אדם- -

במכרז הספציפי הזה, לא.

כן?

במכרז הזה ספציפית – ועדת מכרזים, כי זה הליך שאתה מתקשר עם מישהו ברצף, אבל זה ועדת מכרזים.

המנמ"ר הוא גורם דומיננטי פה.

זאת התקדמות כי בדרך כלל אתה מגיע למצב שיש לך ועדת כוח אדם- - -

- - -

אני אסביר. שינינו את החשיבה. הוא אומר שאף פעם לא היה סמנכ"ל. בכל המכרזים המרכזיים שבהם יש יותר מזוכה אחד, ויש שיקול דעת, מאחר שאתה מתקשר עם מישהו שהיקף ההעסקה שלו יעלה ל-50 אלף שקל, אז לפחות שוועדת מכרזים תראיין ותבחן את ההתקשרות ולא רק מישהו אחד.

בתהליך הזה שהמשרד בוחר, כמו שחבר הכנסת שטרית אמר, הם לא חייבים לבחור את ההצעה הזולה ביותר כי היחס בין איכות לבין מחיר יכול להיות 80%-20%.

עוד משהו שטל לא התייחס אליו, ואיתו אני אסיים: במכרז הזה לאחר שהגישו הצעות העסקנו רואה חשבון, עשינו ניתוחים עצמאיים עם האנשים המקצועיים שיודעים היטב שכר, פנינו ליועץ חיצוני שנחשב מהגדולים בארץ, ולא צריך לעשות לו לובי פה – שינתחו את הצעות המחיר. מה שנחשב על ידינו כלא סביר פסלנו ולא משנה מהו גודל החברה, ומי שקורא עיתונים יודע שפסלנו גם חברה גדולה.

לכן הממוצע שואף לכל מה שכל החברות הציגו. אז אפשר להגיד שהורדנו את השוק למצב שבו אי אפשר לגייס עובדים, אבל החברות מתחייבות, לרבות העובדה ששלחו לנו עובדים ספציפיים עם תלושי שכר ומקום העסקתם. בכך יכולות לספק את העובדים במצב הנוכחי.

כולל במשטרה.

כולל במשטרה.

לכן הדיון הזה צריך מעקב, כמו שפתחת אותו, לפי דעתי. אבל צריך לעשות מעקב ולראות אם אכן הוא גם מתקיים, כי לפי הערכה שלי המכרז הזה יצליח ויתקיים. תודה.

תודה. מוטי שפירא, מנכ"ל לה"ב ביקש לדבר.

שלום. אני מייצג את העניין של העסקים הקטנים והעצמאיים, ואני אקח אתכם רגע הצידה מהדיון הזה אף על פי שאני מכיר גם את ההיבט הזה. אני שמח על האמירה של טל בעניין החברות הקטנות – וגם אתה, ליאור, תקבל קומפלימנט, אבל יהיה גם "אבל". אני מכיר את הפעילות של ליאור להחדיר יותר עסקים קטנים ובינוניים לתוך המערכות של הקניין הגדול ביותר במדינה גם בתחום המחשוב, גם בתחום השירותים וגם בתחום המוצרים – הממשלה. הדיון הזה מתקיים בדיוק 24 שעות אחרי שפורסם הדוח על הריכוזיות במשק. הוא נמצא אצלי פה. כתוב שם שאף על פי ש-99.3% מהעסקים במדינת ישראל הם עסקים קטנים ובינוניים ועצמאיים ומעסיקים עד 100 עובדים, וכמחצית מאלה הם עצמאים וחברות- -

רק אחוז אחד מעסיקים מעל 100 עובדים?

כן. זה מספר גדול של עובדים. אף על פי כן, על-פי אומדנים שונים, לדברי הכנסת, רק מחצית מהתוצר העסקי במדינת ישראל נובע מפעילות עסקים קטנים ובינוניים, ו-55% מהשכירים עובדים בעסקים הקטנים והבינוניים. הוא מסביר אחר כך גם את ההיבט החברתי.

אני אומר את זה משום שאנחנו לא מצליחים לחצות את העניין הזה. אני לא בטוח במאה אחוז – כי לא למדתי את החומר המוקדם – שהמכרז הזה הוא הזירה הנכונה – אבל אני צריך ללמוד את זה – להגיע למצב הברור והסופי – שבמדינות מסוימות מעוגן בחוקים, בעיקר בעניין של מחשוב – ש-20% מהמכרזים ילכו באופן מבוקר ומפוקח לעסקים קטנים ובינוניים.

מה קרה פה? אני מתייחס לנתונים שנאמרו פה. אכן יש פה 57% חברות קטנות ובינוניות- -

לא אמרתי "קטנות".

בינוניות, לא קטנות. חלקן, לא כולן. אני רואה אותן – חברות מעולות. אני מכיר את רוב החברות וגם חלק מהמנהלים שלהן. אבל זה לא חברות קטנות ובינוניות, אלא זה שוב מושך לריכוזיות כלפי מעלה. הם יביאו את האנשים הקטנים שירוכזו אצלם, ואחר כך יקרה מה שקורה בדרך כלל, שחלקו, דרך אגב, הוא חיובי, והם גם מביאים אנשים לא רעים. אבל אני שוב אומר, ליאור, שאני לא בטוח שהמודל הזה הוא מודל - - -. אני אלמד אותו. לדעתי, צריך לדאוג בוועדה הזאת בעיקר – אף על פי שזה גם נושא של ועדת הכלכלה ואולי גם של ועדת הכספים – שהמכרזים, בעיקר של המחשוב בממשלה יזרמו. אני יודע שנעשים מאמצים יותר למטה, לכיוון עסקים קטנים ובינוניים. אני לא יודע לתרגם את זה למושגי ההקבצה. כלומר איך אפשר לקחת מכרז כזה ולהוציא אותו ל-200 חברות קטנות של שלושה אנשים.

שמתחייבות להעסיק עובד ל-80 משרדי ממשלה, בכל תפקיד בכל מקום בארץ. זאת ההתחייבות.

לא להיבהל, טל- -

אני לא נבהל. אתה יודע שאני לא נבהל.

היה מאבק גדול מאוד בוועדת חוק, חוקה ומשפט בשנה שעברה, ולדעתי, החקיקה החדשה אוסרת לציין תנאי סף. תקראו היטב את החקיקה.

אוסרת לציין תנאי סף?

כן. היה מאבק שנמשך שנה וחצי בוועדת חוק, חוקה ומשפט בשנה שעברה.

אני ממש לא חושב שזה המצב.

בממשלה לא אהבו את זה- -

ליאור אגאי.

למה? עשינו שיתוף פעולה בסוף.

זה כן התקבל.

אבל קירבנו את זה בסוף. סעיף 22 לחוק חובת המכרזים- -

שאסור לבקש יותר מכפל המחזור.

נכון. תנאי סף שהם לא ממין העניין, אבל כן- -

קיבלו את זה?

אבל זה לא מתקיים כאן. כאן טכנית יכולנו לבחור בספק אחד שכפל המחזור שלו הוא 12 מיליארד שקל.

הכלל הוא שמותר לדרוש תנאי סף, אבל החריג הוא שאסור לדרוש תנאי סף לא ממין העניין ולא סבירים.

אין לי מטרה להיכנס לעומק העניין הזה, אלא צריכה להיות מגמה שהיום היא בתודעה של אנשי החשב הכללי. אבל לפי דעתי זה צריך להיכנס הרבה יותר לעומק. חברים, הכסף במדינת ישראל מוזרם כלפי מעלה בסופו של עניין לחברות גדולות ובינוניות. הוא חייב להתפזר במשק. אחד הקניינים הגדולים במשק למוצרים ולשירותים, לרבות IT, זאת הממשלה. לשם צריך ללכת.

אני לא יודע לבחון את זה על המכרז הזה, אני אבדוק את זה. אבל אני מציע, יושב ראש הוועדה, לקיים על זה דיון מאוד עקרוני על השאלה האם במדינת ישראל ניתן להגיע במכרזי המחשוב של הממשלה, לא רק לכוח אדם, אלא גם למכרזי המחשוב של תוכנות, לשיטת פיזור הרבה יותר גדולה. ראו מה קורה בימים האלו במשרד הביטחון שהסכים להתחייב בצורה כזאת או אחרת שבעיר הבה"דים בדרום חלק מהמכרזים ילכו לספקי משנה קטנים. לשם צריך להגיע. שוב, ברור לי שהממשלה צריכה להיות יעילה וזולה ולא לבזבז את כספי האזרח – אני מביא את הנושא הזה לתודעה של הוועדה ושל אנשי הממשלה שמודעים לזה. יש לדון בזה בצורה מאוד כבדה.

עוד מישהו מהמנמ"רים רוצה לומר משהו? בבקשה.

אני מנמ"ר של משרד הבריאות. אני מצטרף למה שאמרו שני החברים על מחירי השוק. אני מחזיק מדי יום תלושים של אנשים שאני מחפש. הבעיה שלי היא לא המחירים, אלא התהליך. כ- 45 עובדים אצלי היו מועסקים בשיטה שנקראת Cost+. האגודה לבריאות הציבור מקבלת 3%-2% - את הכסף מקבל העובד. אם קודם הייתי יכול לחפש עובד שמטפל לי בתקשורת, והוא נותן לי תוך חודש ימים הודעה, אני צריך למצוא בן אדם תוך חודש ימים, להכשיר אותו לעבודה ולהכניס אותו לעבודה. בתהליך הזה אני לעולם לא אצליח למצוא בן אדם- -

למה? לכאורה, על-פי התהליך שהם מתארים, אתה יכול לפנות ל-7-6 חברות, וכל אחת חייבת לשלוח לך בן אדם, ואתה בוחר מתוכם.

אני אסביר את הטענה. אני צריך לקבל את אישור ועדת המכרזים, אני צריך לכנס את ועדת המכרזים- -

אתה היושב ראש שלה?

לא, אני חבר. אני צריך לכנס את ועדת המכרזים, אני צריך להעביר החלטה שמותר לי לגייס עובד, לפי המכרז, אני צריך למנות ועדת בדיקה שתבדוק, אני צריך לפרסם- -

מה זה ועדת בדיקה?

ועדה שבודקת את ההצעות.

אבל את זה אתה עושה על 10,000 שקל. עובד עולה 350 אלף שקל לשנה, בטח צריך ועדה.

סליחה, אני לא הבנתי. מה זאת אומרת "ועדה שבודקת"? אם אתה אמור לקבל את העובד- -

מגיעים 30 מועמדים; הוא אומר שהוא צריך- - -

לא יכולים לגייס 30 מועמדים. אתה פונה ל-7-6 חברות.

הוא מקבל 5-4 הצעות במקום 18.

אני צריך 10.

אז אתה מקבל עשרה עובדים.

המכרז הזה אתה מגדיר שאתה יכול להגדיר כמה הצעות אתה יכול לקבל. אם היית מכיר את המכרז היית יודע.

אני צריך ועדה שתבדוק את ההצעות, אני צריך לפנות לחברות, צריך לתת להן- -

איזה הצעות היא בודקת? אני לא הבנתי את הבדיקה הזאת, זה מה שאני לא מבין. אתה צריך לעשות עבודה מסוימת, ואתה פונה לחברות ואומר שזאת העבודה שאתה צריך לעשות, ולשם כך צריך איש תקשורת. כל חברה שולחת לך מועמד, ויש עשרה מועמדים. אתה מראיין אותם ומקבל אחד. מה יש פה לבדוק?

אני מקבל הצעה מהחברה על שני אנשים, מהחברה השנייה - על שלושה איש- -

אז תגיד- - -

- - -

אני צריך 30 איש. אני צריך למיין את ההצעות, צריך לשקלל את ההצעה באיכות ובמחיר- -

אז מה אתה אומר, שאם מישהו מוצא חן בעיניך כי יש לו עיניים כחולות תחתים אותו לשלוש שנים? מה אתה בדיוק מבקש שיהיה פה?

עבר חודש –לא מצאתי איש תקשורת- -

למה התהליך הזה צריך לקחת חודש?

אני עשיתי את התהליכים האלה במכרז בתי תוכנה. אני הייתי צריך לחפש שלושה איש – לקח לי שמונה חודשים, ומצאתי שניים.

מה אתה מציע?

עד היום היה לי Cost+. הייתי מאתר את האדם דרך האינטרנט, דרך החברים וכדומה- -

אבל זאת ממשלה, איתן, אני באמת לא מבין.

רק רגע. זה לוקח שלושה ימים. הבן אדם מודיע במקום ההוא שהוא עוזב חודש מראש, ויש לי העובד. בתהליך הזה אני לא מחזיק את השם לפני שעבר חודש ימים.

איפה העסקים הקטנים בעניין הזה? איפה ההזדמנות השווה?

מה זאת אומרת Cost+? החברה יכולה לקבוע לך - - - בלי שהיא רצתה?

מנגנון של Cost+ אומר שאני הייתי מאתר את הבן אדם- -

מי קובע את המחיר?

במשא ומתן.

יש הוראת שעה.

הוראת שעה שמגדירה לפי סוג האנשים והרמה כמה מותר לי לשלם.

אז עכשיו אומרים לך שיש הגדרה של מחיר מקסימלי עם אפשרות להנחה. אתה יכול לפנות ל-7-6 חברות ולהגיד שאתה רוצה בן אדם אחד עד תאריך מסוים תוך שבוע- -

זה לא תוך שבוע.

אתה ממיין אותם וגומר.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לציין שההוראות היום, גם במכרזים הישנים, אוסרות לאתר את האדם ואחר כך לעשות תהליך מכרזי.

אני מדבר על Cost+.

עדיין אסור לך לאתר אדם ולבוא איתו לוועדה כי צריך לעשות תחרות בין 11 חברות.

לא, עם Cost+ לא הייתי בא לשום ועדה.

אני הייתי נזהר במילים שאני מוציא.

הייתי מחתים חשב או סמנכ"ל למנהל, והבן אדם היה מתחיל לעבוד מחר. במנגנון הזה אני לא אמצא את הבן אדם.

זה שהדבר נעשה בצורה הזאת זה לא אומר שכך היה אמור להיעשות. האחראי על המכרז שומע שהתהליך הזה לא תקין.

אני מסכים עם הדובר שיש בירוקרטיה מצד הממשלה, אבל אני לא מסכים שאי אפשר לחתוך את הבירוקרטיה הזאת. תלוי מי ייתן לך את הגיבוי בעבודה. אם אני הייתי צריך לחכות חודש בשביל לקלוט בן אדם- -

זה לא חודש.

לא חשוב.

אם הוועדה תונחה לשבת - - - תוך יומיים מראיינים את כל האנשים.

אתה יודע כמה זמן לוקח לקלוט בן אדם בשירות המדינה?

קליטת בן אדם בנציבות שירות המדינה זה חצי שנה-שנה. זה מטורף לגמרי. אבל אם השיטה נקלטת על-ידך, וזה תלוי בעיקר במשרד, אין שום סיבה לא לכנס את ועדת המכרזים היום או מחר.

זה לא בדיוק מהיום למחר, יש לוח זמנים.

למה לא? שניים-שלושה אנשים עובדי משרד, מה הבעיה?

זה לא עובד ככה במשרדי הממשלה.

עשינו הרבה מאוד מכרזים. הוא היה אצלי בוועדת מכרזים במשרד השיכון. עשינו מאות מכרזים גדולים. אף פעם לא נתקלתי בבעיה שוועדת מכרזים לא יכולה להתכנס. מכנסים אותה כל יום אם צריך, מה הבעיה?

זאת גם לא בעיה של המכרז, אפשר לגייס עובד תוך יום.

ימים יגידו. יכול להיות שאתה צודק- -

כשתתפרסם הוראת השעה אני אשלח לך את לוח הזמנים כפי שהוא כתוב בהוראת השעה, ואתה תספור כמה ימים זה.

בסדר. אמרתי שנמשיך לעקוב אחרי זה.

אבל יש לך גם גיוס במניעת נזק של ממש.

אחרון הדוברים, בבקשה.

אני מנמ"ר משרד התמ"ת.

אני מברך על המכרז. היינו גם שותפים בתחילת ההגדרות שלו. אנחנו מבקשים שלא יקרה מצב כמו במכרז הקודם, שהתעריף לא התעדכן במשך עשר שנים, וכן עורך המכרז ידאג לעשות בדיקה תקופתית אחת לחצי שנה, ואם יש צורך בעדכון התעריפים, שיעדכנו אותם.

הערה במקום. זאת מחויבות שלנו.

אני מבקש דבר נוסף שלא ראינו בהוראת השעה, אבל מניסיון של פניות רבות במסגרת המכרז בתי התוכנה הישן אני מבקש שהוראת השעה תכלול לא פנייה שמגדירים בלשכה המשפטית אצלנו "מפרט מכרז", אלא פנייה של שני עמודים המגדירה את התפקיד הנדרש - -

חצי עמוד.

- - ושזה יהיה תקף לכל משרדי הממשלה. כי בכל משרד ומשרד יש נוהל אחר לפנייה. הליך המכרז הזה באמת לוקח זמן, כמו שאיתן מתאר.

צודק.

הערה במקום.

אתה יודע מה, מקובל עליי הטופס שיש בחשב הכללי, טל. אבל שהוראת השעה תגדיר למשרדים - -

קיצרנו אותו לעמוד.

אבל שזה יהיה בהוראת השעה שלנו ושהמשרדים שלנו יידעו שככה פונים, ולא יגידו לנו, לא, תוציא מכרז ושהלשכה המשפטית צריכה לבדוק.

טיפלנו בזה.

יפה. הערות לעניין. מתי תהיה הוראה?

אני מקווה תוך כמה ימים.

בישיבה הבאה היא תהיה?

אם תקבע את הישיבה הבאה למחר, היא לא תהיה.

לא מחר, ניתן לכם זמן.

הערה שלישית: איך יכול להיות שחברה שעבדה איתנו החל במכרז הקודם במשך עשר שנים ודרשה תעריפים בגובה מסוים, מציעה עכשיו חצי, ואנחנו עדיין מחייכים ומוכנים להמשיך לעבוד איתה? זה כאילו אנחנו אומרים, יופי, אנחנו יודעים שדפקתם אותנו, אבל בואי נמשיך לעבוד.

אני מודה על ההערות ולכל המשתתפים בדיון. שמחתי לשמוע את הנתונים על המכרז. המכרז יוצר סדר בכל הנושא של העסקת אנשים בתחום המחשוב בישראל. ההערות של הדובר האחרון, מנמ"ר התמ"ת, הן לעניין; אני באמת ממליץ לעשות הוראה מסודרת כיצד פונים לקבל אדם כדי שהמנמ"ר של משרד הבריאות לא יהיה צודק. שיהיה נוהל פשוט ואותו טופס פנייה לכל המשרדים עם הפרטים שצריך למלא כדי שיועצים משפטיים לא יגידו, עכשיו צריך לעשות ככה ואחרת, ומסתבכים. אני לא בא אליך בטענות כיועץ משפטי.

אני צוחק כי אנחנו איתו באיטרציות די גדולות.

אם הוא יכין את הנוהל וזה יתקבל בכל משרדי הממשלה כדבר קבוע, זה יקל מאוד על משרדי הממשלה לעשות את הפעולה.

מתי המכרז יוצא לדרך? הוא יצא לדרך?

ברגע שתצא הוראה הוא בתוקף.

ההסכמים עם החברות נחתמים בימים אלה ממש.

יפה.

בסופו של דבר ימים יגידו. אנחנו חיים פה, ואני אמרתי שאמשיך לעקוב אחרי הדבר הזה, לראות את ההתפתחות, ומדי פעם בפעם נזמן דיון לשמוע גם מהמנמ"רים ומשרדים, ונראה שהדבר באמת עובד. אני גם מניח שהאוצר לא אטום. אם ניתקל מחר בבעיות שונות שהיום אתם העליתם אותן, ואולי אין להן פתרון אני מניח שהחשב הכללי יוכל לשנות דברים תוך כדי הליכה. דיברו פה על שינוי תעריפים, אם יהיה צורך, על שינוי נהלים אם יהיה צורך. אין פה אטימות. כשבידי הממשלה יש כלי שפרוס בכל המדינה וכל אחד יכול להשתמש בו באותם כלים ובאותה מתכונת זה יוצר סדר בתוך המערכת. לא שמעתי פה אף מילה שמישהו מתנגד לעשות פרויקטים של מיקור חוץ בתור key project. לעיתים צריך לעשות כאלה פרויקטים, ועובדה שעושים.

לא קשור למכרז הזה.

אני מודה לחשב הכללי ולאנשיו על הפעולה הזאת ועל הדיון. אנחנו, כאמור, נמשיך לזמן ישיבות נוספות. אני אזמין בקרוב ישיבה כדי לוודא שיצא נוהל. נראה את הנוהל הזה ותהיה לנו הזדמנות להחליף עוד כמה דעות ולראות מה התקדם ומה התפתח. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה ב-12:00