PAGE
46
הוועדה לפניות הציבור

26.05.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 57

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, י"ג בסיוון תש"ע (26 במאי 2010), שעה 09:30

פניות הציבור בנושא ועדת תובענות לגבי הקפאת הבנייה

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

זאב אלקין

אורי אריאל

אברהם מיכאלי

יעקב כץ

אריאל יוצר – רפרנט בינוי, אגף התקציבים, משרד האוצר

גלעד שרון – רפרנט מערכת הביטחון באגף החשכ"ל, משרד האוצר

עו"ד דוד קופל – לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד דינה פוליאק – יו"ר ועדת התובענות, משרד הביטחון

אמנון כהן – ראש ענף תשתית, משרד הביטחון

שרה צימרמן – מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

אמנון והב – סגן מנהל מחוז כפרי, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד יולי גלנטז – לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

איתי קורן – ממונה תקצוב, משרד הפנים

עו"ד נתי בכיוף – סגן בכיר ליועמ"ש, משרד הפנים

גרשון מסיקה – ראש המועצה האזורית שומרון

אשר פאהן – מנכ"ל המועצה האזורית שומרון

יוסי דגן – יועץ ראש המועצה האזורית שומרון

עו"ד אבי הר זהב – הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

עינת קורמן - רכזת הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

תמי דרזנר בן הגיא - הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

נפתלי דרזנר – הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

עמוס הדר – מנכ"ל חברת הדר

אמיר זקן – מנכ"ל ודירקטור, נאות הפסגה מודיעין עלית בע"מ

זיו גבע – דירקטור, נאות הפסגה מודיעין עלית בע"מ

יוסף גולדברג – פונה

גיר גולדברג – פונה

עו"ד רפי אסרף - פונה

שלומית אבינח

מירב שמעון

שחר לוי, חבר המתרגמים בע"מ
פניות הציבור בנושא ועדת תובענות לגבי הקפאת הבנייה

בוקר טוב לכולם, אנחנו רוצים להתחיל בבקשה. דבר ראשון, נעשה סבב שמות להיכרות, שנדע מי היושבים ואחר כך ניגש לעניין. את חבריי, חברי הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת יעקב כץ אתם מכירים. מנהלת הוועדה היא שלומית. בבקשה.

עו"ד נתי בכיוף, סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים.

איתי קורן, כלכלן במשרד הפנים.

עמוס הדר, מנכ"ל חברת הבנייה הדר שבונה היום במעלה אדומים.

דינה פוליאק, משרד הביטחון. יו"ר ועדת התובענות.

אמנון כהן, ראש אגף תשתית, משרד הביטחון.

דוד קופל מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אריאל יוצר, אגף התקציבים במשרד האוצר.

גלעד שרון, אגף החשב הכללי, משרד האוצר.

אמנון והב, משרד הבינוי והשיכון.

יולי גלנטז, עורכת דין במשרד הבינוי והשיכון.

שרה צימרמן, משרד הבינוי והשיכון.

זיו גבע, נאות הפסגה.

אמיר זקן, נאות הפסגה.

אשר פאהן, מנכ"ל המועצה האזורית שומרון.

גרשון מסיקה, יו"ר המועצה האזורית שומרון.

עינת קורמן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל.

עו"ד רפי אסרף.

יוסי דגן, יועץ לראש המועצה האזורית שומרון.

רבותי, אנחנו מתכנסים פה לאור פנייתו של חבר הכנסת אורי אריאל, וזו לא הפעם הראשונה שאוריאל מעלה את זה. יכול להיות שיש ועדה שדנה בזה, ועדת הכספים. אנחנו היום באים מלמטה למעלה בעקבות פנייתם של תושבים, יזמים וכל מי שנפגע, ותיכף יפרט על כך אורי אריאל, בעקבות ההקפאה. אני ראיתי פסיקה משפטית שהתחברה למה שלמדנו בישיבה. כשיש בעבירת בנייה התיישנות, אם עברו עשר שנים מאז מה שקרה, פסק השופט שאין התיישנות. יש התיישנות אולי על המעשה אבל במציאות זה מתחדש כל יום. לגבי העבירה שנעשתה, כן יתנו או לא יתנו עונש, אבל לעשות את השימוש הוא יכול לעשות ברגע זה. כמו לדוגמה, האם הקידושין הם פעם אחת או שכל יום זה מתחדש. אם זה נכון בקידושין זה נכון גם בחיובים. פעם דנו בזה כל יום ויום כשיש אנשים שסובלים וזה מתחדש כל הזמן.

אני חשבתי לעצמי, זו מדינה מתוקנת, מה ההסכם הכי חזק? אדם עושה הסכם, עושה חוזה עם מישהו. חוזה בין שני אנשים הוא מחייב וצריך להיות מחייב מאוד. אדם מחותם על הסכם עם חברה ציבורית, וההסכם צריך להיות הרבה יותר. משהו ציבורי, עמותה ציבורית, איזו חברה ציבורית או ממשלתית. אבל כשאדם חותם על חוזה, מקביל לכך אדם שמקבל היתר בנייה, היתר בנייה שאדם מקבל זה חוזה, שאין חוזה יותר ממנו. הוא מורכב בתהליך ארוך, וברגע שהוא מקבל את ההיתר, זהו חוזה מחייב בינו לבין ממשלתו, ממשלה אשר מחויבת לאזרחיה, בשביל זה היא קיימת. כל החלטה של ממשלה שאם היא גורמת נזק, ואין ספק שהיא גורמת, הממשלה צריכה לעמוד מאחוריה. אם הממשלה לא עושה את זה, אז בעצם, וצר לי להגיד את זה, ואני אומר את זה בלשון מאוד זהירה, זו התנהלות שמעידה על מהות.

לא יכול להיות שאדם בחלק הקנייני פועל בצורה מסוימת, ובחלק הערכי והמהותי, שם הוא פועל אחרת בצורת קבלת ההחלטות שלו, ואחד כך ההתנהלות. ואגב, אני גם רוצה לציין את זה בתחילת הישיבה. גם ההיעדרות של נציג משרד ראש הממשלה, שם ידעו ואמרו, והם אלו שהחליטו להיעדר. אני יכול להבין את זה, זו לא התנהלות שאני לא יכול להבין, אבל זה חלק בשרשרת של הפעילות שאנחנו רוצים להציף ואנחנו נמשיך ולא נניח לדבר הזה, כיוון שאנו חושבים שדבר כזה שנמצא בשטח, ההחלטה על הקפאה, מבחינה ערכית, היא החלטה קשה מאוד עם הרבה השלכות, וההשלכות, גם אם ההקפאה תיגמר אם ירצה השם בעוד שלושה חודשים, ההשלכות הן לא לטווח הזה, ההשלכות הן הרבה יותר ומהרבה היבטים. היבטים אישיים, היבטים כלכליים, והאמינות שיש. ודאי שבאופן הזה צריך להתנהל מיד, ובכל יום שעובר אני חושב שאנחנו חוטאים, ואני אמרתי רק את ראשי הפרקים, וחבר הכנסת אורי אריאל יעביר את זה לשלבים המעשיים.

תודה ליושב הראש, תודה למשתתפים ותודה גם לאלה שלא משתתפים כמו משרד ראש הממשלה, סגנון חדש בו לא באים לישיבות ועדות כנסת. אבל אני מציע שבזה יטפל היו"ר מול יו"ר הכנסת. אני לא חושב שזה צריך להישאר ככה בלי מענה. משרד יכול להגיד שיבוא לחצי שעה כי יש משהו דחוף. להודיע שלא באים, מי שלא בא כנראה יודע למה הוא לא בא. עם כל הכבוד למשרד ראש הממשלה.


אני לא מתכוון להאריך. הדברים לצערי הרב עולים פעם אחר פעם אחר פעם, ואני לא מדבר על ישיבות שאני שותף להן בפורומים סגורים מקצועיים עם אנשי האוצר שיושבים פה איתנו ואנשים אחרים, גם בוועדות הכנסת כפי שציינת, זה עולה פעם אחר פעם. זו בדיוק הבעיה. העניין לא נפתר. אני לא אומר את הדברים אישית נגד מישהו, חס וחלילה. לא כלפי יו"ר ועדת התובענות ולא כלפי אף אחד, בסדר? הייתי ביום שישי בקריית ספר. קיבלתי שם הסבר על מה שקורה. נאות הפסגה פה, הם בונים שם, נכון? אמורים לבנות שם.

אנחנו אמורים לבנות.

אמורים לבנות, כן. תיקנתי מיד. אני פוגש אנשים, היה אצלי קבלן קטן מקרני שומרון שבונה בבית אריה, והוא פשט את הרגל. למען השם, אולי מישהו יסביר לנו פה מה אתם רוצים מאנשים? אנחנו מדברים, הצו יצא ב29 בדצמבר, נדמה לי.

25 בנובמבר.

25 בנובמבר, תודה. זאת אומרת שאנחנו נמצאים שישה חודשים אחרי. אומרים, בסדר, צריך שישה ימים כדי לנסח משהו, צריך עוד יום להתייעצות. צריך עוד משהו, אני מבין. זה לא צודק, כי את הצו הוציאו הרי, הממשלה קיבלה החלטה. הייתה יכולה להכין, כמו שהיא הכינה את ההכנות לקבלת החלטת הממשלה, או הקבינט, הייתה יכולה להכין את הצו הזה. לא הכינה. לא תקין, לא בסדר. נניח שהיו אומרים עוד שבוע ימים, צריך להתארגן. טוב. זו חצי שנה ולא שאומרים שמחר בבוקר זה יעבוד, אלא אם תתקנו אותי, תיכף נשמע ובשביל זה אתם פה. הלוואי שתגידו שיש קריטריונים. ההודעה שפורסמה בזמנו בעקבות הדיון שהיה בוועדת חוץ וביטחון כאשר עו"ד אחז בן-ארי, היועץ המשפטי למערכת הביטחון, פירסם שיש מקום בו אפשר להגיש תלונות וכו'. אכן לקח גם זה חודשיים, עד שהייתה הודעה באינטרנט ובאיזה עיתון, אבל זו הודעה סתמית. זה מקובל, דרך אגב, על כולנו. אני לא אומר דברים במחלוקת, כי לא היו קריטריונים כפי שעכשיו אין קריטריונים. אדם לא יודע לפי מה הוא מגיש. המסכן ההוא שעלה אמר לי "למה כל הלחץ הזה? למה?". אני אמרתי לו "תשמע, מה זאת אומרת? אתה לוקח לאדם מתוך כיסו, אתה מוציא לו את האישור", כפי שאתה הגדרת, שזה חוזה בין המדינה, בין הרשות, לבין האזרח, "אתה מוציא לו את האישור, מתלה אותו, ואומר 'מה הבעיה?'". "לא", אבל הוא אומר, "אין תביעות". אמרתי לו "איך יהיו תביעות?".

זו הפרת חוזה בעליל.

זו הפרת חוזה.

אדם קיבל, אתה יודע, זכותו להזמין חומרי בניה, לעשות הסכמים עם קבלנים. הוא לא צריך להגיד, והוא לא צריך אפילו לעשות הסכם של מידה שהחוזה יתבטל. מי הולך לדבר כזה? לפעמים אדם חושב שיקרה משהו, אז כדאי להוסיף סעיף. כאן אף אחד לא דורש. אף בית משפט גם לא יפסוק שהאדם היה חייב לדרוש. תשמע, אם זה שנתן לך את האישור יחזור בו, אז הנזקים. הנזקים הם בעליל לכל אורך הדרך, לא רק לקבלנים. אנשים שבנו באופן פרטי גם.

המציאות, למיטב ידיעתי, היא שנכון לבוקר אין קריטריונים ברורים מפורסמים וזהו מצב חמור ביותר שגובל לא רק בהפרה בין השלטון לבין האזרח, זה פשוט כבר גזל. תסלחו לי, זו מילה חמורה ביותר. זה פשוט גובל בגזל. למדינה יש רשות לעשות דברים אבל לא לגזול את אזרחיה. יתרה מכך, היא אומרת שהיא לא רוצה לעשות את זה, להיפך, היא רוצה לפצות, מגיע שיפצו, המון מילים יפות. ובסוף אין לזה כיסוי. כל אחד שיחשוב מה היה קורה אם הוא היה עומד בפני סיטואציה כזו במקום אחר. בתל אביב, בעניין אחר, מה זה חשוב? אין לי עניין להתנצח עם אף אחד. יש לי עניין פשוט שזה יגמר. הרי ההקפאה קיימת, לצערי הרב, אתם יודעים את דעתי עליה שזו שערורייה, אבל לא משנה. היו"ר אמר בצדק שלא נעסוק עכשיו בצד המדיני של העניין, בסדר. אבל אי אפשר להחזיק כך את האנשים ואת היזמים. הם אשמים במשהו? הם פשעו במשהו? הם עשו עוול למישהו? עצרתם אותם, הקפאתם את העבודה, עשיתם את כל הדברים, תנו להם את הפיצוי שאתם חושבים שמגיע להם. הרי אני לא מתווכח עכשיו על סוג הפיצוי, גם על זה אני לא רוצה לדבר. היו לנו שיחות רבות עם אנשי האוצר. התקדמנו, בסדר? כדרך העולם הם ויתרו קצת, כנראה, אנחנו קצת ויתרנו, הגענו לאיזה דבר שהוא נראה, ואת זה הקליינטים צריכים להגיד, אבל אני חושב שהגענו לדבר שהוא סביר והגיוני. אבל גם מה שהגענו לא מגיע למימוש.

אנחנו מעסיקים את עצמנו באינספור ישיבות, אני יודע כמה הם רצים ואני יודע כמה אני רץ. אחרי זה רצים למזכיר הממשלה. לא הבנתי איך הוא צריך להיות בעסק פתאום, אבל הוא בעסק, אבל הוא לא בא לפה. יש גבול גם לחלם של המדינה. תמיד שואלים אותי כמה חלם יש בעניין וכמה סדום יש בעניין. אז אני אומר שקודם כל אין סדום. אני לא רוצה להאמין שיש סדום. מה, יהודים רוצים סתם לפגוע אחד בשני? לא. בסדר, אבל כמה חלם יכול להיות? מה, אנחנו צריכים להיות אלופי העולם בחלם? לא. עכשיו, אני לפחות חלק גדול מהפקידים מכיר, ואני יודע שרצון טוב יש. אתה קורא לפגישה והם באים, גם בשעות הערב, באים. מדברים. יש ויכוח, כן. זה בסדר גמור, יש ויכוח.


אני רוצה להציע שנעשה סבב ונשמע. אולי יש עדכונים שאני לא מודע להם, למרות שהיה לי סבב דיבורים אתמול בעקבות כך שמנהלת הוועדה אמרה שזה לא רוצה לבוא, ועוד פעם סיבוב. בעיקר, אם אפשר, זה מה שהייתה רוצה לבקש מנציגי הממשלה על כל אגפיה, אם אפשר לשמוע נתונים. זאת אומרת, לא לדבר עם הידיים ולהגיד "בזמן הקרוב", אני מכיר את זה, זו תנועה כזאת, "בזמן הקרוב". אז אני מבין שזה שיא הבעיה כי לזמן קרוב אין שום הגדרה. ישבה איתנו בישיבה אז עם אחז הגברת צימרמן ואמרה "אנחנו לא יודעים כלום". עכשיו מי זה "אנחנו"? אנחנו זה משרד השיכון, נכון? אני אומר נכון? תקני אותי אם אני טועה.

נכון שזה משרד השיכון.

אז בתוך הממשלה לא יודעים. תעשו לנו בבקשה סדר, אבל כזה שאומר שאפשר ללכת לעבוד. שהקבלן הזה, והאדם הזה, והגברת ההיא, יהיה דיון מהיר על מה שקבענו, מסלול ירוק, יש מסלול אדום, יבוא אדם לקבל את שלו, אין לו בית אבל לפחות לא פגעו בו פעם נוספת. אם נצליח לקדם את זה היום במשהו, ביום, בשעה, זה שכרנו בעמלנו, תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת כץ?

אני אדבר אחר כך.

אוקיי, אז אנחנו ניגש גם מסיבות טכניות, דבר ראשון למשרד הביטחון, לאמנון כהן, ראש אגף תשתית.

אין לי מה לומר בעניין.

אם כך...

כשאתה אומר אין לך מה לומר, זה בגלל?

אני אסביר, אמנון כהן הודיע שהוא צריך לצאת.

אתה יודע מה? יש לי מה לומר. אני אגיד. אני בעניין התובענות משמש כאיש, כגורם הקשר בין הוועדה, כי לא כל מי שפונה לוועדה חלים עליו הקריטריונים של ועדות התובענות.

אז אתה בודק אם יש לו זיקה.

אני, אם יש לדברת דינה פוליאק שאלות, מעבר לכך שאנחנו מתעדכנים מדי פעם במשפר הפניות ויושבים, ישבנו לפחות פעמיים או שלוש לבין במה מדובר, כי אנחנו רוצים לדעת במה אנחנו עוסקים, אז במקומות שיש ספקות לוועדה ביחס לקריטריונים אל מול הפניה, אז אני מבצע איזשהו בירור אל מול המנהל האזרחי ולפחות בשני מקרים אין שם עניין של תובענות אלא עניין אחר ואנחנו מטפלים בהם, בשני במקרים האלו. אחד זה לחתום חוזה מול אפוטרופוס במנהל האזרחי והשני עניין בכלל של צו הפסקת עבודה, שני העניינים הם התפקיד שלי בסוגיה של תובענות, לכן לא ראיתי צורך.

אחרי זה נרצה עוד השלמה ממך, כעת ניגש לעו"ד דינה פוליאק.

אני יו"ר ועדת התובענות. ועדת התובענות הוקמה בינואר. אני יו"ר הוועדה. חברים בה נציג משרד האוצר ונציג משרד ראש הממשלה. אנחנו קיבלנו, עד עכשיו הוועדה קיבלה לפי הטפסים שנמצאים באתר האינטרנט של משרד הביטחון 12 תביעות. נכון שעד עכשיו המתנו לקריטריונים שנוסחו בעבודה משותפת ברשות האוצר. אנחנו מאוד מקווים שנצליח לפרסם אולי אפילו מחר את הקריטריונים או בתחילת שבוע הבא. ונתחיל לעבוד.

מה שהייתי רוצה לציין, לוועדה יש תקציב לוגיסטי לשכירת יועצים. התביעות, אולי לא התביעות של האנשים הפרטיים, אבל התביעות של החברות הקבלניות תהיינה תביעות מאוד מורכבות ומסובכות, אנחנו התייעצנו עם גרומים במנהלת סל"ע, גורמים שעסקו בהקפאת הבנייה הציברוית ב1992, ואנחנו נהייה חייבים להעסיק יועצים.

זה הפך להיות מקצוע, הנושא של הקפאה ליהודים.

לפי מיטב ידיעתי אישור התקציב הלוגיסטי נמצא בכנסת, בוועדה המשותפת, ועדיין לא אושר.

רק אעדכן במילה. זה עלה פעם אחת, עלה אכן לפי בקשת האוצר ומשרד הביטחון וכל הגורמים. לא אושר, זה היה לפני כשלושה שבועות, אל תתפסו אותי על יום, אני פעלתי ואתמול הוגשה על ידי מאיר ביני מאגף התקציבים בקשה חוזרת והעניין יידון, כנראה, בלי נדר, בשבוע הבא ויאושר, אני אומר יאושר כי אני יודע את דעת החברים, בדקתי. אני רק רוצה לציין, את לא אמרת את זה ואני רוצה לחזק אותך, זה לא צריך להיות גורם מעכב לפרסום הקריטריונים. אני מחזק אותך. צריך לפרסם את הקריטריונים בלי קשר, אני פועל ואני אומר כבר שזה יאושר, ואני אומר את זה כמצב נתון, זה יאושר בשבוע הבא ויהיו לכם את השלושה מיליון שקלים שביקשתם לצורך העסקת יועצים מקצועיים.

תקציב לפיצויים יש?

תקציב לפיצויים האוצר שם, 30 מיליון שקלים כדי להראות "דמי רצינות", כולם מבינים? אני לא אומר את זה כקינטור. שם סכום מסוים כדי להגיד שיש כסף. ולכולם ברור שזה יותר,לא יודע כמה יותר, והאוצר הודיע יותר מפעם אחת שככל שיהיו פסיקות שהוועדה המיוחדת או בית משפט, כי אנשים רשאים ללכת לבית משפט אם הם רוצים, הוא אחראי לכסות הפסיקות של הוועדה המיוחדת ושל בתי המשפט.

עו"ד פוליאק, את יכולה להגיד לנו כמה קריטריונים מרכזיים? לא על התהליך והערר, אלא על הדברים המרכזיים, מי זכאי לפיצוי.

הנה, בבקשה, חברי מהאוצר.

שלום לכולם, אני אריאל יוצר מאגף התקציבים. לפני שאני צולל לתוך הקריטריונים, אני רק רוצה לתת סיקרה קטנה, אמנם נכון שמיום ההחלטה על ההקפאה לא לקח שבוע כדי לפרסם את הקריטריונים, אני לא יודע מי מכם עסק אי פעם בלנסות לנסח איזושהי תבנית לפיצוי, אבל הנושא הוא לא פשוט, הוא לא פשוט, אחת, כי יש כמה קבוצות של נפגעים, שתים, הניסיון לאמוד דרך או תבנית מסוימת לפצות אנשים על נזק עתידי, ואפילו לא נזק עתידי אלא דחייה של הפעולות, הרי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שההקפאה היא לעשרה חודשים ובתום עשרת החודשים המצב חוזר לקדמותו. לכן לבנות מנגנון כזה, אני מסכים עם מה שאמרו פה חברי הכנסת, לקח זמן.

לקח זמן לא כי מישהו התייחס באיזושהי קלות דעת לנושא, אלא כי באמת נעשתה עבודה ועבודת מטה מקיפה, אנחנו התייעצנו עם מספר גורמים על שהגענו לנוסח הסופי של הקריטריונים, ביניהם התאחדות הקבלנים, על המס, מנהלת תנופה, שמאי ממשלתי, רשות המיסים, כדי להיעזר בהם ולנסות להגיע למנגנון שבאמת ייתן פיצוי הוגן. מעבר לזה, גם נעשתה עבודה צמודה עם מספר חברי כנסת, חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת דני דנון, רצו לקחת חלק פעיל בתהליך וגם הכניסו מספר תיקונים בקריטריונים לעומת מנגנון הפיצוי שאנחנו חשבנו שהוא ראוי, וכמו שאמר חבר הכנסת אורי אריאל, לאחר שהגענו להסכמה מסוימת, באמת לפני מספר שבועות הגענו למצב בו מנגנון הפיצוי גמור ואפשר להתחיל לפצות.


בסקירה קצרה, כי הנושא רשום כולו במסמך מאושר שבו אפשר להסתכל ולראות איך מפצים. בסקירה קצרה, בראשי פרקים.

אגב, אתם מפרסמים את זה באינטרנט? ברדיו? בעיתונות?

זה מסמך של 20 פרקים, אז אני לא יודע אם הרדיו מתאים.

אנחנו נפרסם מודעות בעיתונות שמפנות לאתרים.

באילו עיתונים? כי אצלנו הציבור לא קורא "ידיעות", "מעריב", "הארץ" והדברים האלה. צריך לפרסם את זה בעיתונים המתאימים.

הערה נכונה. אנחנו נדבר על זה, רק תשימו לב שזה יגיע לאנשים, הרי זו המטרה.

המודעות תפנינה לאתר של משרד הביטחון.

אני מציע גם ברדיו, כל שעה, כל מי שנפגע מהצו הגזעני הזה.

ערוץ 7.

לא ערוץ 7, אני לא שמעתי על ערוץ 7 בחיים שלי.

למעשה אנחנו חילקנו את קבוצות הנפגעים לשלוש קבוצות מרכזיות. בעלי בתים פרטיים, אזרחים שהיו אמורים להיכנס לבתיהם בעוד X זמן ועכשיו אמורים להיכנס בעוד X פלוס עשרה חודשים. קבלנים, חברות בנייה, וקבלני משנה, ומועצות איזוריות.

צריך להפקיד, כי זו טעות שכבר קיבלתי עליה תלונות, זה לא מועצות איזוריות אלא רשויות מקומיות.

אגב, עוד שאלה קטנה אחת. בישיבות שאת מנהלת, נציג ראש הממשלה הופיע?

כן, הוא חבר הוועדה.

שם הוא בא. רק רציתי לדעת כי פה הוא לא הופיע, רציתי לדעת אם שם הוא כן הופיע. אם הוא בו והשתתף, דיבר ואמר.

הוא חבר הוועדה, בוודאי, בוודאי.

צריך לציין בהגינות, שמשרד ראש הממשלה אומר שהוא חבר בוועדת התובענות ואין צורך שהוא יגיע באופן נפרד, לי יש את המשרדים שלי. זו הטענה.

זה טוב שהיו"ר דוגל בשיטת רבי יצחק לוי ומגן על כל אחד, אבל היות ומזכיר הממשלה ריכז את העבודה, ריכז אותה בסמכות וברשות, זה לא שהוא התנדב לעזור באיזו פינה. איפה שיש בעיות, בסוף זה מגיע להכרעתו, לכן היה ראוי שהם יהיו פה.

כן, אנחנו אמרנו את זה ואנחנו נמשיך להגיד את זה. עם זאת לא צריך לפגוע. ועדת התובענות מרכזת את משרד ראש הממשלה ומשרדים אחרים.

תבין, אני פחדתי שגם שם הוא לא בא.

בכל אופן, הקבוצה הראשונה שלמעשה בה נגעתי הם אותם בעלי בתים שהיו אמורים להיכנס לבתיהם בתום הבנייה בהנחה שלא הייתה הקפאה. אנחנו בנינו שם שני מסלולים עיקריים שיהיו. מסלול ירוק, שבו הפיצוי הוא בהנחה שהאדם עמד בכל הדרישות או תנאי הסף והוא מקבל פיצוי בצורה אוטומאטית. לא מתחילה ועדת חקירה והוא אפילו לא צריך להגיע ולהופיע בפני הוועדה. הוא צריך לשלוח את הטפסים כמו שהם ולקבל את הפיצוי, הפיצוי, בואפן עקרוני, הוא פיצוי בגין שכר הדירה. פיצוי בגין שכר הדירה שהוא נאלץ לשלם עבור אותם עשרה חודשים.

יש פגיעות יותר משכר דירה, יש פגיעות שיש לו הפרת חוזה מול קבלן, יש לו חומרי בניה שנגנבו, נזקים שקרו לו בעקבות זאת.

הפרת חוזה בנייה מול קבלן, אז אותו קבלן מפוצה על ידי הוועדה.

לא, לא. האזרח היה צריך לשלם לקבלן, הוא היה צריך לבנות לו בית באחד המקומות והוא שילם מראש, או שהוא לא שילם והוא היה צריך לשלם כיוון שהוא התחייב לקבלן בתאריך, הקבלן קנה את חומרי הבנייה, זה לא משנה.

אז אותו הקבלן יקבל את הפיצוי מוועדת התובענות לצורך העניין, ממדינת ישראל, ולא מהאזרח.

למה הקבלן? מי שנפגע זה האזרח, משום שהוא היה צריך לשלם מכיסו לקבלן.

הקבלן יבנה לו את הבית. הוא שילם על החשבון לקבלן. אבל בסך הכל יש לנו פה עשרה חודשים של השהייה, בעוד עשרה חודשים, הוא שילם, והקבלן יבנה.

הוא צריך לגור בבית אחר, בשכירות.

הוא יקבל על זה פיצוי.

הפיצוי הזה הוא פיצוי הוגן לחלוטין.

למה צריך להרחיב את זה? למה אתה לא עומד מול האזרח שנפגע ולרכז את כל הפניות, כל הנזקים שהיו לו. אם הוא כן ימשיך או לא, אני לא יודע, יכול להיות שבעקבות כך שהוא נפגע.. הרי אתם חושבים שההקפאה גרמה לאנשים לחיות בשלום ולהזדהות איתם? אנשים נפגעו מסחרית וזה גרם להרבה עוגמות נפש ביותר מכך שאדם לא נכנס לדירה שלו. ההתנהלות מול קבלן שנפגע, חלקם הגדול לא ימשיכו לבנות עם אותם קבלנים.

כל מה שאתה אומר נכון. אנחנו ניתקנו בין הקשר, בצורה מושכלת אני חושב, בין הקשר של החוזה בין הקבלן לאזרח ואמרנו שהחבות היא חבות של המדינה. לא האזרח גרם לאותו עיכוב וגם לא הקבלן גרם לאותו עיכוב. לכן אי אפשר להטיל את האשמה והחבות אחד על השני. מה שגרם לאותו עיכוב זו החלטה מדינית, ולכן המפצה הוא המדינה וועדת התובענות. אני מציע שלא נכנס לשם. אני מוכן לצלול לשם.

ההנחיות שהעברתם כבר, חברי הוועדה יכולים לקבל אותן?

חברי הוועדה יכולים לקבל אותן. הן פורסמו.

איפה הם פורסמו?

אנחנו העברנו את ההנחיות למזכיר הממשלה, מזכיר הממשלה נתן את אישורו לאותם הקריטריונים והם פורסמו לכלל הגורמים הרלוונטיים לקידום התהליך.

אם הבנתי אותך נכון יש מסלול ירוק שהוא בעצם אומר שכר דירה לדיירים. ליזמים יש מסלול ירוק גם כן?

לא, לקבלנים לא עשינו מסלול ירוק בגלל שהפנייה היא הרבה יותר מסובכת ולכן צריך לבדוק אותה בצורה פרטנית. קבלנים מפוצים על שלושה ראשי נזק מרכזיים. על נזק מימוני, מאחר והארכנו את...

אבל אזרח שהוא לא יזם, לא מתאים למסלול הירוק, יש מסלול אדום?

רשאי ללכת למסלול אדום.

שזה אומר שהוא מגיש בקשה, תביעה, ואתם בודקים?

בודקים את תביעתו והוא מפוצה על פי הכללים.

אתם קבעתם גם פרקי זמן, אתם קבעתם חלק מהתהליך ההתנהלותי, עד לתאריכים כאלה וכאלה, שתיתנו תשובות?

הכל מעוגן בזמנים.

מותר לי להעיר משהו?

עוד מעט.

זה מאוד קשור, כי דרשו מהאזרחים, לא כיזם אלא כרוכש דירה, דרשו במסגרת הטפסים שרוכשי הדירות צריכים להביא, אישור על הסכם פיתוח או הסכם חכירה בתוקף. המנהל, לעומת זאת, החליט בהחלטה לא כתובה, לא להאריך לא את הסכמי הפיתוח ולא את הסכמי החכירה. אנחנו פה בדרך ללא מוצא, פשוט אי אפשר לעבור את הקטע הזה.

מה שצריך זה היתר בנייה, נקודה.

טוב, תודה.

יש לי שאלה. אנחנו יכולים לשלוח לו את כל היתרי הבנייה שהמועצה הוציאה ועדיין לא בנו? זה יפתור לך את הבעיה אולי.

לצערי אני לא אוכל לעזור.

למה? ניתן לכם את כל היתרי הבנייה שנתנו לתושבים, יש לנו 1600, כי אנשים באים ואומרים שהם פחדים לגשת.

אני אתן לך את זכות הדיבור בהמשך.

אני אמשיך עם הקבלנים. קבלנים יפוצו בשלושה ראשי נזק עיקריים. הוצאות מימון, בגלל שפער הזמן של הפרויקט התארך, הוצאות שאינן נחסכות, המנגנון או הממשלה מצפה מהיזם וזה גם היגיון בריא שכל קבלן עשה בעצמו, למזער את הנזק, שנגרם לו בעקבות ההקפאה, והוצאות שהיה בלתי אפשרי למזער אותן, הוצאות שהוא לא הצליח לחסוך הוא יפוצה בגינן והוצאות בגין דחיית הרווח, זאת אומרת שהרווח, במקום להגיע בתאריך X מגיע בתאריך X פלוס 10. ולכן למעשה הוא יקבל פיצוי בגין דחיית הרווח. אלה הקריטריונים.

יכולה להיות לנו תקווה שהיזמים לא יצטרכו להגיע לבית המשפט?

התקווה היא משותפת. גם אנחנו רוצים לעשות את התהליך יעיל ומהיר.

לא לצאת ידי חובה, אנחנו יודעים שאפילו תיק אחד לא יגמר בצורה כזאת.

אני מאוד מקווה. לטעמי הקריטריונים נותנים מענה הוגן באמת ולא יצריכו אף אחד שיגיע לבית משפט. לאחר שנגמרה עבודת בניית המנגנון הועברו הקריטריונים, אני מניח שבזמן הקרוב משרד הביטחון שאחראי על התפעול של הוועדה יניע את התהליך, למעשה כמו שאני מבין את...

ביקשתי בלי "הזמן הקרוב". תעשו לי טובה.

אני מקווה שאולי נצליח מחר.

או מחר או בשבוע הבא.

אתה צודק. אני אמרתי "זמן קרוב" כי זה כבר פחות בתחום אחריותי. באחריות משרד הביטחון.

משרד הביטחון אמר שהוא מפרסם מחר או שבוע הבא.

אוקיי, מאה אחוז. רק עוד משפט. כדי לקדם את הנושא הזה, ונגע בזה חבר הכנסת אורי אריאל קודם, אנחנו הקצנו, על מנת שעבודת הוועדה תהיה באמת עבודה מקצועית ויעילה, הקצנו לנושא הזה סכום מכובד שלצרוך הזמן שאני מניח שיעבדו אותם יועצים – בשלושה מיליון שקלים יוכלו להתקשר עם יועצים מצוינים. אני מציע לא לעכב את הנושא הזה.

ההצעה התקבלה כפי שציינתי, בשבוע הבא בלי נדר, זה לא תלוי בי ואני לא יו"ר הוועדה, אבל הוועדה תתכנס וכאשר היא תתכנס היא בטוח תאשר. זו לא בעיה עכשיו וראיתי שוועדת הכספים עיכבה למשרד הביטחון שלושה מיליארד שקלים לארבעה חודשים והוא הצליח לעבוד. אני מעריך שהוא יודע לעבוד גם בסכומים קטנים, לא רק במיליארדים.

אתה יכול לבוא לעבוד אצלנו, אנחנו אומרים את זה כבר שנים.

אני לא עובד אצלכם ואתם לא עובדים אצלי, יש לנו הפרדת רשויות וזה בסדר.

נכון, אני צוחק.

אני מעריך שזה לא מה שיעכב בעיקר כי אנחנו נאשר, לא צריך לדבר על זה. תראו את הבעיה הזאת כפתורה.

תודה, רצית להוסיף משהו?

רציי להוסיף משהו, אנחנו התלבטנו כיוון שהקריטריונים ידרשו תיקון טפסים והוספת טפסים אבל החלטנו לפרסם את הקריטריונים שאנשים ילמדו, ייערכו, יראו אילו מסמכים הם צריכים לאסוף ובהמשך אנחנו גם נפרסם טפסים, כמובן שפניות שתגענה לוועדה שלא ערוכות לפי הפורמליסטיקה תטופלנה ובמידה וצריך השלמות, לא עובדים עם הפורמליסטיקה שאם זה לא מגיע בהתאם.

איך אפשר לבקש ממישהו זמנים, כשאנחנו מתעכבים, בכל אופן צריך להיות הוגנים. אנחנו לא עמדנו בלוח זמנים ולא נבקש מאחרים דקדוק בלוח הזמנים. חבר הכנסת כץ.

הגזירה ירדה על 350 אלף אנשים. חילונים, דתיים, אשכנזים, ספרדיים. הגזירה של ההקפאה.

יש הערכה של 2500 נפגעים?

אני אגיד לך ממה אני חושש, אני שואל אם מישהו לקח בחשבון את החרדה של הילדים שפתאום שמעו ברדיו שיש הקפאה. יש השפעות פסיכולוגיות, יש גם את זה. אני טוען שמודיעים ברדיו, כשילד ונער שומעים, אחרי מה שעבר על העם שלנו ב70-80 שנה האחרונות, כשהוא שומע שמדינת ישראל מחליטה בצער, הוא רואה אחר כך טרקטורים וכלים, ומטוסים מסתובבים בשמיים ומצלמים, ועומדים מחסומים ומרטיבים בלילה. אנשים נבהלים, יש גם מקרי גירושין. מישהו לקח את זה בחשבון, את כל החרדות האלה? האם הכניסו אולי לתת רנטה לכל משפחה על העניין הזה שהיא עברה את הגזירה הזאת?

אני שואל שאלה, אני רק שואל. כשאני אהיה ראש ממשלה אנחנו נפצה. אני רק שואל האם הדבר הזה עלה באיזה דיון ש-350 אלף אנשים נכנסים תחת גזירה שרוב העם לא נגזרה עליו הגזירה הזו, וזה רק בגלל שהם יהודים, לא בגלל שהם ערבים ולא בגלל שהם מוסלמים ולא נוצרים, האם מישהו לקח בחשבון שיש פגיעות נוספות – פסיכולוגיות, נפשיות, שמצריכות לשלם לכל משפחה בגין העובדה שהיא תחת הגזירה?

אני יכולה לענות בשם ועדת התובענות, ועדת התובענות הוסמכה לפצות על נזקי ממון ישירים כפי שבאו לידי ביטוי בקריטריונים.

עוד בקשה, אני אבקש מנציג ראש הממשלה בישיבה הבאה.

ראש הממשלה לא מדבר דרך הוועדה.

בכנסת הוא אמר שיש הדר, ואנחנו למדנו מז'בוטינסקי, ואנחנו אנשים מחולפים ומעונבים. צריך להגיד לו שאנשים, ואני אומר לכם את זה מתוך ידיעה אישית בבית שלי, שזה השפיע מאוד מאוד מאוד רע על ילדיי, על נכדיי, על אישתי, על כל המערכת המשפחתית שלנו, כל יום הקשיבו בחדשות. מושג של גזירה, של צו הקפאה, של כלים שעולים והורסים ושוברים ורומסים, רק בגלל שאתה יהודי, משפיעה השפעה נוראה בימים של ימי הזיכרון, ימי השואה, וכל מה שלומדים בהיסטוריה בעם ישראל. לכן אני מבקש, כחבר כנסת שמשתתף פה, שתובא לפני ראש הממשלה בקשה שלי ואני מקווה שגם של חברי כנסת אחרים, שתינתן לכל משפחה רנטה קבועה עד סוף חיינו על הסבל הנפשי הזה.

חבר הכנסת כץ, אני אספר לך סוד מהחדר. אני יזמתי, אולי הייתי היוזם הראשון בנושא חוק פיצוי לנפגעי ההקפאה. וחבר הכנסת אורי אריאל בא אליי ואמר לי שאני לא בסדר. מותר לספר על זה קצת? הוא אמר לי שאני לא בסדר. מה זה פיצוי? פיצוי, הפירוש הוא שאדם מבקש פיצוי כשכבר יש נזק, הוא הסכים איתו ועכשיו הוא מבקש לפצות. אתה מוריד את זה לערכים אחרים. אני אמרתי לו שאני לא מסתכל על זה בכלל, לא נוגע בחלק המדיני, אני נוגע בחלק הפרקטי מבחינת הפרט, בנזק העקיף שעל זה צריך להיות הוויכוח. היום גם אורי אריאל עומד בראש לפצות ולראות שהעניין הזה מקודם.


לגבי מה שהעלית, אנחנו מאוד מזדהים עם הדברים, אבל לזה אין פיצוי, זה דברים ערכיים. רבותיי, אנחנו בשלב הזה נעבור לפונים. הזמן רץ ולא נותר לנו זמן רב לתת סקירה. גרשון מסיקה, יו"ר המועצה האזורית שומרון, בבקשה. אחר כך עמוס הדר, מנכ"ל חברת הדר.

אני מאוד פסימי, זו אולי הישיבה העשירית שאני משתתף בה מאז ההקפאה ותמיד הדברים נאמרים ואחר כך לא נעשה שום דבר. לפני חודשיים היה נושא הקריטריונים ואמרו "מיד, מיד", ועדיין אין קריטריונים. אנשים איבדו אמון בהליך הזה, אנשים רואים את זה כדבר שלא יתגשם ורק כדי לצאת ידי חובתו, וכל ההתנהלות מההקפאה ועד עכשיו, חבר הכנסת אורי אריאל אמר חלם, אני חושב שיותר מ50% זה סדום.

עושים עוול לחלם.

אני אתן לך דוגמא. קיבלתי רשימה של 50 צווים סופיים להריסה. למה? כי 48 לא התייצבו בוועדה. למה? כי בא פקח, שם בשטח נייר, הולך, ועוד ארבעה ימים צריך להיות בוועדה. מי יבוא? מי? הבטון? מי יבוא לוועדה? מי יודע שהוא שם צווים? במדינת ישראל, כשאתה צריך להודיע אתה צריך לשלוח דואר רשום, אתה צריך להוכיח שפנית לבן אדם, דואר רשום הוא קיבל ביד, בן משפחה קרוב, מעל גיל 18, פה זה כלל חדש. האבן או היסוד ששמת בבניין, חובת ההוכחה עליו לבוא ולהגיע לוועדה.

כדברי המשורר "אבן מקיר תזעק".

הוא גם מצלם את זה כדי להוכיח שהוא שם.

זה נכון שאבן מקיר תזעק, אבל זה כשיש קיר, וגם את זה לא היה. אבל זה "דמי אחיך צועקים אליך מן האדמה", זה יותר מתאים. אני מבין שאתה אומר את זה, אני את התשובה שהמועצה אחראית, היא קיבלה במקביל את הצווים והיא צריכה לדאוג לכך. אני גם מזדהה שהמועצה, זו לא התפקיד שלה להודיע לתושבים.

אני מקבל רק כשזה צו הריסה סופי. כשאומרים לי "מחר אני בא להרוס", אז אני מקבל רשימה.

כדי שההורסים יוכלו להגיד "נדברנו עם מנהיגי האיזור, נדברנו". זאת אומרת הודענו להם שנגמר העניין ועכשיו יהרסו. לא מדברים לפני, מדברים אחרי, כשאין אפשרות לשפר.

אנחנו תיכף נזעזע אתכם עם סיפור הרבה יותר גרוע.

אתה בקואליציה, לא?

בקואליציה של מדינת ישראל כולנו.

אני אתן לך דוגמא, בשבי שומרון יש מגרשים שהניחו עליהם שקוביות שפונו בזמנו מחומש. היו שקוביות כאלה והניחו. הם חשבו שזה בסדר, ועל סמך זה התחילו לבנות בתים. באו הפקחים בתחילת ההקפאה, אמרו להם בסדר, תמשיכו. המשיכו ואחרי שלושה חודשים משרד הביטחון שכר חברת אופק שתפקח על המנהל האזרחי והחליטו שזה לא בסדר. בא המנהל ונתן להם צו הפסקה. הפסיקו.

מה שנקרא אופק חדש.

כן. הפסיקו. הגישו ערר, עדיין בהליך הערר, עוד לא קיבלו, באו לפני שבועיים טרקטורים עם 250 יס"מניקים והרסו את המבנים.

על כמה מדובר אצלך שקיבלו היתר בנייה וספגו נזק כזה ישיר?

כמה מוקפאים?

כמה מוקפאים?

מעל 800. ואחד לא הגיש. זה אבסורד. אתה יכול להגיד שעשרה אחוז עצלנים, עשרים אחוז עצלנים. אם מאה אחוז עצלנים סימן שמשהו אחר לא בסדר בהליך.

גרשון, זה 800 פרטיים או 800...

לא, יזמים.

800 ועוד 800 יזמים, אנחנו מגיעים ל1600.

אבל המוקפאים, כמה?

ל-300 היו יסודות.

זה 800 יזמים, ההפרש ל1300, זה 500.

זאת אומרת שיש אצלך 500 פרטיים שקיבלו היתרי בנייה שהם ניזוקים באופן ישיר.

כן. הרסו אותם, הרסו אותם באמצע הליך.

בבקשה, עמוס הדר. תציג את עצמך.

שמי עמוס הדר, אני מנכ"ל של חברת בנייה שקיימת כבר למעלה מ-30 וכמה שנה, כמעט 40 שנה. אנחנו אמורים לבנות במעלה אדומים קרוב ל-380 יחידות דיור.

מה זה "אמורים"?

אנחנו רכשנו קרקע, שילמנו בחלק את הכל ובחלק שילמנו רק את המנהל ואת ההקצאה של 160 יחידות.

היתר בנייה, כמה יש לך?

יש חלק שאנחנו בונים ואין בעיה. 140 יחידות שהן בבנייה. יש לנו 40 יחידות שהקפיאו לנו אותן, ששילמנו ושיש לנו היתר בנייה כדין, באנו רק להתחיל לבנות וזה בעצם פרויקט שקנינו אותו מחפציבה שקרסה דרך בית המשפט. שם יש דיירים שרכשו ומחכים כבר שלוש שנים מאז שהם רכשו את הדירות.

מר הדר, עוד 10 חודשים רק, ביני ובינך, עוד קצת.

שלוש ועוד עשרה, ועוד בנייה – 5 או 6 שנים, יש כאלה שאומרים שהדירות האלו כבר לא מתאימות להם. אבל אין גם מי שאומר שאפשר להתחיל. על כל פנים אנחנו מדברים על אנשים שסבלו מקריסה של חברת בנייה גדולה והקרקע הסתובבה בין כמה יזמים וכמה קבלנים עד שדרך בית המשפט אנחנו רכשנו את הקרקע.

זו הקפאה על הקפאה.

הקפאה על הקפאה. האנשים האלה ממש בוכים ואפשר רק להשתתף בצערם. מלבד זה שאנחנו השקענו את הכספים בהיתר הבניה וחתמנו עם קבלן כפי שכבודו אמר קודם, חתמנו והתחלנו את הבנייה.

אתה הגשת לוועדה מה שאתה מייצג, אתה הגשת לוועדה?

הגשנו לוועדה, אנחנו גם הגשנו ערר לוועדה להקפאה של 40 יחידות ואפילו תשובה לדרישה המשפטית שלנו לא הגיעה, בניגוד לתקנות שאומרות שצריכים.

מתי הגשתם?

הגשנו לפני כמעט שלושה חודשים.

אתה הגשת לוועדת התובענות?

כן, באמצעות משרד עורכי דין הגשנו ואמרנו שאנחנו מבקשים לבוא לערער על ההחלטה שלכם, ואין תגובה.

חברי מתבלבל, חברי לא הגיש תביעה לוועדת התובענות אלא הוא הגיש ערר למנהל האזרחי.

זה בין סוגריים כי זה לא מהות הדיון כרגע. אני פונה אלייך כנציגת משרד הביטחון בכל זאת.

מקובל.

אתם לא יכולים, אתם לא רשאים. כשהממשלה מחליטה שתוך 14 יום כל אחד יקבל תשובה, לא לענות. תגידו, מה זה? לא עונים, לא עונים. לא אומרים: שמע, לא מגיע לך. בסדר, תשובה, הוא יערער, הוא יילך לבית משפט, הוא יעשה מה שהוא חושב. אני מחזיק פה עשרות בקשות, עשרות של רשויות.

שטרם נענו.

תסלחי לי על הסגנון – לא שמים עליהם. למה? כי הוא רק ראש עיר מעלה אדומים. מי הוא, בני כשריאל? אחד זה חירום להג"א, שניים זה מרפאה, שלוש זה מבני ציבור. מה זה פה? תסלח לי רגע שדילגנו, כי הזכיר את זה המנכ"ל. אני לא העליתי את זה, החומר פה מוכן. מה זה צריך להיות? איך דרך ארץ לאנשים? אין התייחסות? אין קצת אנושיות? אני לא יכול להבין את זה, תסלחו לי.

אני אעביר את זה.

תגיד שפעם ראשונה זה עלה עכשיו? לא, זה עלה לפני שלושה שבועות בוועדת החוץ והביטחון ואמרו: מייד מטפלים בזה. נו, אתה ראית איזה טיפול? למה? מה אזרח טוב, שמשלם מסים, עושה הכל בסדר, יש החלטת ממשלה, הוא פונה אבל לא עונים לו. הוא רוצה קריטריונים, לא עונים לו. הוא מחכה לזה רק עשרה חודשים.


יש לי בקשה, הרי המנכ"ל שלך לא בא לכאן. בסדר. זה לא בא. אני פונה אלייך.

אני אעביר את הדברים.

אני פונה אלייך. תבקשי מהמנכ"ל ומהשר לשים קץ להתעללות. לא צריך להתעלל. יש גזרה – שמענו, לא צריך עוד ללחוץ ולדרוך. לא צריך לוודא הריגה. אפשר עכשיו להתייחס לאנשים. כותב בני כשריאל מכתב, כותבים אחרים, שמישהו יענה להם: קיבלנו את מכתבך, אנחנו בודקים. זה לא יהיה שבועיים, זה יהיה עוד שבוע, נניח. אבל הם לא קיימים, אוויר, שקופים. איך הם נעשו שקופים האנשים האלה? הילדים שלהם משרתים בצה"ל, הם שירתו בצה"ל, כולם ממלאים את כל החובות אבל כשזה מגיע לזכויות אין כלום.

אני חושב שאנחנו, בדרך הפרלמנטרית שיש לנו, לעשות משהו בעניין הזה. אתה כן מגיש אי אמון על זה שהממשלה לא עונה. זה אי אמון אמיתי, אבל על זה נדבר אחר כך.

בנוסף, באותה חבילה של מגרשים שסומנו במעלה אדומים ורכשנו את המגרשים האלה, 160 יחידות, לא ביצעו את ההקצאה אלינו עד היום, כלומר לא נתנו לנו את המגרשים. אני יודע שמשרד השיכון משתדל מאד, שמענו שמשרד הביטחון הוא שמתנגד.

אני רוצה לשמוע האם זה נכנס לתוך הקריטריונים. מצב כזה, שבו אנשים לא גמרו את ההסכמים שלהם אלא התחילו בהסכמים, שילמו מה ששילמו ולא המשיכו אתם בגלל ההקפאה, זה גם נכנס לחלק מהקריטריונים שאדם רשאי להגיש תביעה ולקבל על זה פיצוי?

התנאי זה היתר בנייה.

אבל אין לו היתר. הוא היה בשלב שבו הוא התחיל בתהליך. זה מה שאומר לכם עמוס הדר.

ל-40 היחידות הראשונות יש היתר.

יש התייחסות.

נראה אם אני אשקף אותך נכון. הוא התחיל, הוא זכה במכרז, קנה במכרז וזה לא משנה באיזה תהליך זה נעשה. הוא גם שילם. את מה שביקשו ממנו הוא עמד. עכשיו הוקפא כל התהליך, היתר בנייה אין לו מכיוון שהוא לא יכול היה להגיע להיתר בנייה, אבל נזק כספי? יכול להיות שיש לו בעיה מימונית שהוא משלם על זה שהוא לא יכול להתקדם. הוא הרי שילם כסף, הוא לקח הלוואה מהבנק.

במהלך תקופת ההקפאה לא ניתן לקבל היתר, אבל ניתן לקבל הודעה מהמועצה המקומית שאתה זכאי להיתר ותקבל אותו בתום תקופת ההקפאה. הודעה כזאת על זכאות לקבלת היתר גם ניתן להגיע אתה לוועדה.

אם יש לו ערר על זה שלא קידמו אותו, לא נתנו לו להתקדם ולא שלחו את הטפסים, זה גם חלק שצריך להיות אצלכם.

היתר או זכאות להיתר?

אדוני מדבר על החלק של ה-40 יחידות. ב-40 יחידות יש לי היתר ואני מדבר על זה שמלבד זה יש לנו 160 יחידות, ששילמנו את המנהל אבל לא ביצעו, זאת אומרת משרד השיכון.

זה בסדר, את זה הבנו. למה את האפשרות לקבל היתר לא קיבלת?

לא, אני לא יכול לקבל היתר כי עוד אין לי את הקרקע ביד. אני צריך קודם כל לקבל הקצאה.

· - - לא לחתום על הקצאה.

לא נתנו לי את ההקצאה ביד. קניתי, אין הקצאה ואני יודע שמשרד השיכון אומר שאין לו בעיה. הבעיה באה ממשרד הביטחון.

דינה, מה שמשתקף פה זה שיש בעיה. צריך לראות את אותם אנשים שלא יכלו להתקדם מפני שמשרדים ממשלתיים הקפיאו את התהליך.

סליחה, חברים יקרים, לא, לא. תן לי עוד משפט.

אורי הוא מומחה בעניין הזה.

לא משרדי ממשלה הקפיאו. משרד הביטחון הקפיא בהנחיה לראש המנהל האזרחי, וחבל שאמנון לא אתנו פה. נציגי נאות הפסגה הסבירו איך מתרגלים אותם. תרגול אחד ואחרי זה אני אתן לך תרגול שלישי. יש כאלה שהיו צריכים לגמור רישום ראשון בטאבו אבל יש הנחיה שלא עושים רישום ראשון בטאבו. אם לא עושים רישום ראשון בטאבו אי אפשר להתקדם ואז לא מגיעים פיצויים. אמר הדר שלא נתנו לו את זה.

האפוטרופוס.

האם אתה חושב שהאפוטרופוס חולה שלושה חודשים? לא, הוא בריא. בדקתי, דיברתי עם מר סגל והוא בריא. האם אתה חושב שהוא חלם על זה בלילה? לא. הכל הנחיות מדיניות איך להתעלל באנשים.

אורי, זה ברור וזאת בדיוק השאלה ששאלתי אותם, האם על זה גם אדם מקבל פיצויים?

התשובה היא שלא. ככה חוסכים כסף.

דינה אמרה שאם יש לך בקשת אפשרות להיתר, זה בסדר, אבל מה שמתברר פה שלא נתנו להגיע להיתר.

אורי, תן לי רגע עוד משפט וננסה לרגע להבהיר את זה כי יש פה הרבה מושגים. אני לא מתייחס למקרה הספציפי כי אני לא מכיר אותו. בדיונים בינינו לבין האוצר השאלה הזו בדיוק עלתה ואז היה תיקון שאמר שמי שנמצא בהליך והתחיל לתכנן, ניתנה רשות לוועדה המקומית לתכנון, שזאת המועצה האזורית לצורך העניין, נניח בבנימין או עיריית מעלה אדומים, לתת תוך כדי תקופת ההקפאה אישור היתר בנייה חוקי. הוא עושה פרוטוקול אבל כשמר אורי אריאל מגיע הוא לא מוסר לו ביד. מיום שבו הפרוטוקול חתום, הוא כן רשאי לקבל פיצויים.

הוא רק מחוסר זמן, הוא לא יכול להיות מחוסר מעשה.

על הזמן הזה, אם, נניח, עברו שלושה חודשים, הוא לא מקבל על עשרה חודשים את הפיצוי אלא על שבעה חודשים. זה חצי תיקון כזה.

אני רוצה להעיר הערה וטוב שנכנס זאב אלקין, נציג ראש הממשלה בקואליציה. אולי טוב שנכנסת, מר זאב אלקין.

למה אולי? בקצב הזה ההתקדמות מדאיגה.

לפני שאתה מדבר, אני מבקש מכולם שנחייב להתכנס לזמן.

אני רק רוצה לומר בכמה שניות רק עצה טובה. אני רוצה להציע לך דינה ואני רוצה להציע לך, אתם עוסקים בציבור וציבור זה ראשי תיבות של צדיקים, בינוניים ורשעים. אנחנו כיום אלה שנגזרה עליהם הגזרה. גם זאב אלקין עובר מחסומים. אנחנו אלה שקמנו בוקר אחד ואמרו לנו שאין דיננו כדין שאר היהודים בארץ ישראל, עשו לנו ככה ועשו ועשו ועשו. אבל, כמו שאמר חבר הכנסת אורי אריאל וכמו שאמר היושב ראש, יש דברים שמגיעים לנו בדין. אחרי הכל, הממשלה היא ממשלה יהודית. זאת ממשלה טובה, עם ישראל הוא עם של רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים.

אני יכול להעיד על עצמי. אני לא ישן בלילה. לפעמים אני נרדם. מי שעוסק בצרכי ציבור לא יכול לישון בלילה. אני רוצה לתת לכם שניכם עצה – מכיוון שמדובר פה באלפי אלפי אנשים עם המון המון קצרות וקשיים, אל תלכו לישון בלילה לפני שאתם וידאתם שלא הגיעו העררים ולא הגיעו המכתבים וזה יעשה לכם טוב על הנשמה.

יום יבוא ואתם תרגישו עם הנושא הזה רע גם באופן אישי כי הדברים האלה ייפתחו. אנשים לא יאמינו שדברים כאלה קרו במדינת ישראל וישאלו: איך יכול להיות שאנשים שסבלו והגישו ערר והיו צריכים לטפל במפוני חפציבה ואף אחד לא ענה להם, מה הבעיה להרים טלפון למנהל האזרחי ולשאול, גם לך בתור איש האוצר? ביג דיל, עוד טלפון לפני שאתה הולך הביתה, לפני שנרדמת בלילה. תרים טלפון ותשאל: קיבלתם מכתבים היום? מישהו פנה? אישה פנתה? קבלן פנה? תאמין לי, אתה תרגיש טוב באותו יום וגם את תרגישי טוב. אני מציע את זה כאיש ציבור כי כל חיינו כך אנחנו נוהגים.

אני מזדהה עם מה שאתה אומר.

אי אפשר לישון בלילה כשיש נמלה אחת שסובלת, וכאן על אחת כמה וכמה. אתמול היה פה דיון על התרנגולות. קיבלתי בערך 8,000 פקסים ואי-מיילים ועניניים ובאו אנשים והסבירו איך התרנגולים יושבים ככה והתרנגולות יושבות ככה והביאו לי אנשים קטנים לדמות אותם לתרנגולת. ואני שואל – ואחינו בני ישראל דיר באלאק, איך אפשר ללכת לישון בלילה כשיושב פה בן אדם מתורבת, נעים הליכות, נימוסי, לא דיבר מילה, לא התפרץ, אבל דואג מקירות ליבו?

אתה אומר דברים כדורבנות ואנחנו רוצים להגיע לחלק המעשי. אני רוצה לקדם בברכה את חבר הכנסת זאב אלקין ואת חבר הכנסת אברהם מיכאלי שפועלים כל הזמן ולנגד עיניהם נושא ההקפאה, עם כל ההשלכות שלו. אנחנו רוצים לעבור לשלב מעשי. מה שאמר אורי אריאל הוא לגבי שלב שבו זה מגיע למועצה. אני לא מתמצה בכל ההליכים, אבל אם יכולתי להבין מתוך הדברים, יש גם שלב שבו אתה לא יכול להגיע למועצה כל עוד אין לך הרשאה או משהו, שאומר שגמרת את תהליך הקנייה.

לא קיבלתי הקצאה, אין לי את הקרקע, אין לי זכות על הקרקע ביד.

גמרת את תהליך הקנייה ואתה עובר לתהליך הבעלות. אין לך זכות על הקרקע ביד. תהליך הבעלות. אני מניח שזה מה שיכולתי להבין מהדברים האלה. התברר שלא רק משרד הביטחון או מישהו עיכב את האישורים אלא גם האפוטרופוס, במקרה הזה, הוא עוד איזו שלוחה ממשלתית.

במקרה הזה, ידוע לנו שזה משרד הביטחון והוא שעוצר את המסירה.

יכול להיות. אנחנו יודעים מי נתן את ההוראה, אבל אנחנו לא יודעים מי באופן מעשי עושה. מתברר שיש עוד דברים. צריך לבדוק את זה, צריך להרחיב את זה וצריך להתמודד עם זה מכיוון שבשלב הנוכחי הוא עוד לא יכול להיכנס. אדוני, אני מודה לך ואנחנו נעבור לנאות הפסגה.

תודה, תודה רבה.

אמיר זקן, בבקשה.

כדי לעמוד בלוח הזמנים מונח בפניכם איזשהו תקציר שתוכלו לראות אחר כך לגבי מצבנו. אני רוצה לגעת בכמה נקודות. דיבר חבר הכנסת אריאל על מסכת ההתעללות. אני אספר לכם שבשטח שלנו, שנמצא במודיעין עילית, הקבלן שעובד היום עבור משרד הביטחון בהקמת התוואי החדש של גדר ההפרדה הקים מערך גריסה וגורס חומר. הוא גורס ומוציא חומר מהאתר בשטח שלי, כשאני קניתי את הקרקע, פיתחתי והשקעתי מעל 80 מיליון שקל עד היום רק בפיתוח של הקרקע. הוא היום גורס, מוציא חומר ואני קיבלתי מהמנהל דרישה לתשלום עבור החומר שהוא גורס ומוציא מהאתר. אם זה לא קפקא, אני לא יודע מה זה קפקא.

איזה מנהל זה? מחוז?

יוסי סגל, המנהל האזרחי.

באופן מעשי יש לכם הרי הקפאה קודמת. אולי תגיד על זה כמה מילים.

באופן מעשי ההקפאה שלנו מחולקת לשני חלקים. הראשון, קיבלנו צו הפסקת בנייה גורף על כל השטח שלנו מאלוף הפיקוד באפריל 2009.

לאחר היתרים.

לאחר היתרים. אני מדבר על כל מה שהוא לאחר היתרים ולאחר שהשקענו כ-70 מיליון שקל ברכישת הקרקע ומעל 80 מיליון שקל בעבודות תשתית ופיתוח בשביל להכין את הקרקע לבנייה.

שמעתי שיש גם חוזים עם אנשים.

כן, כן. יש לנו גם חוזי מכר.

חשוב שזה יישמע.

לכן העליתי את הנקודה של אותם רוכשים, שלא יכולים היום לקבל אישור ולא רק זאת. הם גם לא יכולים לקבל המשך מימון מהבנקים למשכנתאות כי הבנקים למשכנתאות מתנים את המשך התשלומים בהסכם פיתוח בר תוקף. אין הסכמי פיתוח ברי תוקף וכל המערכת נעצרה. הבנקים לוחצים עלינו: חבר'ה, תביאו את הכסף מהבית. מחזיקי אגרות החוב.... לצורך העניין גייסנו כ-80 מיליון שקל באגרות חוב ומחזיקי אגרות החוב רוצים את הכסף.

גם הכנסתם מכספכם 16 מיליון.

אנחנו הכנסנו יותר. נכון להיום הכנסנו מעל 19 מיליון שקל כסף שהבאנו מהבית כדי להחזיק את המערכת. אנחנו מחזיקים היום שלושה אנשים שכל תפקידם הוא להשקיט את רוכשי הדירות אצלנו. זה מה שהם עושים.

בכמה אנשים מדובר? בכמה רוכשי דירות?

מדובר כרגע בקבוצה של שמונים רוכשי דירות. אנחנו פשוט מחזיקים מערכת שנפגשת אתם ומרגיעה אותם כי אנחנו יודעים שברגע שהראשון ייגש לבנק ויבקש את כספו חזרה, כל השמונים יעשו את זה.

אתם עמדתם מול ועדת התובענות?

הגשנו בפברואר תביעה לוועדת התובענות. אנחנו כבר נפגשנו עם הגברת ועם חברי הוועדה.

קיבלתם מקדמה.

אנחנו ביקשנו מקדמה, לא קיבלנו כלום.

לא קיבלתם כלום?

עדיין לא. אנחנו מקווים לקבל.

אתם פרסתם את התביעות. מעניין אותי לדעת לגבי הקריטריונים. אם בניתם את הקריטריונים, שזה מודל של תביעה, ואני מבין שזאת אחת התביעות הגדולות שיש בנושא ההקפאה, האם באמת בעוד שבוע, אחרי שיתפרסמו הקריטריונים, יבואו מנאות הפסגה ויגידו: תשמע, מה שהם עשו זה בכלל משהו אחר. מדובר כאן על שכר דירה ואולי עוד משהו.

יש מסלול יזמים.

האם יאמרו לנו שמדובר על סדרי גודל אחרים או שגם דברים כאלה יוכלו להיכנס לתוך ההתנהלות מולכם, כשהם יודעים שיש איזו תקווה ולא יצטרכו בית משפט. האם אתם יכולים להגיד לתושבים שבשבוע הבא תפרסמו את הקריטריונים, נתחיל מייד, נשב אתם, נתאים את עצמנו בתביעה לפי מה שהקריטריונים אומרים כדי שהם יוכלו להתקדם. אנחנו רוצים לבוא עם מסר של זמן שבו התהליך יכול להתחיל. אנחנו רוצים שהוועדה תוכל לומר שבשבוע הבא מתפרסמים הקריטריונים ותוך שבוע-שבועיים אנשים כבר יוכלו לנהל אתם משא ומתן בעניין הזה.

תרשה לי לענות על זה. אני מבין שהחברה פגשה את ועדת התובנות ואני מבין גם ממה שעולה פה וגם ממה שחבר הכנסת אוריאל רמז עליו – זה רק מהקריאה של החומר שנמצא פה ולא התעסקתי עם זה – שיש פה עוד צו שאני לא יודע בלוחות הזמנים שנמצאו כמה הוא קשור להקפאה וכמה זה מצו אחר. אני בטוח שבמה שקשור להקפאה יינתן מענה, כפי שיש ליזמים. אני לא בוועדת תובענות, אבל כמו שזה עולה מהחומר, לפי הקריטריונים שנמצאים.

ועדת התובענות יצרה מנגנון שיענה - -

אתה אומר שאי אפשר לדעת איזה צו שייך לאיזה הקפאה?

אני רוצה לשאול את עורכת הדין דינה. תני לי הערכה, לא מחייבת. עוד אין לכם יועצים ואני כבר יכול להיות סניגור שלך. תני לי הערכה. בפברואר הוא רק הגיש, עברו עוד ארבעה חודשים, יהיה בסדר, אבל בשבוע הבא, בעזרת השם, זה יתפרסם. מתי הוא יקבל תשובה שהוועדה תסכם את דיוניה, כולל תשובה שלילית? גם תשובה שלילית היא תשובה וזה בסדר, אבל שהוא יידע אם הוא הולך לבית משפט או מה הוא עושה הלאה. כפי שהוא תיאר את המקרה, מה הערכתך לגבי הזמן?

ממה שהבנתי עד עכשיו, ושוב, זאת התביעה הקבלנית הרצינית היחידה שקיבלנו. אני לא חושבת שראוי לפתוח פה את הסיפור של התביעה, אבל בגדול זאת תביעה מאד מורכבת ומסובכת מכיוון שיש צווים קודמים, שלא נוגעים בכלל לצו הקפאת הבנייה אלא לסיפור הגדר שנבנית בקרבת מקום ויש בעיה של הפרדת הנזק – מה הנזק שנובע מסיפור הגדר, שהוא אינו בר פיצוי במסגרת הוועדה. לתפיסת החברה אנחנו מדברים במכלול שהוא כולו ראוי וחייב להיות מפוצה. לתת לך לוחות זמנים? קשה לי לתת לך לוחות זמנים. אם אינני טועה, בהתאם לקריטריונים אנחנו מדברים על תשעים יום של טיפול. יש פה מורכבות של חומר ושל תביעה. לא מדובר באדם שבא ובנה בית.

למה אי אפשר להודיע להם, בכל הכבוד לכם, שזה לא שייך לצו ההקפאה ושיפצלו את התביעה שלהם? אז, לפחות, האנשים האלה לא יצפו למשהו בהמתנה של חודשים סתם. חבל.

בישיבה הראשונה שהיתה לנו הובהר שהוועדה מוסמכת לתת פיצוי רק בגין צו ההקפאה. .אנחנו צריכים לבדוק עכשיו מה הנזקים ולהפריד ביניהם.

למה זה לוקח חודשים?

כי זאת עבודה מסובכת.

להגיד לנו שזאת עבודה מסובכת ולתת תשובה כזאת? אנחנו לא נקבל את זה.

כרגע אין תקציב.

סליחה, אבל לענות להם תשובה כדי שהם בכלל לא יצפו....

גלעד, אל תתחיל. התקציב לא מעכב. אל תשתמשו בתואנה המטופשת הזאת. תסלח לי. אני משתדל לשמור על כבודכם, אל תהתלו בוועדה.

במקום אחר אתם אומרים שהתקציב הוא לא הבעיה.

אני לא מסובב שום דבר.

אתם מסובבים ועד עכשיו לא פורסמו קריטריונים. עד שלא יפורסמו קריטריונים לא יקרה שום דבר. שום דבר.

אם אפשר את זכות התגובה, אני מבקש ראשית להרגיע. אין לנו שום כוונה, ואתה יודע יפה מאד, חבר הכנסת אורי אריאל, כמה אנחנו עושים ואני לא חושב שיש מבחינתנו שום רצון להיות חוצפנים. אנחנו עובדים הרבה בשביל זה ואתה יודע בדיוק איפה זה היה וכמה פעמים עשינו בדו שיח את הדבר הזה. יש כבר קריטריונים, כמו שאתה יודע.

מבחן התוצאה.

במבחן התוצאה, לא הכל תלוי בי.

אנחנו עומדים היום בסוף מאי.

עומדות 12 תובענות בכל יהודה ושומרון
על אלפי הקפאות. מה זה אומר? משהו פה דפוק במערכת.

רק דבר קטן שכן חשוב להגיד פה, שלטנגו יש שניים. כשאנחנו רצינו לעבוד ולהשיג נתונים מאותן מועצות מקומיות וכיוצא בזה, לא קיבלנו את המענה כמו שהיינו רוצים. זה לא תרם לזירוז ההליכים. ראוי גם את זה לומר.

הוועדה יכולה לסכם שהיא מצאה את האשמים.

לא, לא, אף אחד לא מחפש אשמים.

והיא פונה מכאן ואילך רק אליהם. אתם בסדר גמור ואנחנו מודים לכם.

לא נכון, לא נכון.

מה אתה אומר לי לא נכון?

אף אחד לא פנה אלינו.

זה נכון, אתם בסדר.

זאת לא ועדת חקירה עכשיו.

תראה לי את המכתב שפנית לגרשון מסיקה.

אתה פנית אליי בנתונים?

לא פניתם. דיברתם אתי ואני לא אחראי לפניות שלכם לראשי המועצות. תעשה לי טובה, אפשר לשמור בלי ההערות האלה גם על הדיון בצורה טובה.

אנחנו לא מחפשים את האשמים. המצב הוא כזה.

יש פה איזשהו בלבול בנושא הצווים ואולי פעם אחת נבהיר אותו.

הבנו, הבנו. אתם גם לא מבקשים עכשיו מוועדת התובענות את ההקפאה של הגדר.

ההקפאה של הגדר מבחינתנו נגמרה. הצו פג. ב-31 בדצמבר 2009, הצו של הקפאת הגדר נגמר. לאור זה הגענו להסדר עם מחזיקי אגרות החוב שלנו בידיעה ברורה שאין יותר צו על הגדר. אחרי שהצו נגמר, חודשיים אחרי זה אלוף הפיקוד הוציא הארכה לצו. אני עוד לא שמעתי על כזה דבר, על הארכה לצו שפג תוקפו, אבל כנראה אלוף הפיקוד יכול לעשות מה שהוא רוצה והיום אנחנו נמצאים שנייה אחת לפני התהום.

בהארכה שהוא הוציא הוא נימק האם זה המשך של הצו הקודם או האם זה קשור לצו ההקפאה?

לא.

מר גולדברג, בבקשה.

ברשותכם, הדברים האלה בנפשנו. אנחנו לא תבענו מיליונים. העסק שלי הוא עסק קטן-בינוני ויש לנו נזקים ישירים.

איפה אתם בונים?

ביצענו פרויקט שנקרא פרויקט כרמים בבית אריה. אני כבר לא מדבר על האקט. מבחינתי, קודם כל – דיברו פה על אנושיות ובני אדם – דיברו פה על היבט של אנושיות ובני אדם. אני בן אדם בן 52, עשיתי כל מה שיכולתי במדינת ישראל. פעלתי, הייתי בצבא יוצא צנחנים ואני מרגיש מרומה. למה אני מתכוון? קודם כל, האקט עצמו, האקט עצמו של מסירת הצווים. אמרו פה מתחת לאבן/לא מתחת לאבן. האקט עצמו היא אקט אגרסיבי ביותר, בצורה אפילו מגמתית שאני כיהודי במדינת ישראל, מדינה דמוקרטית שדורשת את מה שמוטל על אזרחיה שימלאו על הצד הטוב ביותר, מגיעה עם שריוניות, יס"מ, מג"ב, עם תחושה של איזו שליחות פרובוקטיבית למסור צווים ולהגיד לאנשים: תחדלו מלעבוד. אני מניח שכולם יודעים מה קרה בכניסה לבית אריה, עם ראש המועצה אבי נעים, שבסך הכל זכות המחאה בהתנגדות פסיבית שמורה לו, כשבסך הכל רצינו להגיד שאת זה אנחנו לא כל כך רוצים, אבל את זה לא אפשרו לנו.

את זה אנחנו מבינים, אבל בוא נתמקד בחלק העיקרי רק בגלל שהשעון רץ.

זה משבר אמון ראשון. משבר אמון שני – דיברתם על היתרים ואנחנו פעלנו לפי כל קריטריון חוקי שהמדינה קבעה. אנחנו כבר שישה חודשים אחרי זה.

כולכם אחרי היתרים?

בפירוש. אני אומר שהכל נעשה על פי חוק עם כל ההיתרים הנדרשים.

כי יש פרויקטים שבהם חלק ככה וחלק ככה.

לא, לא. יש לנו היתר מפורש, חוקי, לפי כל דין. שישה חודשים עברו ושישה חודשים אנחנו במצב קריסתי בעסק בסדר גודל שלי. אנחנו לא אגרות חוב ולא בנקים אלא בהון פרטי. בסך הכל, באנו לעבוד, להתפרנס. במשך 12 שנה העסק הזה פועל בשומרון ובשבילי זה היה – אני לא יודע אפילו איך לתאר את המצב הרגשי הזה ואני מקבל היום מכה נוספת דרך המשבר הכלכלי הזה, שממתין לו שישה חודשים. למעשה העסק לא עובד ואני אומר שמכיוון שנוצר מצב כזה, תנו לי את הנזקים הישירים שלי, תנו לי אפשרות לעבור את המצב הזה. בעוד עשרה חודשים ייגמר או לא ייגמר? ימשיך לעוד שנה? תנו לי לעבוד.

מתי הגשת?

הגשתי במרס, אחרי שהמתנו חודש ראשון, ראינו שהמגמות הולכות לכיוון הצו של עשרה חודשים. קודם כל, ה-ויה דולורוזה של הטופס.

הבקשה שלהם מופיעה אצלכם, גברת פוליאק?

כן, היא מופיעה. דיברנו גם אתה.

יש לך עוד משהו להוסיף?

למה אין לו תשובה? למה אין לו תשובה?

יושב פה נציג האוצר ואומר – אין תקציבים.

קיבלת איזו תשובה שאומרת: קיבלנו את מכתבך בכבוד ואנחנו נטפל בך ואנחנו אוהבים אותך ומצטערים? הרימו לך טלפון?

לא קיבלתי תשובה. שמעתי את מה שאמרת וזה חורה לי מאד. אין תקציב לטלפונים. דיברת על אנשי ציבור, שאסור להם לישון בלילה מהתהפכות הבטן. אני חושב שאתם צריכים להגיע אלינו ולא אנחנו צריכים להגיע אליכם ולעבור ויה דולורזה. עברו ויה דולורזה. טלפון פשוט במדינה מתוקנת, זה מה שביקשנו. יש טופס, עונה איזה חיילת במנהל האזרחי.

לפני כמה זמן הגשתם בקשה?

שלושה חודשים אחרי איסוף כל המסמכים. אנחנו בתהליך הזה כבר שישה חודשים. בחודש הראשון המתנו והחל מהחודש השני כבר פעלנו כי היתה איזו אשליה. יכול להיות שאני, כמנהל החברה, אמרתי: זה משהו הזוי, אולי יתעשתו פה. אני לא יודע מה קורה פה.

זה הזוי, זה הזוי ואולי יתעשתו יום אחד. יום אחד נתעשת. יום אחד תהיה ועדת חקירה, יום אחד אנשים לא יאמינו שקרו דברים כאלה בארץ ישראל. לא יאמינו. יעמדו אנשים למשפט.

לא יאמינו. אני כבר לא מאמין.

תדע לך שכאשר נותנים צווים לא אנושיים, גם במדינות אחרות, אנשים עומדים למשפט. זה צו אנטי יהודי שאומר שיהודים אסור להם לבנות. אני רוצה לומר פה, על השולחן הזה, שכאשר נותנים צו שאומר שליהודים אסור לבנות, זה צו אנטי יהודי. הוא יכול לחייך, הוא יכול לצחוק, אבל ככה זה יהיה.

בצורה לא יהודית. חטפתי גז פלפל בפנים מקצין ביס"מ ושאלתי אותו: תגיד לי, לאן אנחנו הגענו? גז פלפל? בזה השתמשו שנייה לפני ירי. זה אפילו לא הרתעתי. הם היו שם מצוידים וקצת יותר גדולים ממני. צריך להפעיל גז פלפל בשביל למסור צו? לחצו לנו ידיים ואמרו: תמתחו קו. קיבלנו את הצווים. אני חייב להגיד את זה. קיבלנו צו, חתמנו, היה בחור נציג המנהל ונציג האוגדה, חתמו ואמרו: כולם קיבלו את הצווים, אל תעברו את הקו. חוזרים אחרי שלוש שעות ומחרימים כלים אחרי שהסתלקו מהשטח. למה? למה המדינה או הצבא צריכים לשלם למובילים שעומדים ומתחבאים באיזה מקום? הקבלן ישלם, מה הבעיה? 20,000 שקל רק לשחרר את הכלים אחרי 24 שעות. 20,000 שקל כדי לשחרר את שני הכלים האלה וזה אחרי לחיצת יד. הכלים כבר עמדו מתחת לקו שסימן האחראי, הנציג של המנהל. לא הפרנו צו.

כל אלה שהגישו קיבלו ממך תשובה שהתקבלו התביעות שלהם?

לא הוצאנו תשובות וזאת היתה טעות. חיכינו לקריטריונים ואמרנו שעוד יום-יומיים נוציא מכתב יותר מפורט, למרות שעם רוב הפונים שוחחתי בטלפון. הם רק 12, עם רובם יש לי כבר היכרות אישית ושיחות טלפון שבהן אני אומרת: סבלנות, בעוד כמה ימים יתפרסמו הקריטריונים.

אם אני קורא את שפת הפנים אני מבין שיש הפנמה, יש הפנמה שחוץ מהנושא המקצועי, גם הנושא ההתנהלותי הוצף כאן בצורה מאד חמורה.

אני מסכימה אתך וזו היתה טעות.

לפני שאני עובר לפורום המשפטי, מר אסרף, אני רוצה להפתיע אתכם בסיפור לא של הקפאה אלא טיפה יותר מזה. מר אסרף, בבקשה.

אני מייצג את משפחת וישינסקי ומשפחת סימנגי שרכשו בית ביישוב חשמונאים ובמודיעין עילית. הם רכשו את השטח שלי ויש לי פה את חוזה החכירה מהמנהל. יש היתרי בנייה במודיעין עילית לבנות.

ממתי ההיתר?

לפני שנכנס צו ההקפאה לתוקף. יש אישור מהנדס ומכון התקנים שהיסודות וגמר הבנייה היו לפני התוקף של צו ההקפאה. לא הגיע שום צו אבל ב-6 במאי הגיעו כוחות יס"מ והרסו את הבית.

מתי התחילה הבנייה? לאיזה שלב הגעתם לפני הצו?

יסודות. יש לנו את כל המסמכים.

לא הייתם מודעים בכלל לכך שיש בעיה עם הבית שלכם.

כשהגיעו הכוחות היו פועלים בבניין.

זה מה שאמר פה מסיקה. זה בסגנון של מסיקה, שדיבר על יסודות שהרסו. כאן אנחנו מדברים על בית בן שלוש קומות. בית שבנוי שלוש קומות ותראה את התמונות.

אלה התמונות של הבית, שכבר בנוי.

זה לפני שבוע.

לזרות מלח על הפצעים.

הגשתי הצעה לסדר דחופה בעניין הזה.

היו פועלים בשטח. באו הכוחות, הקבלן הוציא את ההיתר ואמר: יש לי היתרים, אבל הם לא היו מוכנים לראות ולא היו מוכנים לשמוע. בעלת הבית התחננה אליהם ואמרה: תראו את ההיתרים. הם לא הסכימו והרסו עד מצב כזה. אז הגיע בעל הבית, שהוא איש כוחות הביטחון עם מדים, המפקד שמע אותו והוא אפילו לא ביקש את ההיתר. ברגע שהוא שמע אותו הם עזבו את המקום והלכו.

והיום קיבלתם הודעה שזה היה בטעות.

ביקשנו מהמנהל האזרחי את ההיתרים והם אמרו שזה לא נמצא אצלם בתיק או כן נמצא וכך משכו אותנו שבועיים. שוב הלך בעל הדירה, כי הוא איש כוחות הביטחון, נכנס לשם ואמר להם: אני רוצה את התיק. תוך חמש דקות התיק הגיע ויש פה צילום של התיק. לנו הם אמרו שהם שלחו אותו למועצה, אבל המועצה המקומית לא קיבלה כלום. בתיק אין שום דיווח למועצה המקומית.

למה זה הולך למועצה? המועצה היא לא הכתובת למשלוח הודעות לדייר.

מכובדי, הם אפילו לא שלחו, הם רק אמרו. זה חלק מההתעללות.

זה היה 24 שעות קודם.

מי עומד לדין על דבר כזה? מי משלם? מי עומד לדין על זה? שר הביטחון?

חבר הכנסת כץ, הבאתי את הדוגמה הזאת כדי לשאול אם זה גם נכנס היום לחלק ממדיניות הפיצויים. יש כאן מקרה, שהוא בעקבות צו ההקפאה ונגרם נזק אדיר. זאת פעילות בעקבות צו ההקפאה והשאלה היא האם גם זה נכנס להגדרה.

אם יש כאן הריסה שהיא היתה הריסה שלא כדין, יש הליך משפטי לקבלת פיצוי ללא קשר לוועדה.

את זה אנחנו יודעים.

ידידי היושב ראש, הרי זה לא נכלל כי זה לא בקריטריונים. המדינה לא עושה קריטריון שהיא הולכת להרוס בתים שלא כחוק ואיך היא תפצה.

רשלנות מסוג אחר.

האדם יילך לבית המשפט והרי לא יישב אתו משרד הביטחון ויגמרו אתו. ייקחו אותו לבית המשפט, עורך הדין יתפרנס. במשרד הביטחון הרי עובדים גם שכירים, כולם יתעסקו בזה חמש שנים ואנחנו נעקוב אחרי זה. בינתיים, יהיה בסדר.

אנחנו רוצים להגביל את הכהונה של היועצים המשפטיים.

ומה עם המשפחה?

מה הקשר למשפחה?

מה זה משנה משפחה?

מה המשפחה שייכת לעניין?

הם הרי מתנחלים. הם אוויר, אוויר, אוויר.

הרסו לה את הבית.

הם אוויר, אוויר.

באותו יום ניסיתם להוציא צו מניעה כזה או אחר.

לא היה צו מניעה.

הבנתי מהתקשורת שניסיתם לעכב בשעה-שעתיים את ההריסה ולא הסכימו לשמוע.

התקשרו למנהל האזרחי ואמרו להם: נשלח לכם את האישורים. המפקד שם אמר: אנחנו נהרוס, תתבעו.

ניסיתם לגשת לאיזה שופט תורן ולהוציא צו?

הם הגיעו בשעה עשר ובשעה עשר וחצי נהרס הבית.

ואתה בממשלה הזאת.

אנחנו כולנו אנשי ארץ ישראל.

אנחנו בממשלת ישראל.

רבותי, לפי דעתי יש סיפור של היתרים ואמר את זה מסיקה, שיש אנשים שטוענים שהיסודות נהרסו שלא כדין.

הדבר הראשון הוא להקים ועדת חקירה על הדבר הזה, על הפשע הזה.

אבל אף אחד לא דיבר על בית שעומד. אני לא צריך לספר לכם מה המשמעות של בית שנהרס עם כל ההשקעה וכל החודשים ועם כל המשמעויות. איך אמרת? דיברת על הנזק הנפשי של אנשים.

אני מבין שאין פה נציגים מהמנהל האזרחי.

הוא היה והלך.

שאלתי אותו והוא אמר שזה לא קשור אליו.

לא קשור אליו? זה פקיד אחר.

הפורום למען ארץ ישראל, בבקשה.

לצערי, אנחנו נמצאים פה בדה ז'ה וו ונושא ההתנתקות חוזר היום פעם שנייה. כולנו מכירים את זה, כל אחד מהצד שלו. חוסר ההתייחסות לאנשים נשאר אותו הדבר ויש כבר ועדת חקירה. כמו שאומר אורי, אנחנו נחזור לוועדת החקירה הבאה ועכשיו זה כבר לא כל כך בתמימות, לצערי, כי זה פשוט חוזר. אני מדבר עכשיו כעורך דין וכללי הנזיקין המחייבים קובעים שבמקרה שיש נזק צריך להחזיר את המצב לקדמותו. להחזיר את המצב לקדמותו כאילו לא היה נזק. מה שקורה לנו פה, ואני לא רוצה להשתמש שוב במה שאמר חבר הכנסת אריאל, שיש פה גזלן ואני לא אגיד גזלן, אבל יש פה מישהו שפגע והוא גם קובע כמה הוא ישלם ועל מה הוא ישלם ועל מה הוא לא ישלם. אם יש לי שישה או עשרה ראשי נזק, ואני תכף אבנה אותם, אומרים: לא, אתה תקבל דמי שכירות. דיברו פה היזמים וכולם, אבל מה אם האדם הקטן, שמכר דירה בתל-אביב לפני שנה כי הוא יודע שתוך שנה הוא יגור בשערי תקווה, כמו תמי, למשל, שנמצאת כאן. לפני שנה היא מכרה בית בתל-אביב מאז הערך של הבית שם, בתל-אביב, עלה בעשרות אחוזים שזה מאות אלפי שקלים או דולרים, עלויות הבנייה ביהודה ושומרון או בכל מקום בארץ – מדד תשומות הבנייה עלה ב-0.9 רק בחודש האחרון וזה מאות אלפי שקלים שהוא צריך לשלם פה והעסק נעצר. העסק נעצר. מס רכישה לאוצר הוא שילם, נכון? קיבלתם מס רכישה.

תרגיל עורף נקודת מפנה, הפסקה בישיבה, שעה 10:55

המשך הישיבה, שעה 11:05

לפי בקשת היו"ר אני אחליף אותו עד שהוא יחזור. יש לנו פה נציג ממשרד הפנים, נכון? הייתי באמצע? סליחה, המשך בבקשה. עו"ד אבי הר-זהב, פורום משפטי, בבקשה.

טוב, אז אני רוצה להמשיך בנושא ראשי הנזק שבכלל לא הובאו בחשבון. דיברנו על מס רכישה. אנשים שילמו מס רכישה, האוצר לקח את הכסף וזהו, בזה נגמר העניין. ארנונה. משלמים ארנונה.

רגע, אני רוצה להבין עו"ד הר-זהב. אם אני מבין נכון, המדינה אומרת, ואני גמרתי עם האוצר, אני לא יודע לחלק בין כולם. המדינה אומרת – שילמת מס רכישה, זה עומד לרשותך. בעוד כמה חודשים תמשיך לבנות, ובא לציון גואל, אז למה צריך להיות על זה פיצוי? אתה מדבר על הריבית הרעיונית אולי.

נגיד.

לקחת הלוואה של מס רכישה, 100,000 שקלים, לקחת כמובן הלוואה לשלם את זה, אם זה בבנק היית מקבל אפס נקודה אפס אפס אחד אחוז על השמונה חודשים, או שזה אפילו אולי שלילי במצב הכלכלי, על זה מגיע לו כסף, על העיקרון.

העיקרון.

הרי לכאורה המדינה אומרת שבי"ח בתשרי יפקע הצו, בי"ט אתה יכול לבנות. מס רכישה לא תשלם עוד פעם. שילמת, בסדר. למה המדינה צריכה להחזיר את זה? מה המדינה צריכה לעשות?

אתה לקחת הלוואה מהבנק, אתה משלם היום החזר חודשי?

פערי המימון האלה הם פערי מימון שמקבלים מענה במסגרת הקריטריונים בוועדת התובענות. מס רכישה היה משולם בין אם הייתה הקפאה ובין אם לא הייתה הקפאה.

נכון, אבל לא באותו התאריך.

מה לא באותו תאריך?

אריאל, הוא צודק על הריבית הרעיונית.

והוא מקבל עליה פיצוי.

הלאה.ארנונה, אנשים משלמים ארנונה, למועצה, וכן שמירה וביטחון. איפה זה בא לידי ביטוי?

שמירה וביטחון נכנס במסגרת ההוצאות שאינן נחסכות.

על מגרש ריק אתה משלם ארנונה. כלום אתה לא מקבל ומשלם ארנונה.

מה זה לא מקבל?

כלום, יש מגרש מוקפא ואתה משלם עליו ארנונה.

יש ארנונה גם על מגרשים ריקים.

על אדמה, אני מכיר את הארנונה הזאת. קודם כל אנחנו בתהליכים של לבדוק איך אנחנו נותנים מענה לנושא הזה. דרך אגב, ממספר מועצות איזריות לא קטן שאני דיברתי איתן נמסר שהארנונה הזאת בגין ההקפאה לא נגבית, לא גובים אותה.

כן גובים.

שוב, אני לא יודע להגיד.

אריאל, במקום שכן. איפה שלא גובים אז לא גובים. למה צריך להתפלסף בעניין הזה?

יהיה מענה.

מה זה מענה? אני רוצה להבין מה זה המענה הזה. יש עכשיו הקפאה, אדם לא בונה שום דבר, שום מגרש, הוא עוד לא התחיל, והוא משלם עכשיו ארנונה. איך הפיצוי יהיה? אני מבין שיש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שמשלמים את זה לאחד ששילם, ואפשרות שמשלמים את זה למועצה והמועצה צריכה לקזז בחזרה או להחזיר או אחרי זה להתחשבן איתו. זה פיצוי חלקי? פיצוי מלא? מה התהליך בעניין הזה?

כשמפוצה אדם בגין שכר דירה הוא מפוצה, וזה גם על פי חוות דעת משפטיות הוא מפוצה בפיצוי יתר.

יתר או לא, אם 1000 שקלים הם יתר או לא, יש ויכוח על זה. אבל אני לא נכנס לזה עכשיו. קבעתם מחיר לכל איזור, כמה הוא שכר הדירה. אבל ארנונה זה כבר משהו אחר. ארנונה מישהו משלם סכום קבוע, אבסולוטי, והוא משלם על קרקע שהיא מוקפאת עכשיו.

ברשות היו"ר אני אנסה לעזור.

כאן יהיה תהליך של התחשבנות או כאן מסלול ירוק אמיתי?

אני אנסה לעזור ברשותכם. מתקיימים פה דיונים בכמה צינורות ואני לא רוצה להכביד איפה שלא צריך. הנושא הזה עלה למזכיר הממשלה. בין השאר בגלל זה היה צריך אותו, כי הוא צריך לענות. אני לא עונה במקומו וגם עכשיו אני מודיע שאני לא עונה במקומו אלא אני אומר את המידע כפי שאני מכיר אותו, בזהירות הנדרשת.


יש כוונה לפצות את הרשויות ובמסגרת הפיצוי לרשויות יהיו גם העלויות של אדמת הבניין כפי שמדברים עליה פה. זה לא סגור סופית במובן שזה יצא כהנחיה, למיטב ידיעתי ואולי מישהו יוכל לעדכן פה, אבל זה הכיוון לפיתרון, ואנחנו מקווים שמזכיר הממשלה אכן בימים הקרובים, כפי שמשרד הביטחון מפרסם את הדברים האלה שהפיצוי לרשויות לא נתון לוועדת התובענות ולמשרד הביטחון בכלל, זה בין מזכיר הממשלה באופן אישי, ואנשיו, לבין האוצר ואנחנו. אנחנו מקווים שזה יגמר בשבוע הבא ותהיה תשובה לאדמת בניין.

אם אנחנו משלמים היום שמירה וארנונה, זה בא לידי ביטוי?

אני עניתי עכשיו רק על אדמת בניין, בסדר? שזה המועצה או הרשות שגובה מהמתיישב את הפוטנציאלי העתידי והיא שואלת איך היא תפוצה על זה, אז הסברנו שלא יגבו, אני לא יודע בדיוק מה יקרה עם מה שכבר גבו, אני מקווה שיחזירו והרשות מקבלת על זה פיצוי מהמדינה, בסדר?

יכול להיות שגם השמירה אותו הדבר.

שמירה זה במסגרת הקריטריונים לוועדת התובענות.

אז קבלן שמשלם באותו תשלום ואותה אגרה, ארנונה ושמירה, יצטרך לפצל את זה.

כן, זה עניין טכני.

הגברת מכרה דירה בתל-אביב, כן? לקחה את הכסף, שמה אותו בבנק כדי לקנות תוך שנה בית בשערי תקווה. שוב אני אומר, הבית בתל אביב כבר עלה במאות אלפי שקלים.

היא הייתה יכולה לפני תשעה חודשים לבנות, נניח, לקנות בית במאה אלף דולר, היום במאה אלף דולר שיש לה בבנק היא לא יכולה לקנות.

יפה, וזה משני הצדדים. גם היא הפסידה שם וגם מפסידה כאן.

לא הבנתי איך היא הפסידה.

אם היא יודעת שהיא מחכה שנה ושהיא יכולה להתחיל רק בספטמבר 2010, היא לא הייתה מוכרת, ומוכרת את הדירה שלה בשני מיליון שקלים ולא במיליון וחצי. חשבון פשוט.

אם היה מקרה של מכת ברק או מקרה של רעידת אדמה, יש ביטוח על גזירות גורל שקרו. יש דבר כזה. האם יש ביטוח על הקפאה? קיים ביטוח כזה? על אותה גזירה שהממשלה כפתה עלינו?

הצו קבע ובצדק שיפוצה בגין נזק ישיר.

זה כבר לא בצדק. צדק זה עניין יחסי ואני חושב שרוב הנוכחים כאן יסכימו איתי שזה לא בצדק.

הדיון נפתח באמירה שהוועדה מוסמכת ובצדק, הוועדה היא לא... שנייה, לפני שמגחכים מומלץ לשמוע עד הסוף, הוועדה מוסמכת לפצות בגין נזקים ישירים וזה גם נכון שהוועדה מוסמכת לפצות רק בגין נזקים ישירים. היא לא בית משפט. לא בית משפט והוועדה מונתה על מנת לעשות את תהליך הפיצוי מהיר ולא להיגרר לדיונים אינסופיים. מי שחושב שהפיצוי שהוא מקבל מהוועדה הוא פיצוי לא הוגן, בית המשפט פתוח בפניו ללכת ולתבוע בגין נזקים אחרים. עצם זה שמדינה יצרה מסלול כזה שנותן פיצוי מהר, אני חושה שהיא עשתה צעד אחראי.

אוקיי אריאל, אני מניח שזו תהיה אצל כולם אותה התביעה. מה הבעיה?

הוועדה מכסה 95% מהנזקים. אי אפשר להסמיך אותה לזה.

אותו קבלן שהיה אמור לבנות לפני תשעה חודשים ימשיך לבנות.

נכון.

בהחלט יכול להיות מצב, ויכול להיות שזה יהיה בכל המצבים, שהקבלנים האלה לא יסכימו על פי החוזה שהיה אז לבנות. זה שיקול שלהם. לא ימשיכו בגלל שאותו הערך הכספי כבר לא מתאים היום. היום באותם 100 אלף שקלים לא בונים את אותה הדירה שהם רוצים לבנות להם.

השאלה גם אם הם יחזיקו מעמד את אותם תשעת החודשים.

זו עוד בעיה. השאלה, זה לא נקרא נזק ישיר? שהיום אתה לא יכול לבנות כי עלות הבניה הייתה כזו והיום עלות הבניה היא אחרת. יכול להיות שזה באחוז, ויכול להיות שב-0.9.

0.9% בחודש. בשנה זה עשרות אחוזים.

יש שווי ויש עלות בנייה, עו"ד הר זהב. אלו שני דברים.

יפה, על זה אנחנו מדברים עכשיו. אני מסכים, אבל זה ודאי ישיר.

יש עוד נושא?

כן, אני רוצה לומר שזה לעג לרש וגם זריית חול בעיניים. מיד אחרי שהוצא צו ההקפאה וכנגד הצו עצמו וגם כנגד ההליכים שלא היו אחר כך. חברי אמר "הליך מהיר". לבוא לפה חצי שנה אחרי ולהגיד "הליך מהיר" כשאפילו אי אפשר לדעת מתי יקבלו כסף, הרי אתם דיברתם קודם על השאלה מתי הם יוכלו לעמוד בפני הוועדה, אני מדבר על כסף שיקבלו, לכו תדעו מתי זה יהיה. להגיד "הליך מהיר" זה פשוט זריית חול בעיניים. מה אמרו לבג"ץ? לבג"ץ אמרו שהנה, זה מחר בבוקר יהיה. ואנחנו עומדים עכשיו וגם עכשיו אומרים שמחר בבוקר זה יהיה.

על זה דיברנו, בוא נעזוב את הדברים. תתמקד בנושאים המעשיים שאתה רוצה לבדוק אם תוכל לקבל משהו.

אוקיי. אז אני רוצה להבין. חומרים ששוכבים והלכו לאיבוד...

נציג הממשלה בבג"ץ אמר במפורש "יש קריטריונים". לא רק שאמר שיש קריטריונים, אלא אמר "בתשעה במרץ הוצאו הקריטריונים" כשהדיון בבג"ץ היה ב-22 במרץ, ובג"ץ דחה את העתירה בגלל זה, שיש קריטריונים.

אם היה לנו זמן היינו ממשיכים, אנחנו לא מדברים עכשיו על החלק הזה. אנחנו מדברים עכשיו על החלק המעשי.

אז החלק המעשי. בדרך לכאן התקשר אליי מישהו מבית"ר עלית שכבר אני מייצג אותו במסגרת הפורום. הוא ועוד שלוש משפחות חתמו הסכם ל"בנה ביתך" עם משרד הבינוי והשיכון. המשרד שחתם איתם על הסכם, הרי הם לא יכולים לבנות, הוא מסביב לא מחשב ועושה את כל התשתיות. שוכבים להם שם חומרים במאות אלפי שקלים. החומרים הללו מונחים כאבן שאין לה הופכין. אי אפשר יהיה לעשות איתם כלום במקרה הטוב בעוד חצי שנה ומי יודע מתי בכלל.

אם זה מה שתסבור הוועדה היא תפצה על זה.

מה זה אם תסבור? אני מביא לך מקרה שאדם יזם והולך לבנות "בנה ביתך". הוא לא קבלן ולא כלום. אדם פרטי.

אני גם מציע ברשותכם, בגלל שיש לנו לחץ של זמן, אולי על כמה דברים אתם תהיו מוכנים לשבת כבר בהזדמנות הזאת, כמה דקות אחרי הישיבה, כדי לראות מה נשאר מהדברים ויכול להיות שאתם תוכלו ללמוד ולהשכיל מהדברים, כך שאולי עוד תוכלו להכניס כמה מהדברים האלה. אוקיי?

רק לסיום, לגבי ההליך המהיר. את צו ההקפאה ניסחו תוך יומיים.

מעשי, מעשי.

זה מעשי. זה חשוב. לא יכול להיות שצו הקפאה יעשו תוך יומיים ואנחנו נמצאים עכשיו שבעה חודשים אחרי צו ההקפאה ועוד אין קריטריונים. אז אל תדברו איתנו על הליך מהיר. כנסו ליד שנייה ותראו מה המחיר של דירה ודמי שכירות בכל מני מקומות ותבינו על מה מדובר.

אנחנו מדברים על משהו כמו ארנונה, מס רכישה. אבל על הנושאים האלה כולם דיברו.

אוקיי, אני מבקש דקה אחת לסיום. ראיתי פרסום, אני לא יודע אם הוא נכון או לא, אורי גם אמר לי. למשל שדמי השכירות שיהיו בבקעת הירדן יהיו עשרה שקלים למטר. כלומר אדם שמשכיר בית או שוכר בית בבקעת הירדן, על בית של 100 מטר יקבל 400 ש"ח. תגידו לי אם יכול להיות דבר כזה. או בבית"ר, הוא אמר לי היום שהוא משלם 3000 ש"ח על דירה של שלושה וחצי חדרים.

אני רוצה להתייחס לדבר הזה. זה מאוד לא מדויק. המסלול הירוק הוא אכן כפי שסוכם לפי הדירה שנבנית, לפי מפתח של מטראז' שקבע השמאי הממשלתי. מי שלא מרוצה מהמסלול הירוק...

שכר דירה נקבע לפי איפה שבנית? לא איפה שאתה גר?

איפה שבנית, כן.

הנכס המוקפא. אתה לא בונה.

וגם לפי המטראז' שאתה מתכוון לבנות, שבדרך כלל זה בית.

אז הוא מוקפא וגר באותו המקום. מה כל כך קשה לבדוק את זה?

הר זהב, סליחה. אנחנו לא מדברים על איפה שהוא גר. הוא אומר שאתה מקבל את הפיצוי מאיפה שהדירה שלך אמורה להיבנות. מה זה בקעת הירדן?

אני אומר, בבקעת הירדן, במיתר ארבע משפחות שוכרות ב-3000 שקלים . תגיד לי מה הפיצוי שהן תקבלנה.

הבנו, הבנו.

אני רוצה לומר בצורה הפשוטה ביותר. מי שלא מרוצה מהמסלול הירוק יכול ללכת למסלול האדום. נניח שיש מקרה של מישהו שמשלם שכר דירה בפועל, עכשיו, גבוה יותר מאשר הדירה המוקפאת שלו, הוא יכול להגיע למסלול האדום ולקבל פיצוי של עד 175% מהדירה המוקפאת.

אני מבטיח לכם שלא יהיה אדם אחד שיעבור במסלול הירוק.

סליחה, ה-175%?

מהדירה המוקפאת.

ממה שהוא מקבל במסלול הירוק.

יצרנו מנגנון שהוא לא מכסה במאה אחוזים. כל דבר שנעשה, בסוף יכולים להיות שני מקרים, או עשרים, וכל מקרה זה סיפור בפני עצמו. אני מחשיב אותו כעולם ומלואו, אני לא עושה ככה ביד. אבל אז אנחנו אומרים, אמרנו, בתוך הדיונים שלנו, במקרים האלה יש בית משפט שזו הצעה לא טובה, כי הזמן ארוך וצריך לשלם לעורכי דין ואפשר את כל התלאות לספר פה, אבל היא נותנת פתרון שקיים במדינת ישראל. לא הסכים האוצר ולא הסכים מזכיר הממשלה לדרישתנו להקים ועדת חריגים שפטורה מכל דיני הראיות. כמו, להבדיל או לא להבדיל, כמו בהתנתקות. יש את הוועדה הרגילה שהיא דנה לפי כל המסכמים וכל זה, אבל יש ועדת חריגים שכשמה כן היא, יכולה לחרוג מכל המסגרות הללו ובגלל דברים שנאמרים לה או מובאים בפניה היא יכולה לחרוג מהכללים. זה לא הוסכם. זה היה הפתרון הנכון, המתאים למצב, ולא הצלחנו להגיע לתוצאה הזו.

משרד הפנים, יש משהו שאתם רוצים להוסיף לגבי הארנונה?

בוא נגיד ככה, כבר נאמר על ידי ח"כ אורי אריאל שהולך להינתן כנראה תקציב לרשויות המקומיות. יש פה מצב שמשרד הפנים ושר הפנים בעיקר מאוד מודע לבעייתיות שלו, שהארנונה על אדמת בניין חלה רק ביהודה ושומרון. המטרה שם היא שאנשים יבנו, על מנת שהנטל יתחלק בין כל בעלי הבתים. במצב כזה שיש הקפאת בנייה, לא ניתן לבנות. יש פה בעיה. מצד שני, המצב של הרשויות ידוע. משרד הפנים לא רוצה שהרשויות ייפגעו. אם יהיה פיתרון שהרשויות יפוצו אז כמובן שאפשר יהיה להמשיך.

אני מבקש סליחה, אני צריך לעזוב. אני מבטיח לכולם שבבוא היום יהיה תיקון לכל הקילקולים.

אנחנו יודעים שהפעילות שלכם לא נגמרת רק בוועדה, אלא הרבה מעבר לכך, ואני מודה לחברי הכנסת בשם כולם. אנחנו נשמע בקצרה גם את גברת בן הגיא, בבקשה. אתם מכרתם בתל אביב דירה, ואתם קניתם בשערי תקווה? ושערי תקווה נעולים, מה שנקרא.

אנחנו לא קנינו בשערי תקווה. קנינו בעץ אפרים. אנחנו גרים בשערי תקווה כבר הרבה מאוד שנים וקנינו אחרי הרבה מאוד שיקולים. שיקולי הדעת לקנות דירה בשביל זוג עם שלושה ילדים קטנים שאין להם הרבה ממון, זאת החלטה אדירה שעושים. ועשינו את ההחלטה הזאת, אם יורשה לי לציין, עם המון התייעצות עם עורכי דין ובכובד ראש מאוד גדול, אחרי שבדקנו המון קרקעות במקומות שונים בארץ. סוף סוף הצלחנו ובחרנו. באותו היום מכרנו את הדירה שלנו בתל אביב ובאותו היום קנינו. ממש כך רצה הגורל. ואם אני רוצה להתייחס אל הגורל עוד, זה היה ביום הנישואין שלנו, כך שהייתי בטוחה שאנחנו מבורכים. אמרתי שזו החלטה במיליון אחוז נהדרת. וזה בט"ו באב, יותר מזה לא יכול להיות.

השתדלתי לא לקחת אף סיכון שהוא כי אני יודעת מה יכול לקרות כשלוקחים סיכון או מה יכול לקרות כשמשהו יקרה. כל כך הרבה דברים לוקחים בחשבון. ואז, אחרי שהכל בסדר ואתה סוגר עם ארכיטקט ומגיש תוכניות, הגשנו את התוכניות לפני הושענא רבה, אני זוכרת איך הכל התנהל לפי הדברים והתייחסתי לכל דבר ודבר. אני מספרת לכם עניין אישי מאוד, איך הכל רץ ככה הכי מהר שאפשר, להגיש תוכניות וסוף סוף יהיה בית, מתכננים עם הילדים איפה הם יגורו ומה הם רוצים בחדרים, איך עושים את הכל. אני טיפה מכניסה אתכם לתוך הרגש של העניין כי זה ברגש, אך ורק ברגש. ועם כל הרגש הזה, אתה הולך לאנשי מקצוע, ושואל ומתייעץ. כדאי לי למכור? לא כדאי לי למכור? איך אני אעמוד בזמן הזה? כי מהדירה שלי בתל אביב קיבלתי שכר דירה, ועם השכר דירה הזה שילמתי את שכר הדירה שאנחנו גרים בו היום, אז מה יקרה אם אני מוכרת אותה? ואם אני מוכרת אותה ב-850 אלף דולר וקונה מגרש ב-350 אלף דולר ומשלמת את כל המסים, על כל אלף שקלים, זה רשום. זה פשוט רשום, כל חשבון וחשבון, כי אם לא, אחר כך נתקעים. ואת החשבונות האלה עושים גם אם אתה בן אדם קטן וגם אם אתה חברה גדולה. אתה עושה אותם.

ואז יום אחד, פתאום, רעידת אדמה. אבל זו לא רעידת אדמה. ראש הממשלה שלנו, שהודיע מול קבל עם ועדה, הוא אמר שלא תהיה הקפאה. "אני את היישובים ביהודה ושומרון לא אקפיא", הוא אמר את זה. אני שמעתי אותו אומר את זה והוא הקפיא. הוא הקפיא. זאת גזירה, זה דבר נורא ואני פונה אליכם דווקא כי אני מרגישה שאותי מבינים כאן וחשבו עליי, והתייחסו אליי והקשיבו גם אם לא אמרתי וגם אם אתם לא שומעים את הקול הרועד שלי כרגע, אבל כשאני שמעתי אותך אומר שתיתן פיצוי הוגן ופיצוי הוגן זה שכר דירה, כשאני שמעתי את זה כאב לי כל כך בלב שכמעט התחלתי לבכות. כמעט התחלתי לבכות. כי מה זה אומר? מה זה אומר שכר הדירה הזה? מה זה אומר, מכרתי את הדירה, כל כך הרבה חלומות שמתי עליה, כל כך הרבה דברים, כל כך הרבה שנים עד שהגענו אליה, ומכרנו אותה וקנינו מגרש. היום אני לא יכולה לבנות. גם כשתחזירו, כשכבר לא תהיה הקפאה והכל יופשר בעזרת השם, אני יכולה לבנות היום?

הכסף שלי שוכב בבנק, מה נשאר ממנו? הוא הולך ויורד. איך אני יכולה לעשות את זה? אני משלמת ארנונה ואם אני לא משלמת ארנונה? כל חודש 650 שקלים. אם אני לא משלמת אותם הם לא חותמים לי על תוכניות. עכשיו אתם גם מדברים על הפיצוי אך ורק למי שיש היתר. ואם אין היתר? ואם התעכבת? ואם הגשת את התוכניות והמועצה החזירה אותך הלוך וחזור, הלוך וחזור? אז זהו, הפסדת את כל הכסף שלך?

אני באמת מזדהה עם הדברים שאת אומרת.

זה חשוב שאתה אומר שאתה מזדהה, אנחנו לא סתם הבאנו את האנשים. חשוב גם לשמוע את הצד האישי.

בסדר גמור, אני מאזין בקשב רב. צריך להתסכל גם על נקודת המבט שאנחנו עובדים ממנה. אם אין היתר בנייה אין שום יכולת מצד המדינה לתת פיצוי ואני אסביר גם למה. אם לאדם לא היו שום כוונות לבנות? אי אפשר...

אבל התוכניות הוגשו עוד לפני ההקפאה.

ואם ההיתר ניתן תוך כדי תקופת ההקפאה?

אז ניתן פיצוי. ניתן פיצוי.

אבל התוכניות הוגשו. הן שכבו.

אנחנו משתדלים לעשות את כל המאמצים.

בגלל מצבים הכאלה הייתה טענה שבגלל ששללו ממועצות את האפשרות לתת היתרים אנשים שהיו דקה לפני היתר ייפדעו, ולכן בצו השני, מה שעשו, בנו מנגנון שאם אדם הגיע לקו הגמר ומגיע לו היתר אך ההיתר בעצמו מוקפא, אז כן מגיע לו פיצוי מרגע ההיתר.

הוא מקבל הודעה על זכאות לקבל ההיתר.

אז אני דיברתי על אנשים שמעכבים אותם עכשיו מלקבל.

אבל מי מעכב?

האפוטרופוס, כל מני גורמים ממשלתיים שמעכבים אותך.

אבל זה קורה לך...

זה בעקבות ההקפאה. הם מקפיאים אותך, האפוטרופוס לא מאשר בעקבות ההקפאה. לא בביורוקרטיה. הנה למשל דוגמא. היא לא שילמה, נניח, שלא היה לה כסף לשלם את הארנונה, וכך גם ההיתר מתעכב. חוץ מהביורוקרטיה שיש, נכון, אנחנו יודעים שאצלנו מקבלים ביום אחד. אבל כאן ייקח היתר, זמן הביורוקרטיה, פלוס העיכובים בגלל ההקפאה, שהם באמת ישירים בגלל ההקפאה.

תשובה לעניין הייתה אם הייתה ועדת חריגים, הייתה באה הגברת אל הוועדה, מראה שהיא שישים פעם באה למועצה ורצה, ואתה היית משתכנע כמו שכל אדם נורמלי היה משתכנע שהיא אכן התכוונה לבנות, שזה לא סתם סיפור כדי למרוח. שהרי נקודת המוצא היא שהאזרחים הם ישרים והגונים. אם היית ועדת חריגים היית שומע אותה ואני מעריך שהיינו מאשרים אותה, זו הערכתי.

איך שלא יהיה, אנחנו נחליט שאנחנו עושים גם ישיבת מעקב. אחרי שיתפרסמו הקריטריונים, בעוד חודש אני חושב שנעשה ישיבת מעקב על כל הדברים הללו. אני מציע, בנושא שדיברתם, אולי תראו איך אתם יכולים קצת לקדם את הדברים שזה יהיה שכרם ואנחנו נעקוב אחרי הדברים ומקווה שנוכל אולי לבטל את הישיבה אם לא נצטרך אבל בכוח נעשה ישיבה בעוד חודש למעקב. אתם תוכלו לשבת על העניין הזה כדי לראות, בסדר? אני סיכמתי את הדברים שלי וחבר הכנסת אוריאל ימשיך. יש לי חוק שאני חייב להציג.

חבר הכנסת מקלב הולך להציג חוק, בהצלחה. אנחנו מבקשים מגברת עו"ד דינה פוליאק להודיע לנו, אם אפשר מחר בטלפון, אם זה פורסם, ואם לא אז מתי זה יפורסם. שיהיה תאריך, נעבור לתאריכים ברשותכם, בסדר? שנדע שיש תאריך, גם זה שווה הודעה לציבור, תמצאו אתם את הדרך. יש לכם דרכים שונות.אנחנו מבקשים מאריאל יוצר להעביר למנהלת הוועדה את הקריטריונים היום כדי שזה יהיה אצלנו. אנחנו מבקשים מאריאל יוצר שיבדוק בכל זאת את נושא אדמת הבנייה, אני אמרתי את מה שאני יודע וזה לא מחייב אף אחד. תעביר לנו תשובה כתובה בבקשה, מייל קצר ולא צריך הרבה – בבירור, שתהיה תשובה עד יום כזה, זו התשובה, הנה היא לפניכם, כדי שנדע וזה לא יהיה בהבנות אלא כתוב ומסודר.

להקפיד לענות לפונים, לפחות שיקבלו תשובה.

נכון, אני מבקש להוציא, אם אפשר עוד היום, אם לא אז מחר, תשובה לפונים. מי שפנה, שיקבל תשובה מינימלית ואם אפשר יותר אז יותר. למרות שאתם מוגבלים קצת אם אין קריטריונים והם לא פורסמו, ומכאן ואילך כמובן להקפיד על זה כדי שלא יהיה, לפחות את זה אנחנו יכולים עדיין למנוע. אנחנו הסכמנו על זה, לפחות תבצעו את זה. אני מבקש להודיע לנו, למנהלת הוועדה בטלפון או במייל, איך שאתם רוצים, הכי קצר, לא רוצה להטריח פה אף אחד לחינם, רק להודיע שזה בוצע, בסדר? שנדע שזה אחרינו ולא צריך לעקוב אחרי זה.


את משרד השיכון לא שמענו בכלל, יש משהו, גב' צימרמן, שאתם רוצים להוסיף? לא. יש פה עוד מישהו שבא ולא שמענו אותו והוא חייב להוסיף משהו? לא. אז אני נועל את הישבה, מודה לכולם על ההשתתפות ומקווה שלא נצטרך לעשות ישיבת מעקב, מבחינתנו היא ודאי מיותרת. אני מאמין שמצד כולם היא מיותרת אבל בואו נעשה גם את הדברים שנדרשים מצד כל אחד כדי להביא את זה למימוש. תודה רבה ושלום לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45