פרוטוקול

 
com_alex

2010-05-26Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 217

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"א בסיוון התש"ע (24 במאי 2010), שעה 11:20
סדר היום
הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התש"ע-2010
הצעתם של חברי הכנסת
זבולון אורלב, רונית תירוש, דניאל בן סימון, נחמן שי, אלכס מילר, חיים אמסלם, דני דנון,

ציון פיניאן, יעקב כץ, מנחם אליעזר מוזס
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

מנחם אליעזר מוזס

אנסטסיה מיכאלי

אורי מקלב

כרמל שאמה
מוזמנים
דן לנדאו, מנכ"ל הכנסת

עו"ד אריאל צבי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלומית נמליך, יועצת לענייני מוזיאונים, מינהל תרבות, משרד התרבות והספורט

עו"ד מיטל שרעבי, הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

רפ"ק זהבה לב, ראש חוליית ייעוץ וחקיקה, אגף חקירות ומודיעין, המשרד לביטחון פנים

עו"ד מאיר פוקס, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

גבי שוחט, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד יואל בריס, היועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד אלי רוזנפלד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעל סיון גייסט, יועצת מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד אילן שלגי, חבר הוועד המנהל, המועצה לשימור אתרים

יצחק שוויקי, מנהל מחוז ירושלים, המועצה לשימור אתרים

נחמה נובנשטרן, עוזר מנכ"ל המועצה לשימור אתרים

אפרת שטראוס, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד דוד שמרון, נציג היזמים

עו"ד מיכאל ראבילו, נציג היזמים
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התש"ע-2010
הצעתם של חברי הכנסת
זבולון אורלב, רונית תירוש, דניאל בן סימון, נחמן שי, אלכס מילר, חיים אמסלם, דני דנון,

ציון פיניאן, יעקב כץ, מנחם אליעזר מוזס
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התש"ע-2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כזכור, אחרי הקריאה הראשונה התקיימו כמה וכמה ישיבות עם יושב ראש הכנסת. כיוון שהחוק הזה מקנה סמכויות נרחבות ליושב ראש הכנסת לקבוע את התוכן של הבית, התקיימו כמה וכמה ישיבות אתו והישיבות היו בהרכבים שונים. חלק מהישיבות היו גם עם אנשי משרד האוצר, עם הלשכה המשפטית ואנשי מינהל הדיור הממשלתי.

בעקבות הישיבה הזאת, יש לנו שתי תובנות עיקריות. תובנה אחת היא שהמבנה לא בהכרח ישמש כל כולו למוזיאון הכנסת במובן הצר של המילה. כלומר, לא כל מטר מרובע בו ישוחזר אחד לאחד כפי שהיה בעבר אלא יש אופציה שיושב ראש הכנסת יקבע, על פי העצה שתיתן לו המועצה, שהוא רוצה לשחזר חלק כזה או חלק אחר ובחלק הנותר לקיים פעילויות אחרות שתקיים אותן בין אם הכנסת במישרין, בין אם מינהל הדיור הממשלתי, לצורכי ציבור שעולים בקנה אחד עם המטרה העיקרית של מוזיאון הכנסת.

בקריאה הראשונה כאילו כל הבניין, אחד לאחד, צריך להיות משוחזר. לדעת יושב ראש הכנסת צריך להשאיר את האופציה הזאת פתוחה כאשר בבוא המועד יושב ראש הכנסת יקבע באיזה חלק הוא רוצה לשחזר, באיזה חלק הוא רוצה שמינהל הדיור הממשלתי יפעיל את הבניין למטרה העיקרית או סביב המטרה העיקרית.

התובנה השנייה שביקש היושב ראש היא פועל יוצא מן התובנה הראשונה, שהנכס הוא לא יהיה נכס של הכנסת אלא נכס של המדינה, שינוהל בידי מינהל הדיור הממשלתי כיוון שהכנסת איננה מתמחה בניהול בניינים וזה לא תפקידה. את אותו חלק שיוקדש למוזיאון הכנסת, כפי שיחליט היושב ראש, תפעיל הכנסת ואת אותו חלק שיהיה לצורכי הציבור, יפעיל מינהל הדיור הממשלתי.

אלה שתי התובנות העיקריות. התובנה השלישית הנובעת מכך היא שההפקעה עליה הצבענו בקריאה הראשונה תיעשה לא על ידי יושב ראש הכנסת אלא על ידי מי שמוסמך בחוק לעשות הפקעות, וזה שר האוצר.

אם אני אסכם את דבריי, על פי ההצעה לקריאה השנייה והשלישית, הבניין יעבור לרשות המדינה בדרך של הפקעה, ותכף אני אומר על זה כמה מלים כי בקריאה הראשונה, גם בדברי ההסבר, אמרנו שיש גם אופציות אחרות והולכים על דרך לפי החלטת היושב ראש. הוועדה סוברנית להחליט מה שהיא תחליט, אבל היושב ראש ביקש, המליץ, הנחה, לפחות אותי ואני הסכמתי אתו, שהנכס יעבור למדינה בדרך של הפקעה ולא בדרך אחרת. שנית, ההפקעה תיעשה על ידי שר האוצר בדרך המקובלת, ושלישית, הבניין ככלל ינוהל על ידי מינהל הדיור הממשלתי למעט אותו חלק שהוא יוקדש ממש למוזיאון הכנסת ויתר החלקים שינוהלו על ידי מינהל הדיור הממשלתי יהיו כמובן חלקים לצורכי ציבור שהם עולים בקנה אחד - אם זאת יחידת הדמוקרטיה של משרד החינוך ועוד פעילויות שעולות בקנה אחד – עם מטרה עיקרית לשמה הופקע הנכס. הכל כמובן לצורכי ציבורי.

מכאן גם נובע שהמטרות, ארבעת המטרות שכתבנו תחת מטרות בסעיף 3, מטרות המוזיאון, גם זה ייתן ליושב ראש גמישות יותר גדולה. 1 ו-2 יישאר בנוסח הרגיל, אבל במקום 3 ו-4 יהיה נוסח אחר שמונח בפניכם וזה עולה בקנה אחד עם מה שהסברתי באשר לחלקים שהם מוזיאלים פר אקסלנס לבין יתר החלקים שהם לא מוזיאלים במובן הצר אלא הם במטרה היותר רחבה.

אלה פחות או יותר השינויים שאנחנו רוצים לעשות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

לגבי ההפקעה. כידוע אני הייתי הליברל שביקש, אפשר ומאוד הפציר ברשויות המדינה להגיע להסדר עם בעלי הנכס הנוכחיים. כפי שנמסר לי בישיבה האחרונה אצל היושב ראש, הפערים הם פערים בלתי ניתנים לגישור.
דוד שמרון
זה לא נכון.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא נכון שזה מה שנמסר ליושב ראש?
דוד שמרון
אני לא יודע מה נמסר ליושב ראש, אבל ברשותך, אני ארצה לבקש, אחרי דבריך, להתייחס לנושא. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
אני קודם כל מבקש ממך לחזור בך מכך שאמרת לא נכון. אני אמרתי נכון מאוד. אני אמרתי מה אמרו אנשי האוצר, מה דווח ליושב ראש הכנסת.
דוד שמרון
אין לי ספק שמה שאתה מדווח הוא נכון וכך שמעת, בזה ודאי אין לי ספק, אבל לא נכון שהפערים לגופם הם כאלה.
היו"ר זבולון אורלב
אני שוב אומר שכפי שנמסר ליושב ראש, הפערים הם פערים בלתי ניתנים לגישור. דווח ליושב ראש שעלתה הצעה של בוררות בין המדינה לבין בעלי הנכס. היושב ראש, לדעתי בצדק, ואני בהחלט נותן גם גיבוי להחלטה הזאת, סבר שמן הראוי לא ללכת לפרוצדורה של בוררויות, הכנסת והמדינה לא צריכות להיכנס לבוררויות, יש הליכים בחוק, הכנסת חוקקה חוקים ואם היא סבורה שנכס מסוים צריך לעבור מרשות הפרט לרשות הכלל, בחוק יש פרוצדורה וזאת דרך המלך. לכן הוא נתן גיבוי מלא והתיר לי לומר זאת בשמו בצורה ברורה. נמצא אתנו גם מנכ"ל הכנסת. אם כן, אנחנו הולכים לפרוצדורה הזאת של ההפקעה. אישית צר לי שכל הזמן שנתנו – ועורך דין שמרון, אתה יודע שמאז פגישתנו הראשונה בה הפצרתי וביקשתי מכל הצדדים להגיע להסכם – אבל לצערי אין הסכם.

כוונתנו היום לסיים את החוק לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו לא רוצים יותר למשוך את העניין הזה.

עד כאן השינויים שאנחנו רוצים לעשות.

קודם כל נשאל את אנשי משרד האוצר האם דיווחתי כראוי והאם יש הסכמה שאלה העקרונות אליהם הולכים בקריאה שנייה ושלישית.
יואל בריס
אלה העקרונות. לאורך כל הדרך בעניין הזה אנחנו פועלים למעשה כשלוחה של הכנסת, כשלוחיו של הבית הזה, עוד בניסיונות הקודמים להגיע לתבניות אחרות של הסכמה עם היזם. גם בסיבוב הזה פעלנו כשליחים של הכנסת. בסופו של דבר משנמסרה לנו עמדת הכנסת שלא ללכת בהליך שהמשמעות שלו, להבנתנו, הייתה שההסכמה עם היזם תהיה בסעיף הראשון שהנכס חוזר, ובסעיף השני, השלישי והרביעי איך קובעים את מנגנון הפיצוי בשל החזרת הנכס בהסכמה. משנמסר לנו שאין זה רצונה של הכנסת שנלך בדרך הזאת, כמובן לא המשכנו בדרך הזאת.

לגבי הבקשה להפוך את זה מהפקעה של יושב ראש הכנסת להפקעה של שר האוצר, אין לנו התנגדות.
היו"ר זבולון אורלב
ברשותך, אני חייב קצת לדייק במלים. בסופו של דבר מי שמכר את הנכס הזה, זאת המדינה ולכן אנחנו רוצים שהמדינה גם תפקיע את הנכס. זה מבחינת הניקיון הציבורי.
יואל בריס
בסופו של דבר זאת אותה מדינה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים.
יואל בריס
כאשר אנחנו חותמים חוזה, אני מחתים את החשב הכללי על חוזה וכתוב בו מדינת ישראל באמצעות החשב הכללי.
היו"ר זבולון אורלב
בפרקטיקה אין מחלוקת בינינו והכל בסדר. ועדת החינוך תמיד מייחסת חשיבות למלים.

יש עוד מישהו ממשרד האוצר שרוצה להתייחס? אין.

עורך דין שמרון, בבקשה.
דוד שמרון
תודה רבה. קודם כל, אני מתנצל שהתפרצתי לדבריך.

לגוף העניין. אכן, ביוזמת ובדחיפת יושב ראש הוועדה נוהל משא ומתן מול משרד האוצר, פחות או יותר כשלוחה של הכנסת לצורך העניין. במהלך המשא ומתן הזה בעצם היו על הפרק שני עניינים. הניסיון הראשון שנערך היה ניסיון מצד משרד האוצר להגיע לסוג של הסכמה כספית. אנחנו לא ראינו לנכון להיכנס למספרים. כדי להיכנס למספרים, צריך היה לעשות עבודה מאוד רצינית ומאוד יסודית, שמאויות וכיוצא באלה, והערכות מורכבות מאוד. חשבנו שהפורום שישבנו בו לא היה פורום מתאים לבירור כספי.

בעקבות אותה ישיבה, בפתיחתה של הישיבה הבאה, הודיע עורך דין בריס, היועץ המשפטי של משרד האוצר, על הצעה וההצעה שניתנה על ידי עורך דין בריס הייתה בשם הכנסת, בשם המדינה.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, הוא התנצל שבשלב כזה או אחר הוא יצטרך לעזוב את הישיבה.
דוד שמרון
אני מוכרח לומר חברי המלומד, אבל גם חברי, נתן הצעה שנראתה בעינינו הצעה שיש בה ויתור מסוים מצדנו אבל היא הצעה שעומדת על תשתית והיא תשתית הוגנת. ההצעה הייתה למנות בורר, שופט בדימוס, הוא גם נקב בשם של שופט מסוים שהוא הציע - עם הסתייגות מסוימת שהייתה לו מראש ביחס לאותו שם אבל זה לא חשוב ברגע זה – אשר ידון בשאלה איזה דין צריך להחיל על, אני לא אקרא לזה הפקעה, סיום הקשר, על העברת הבניין לרשות המדינה, העברה מיידית של הבניין על ידי היזם למדינה, קיום בוררות שבשלב הראשון יכריע השופט בדימוס בשאלה איזה דין יחול, ובשלב השני - על יסוד הערכות שיעשה, על יסוד הפעלת שמאים שאולי יפעיל - מהו הפיצוי המגיע, כאשר כדי שהבוררות הזאת תהיה בוררות שקופה, הגונה, נכונה ציבורית, הצדדים יסכימו מראש על כך שניתן לערער עליה לבית המשפט המחוזי.

אנחנו באופן עקרוני נתנו לדבר הזה תשובה חיובית. בשאלת שמו של הבורר היו לנו הרהורים, חזרנו עם שמות של שופטי בית המשפט העליון בדימוס, נשיאים של בית המשפט המחוזי בדימוס, אבל גם אותו שם שהועלה על ידי עורך דין בריס, השופט אוקון, בהחלט לא פסול על ידינו משום סיבה ואופן. אם זה התנאי, אין לנו כמובן כל התנגדות לכך שהשופט אוקון ישמש כבורר בעניין הזה.

מדובר בהצעה הוגנת. אני הבנתי מעורך דין בריס, ויתקן אותי אם אני טועה, שגם על דעת לשכת היועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה להזכיר ליושב ראש שגם חוק הבוררות הוא חוק שחוקקה הכנסת וגם התיקונים לחוק הבוררות שמאפשרים ערעור לבית המשפט המחוזי, גם הם תיקונים מבורכים מאוד שחוקקה הכנסת. יותר מזה, המדינה מקיימת בוררויות. מדיניות המדינה בשנים האחרונות, מדיניות שהחלה על ידי היועץ המשפטי הקודם ונמשכת על ידי היועץ המשפטי הנוכחי, ובברכתם של בתי המשפט, של נשיאת בית המשפט העליון ושל בית המשפט העליון כולו, נוהגת להעביר עניינים לבוררויות, עניינים שיש חשיבות שיבוררו בבוררויות.

צריך לזכור עוד דבר, שהיזם נעצר ביוזמתו כאן, כאשר המכרז חייב אותו בלוח זמנים מסוים לקידום הפרוייקט. הוא נעצר כתוצאה מפתיחת הליכי החקיקה, בהוראה שנתן שר הפנים לוועדה המחוזית, ולמעשה לשלוח אותנו היום לבית המשפט, משמעו של דבר באופן מעשי שזה פחות או יותר סדר גודל של מינימום 14 שנים מיום שעצרו אותנו עד שהיזם יזכה לקבל את הפיצוי לו הוא זכאי.

מעבר לזה אני מוכרח לומר שבאופן ענייני הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היא סיטואציה קלאסית של הפרת חוזה על ידי המדינה. זה קורה. קורה שמדינה מפרה חוזה אבל היא צריכה להכיר בזה. היא הפרה חוזה וכתוצאה מהפרת החוזה מטעמים אולי טובים, אולי מבורכים, עניין הקמת מוזיאון הכנסת הוא אולי עניין חשוב, יכול להיות שעניין השימור הוא עניין חשוב, יש ודאי ערכים מסוימים, המדינה לא הפרה חוזה מפני שיום אחד היא החליטה להפר חוזר סתם. יש לזה בוודאי איזשהו משקל. אני לא רוצה לבקר את מה שלא צריך לבקר. אבל מדינה מסודרת שמעונינת שאנשים ישקיעו בה, שמעונינת שאנשים יעלו למכרזים שלה, שמעונינת למשוך משקיעים זרים, שמעונינת להיראות כמדינה רצינית גם בעיני עצמה, צריכה לנהוג בהגנות גם כאשר מסיבות מדיניות או מסיבות אחרות היא פתאום צריכה לשנות כיוון. זה בסדר, אבל היא לא יכולה במקרה כזה לבוא ולאכוף את כוחה הריבוני על מערכת המשפט הפרטית. יש תוצאות למעשה של המדינה והיא צריכה לשאת בהן. כדי שהיא תוכל לשאת בהן באופן הגון, הציע עורך דין בריס מנגנון מסוים, מנגנון שכמו שאמרתי קודם הוא מנגנון הגון, שקוף, בהיר. צריך לעבוד מעט על הפיין טיונינג, אבל באופן עקרוני ניתן להסכמה ואנחנו עדיין מסכימים לדבר הזה. אני חושב שהדבר הזה הוא גם נכון משפטית, הוא גם נכון ציבורית, הוא גם נכון חוקתית ואין כאן שום דבר שייעשה כמחטף מתחת לשולחן או במחשכי הלילה. זה ייעשה באופן ההוגן ביותר ומי שיכריע יהיו האנשים הראויים ביותר להכריע בסכסוך מעין זה.

תודה.
היו"ר זבולון אורלב
יואל בריס, אתה רוצה להתייחס?
יואל בריס
מלכתחילה ניסינו שני מסלולים כאשר האחד היה כמובן להגיע לפתרון המלא של כל הפרשה הזאת באמצעות חוזה שהיינו יכולים לכתוב אותו ולחתום עליו ושהוא אומר שהיזם ימסור בתאריך זה, המדינה תשלם בתאריך זה, וזה היה כמובן הטוב ביותר. המסלול הזה, כמו שמסרנו גם בלשכת היושב ראש ולזה אדוני התייחס, לא עלה יפה והפערים היו כאלה שלא היה טעם לנסות לדחוף להגיע לאיזשהו מספר בהסכמה. אז עלתה ההצעה – עורך דין שמרון ייחס לי את הרעיון המקורי אבל אני חושב שהגרעין הראשון של הרעיון היה דווקא שלו – שנסכים למסירה במועד נקוב, נסכים להליך לבירור התמורה או הפיצוי שמגיעים בנסיבות האלה, ואכן התגלגלנו והתכנסנו. לא היה לי אישור של היועץ המשפטי, אבל לא רציתי להתקדם לפני שיש לי איזושהי אינדיקציה חיובית מכיוון לשכת היועץ המשפטי ואכן קיבלתי אינדיקציה חיובית כזאת שאם כך יוחלט, נלך לכיוון הזה. הדבר הזה לא הסתייע.

אני מזכיר שגם בפרוטוקול הקודם הזכרתי ששאלת שווי הנכס נגזרת גם משאלות תכנוניות. הדיון הקודם היה הפוך. בשלב הקודם ניסינו להגיע לפשרה ולא היינו אמורים לפצות את היזם אלא הוא היה אמור לבנות את המגדל ואנחנו היינו אמורים לקנות קומות מסוימות. אז השאלה הייתה החל מאיזה קומה הם יתחילו להשיב לנו, להתקזז אתנו, ובאיזו קומה הסכומים יתאפסו, וזה הפוך מהדיון שמתקיים עכשיו, אבל כפי שצפיתי הפער בדיון ההוא גם משליך, למרות שאין קשר אחד לאחד ואי אפשר ללמוד מזה שהסכמנו באיזושהי הצעת פשרה שם לחישוב מסוים לגבי מה שיהיה הבסיס לפיצוי במקרה הזה.

זה המצב לאשורו ולכן הגענו לאן שהגענו. כמובן, כיוון שפעלנו בשליחות הכנסת, מרגע שהובהר לנו שהכוונה רצויה אך המעשה אינו רצוי, הפסקנו במסלול הזה ולא הגענו להתכנסות הסופית.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני רוצה להבהיר לעורך דין שמרון ולומר לך שהתמונה שהוצגה בישיבה אצל יושב ראש הכנסת, בה השתתפתי, היא תמונה שאמרה פחות או יותר את הדברים הבאים: המבנה נרכש בשנת 2000 כמדומני ב-10 מיליון שקלים. המדינה שוכרת את המבנה במשך מרבית השנים האלה בסדר גודל של נדמה לי כ-4 מיליון שקלים בשנה או 2,5 מיליון שקלים בשנה. הפערים בין מה שהאוצר סבור על פי הערכות מקצועיות שלו שהנכס הזה שווה לבין הדרישה שלכם הם אחד לשלוש.
יואל בריס
אחד ליותר משתיים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מקבל את התיקון הזה. אני יכול גם לומר מה הייתה הערכה של האוצר? אין מניעה. הבדיקות המקצועיות של מינהל הדיור הממשלתי, כפי שנמסרו ליושב ראש הכנסת, מדברות על שווי הנכס בסדר גודל של 40 או 45 מיליון שקלים.
קריאה
מבוסס על הערכת שמאי.
היו"ר זבולון אורלב
כן, מבוסס על הערכת שמאי. אמרתי, הבדיקות המקצועיות שנעשו, כולל הערכת שמאי, לימדו שהנכס שווה כיום כ-40 עד 45 מיליון שקלים. כפי שנמסר ליושב ראש הכנסת, התביעות שלכם הן יותר מאשר פי שתיים.
דוד שמרון
אף פעם אנחנו לא נקבנו במספר.
יואל בריס
אתם לא נקבתם מספר, אבל הנכון הוא שנאמר לנו שגם לו היה מדובר על פי שתיים, כנראה שהתשובה הייתה שלילית.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שנמסר ליושב ראש.
יואל בריס
זה הדבר היחידי שנאמר.
היו"ר זבולון אורלב
כמו כן נמסר ליושב ראש יותר מפעם אחת על ידי יושב ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, ממלא מקום ראש העיר קובי כחלון, שמעולם הוועדה המקומית לא התקדמה ולא אישרה, לא עברה איזשהו מהלך רציני, באישור להקים בניין קומות במקום הזה.
דוד שמרון
זה פשוט לא נכון.
היו"ר זבולון אורלב
אתה שוב לא מדייק.
דוד שמרון
אני מדייק.
היו"ר זבולון אורלב
אני מנסה להיות סבלני לקריאות ביניים. פעם אחת אתה קורא לי קריאות ביניים באמצע, אני מקבל, אבל תמתין ואני אתן לך את רשות הדיבור. תוכל לרשום את דבריי ולהגיב. זה חלק מהדיון כאן.

אני אומר מה דווח. אתה לא יכול לומר לי שאני לא מדווח נכון.
דוד שמרון
אני אף פעם לא אמרתי שאתה לא מדווח נכון.
היו"ר זבולון אורלב
אתה אומר לי שזה לא נכון.
דוד שמרון
הדברים לא נכונים. אלה דברים הזויים.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מדבר דיווח הזוי. אני מוחה על דבריך.
דוד שמרון
הדברים שנאמרו לך הם הזויים.
היו"ר זבולון אורלב
לא לי. אני מדבר על דברים שנאמרו ליושב ראש הכנסת במעמד של אנשי האוצר, הלשכה המשפטית של הכנסת, מנכ"ל הכנסת ואנכי. נאמר יותר מאשר כמה וכמה פעמים שהתוכנית התקפה במקום היא שש קומות ואין שום סיכוי ל-16 קומות או ל-24 קומות ולא ל-32 קומות. מסרו שבזמנו, כאשר נרכש הנכס, מינהל הדיור הממשלתי אמר שאפשר, מותר, יפעלו למען הגדלת התוכניות אבל מעבר לדיבורים זה לא קורה. משכך, שמע היושב ראש את כל האינפורמציה הזאת שאני אמרתי והוא קיבל את ההחלטה שאני אומר לך שגם אני עומד מאחוריה. אני בהחלט עומד מאחורי כתפיו הרחבות. אני לא אומר שאם לא זאת הייתה דעתו, דעתי הייתה להגיע להסכם, אבל ברגע מסוים צריך גם לקבל הכרעות והוא קיבל את ההכרעה ואני מתייצב מאחוריה.
כרמל שאמה
איזו הכרעה?
היו"ר זבולון אורלב
שהבניין יעבור לרשות המדינה בדרך של הפקעה ולא בדרך של בוררות ולא בדרך אחרת. לאור כל הנתונים האלה, בעיקר הפער כפי שהוצג לו, הוא קיבל את ההחלטה בדרך של הפקעה. יש פרוצדורה כאן, כמו שיש חוק הבוררויות וחוק ההפקעות, שר האוצר יפקיע ואם זה לא מוצא חן בעיני מישהו, יש פרוצדורה.
כרמל שאמה
אי אפשר לשלב בין השניים? הפקעה, בסדר, אבל ההכרעה בעניין הפיצוי בדרך של בוררות? זה לא סותר אחד את השני.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא בקיא. הואיל ועל פי החוק שאנחנו מציעים לא יושב הראש יפקיע אלא שר האוצר יפקיע, אני לא יודע אם יש מניעה שלאחר שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית יבוא שר האוצר ליזם ויאמר שלפני ההפקעה הוא מציע שתתקיים בוררות. אני לא מכיר את החוק ואני לא יודע אם זה אפשרי ואני לא יודע אם זה מותר. מדובר בכנסת שמבחינתנו ההליך יהיה נקי ושלא יהיה בו שום שיור של משהו שנראה לא נקי.
מנחם אליעזר מוזס
מה הפחד מפני בוררות כפי שאמר עורך דין שמרון?
היו"ר זבולון אורלב
בגלל הפערים המאוד מאוד גדולים.
מנחם אליעזר מוזס
לכן זה לא יהיה שקוף?
דוד שמרון
במדינת ישראל היו בוררויות על סכומים הרבה יותר גדולים.
היו"ר זבולון אורלב
לא של הכנסת. הכנסת לא מכירה הליך של בוררויות, היא לא הולכת לבוררויות והיא לא רוצה שדבר שקשור בכנסת, ילכו לגביו לבוררויות. לשם כך יש את חוק ההפקעות וזה המקרה הקלאסי בו רוצים להעביר נכס פרטי, וכרגע הוא נכס פרטי, לרשות המדינה. לשם כך יש את חוק ההפקעות.
מנחם אליעזר מוזס
אמרת קודם שהמדינה מכרה את הנכס. היא עשתה את המשגה.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
מנחם אליעזר מוזס
אז שהמדינה תשלם.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, היא תשלם. היא מפקיעה.
מנחם אליעזר מוזס
בהפקעה?
היו"ר זבולון אורלב
כן. ההפקעה היא לא בחינם.
מנחם אליעזר מוזס
הפקעה אורכת שנים. זה עינוי דין. כאיש עסקים אני אומר לך שזה עינוי דין.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע על כך שזה עינוי דין. אנחנו נמצאים בבניין של זכוכית. כל מה שקשור בבניין הזה, הכל נמדד בזכוכית מגדלת. לכן אני חושב שטוב החליט היושב ראש שהוא הולך על גשר של ברזל שלא יכול לגרום לשום הערה מצד כלשהו אלא זאת תקינות בה המדינה מחזירה לעצמה את הנכס הזה. בוררויות, ישאלו למה במקרה הזה בוררות.
מנחם אליעזר מוזס
לשם מה קם חוק הבוררות?
היו"ר זבולון אורלב
למה בכל הסכסוכים שיש למדינה לא הולכים לבוררויות?
מנחם אליעזר מוזס
הולכים.
היו"ר זבולון אורלב
למה במקרה של האדם הקטן שלוקחים ממנו את המגרש כדי להקים עליו גן ילדים, לא עושים את זה בדרך של בוררות? יעשו כאן בוררות מאחר שמדובר כאן במישהו אחר? לכן רוצים ללכת בהליך. תשאל את מר מקלב בכמה מקרים בהם העירייה הפקיעה, היא הלכה לבוררות וכמה פעמים היא הלכה בדרך של הפקעה כאשר היא הפקיעה לצורכי ציבור.
אורי מקלב
במקום שהיא מכרה את הנכס שלה ועכשיו היא רוצה להפקיע אותו, התהליך הוא אחר. ברשותך אדוני היושב ראש, בכל אופן כחבר מועצת עיריית ירושלים במשך הרבה שנים אני רוצה לומר שהוועדה כן דנה או לא דנה, אבל גם אם היא לא דנה, עד שהוועדה דנה, יש עוד תהליך ארוך שבעצם היום הוא הדרך הכלכלית בה היום מתנהלת המדינה. מהנדס העיר, יש לו אמירה הרבה יותר מהותית. זה לא מבטיח, אבל אדם שרוצה לקנות נכס, הוא מתקשר למהנדס העיר וממנו הוא שומע שזאת המדיניות שלו. זה משהו אחר. זאת אמנם לא הבטחה שלטונית שהוא יכול לתבוע אותה בבית המשפט, אבל כך מתנהלת כאן המדינה. לכן, גם אם נניח לא היה בסופו של דבר, עד שזה מגיע לוועדה, עוברות שנים של דיונים. אנשים, לפני שהם קונים נכס, מבררים מה המדיניות כאן ולפי זה הם קובעים את המהלכים שלהם.

לכן, לומר שהוא אמר שלא היה דיון, אני מניח – אני גם הייתי באותה תקופה – שהוא גם מעודד. לפעמים גם ראש העיר יושב עם היזמים ואומר להם לקנות אם הם רוצים כי הוא רוצה לעודד פיתוח כזה ואחר. לכן ההסתכלות צריכה להיות כאן.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יודע מה התוצאות.
אורי מקלב
מול בניין של זכוכית יש גם את הציבור.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יודע לאן מוביל ההליך הזה שאמרת אותו.
אורי מקלב
אבל זה התהליך.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יודע לאיזה פרוייקטים הוא מוביל.
אורי מקלב
אבל זאת דרך העולם. אחרת אתה גודע את כל התהליך. אנשים לא מהמרים. יש אנשים שקונים קרקע ואולי הם מהמרים. אולי אני קונה קרקע חקלאית ובסוף אהפוך אותה ללא חקלאית. אדם קונה מהמגזר הציבורי, זאת דרך העולם וכך מתנהלים כאשר יושבים מול הגורמים המקצועיים ושואלים מה המדיניות לגבי המקום הזה. לכן יש את מעורבות ראש העיר בנושא.

בניין של זכוכית, זה נכון, אבל כנגד זה הזכוכית היא גם איך אנחנו מתנהגים עם מישהו שקונה נכס וקונה אותו ביושר ובתמימות ומה אנחנו עושים עם זה. זה דבר שלא קורה כל יום. אנחנו, הכנסת, מחליטים על מה שאנחנו קנינו. צריכים להיות הרבה יותר זהירים.
היו"ר זבולון אורלב
ההצעה שלנו היא הצעה מאוד ברורה. בקריאה השנייה והשלישית ייאמר שהנכס חוזר לרשות המדינה בדרך של הפקעה. הדרך בה יתנהל תהליך ההפקעה, לא מעניינה של הכנסת. אם שר האוצר רוצה לאחר מכן לקיים הליך של בוררות, שיקיים הליך של בוררות, אבל בחוק? לומר שאנחנו מחייבים? אני חושב שזה דבר לא ראוי. אף אחד לא מונע משר האוצר לקיים הליך של בוררות. אם האוצר חושב, והיועץ המשפטי לממשלה, שזה ההליך – שיעשו. אין כאן סתירה בין שני הדברים. אני רק שואל מה המסגרת שהיא רשת הביטחון בה הנכס הזה חוזר, וזאת ההפקעה.
אורי מקלב
דע לך שרבים וישרים רואים בחוק הזה לא הפקעה אלא הלאמה של נכס.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות.
אורי מקלב
צריך לקחת את זה בחשבון. רבים וישרים רואים בחוק הזה לא תהליך הפקעה אלא הלאמה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה צודק.
אורי מקלב
אז צריך להיות תהליך אחר. תהליך אמיתי יותר.
היו"ר זבולון אורלב
לשם כך יש לשר האוצר את הכלים ללכת אחרי כן ולהגיע אתם להסכמה או להגיע אתם לבוררות. שיעשה מה שהוא רוצה. הוא מומחה לנהל את העניינים האלה ואנחנו לא כובלים את ידיו.
דוד שמרון
אתה כן כובל את ידיו.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אני לא כובל את ידיו.
דוד שמרון
באותו רגע שאתה קובע שמדובר בהפקעה, כאשר בסיטואציה הספציפית הזאת, להבדיל מכל סיטואציה שאתה בתבונתך תיארת קודם, כמו הפקעה לצורכי הקמת גן ילדים או כמו הפקעות אחרות שמתרחשות, המקרה הזה הוא מקרה שונה. המקרה הזה הוא מקרה של מה שנקרא לק-ספציאלי. יש כאן חוק מיוחד על בניין מיוחד שהמדינה מכרה כאשר המדינה בתוך חוברת המכרז עצמה – אני רוצה להזכיר לך, ולכן קודם אמרתי שיש אי דיוק בדבריו של כבוד סגן ראש העיר - הציגה תוכנית של 16 קומות, תוכנית שערך אותה אדריכל מוכשר מאוד, דוד רזניק. התוכנית נדונה הן בוועדה המקומית והן בוועדה המחוזית תוך התנגדות עצמית של היזם שביקש לשים בניין של 24 קומות על פי מדיניות הבנייה לגובה בירושלים שאושרה על ידי הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה ביום 20 בפברואר 2001, עוד לפני שהיינו בתמונה ובלי קשר אלינו, ושלפי אותה מדיניות בנייה לגובה בירושלים, כאשר מדובר גם על שימור, ניתן באריתמטיקה פשוטה להגיע עד 32 קומות. אלה העובדות. מונטסקייה צדק כאשר הוא דיבר על הפרדת רשויות. הרשות המכובדת הזאת שעיסוקה בחקיקה אינה יכולה לעסוק בשפיטה. אם היא מחליטה לעסוק בשפיטה, היא לא יכולה לשמוע דברים מפיו של צד אחד מבלי לשמוע את הצד השני.

לכן, העובדות כפי שנמסרו לך, לא חס וחלילה מה שאתה מסרת כאן, היו בלתי נכונות. מה שאני אומר לך כאן, ויבחן אותי מי שרוצה, מילה בסלע. אלה הדברים.

כאשר מדובר בחוק ספציפי על מקרה ספציפי, מקרה שהוא באופן קלאסי הפרה של חוזה, בא היזם, לקח מימון בבנקים ---
היו"ר זבולון אורלב
אתה חוזר על דבריך.
דוד שמרון
לא, אני לא חוזר על דבריי. אני ממש לא חוזר על דבריי.

בא היזם, נענה להצעה של המדינה, הלך למכרז, נכנס להתחייבויות כלפי הבנקים, עצרו אותו במהלך, ובמשך שבע שנים הוא נעצר, ועכשיו אומרים לו באופן כאילו תקין שמדובר בהפקעה. מה לי המקרה הזה ומה לי מקרה של הפקעה לצורך אחר? יש כאן מקרה קלאסי של הפרת חוזה. אנחנו רוצים להיות מסוגלים לטעון את הדבר הזה בפני מי שטוענים, אנחנו רוצים לקיים את ההליך הזה באופן המסודר ביותר בפני הפורום המכובד ביותר, ושיכריע מה שיכריע. יכריע שאנחנו צודקים, נשמח מאוד, יכריע שאנחנו טועים, גם זה יכול לקרות אבל אנחנו חושבים שהמעשה הזה הוא מעשה שמדינות טוטליטריות יכולות להתכבד בו ומדינה כמו שלנו צריכה להירתע ממנו גם מטעמים מוסריים וגם מטעמים פרקטיים. כך לא מושכים משקיעים, כך לא מביאים אנשים להיענות למכרזים מיוחדים שהמדינה מוציאה.

לא יעלה על הדעת שיבואו עכשיו למישהו שנענה להצעה של המדינה ויאמרו לו שהוא דומה למישהו אחר, שהוא אמנם נכנס לכל הסיכונים, הוא אמנם עשה מה שהמדינה ביקשה שאחרים יעשו, היא באה ופנתה לציבור בהצעה, ועכשיו היא התחרטה, לך הביתה, קבל את הפיצוי המינימלי ואנחנו ניראה יפה. אנחנו ניראה מאוד מאוד לא יפה. אני לא בטוח שזה חוקתי, אבל זה בוודאי לא מוסרי. אני חושב שאתם לא צריכים לעשות דבר בלתי מוסרי. אתם צריכים לתת את ההזדמנות ליזם לטעון במקום שטוענים בו, לקבל את המקסימום שהוא זכאי לקבל. אם אתה כל כך צודק, כבוד היושב ראש, ואם זאת באמת הפקעה קלאסית, חזקה על אותו שופט בדימוס של בית המשפט העליון או של בית המשפט המחוזי שיפסוק כך. בית המשפט המחוזי שישמע ערעור, אם הוא יטעה בהחלטתו, יתקן אותה.

אני לא חושב בכל הכבוד הראוי שהכנסת צריכה לקחת על עצמה את מלאכת השפיטה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני רוצה לחדד ולומר שמבחינת הכנסת, מהרגע שהטלנו על המדינה - במקרה הזה באמצעות שר האוצר – להחזיר את הנכס למדינה באמצעות הפקעה, כפי שגם אומרים לי משפטנים, אין שום מניעה ששר האוצר ישב עם היזם ויגיעו להפקעה בהסכמה.
דוד שמרון
תאמר את המילה הפקעה.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני, יש גבול לסבלנות שלי. אין לך רשות דיבור. אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר. זה בלתי אפשרי. אחרי כל משפט שאני אומר, אתה לא מאפשר לי לדבר. אני שומע אותך בסבלנות ואתה מאריך בדיבור, ואני סבלן, אבל אחרי כל משפט שאני אומר, אתה מתפרץ. זה לא מקובל עלי. אני לא מכיר אותך כך. אני ממש מתנצל שאני אומר לך את זה. קצת סבלנות לשמוע אחד את השני.

כפי שאומרים לי משפטנים, אין סתירה ששר האוצר, אחרי שהכדור עובר אליו, יש לו דרך של הפקעה, לזה החוק הסמיך אותו, החוק המיוחד הזה, וייחודו של החוק הזה הוא בכך שהוא מחדש את עילת ההפקעה. הוא אומר מהי עילת ההפקעה. זה ייחודו של החוק אבל זה לא סוגר את הדלת. אם היינו אומרים שיושב ראש הכנסת הוא המפקיע, הוא כבר גילה את דעתו. הוא לא הולך על בוררויות וכדומה. יכול להיות שקודם ששר האוצר יחליט לממש את החלטתו, יעשה את הדבר הזה. אף אחד לא נועל אותו בעניין. ירצה, ילך בדרך של הפקעה.

עורך דין שמרון, אני חושב שנתנו תקופה הרבה מעל ומעבר לתקופה הסבירה שיתנהל משא ומתן בין האוצר לביניכם. אני הראשון שמצר על כך שלא הושג הסכם. אני הראשון שמצר על כך כי אתה יודע שאני הקדשתי מאמצים רבים, סבלנות רבה מאוד, אורך רוח, עוד בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הנוכחית, כדי שתגיעו להסכם. יש יום מסוים בו גם הסבלנות הזאת מסתיימת.

לכן אינני רואה כרגע שום מניעה שכל הדברים הנכונים מנקודת מבטך שהושמעו יובאו בפני שר האוצר. החוק מטיל עליו את החובה להעביר את הנכס לרשות המדינה והוא יוכל להשתמש בכלי הזה של ההפקעה והוא יכול גם לא להשתמש. יכולה להיות הפקעה בהסכמה אם תגיעו להסכמות אחרות.

עורך דין שלגי, בבקשה. את מי אתה מייצג כאן?
אילן שלגי
אדוני היושב ראש, אני לא נמצא כאן כעורך דין אלא כחבר הוועד המנהל, כמתנדב, במועצה לשימוש אתרי מורשת בישראל.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, מר יוסי פלדמן, המנכ"ל, התנצל על כך שלא יוכל להגיע ואנחנו מאחלים לו רפואה שלמה.
אילן שלגי
נמצא אתי מר יצחק שוויקי, מנהל מחוז ירושלים במועצה לשימור אתרי מורשת ואנשים נוספים מהמועצה.

לנו חשוב שהחוק סוף סוף יחוקק. הסחבת בעניין הזה נמשכת לפחות שבע שנים. מהיכרותי האישית אתו, הייתי בין המציעים בכנסת ה-16, גם אז היו מאמצים גדולים מצד הכנסת – גם אני הייתי מעורב בהם – להגיע להסכמה עם היזם. היזם אז לא רק שלא דיבר על בוררות אלא כאשר המילה בוררות עלתה באחד השלבים, בשנת 2004, כאשר בשיחות שהיו לכנסת עם היזם ונציגיו עלתה האפשרות התיאורטית לבוררות, היזם אמר שזה לא נראה לו. זה היה לפני שש שנים. היה זה יורי שטרן זיכרונו לברכה שהוביל את המשא ומתן הזה אז, באותה תקופה, ועשה באמת מאמצים גדולים מאוד להגיע להסכמות, אבל הדבר לא הסתייע.

אני זוכר שבכנסת ה-17 - אז כבר לא הייתי כאן כחבר כנסת – לקח למעלה משנתיים עד שהוחל דין רציפות על החוק. היו עיכובים שונים ולחצים שונים שמנעו את התקדמות החוק. המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל מבקשת מהכנסת היום שסוף סוף תשלים את החקיקה הזאת. לנו כמועצה לשימור לא משנה אם וכיצד ועד כמה יפוצה היזם.

יחד עם זאת אני רוצה לומר שאני קורא את דוח מבקר המדינה בנושא של התנהלות המכרז וכאן הזכיר עורך דין שמרון בדבריו המאוד מרשימים את המכרז. אומר מבקר המדינה: "יצוין כי במסמכי המכרז נקבע במפורש כי אם לא יינתן אישור לתוכנית להשבחת הנכס, לא יוכל הזוכה במכרז לחזור אל עורכי המכרז בכל טענה כלשהי". למרות הפסקה הזאת במסמכי המכרז ובמסמך של מבקר המדינה, עדיין הכנסת בכל זאת מוכנה לדבר ולאפשר איזשהו פתח של משא ומתן, אבל אני חושב שהגיע רגע האמת. אם עד היום לא הייתה הסכמה, צריך באמת להעביר את זה לשולחנו של שר האוצר שבמסגרת הליכי ההפקעה יגיע עם היזם להסכמה כזו או אחרת ובכל דרך שהוא ימצא לנכון. אנחנו מדינת חוק, אנחנו מדינה דמוקרטית, עדיין במסגרת הדין בישראל דרכו של היזם לא תיסגר ועורך דין שמרון יודע טוב מאוד איזה דרכים פתוחות בפניו כדי להגן על הזכויות של לקוחו. הכנסת למיטב הבנתנו צריכה סוף סוף להביא לחקיקת החוק, להחזיר את המבנה הזה לידי המדינה, לשמר את המבנה, גם חיצונית, גם פנימית, וסוף סוף להקים שם גם את מוזיאון הכנסת. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
עוד מישהו רוצה להתייחס?
מנחם אליעזר מוזס
כאחד שחתום על החוק, אחרי ששמעתי גם את דברי עורך דין שמרון ואמרתי את הדברים, מצפונית זה מאוד קשה לי עם העניין הזה שקודם מחליטים על דרך ההפקעה. ברגע שאתה נותן את הסטיגמה הפקעה, מי שרכש את המקום, הוא כבר ברמה יותר נמוכה ואתה הורדת אותו כמה מדרגות יותר נמוך והוא לא במצב בו הוא היה קודם. זה הכלל בכל העסקים ואני בא מעולם העסקים. הדברים האלה ידועים. ידוע גם שחוק הבוררות הוא חוק ולוקחים בוררים כמו נשיא בית משפט או כל בורר אחר ואפילו לוקחים אנשי עסקים גדולים לבוררות ומדובר בסכומים יותר גדולים. במקרה הזה, כאשר המדינה מכרה, היא עשתה את הטעות הגדולה הזאת, את הטעות הפטאלית הזאת, לחזור בחזרה ולומר שום דבר לא היה ובואו נפקיע, אחר כך נשב אתם למשא ומתן. לא נשמע כדבר הזה. עצם הדבר שאתה הכרזת הפקעה, אתה כבר הורדת אותו עשר מדרגות אחורה. כך אני חושב משפטית ואולי היועצת המשפטית תאמר אחרת. כך זה בעולם העסקים.
מירב ישראלי
בעיניי, לעניות דעתי המשפטית, משפטית אין בעיה עם החוק.
היו"ר זבולון אורלב
להבנתי בהפקעה באים אנשי מקצוע, במקרה מצד המדינה, וקובעים מה השווי של הנכס. רואים את כל העובדות, קוראים את כל הנתונים, ומחליטים. שוב אני אומר שאם יש צורך לבקש מהאוצר שינסח את סעיף 29 באופן שההפקעה כאן תהיה רשת ביטחון והיא לא מונעת משר האוצר לנקוט ולהגיע להסכם ביניהם, אין לי בעיה עם זה.
מנחם אליעזר מוזס
בדיוק.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו צריכים לגמור עם החוק. אנחנו צריכים להעביר את הנכס לרשות המדינה בין אם זה יהיה בסוף בדרך של הפקעה או בדרך אחרת. אנחנו רוצים את הנכס ורוצים להתחיל לטפל בו. עומד נכס במשך שנים, נהרס, בעייתי מאוד, ואנחנו לא רוצים לעכב את כל העניין הזה. לפי מה שאומרים לי, הניסוח של הפקעה, גם הוא אופציה. אם יואל בריס יאמר שהניסוח כמו שהוא לא מאפשר את מה שאני אומר, אני אומר לו שאני מוכן להמתין עוד שבוע ימים. אני יודע שעכשיו צריכים ללחוץ עליו כי עוד מעט הוא יכנס לסחרור של חוק התקציב ואז בכלל אי אפשר יהיה לדבר אתו. אין לי התנגדות לדבר הזה, אבל העיקרון צריך להיות שאנחנו קובעים רשת ביטחון. אנחנו יותר לא רוצים לחזור לנושא הזה. יגיעו להסכם, יגיעו להסכם. לא יגיעו להסכם, יש הפקעה ואנחנו רוצים בתוך איקס חודשים את המבנה הזה בחזרה.
מנחם אליעזר מוזס
אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים להביא בחוק את הצד המוסרי של העניין על ידי כך שאם באמת זה בידי שר האוצר, להביא לידיעתו ולא רק לידיעתו.
היו"ר זבולון אורלב
הם יביאו את זה.
מנחם אליעזר מוזס
מי יביא את זה?
היו"ר זבולון אורלב
היזם.
מנחם אליעזר מוזס
אם זה לא יהיה בחוק, אתה יודע מה יהיה.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי לך שאומרים לי המשפטנים שגם ברגע שאנחנו מחליטים על הפקעה, אין שום מניעה מצד שר האוצר להגיע להפקעה בהסכמה והיו דברים מעולם. הפרקטיקה הזאת קיימת. אם שר האוצר חושב שההפקעה היא לא מוסרית, ישכנעו אותו. זה לא עניין שלנו. אנחנו רשות מחוקקת, אנחנו לא רשות מבצעת, אנחנו לא מעבירים בניינים, לא מוכרים בניינים ולא קונים בניינים. אנחנו צריכים ליצור – וזה האינטרס שלנו - תשתית חוקית שהמבנה הזה יחזור לרשות המדינה. יש שר אוצר, יש עליו בקרות, יש לו פרקטיקות, הוא לא מפקיע רק הפקעה אחת אלא יש לו הרבה מאוד הפקעות והוא יעשה את התהליך הזה.
מנחם אליעזר מוזס
ההפקעה היא אצלנו.
היו"ר זבולון אורלב
כן, אתה צודק, אבל ההפקעה לא מונעת משר האוצר שעורך דין שמרון ועורך דין ראבילו ילכו אליו וישכנעו אותו ויאמרו לו שלא ישתמש ברשת הביטחון כי זה לא מוסרי וכל הנימוקים שהועלו כאן ולכן הם מבקשים ממנו להגיע להסכמות אחרות. ירצה שר האוצר, יגיע להסכמות אחרות. לא ירצה שר האוצר, לא יגיע להסכמות אחרות. זה לא חוזר יותר אלינו. אותנו מעניין רק דבר אחד והוא שהבניין הזה יחזור. יש רשות ממלכתית ברשות המבצעת שהיא עוסקת בכך. אנחנו לא עוסקים בהפקעות. לכן גם אנחנו מוציאים את זה מידי היושב ראש. לא היושב ראש יעסוק בזה, לא היושב ראש ינהל את הבניין, לא היושב ראש יפקיע את הבניין. יש רשות במדינת ישראל שיודעת לעשות את זה. למה אנחנו צריכים להתעסק עם הדבר הזה? אנחנו לא צריכים לקבוע כאן בחוק שלא תהיה הפקעה, שהולכים רק לבוררות. אני לא רוצה בזה. למה אנחנו צריכים להתעסק בזה? יש שר אוצר, יש לו את הסמכויות להעביר בניינים, הוא יעביר את הבניין הזה.
דוד שמרון
ביקשתי את רשות הדיבור רק כדי להעיר הערה אחת. מנקודת מבטנו, אם במקום – ואני חושב שהדבר הזה עולה בקנה אחד דווקא עם דבריך כבוד היושב ראש - להיכנס במסגרת סעיף 28, לא לעניין מסירת החזקה כי מסירת החזקה, אין לנו שום בעיה.
מירב ישראלי
סעיף 29.
דוד שמרון
אם באשר לסוגיית הפיצויים ייקבע – סעיף 29 – אם במקום שייאמר שהוראות פקודת הקרקעות והוראות חוק לתיקון דיני רכישה לצורכי ציבור התשכ"ד-1964 יחולו על פיצוי בעלי הזכויות, במקום המשפט הזה ייאמר שבעלי הזכויות יפוצו, בלי להיכנס לאמירה הספציפית שהוראות פקודת הקרקעות חלה, אנחנו נוכל "לחיות" עם הדבר הזה ולהתמודד אתו. בסופו של דבר יקבע אם צריך בית המשפט, אם צריך בורר - כאשר אנחנו כמובן מעדיפים בורר – מה הפיצוי ואנחנו נהיה חופשיים לטעון את מה שמגיע לנו והמדינה כמובן תוכל לטעון אחרת.
מירב ישראלי
חקיקתית אנחנו לא יכולים ללכת לפתרון כזה. אולי חלופות אבל לא לקבוע בכלל מנגנון, לא.
דוד שמרון
רצינו מנגנון. אני אומר שאני מוכן ללכת צעד אחורה.
מירב ישראלי
מבחינת מדיניות חקיקתית, אנחנו חייבים לקבוע איזשהו מנגנון כי אחרת אנחנו משאירים משהו פתוח.
דוד שמרון
אפשר לקבוע את חוק החוזים (תרופות) למשל. אם אתם חייבים לקבוע, אין לי בעיה.
מירב ישראלי
לא חייב להיות מנגנון פיצוי. אי אפשר להשאיר את הסעיף הזה פתוח בלי מנגנון. לפחות מנגנון צריך להיות כאן.
יואל בריס
נכון. מרגע שנכנסנו למנגנון הפקעה, עוד אחרי שעכשיו יישרנו את כל מנגנון ההפקעה בחקיקה מהפכנית וסדורה, וישבנו כאן שנים כדי להסדיר את העניין, לומר שזאת הפקעה למעט לעניין – או שזאת הפקעה או שזאת לא הפקעה. אם זאת הפקעה, זאת כבר הפקעה על כל האוכלוסייה.
היו"ר זבולון אורלב
האם הפקעה מונעת לאחר מכן שיהיה הסדר אחר עם שר האוצר? שיגיעו להפקעה בהסכמה?
יואל בריס
הפקעה היא בהגדרה לא בהסכמה. הדבר היחיד שאפשר לומר הוא לקבוע מנגנון שאומר שאפשר להגיע למסירת החזקה בהסכמה עד למועד שנקבע נניח בחוק, ואם לא נמסרה החזקה בהסכמה, אז הולכים למנגנון של הפקעה.
מירב ישראלי
אנחנו מפרידים כאן בין החזקה לפיצוי. זה מראש. החזקה נמסרת מיידית.
יואל בריס
בכל מקרה החזקה נמסרת מיידית, אבל אני אומר שהחזקה יכולה להימסר בשני אופנים, או בהסכמה או בהפקעה.
היו"ר זבולון אורלב
החזקה נלקחת כאן בכוח הזרוע של המדינה, כאשר בחקיקה ראשית אומרים שהבניין עובר לרשות המדינה, נקודה.
מירב ישראלי
עכשיו השאלה מה קורה למנגנון הפיצויים.
היו"ר זבולון אורלב
הפיצוי יכול להיות בכמה מנגנונים.
יואל בריס
החוק אומר שהחזקה תעבור למדינה, אבל הוא יכול לומר שלפני שהקניין והחזקה עוברים למדינה מכוח החוק, יש עוד שהות להגיע להסכמה. מרגע שנכנסנו להפקעה, הפקעה היא הפקעה. אין חצי הפקעה ואין הפקעה בהסכמה. הפקעה היא הפקעה.
אלי רוזנפלד
בהפקעה יש מנגנון מוסדר שמדבר על אם לא מקבלים את הפיצויים האמורים.
מירב ישראלי
נכון, אבל כאן החלפנו הוראות מסוימות מפקודת הקרקעות בהוראות סעיף 27, כל נושא ההודעה לפי סעיף 5 וכולי, קודם כל החלפנו את הדבר הזה בסעיף 27. בסעיפים 28 ו-29 לא החלנו את כל מנגנון ההפקעה אלא החלנו רק סעיפים מסוימים מחוקי ההפקעה על הסיטואציה הספציפית הזאת. זה מה שעשינו. עכשיו אני שואלת אתכם – לא חשבתי על זה ולכן אני לא נותנת כאן תשובות אלא שואלת – האם אפשר לחשוב על הגמשה של המנגנון הזה בסעיף 28 ו-29 שיהיה גם מקובל עליכם בתוך המסגרת של מה שיצרנו. את המנגנון של ההודעה אפשר גם לכתוב אחד לאחד בלי להפנות לחוקי ההפקעה. לא חייבים להפנות לשם.
יואל בריס
אני מנסה לעשות את הבירור הזה.
אלי רוזנפלד
זה נושא לא פשוט, להתחיל להתנות על ועדת השגות. אנחנו לא יכולים לסגור את זה כאן. זה הסדר הפקעה חדש לחלוטין שכאילו בונים אותו. זה לא פשוט.
מנחם אליעזר מוזס
במקום שאתה כותב הפקעה, תכתוב משא ומתן.
היו"ר זבולון אורלב
מה תיתן לך הדחייה?
מנחם אליעזר מוזס
נוכל למצוא נוסחה יותר מתאימה.
היו"ר זבולון אורלב
הם צריכים למצוא נוסחה.
מנחם אליעזר מוזס
בסדר, שהם ימצאו את הנוסחה אבל הם אומרים שהם לא יכולים למצוא אותה עכשיו.
היו"ר זבולון אורלב
אני למדתי מזבולון המר זיכרונו לברכה שגם אם דוחים, המועד מגיע.
מנחם אליעזר מוזס
בסדר, אבל שימצאו. חייבים למצוא כל דרך.
היו"ר זבולון אורלב
מה הזמן הקצר ביותר שאנחנו יכולים לחזור לדיון?
יואל בריס
לחוות הדעת לגבי השאלה הזאת, יספיק לנו שבוע.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור. הדיון הבא יהיה דיון קצר. אני לא עומד לקיים דיון ארוך.
מנחם אליעזר מוזס
גם לאור בקשתי.
היו"ר זבולון אורלב
רק בגלל בקשתך וגם בגלל בקשתו של חבר הכנסת שאמה. שניכם ביקשתם דחייה כדי לאפשר לאוצר לנסח את סעיף 29 באופן שההפקעה תהיה רשת הביטחון, אבל שר האוצר יוכל להגיע להסכמות אחרות. אני אומר מראש שאני כבר שנתיים מפציר שתגיעו להסכמות אבל לא הגיעו להסכמות. עיכבנו את זה שנתיים, נעכב את זה עוד שבוע. אני לא דחקתי בהם לגבי לוח הזמנים אלא הם אמרו שבוע ימים.
כרמל שאמה
אתה קובע את מועד הדיון.
היו"ר זבולון אורלב
כן. אני לא אקבע את הדיון אלא אחרי שבוע. יכול להיות שנקבע את הדיון ליום שלישי הבא אבל נראה את היומן ונחליט. יהיה לך שבוע ימים.
יואל בריס
אנחנו מבקשים שבועיים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מנצל את טוב לבי.
יואל בריס
אני אעמוד בשבוע אבל הם רוצים לדבר אתנו בשבוע הזה.
כרמל שאמה
תן להם שבועיים אדוני היושב ראש.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר. אתן להם שבועיים. בבקשה.
כרמל שאמה
אי אפשר לומר שהיושב ראש לא נדיב.
היו"ר זבולון אורלב
זאת מורשת המר. במורשת המר הוא תמיד אמר לנו לפקח על העיקר. רוצים שבוע, תן להם שבוע ויום. רוצים שבועיים, תן להם שבועיים ויום כי גם שבועיים ויום מגיע.

גבירתי, רב פקד זהבה לב, ראש חוליית ייעוץ וחקיקה. את רוצה לומר משהו בהקשר הזה?
זהבה לב
לא. בהקשר של הסעיפים האחרים.
היו"ר זבולון אורלב
מיד נגיע לזה. שוב אני אומר שאני חושב שמיצינו את הדיון. כאמור, אני הסכמתי לדחייה של שבועיים. הם ציפו שהם יאמרו שבוע ואני אומר לא שבוע אלא מחר, אבל הפתעתי אותם ואמרתי שבוע. הם אמרו שאם שבוע, נעשה שבועיים ונעניתי לבקשה. חברי הכנסת מבקשים וגם משרד האוצר מבקש זאת, ולכן אנחנו לא נתווכח.

אנחנו נקיים את הדיון ביום שלישי בעוד שבועיים, ביום שני, ה-7 ביוני, כ"ה בסיוון בשעה 11:30 בבוקר. אני מבקש, אם אפשר, שתגיעו להסכמה בסוגיה כפי שהגדרנו אותה.
אלי רוזנפלד
אני מניח שמירב ואנחנו נדון בזה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכוון לאשר היום את כל סעיפי החוק למעט סעיף 29 וביום שני, ה-7 ביוני, אנחנו מצביעים על סעיף 29.
אלי רוזנפלד
אדוני מתכוון שמצביעים על פרק ה'. על המנגנון של פרק ה'.
היו"ר זבולון אורלב
כן. על המנגנון של פרק ה' שכפי שאמרנו יש לו רשת ביטחון, אבל יש לו חופש מלא לנהל או למצות את יתר הדרכים כדי להגיע שלא בדרך הפקעה.
דוד שמרון
אם מותר לבקש שזה יהיה לא רק סעיף 29 כי יכול להיות שיש כאן השלכות על סעיף 28.
מירב ישראלי
צריך לראות את כל ההסדר.
היו"ר זבולון אורלב
איזה השלכות יכולות להיות על סעיף 28?
דוד שמרון
פרק ה' הוא פרק ההפקעה. אין ויכוח על העברת החזקה.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אני מדבר רק על סעיף 29. אם יצטרכו בעקבות סעיף 29 לעשות התאמות שלא פוגעות בתוכן ובמהות של העניין, אין לי התנגדות.
דוד שמרון
זאת מהות הכוונה.
היו"ר זבולון אורלב
אבל תיקונים טכניים.
דוד שמרון
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא אוהב להשאיר דברים שאחרי כן ניתנים לפרשנות כזאת או אחרת. זה אמור לא רק על סעיף 28, אלא גם אם זה מחייב משהו בסעיף 21, לעשות התאמה לשונית או התאמה טכנית וכדומה. אנחנו מדברים רק על התאמות טכניות ולא התאמות שמשנות ולו במשהו את עניין המהות.

יואל, תודה רבה. השבועיים התחילו לרוץ.

חברים, אנחנו עכשיו הולכים לקרוא את החוק. המטרה שלי היא להצביע על הסעיפים כמו שהם. גבירתי, היועצת המשפטית, בבקשה.
מנחם אליעזר מוזס
אני צריך לצאת. אני תומך בכל.
מירב ישראלי
הנוסח שמונח בפניכם הוא הנוסח שעבר בקריאה הראשונה. בעקבות כמה כיוונים חדשים שהיושב ראש פירט אותם בתחילת הישיבה, יש כבר תיקונים על גבי הנוסח הזה וזה בא לכאן אחרי שינויים כדי שנוכל לראות היכן הדברים השתנו.

1. מטרת החוק

מטרתו של חוק זה לשחזר ולשמר את הבניין שבו שכנה הכנסת הראשונה והממשלה בהיותו בעל חשיבות לאומית והיסטורית בתולדות העם והמדינה ולהקים בו למען הציבור מוזיאון לתולדות הכנסת ולפועלה שימלא גם תפקידים אחרים לפי חוק זה.

2. הגדרות

"הוועדה למוזיאון הכנסת" – ועדה שיש בה חברים משלוש ועדות ורציתי שנחזור לזה כי העלו הערות שאולי זה מסורבל. השאלה אם אתם עדיין רוצים. יש כאן שלושה חינוך, שלושה כנסת ושלושה ועדת הפנים.

"חוק יסודות התקציב", "חוק המועצה להשכלה גבוהה" "המועצה המייעצת" שהיא המועצה שמתקיימת בהמשך. "מועצת המוזיאונים כהגדרתה בחוק המוזיאונים". כאן יש שלוש הגדרות ונוספה הגדרה נוספת של שטח המוזיאון. ההגדרות שמתארות את המקרקעין, למקרקעי המשכן הקודם, כאן, אריאל, יש לך תשובה בשבילי?
אריאל צבי
בודקים את זה עכשיו.
מירב ישראלי
מקרקעי המשכן הקודם, זה למעשה הבניין וגוש וחלקה. זאת אומרת, גם החצר שסובבת את הבניין. ההפקעה, אם נשתמש במילה הפקעה, היא לגבי כל השטח.
היו"ר זבולון אורלב
כן, את יכולה להשתמש במילה הפקעה. שלא תהיינה אי הבנות, החוק יקבע מנגנון של הפקעה.
מירב ישראלי
לגבי כל השטח הזה.
יצחק שוויקי
אלה חלקות. אין שטח ואין חצר. זה גוש.
מירב ישראלי
בסדר. יש שביל.
היו"ר זבולון אורלב
מה שיש. יש לך הערות על ההגדרה?
יצחק שוויקי
לא.
מירב ישראלי
אני רק מציינת שאנחנו מחכים למשרד המשפטים כי יש בירור בטאבו איך צריך לומר את זה בדיוק.
אריאל צבי
בודקים את זה כרגע באגף לרישום הסדר הקרקעות.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה כרגע? מתי עברה הקריאה הטרומית?
אריאל צבי
הקרקע הזאת נמצאת גם בשלבים שונים ולא ברור אם היה שם הסדר או לא היה שם הסדר. לכן יכול להיות שיצטרכו לחדד את ההגדרה כי זה לא בדיוק גוש-חלקה אלא זה גוש-שומה.
יצחק שוויקי
לא, זה גוש-חלקה. אני מכיר את זה. הלכתי לטאבו והוצאתי את הנסח.
היו"ר זבולון אורלב
אריאל, איך נכנסת היום לכנסת?
אריאל צבי
יש לי אישור קבוע. אני הוזמנתי אתמול באופן מאוד דחוף על ידי היועצת המשפטית.
מירב ישראלי
הייתה אמורה להגיע רונית אלמוג.
יהודית גידלי
לא, הייתה אמור להגיע לירון אדלר. זה מה שהודיעו לי.
אריאל צבי
לא, לא לדיון הזה. לירון אדלר הייתה בדיון הקודם.
היו"ר זבולון אורלב
מה את רוצה ממנו? זה לשכת השר שלו.
היו"ר זבולון אורלב
אריאל, אתה מעיר עכשיו הערה כאילו עכשיו החוק צנח מהירח. כבר שנה שלמה, קדנציה שלישית או רביעית של הכנסת, אנחנו דנים בו ועכשיו אתם אומרים את זה?
מירב ישראלי
זה עניין טכני.
היו"ר זבולון אורלב
ב-7 ביוני תתקיים ישיבה ואני מבקש שעד תאריך זה, אני דורש ותובע, להעביר ליועצת המשפטית את נוסח ההגדרה. תאמר לממונים עליך שאנחנו מבקשים את ההגדרה עד ה-7 ביוני. לא יכול להיות שמשרד המשפטים יעכב חקיקה בגלל שהוא לא יודע.
מירב ישראלי
זה עניין טכני.
היו"ר זבולון אורלב
גם עניין טכני. אין לנו שום דבר אישי נגדך. להפך, יש לנו רק דברים בעדך.
מירב ישראלי
כאמור, יש שלוש הגדרות שנוגעות למקרקעין.
אריאל צבי
אני רק רוצה להעיר שיכול להיות שלא כדאי להפריד כאן בין המשכן הקודם וקרקע המשכן הקודם בגלל סעיף 13 לחוק המקרקעין. אין בעצם הבדל בין קרקע לבין המחוברים אליה.
מירב ישראלי
אני אעבור על זה. חבל להתעסק בזה. אני אראה אם יש צורך או אם אפשר לוותר על העניין הזה, כי בעצם ההפקעה היא של הכלל.
היו"ר זבולון אורלב
אפשר שב-7 ביוני נסתמך על ההקראה היום ואז נצביע?
מירב ישראלי
זה בסדר, אפשר להסתמך על ההקראה ולהצביע אז. אין בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
אז יבוא חבר כנסת ויאמר שהוא רוצה לדעת.
מירב ישראלי
הבעיה היא שיכול להיות שנצטרך לפתוח דברים או משהו.
היו"ר זבולון אורלב
אפשר לבקש רביזיות.
מירב ישראלי
איך שאתה רוצה. זה נתון להכרעתך.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להצביע על כל החוק.
מירב ישראלי
אולי בכפוף לתיקונים טכניים ניסוחיים.
היו"ר זבולון אורלב
אנסטסיה מיכאלי תבקש רביזיה ואנחנו נוריד את הרביזיה והכל יהיה בסדר.
מירב ישראלי
כאמור, בסוף נוספה הגדרה של שטח המוזיאון, בעקבות מה שנאמר כאן בתחילת הדיון, שהמוזיאון יהיה רק חלק מהבניין שעליו יכריז בעצם יושב ראש הכנסת.

"שטח המוזיאון" – השטח במשכן הקודם שנקבע לפעילות מוזיאון הכנסת לפי הוראות סעיף 5.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להצביע על סעיף 1 ועל סעיף 2 בכפוף לתיקוני נוסח ולהגדרות המדויקות שיוסכמו בין משרד המשפטים לבין הלשכה המשפטית.

ה צ ב ע ה

סעיפים 1 ו-2 – אושרו פה אחד
מירב ישראלי
מטרותיו של מוזיאון הכנסת. גם כאן נעשה תיקון בעקבות הדיון המחודש שהתקיים בנושא.

(1) לשחזר ולשמר את המשכן הקודם לרבות שחזור אולם המליאה.

(2) לשמש מוזיאון שבו יוצגו באמצעים מוזיאליים הולמים תולדות הכנסת ופועלה.

נוסף סעיף כללי, סעיף 3 החדש, האומר:

(3) לקיים כל פעילות אחרת בהתאם למטרת חוק זה שהחליט עליה יושב ראש הכנסת לאחר התייעצות עם המועצה.

זה נותן ליושב ראש יותר גמישות.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. במקום להיכנס לדיוקים של כן ולא, מחר תהיה פעילות אחרת או לא, האם זה כן הוגדר בחוק או לא הוגדר בחוק. נותנים סעיף סל בו יש גמישות ליושב ראש להחליט.

יש הערות לסעיף 3? אין.

ה צ ב ע ה

סעיף 3 – אושר פה אחד
מירב ישראלי
4. הפעלת מוזיאון הכנסת

(א) מוזיאון הכנסת יופעל מטעם הכנסת וינוהל בידי מנהל המוזיאון (להלן – מנהל המוזיאון).

אני אומר כבר שלגבי מנהל המוזיאון הוחלט בעצם להוריד את כל מנגנון המינוי והוא יהיה עובד כנסת ככל עובדי הכנסת. לכן רק נשארו בעצם הכישורים שלו כי בעניין הזה צריכים להיות לו איזה שהם כישורים לנהל מוזיאון.
דן לנדאו
אני מבקש שתשקלו את ההנחיה הזאת, האם הוא חייב להיות עובד הכנסת.
מירב ישראלי
לא עברנו על זה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא צריך להיות כפוף לכל הוראות הממשלה.
דן לנדאו
למה הוא לא יכול להיות למשל בהפרטה?
היו"ר זבולון אורלב
אני לא חושב שמוזיאון הכנסת צריך להיות בהפרטה. לא נראה לי. זה לא מהלך נכון. המחויבות הבסיסית שלו, הוא חלק מהנשמה של הכנסת ומרוח הכנסת. אפשר להפריט את כל שירותי הבנא"ם אבל זה הופך להיות חלק מלב המסר של הכנסת. המנהל צריך להיות עובד כנסת. אני לא אומר יתר העובדים, אבל המנהל. אני מניח שמנהל היחידה לדמוקרטיה כאן הוא עובד הכנסת.
דן לנדאו
לא. הוא עובד משרד ראש הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא עובד מדינה.
דן לנדאו
לא, הוא גם לא עובד מדינה. הוא עובד של זכיין של משרד ראש הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב
אם אתה שואל אותי, חבל שגילית לי את זה.
דן לנדאו
זה נעשה בתקופתך כמנכ"ל משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
היחידה היא של הכנסת.
דן לנדאו
לא. זאת יחידה חיצונית.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע. אני לא מכיר את הפרוצדורות של זה. זה יכול להיות עוד מושאל ממשרד החינוך, אני לא אומר שלא.
מירב ישראלי
אולי זה אחד הדברים שזהבה רצתה להעיר לגביהם.
זהבה לב
לא. אני רואה שמחקתם את סעיף קטן (ב).
מירב ישראלי
זה עדכון נוסף מהישיבות שהיו אצל יושב ראש הכנסת. סעיף קטן (ב) למעשה העניק למשמר הכנסת, אם הוא היה נכנס לבניין הזה, סמכויות שיש לו בתחום משכן הכנסת. בישיבה אצל היושב ראש בעצם נאמר שאין צורך בדבר הזה ולכן נמחקה ההוראה הזאת.

(ב) מועצת המוזיאונים רשאית להמליץ ליושב ראש הכנסת ולמנהל המוזיאון כל המלצה הנראית לה בעניין הקמתו והפעלתו של המוזיאון כאמור בסעיף 3(2).

אני אציין שהיו תפקידים למנהל המוזיאון שגם הורדנו אותם ועכשיו הכנסתי גם את יושב ראש הכנסת שהוא יהיה אחראי-על על הנושא.

5. קביעת שטח המוזיאון

(א) יושב ראש הכנסת, לאחר התייעצות עם המועצה המייעצת יקבע בהתאם למטרת החוק או למטרות מוזיאון הכנסת את השטח שייוחד לפעילות מוזיאון הכנסת במקרקעי המשכן הקודם. קביעה כאמור בסעיף קטן זה תפורסם ברשומות. שטח המשכן הקודם שאינו משמש כשטח המוזיאון, יכול שישמש לצורך ציבורי כהגדרתו בפקודת הקרקעות.

לגבי סעיף קטן (ב) יש שאלה ואני מפנה אותה אולי אל משרד המשפטים. בעיקרון, כאשר נותנים סמכות, בדרך כלל גם יש את הסמכות לשנות. אני לא יודעת אם צריך לומר שיש לו גם סמכות לשנות את ההחלטה בעניין של השטח.
אריאל צבי
לא נראה לנו
היו"ר זבולון אורלב
איפה מופיע שביתר השטח תהיה פעילות?
מירב ישראלי
זה היה לפי מה שמשרד המשפטים ביקש. אני עוד לא יודעת בדיוק איך לנסח את השאלה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
אני שוכנעתי על ידי היושב ראש והמנכ"ל שבהחלט יכולה להיות, כנראה תהיה, מציאות לפיה מאה אחוזים של שטח המשכן הקודם יהיו מוזיאון. לא צריך לשחזר את כל חדרי הוועדות. לכן בחלק מן הבניין שאותו לא תנהל הכנסת אלא ינהל מינהל הדיור הממשלתי, אנחנו רוצים להבטיח בחוק שהוא למטרה ציבורית שעולה בקנה אחד.
מירב ישראלי
שלא פוגעת באופי או בפעילות.
היו"ר זבולון אורלב
כן. שלא פוגעת באופי או בפעילות. לכן נתנו דוגמאות למשל את היחידה לדמוקרטיה, יד בן-צבי וכולי. יש מספיק גופים שהם חלק מן ההוויה הזאת והם יכולים להיות משלימים.
יצחק שוויקי
זאת רק קומה אחת ואתם מחלקים את הירושה.
דן לנדאו
למה קומה אחת? שלוש קומות. היום יש שלוש קומות.
יצחק שוויקי
אתה נכנס לבניין, המוזיאון הוא המשכן והקומה מעליו היא גם המשכן.
דן לנדאו
אין לי שם צורך בקומה מעליו.
היו"ר זבולון אורלב
ידידי, לא אתה מחליט ולא המנכ"ל מחליט. יש מועצה ציבורית והיא תייעץ ליושב ראש והיושב ראש יחליט. מה שהיושב ראש יחליט, יהיה בניהול הכנסת, ומה שהיושב ראש לא יחליט, יהיה בניהול יחידת הדיור הממשלתית כי הבניין הוא בניין של המדינה שהוא בניהולה. לזה הגענו ועל זה הסכמנו.
דן לנדאו
זה מה שעבר מחצר סרגיי למשל.
גבי שוחט
למרות שמדובר כאן בסמכות של יושב ראש הכנסת, יש כאן איזשהו מנגנון של תיאום בין שתי המערכות.
מירב ישראלי
מבחינתכם זה שר האוצר?
גבי שוחט
כן.
מירב ישראלי
הגורם אתו מתייעצים?
גבי שוחט
לא, הדיור הממשלתי.
מירב ישראלי
אנחנו לא מציינים אותו.
גבי שוחט
לצורך העניין, שר האוצר או מי מטעמו. חייב להיות כאן תיאום כדי שלא ייווצר מצב שניצול השטח יהיה בצורה כזאת שאי אפשר יהיה להשמיש אותו למטרות אחרות. יש כאן שאלה שנוגעת גם לנושא של מערכות.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא יכול להיות כבול לא על ידי שר האוצר ולא על ידי מישהו אחר. הוא מודיע לשר האוצר שהוא החליט לקחת איקס מטרים מרובעים בחלק הזה או בחלק הזה.
גבי שוחט
אין בעיה. הוא יכול לקבוע, אבל שתהיה אפשרות לדייר שאמור לאכלס שבאמת יוכל לנצל אותו בצורה יעילה. אנחנו יודעים שכאשר מדובר בבניין משותף, קיימת שאלת המערכות המשותפות ובשטחים המשותפים. בסופו של דבר מדובר כאן בחיי שכנות. חייבים לציין כאן את הפעילות. לא יכול לקבוע בקומה מסוימת איקס שטח ובקומה אחרת או בכל מיני פינות כאלה ואחרות. זה פשוט יהיה בלתי אפשרי לנצל את הבניין ואת יתרת השטח. לכן חייב להיות כאן מנגנון תיאום.
היו"ר זבולון אורלב
למה זה צריך להיות בחקיקה ראשית?
גבי שוחט
לא אמרתי. אני לא יודע.
היו"ר זבולון אורלב
אומרים את זה בפרוטוקול הישיבה. זה מובן שיש בניין שנמצאים בו שני מלכים ושני המלכים צריכים להידבר ביניהם ולהגיע להידברות.
אלי רוזנפלד
אדוני, אם כתוב לאחר התייעצות עם המועצה המייעצת, אולי יהיה גם כתוב התייעצות עם שר האוצר. אנחנו נרשום בפרוטוקול שהכוונה היא כמובן לכך שהוא שוכן אתו באותו מבנה, כך שמן הסתם הוא מתייעץ.
היו"ר זבולון אורלב
אני מפחד מהמילה התייעצות כי חינכו אותי שהתייעצות, צריכים סיבה מאוד מאוד טובה לא לקבל את העצה.
גבי שוחט
לכן הוסיפו את המילה בתיאום.
היו"ר זבולון אורלב
אם יש מילה רכה יותר מהתייעצות, אני מוכן. אני אומר שהוא ישמע את קולו אבל הוא לא חייב לשמוע בקולו.
מירב ישראלי
לא, התייעצות זה אומר לשמוע את קולו, לשקול את כל השיקולים ולהגיע להחלטה.
היו"ר זבולון אורלב
אם זה בהתייעצות, דבר האומר לשמוע את קולו כמו שנאמר כאן ורשום בפרוטוקול, אני מסכים.
גבי שוחט
כן.
אלי רוזנפלד
אנחנו נוסיף שם בהתייעצות.
היו"ר זבולון אורלב
הוספנו.
מירב ישראלי
הוספנו.
היו"ר זבולון אורלב
איפה העניין הזה של יתר הפעילויות?
מירב ישראלי
הוספתי כאן: "ובלבד שלא תפגע באופי ובפעילות מוזיאון הכנסת".
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוזים. הוספנו שני דברים, גם ההתייעצות וגם האופי.
נחמה נובנשטרן
באופן כללי, לאותו עניין. המטרות, אם אנחנו חוזרים למטרות.
היו"ר זבולון אורלב
לא חוזרים למטרות.
נחמה נובנשטרן
לשחזר ולשמר את המשכן הקודם לרבות אולם המליאה. בסעיף שאנחנו עכשיו מדברים, יושב ראש הכנסת, לאחר התייעצות עם המועצה, יקבע בהתאם למטרת החוק את השטח שמיועד. השאלה אם לא כאן המקום להכניס את אולם המליאה.
מירב ישראלי
יש את זה גם במטרות וגם בסעיף 27.
היו"ר זבולון אורלב
אין מחלוקת לגבי האולם. יכול להיות שתהיה מחלוקת האם את כל חדרי הוועדות, האם כל חדרי המשרדים, והאם היה או לא היה חדר של ראש הממשלה בבניין הקודם. אגב, זה הדיון של המועצה. אנחנו לא באים במקום המועצה. תהיה מועצה מקצועית, היא תייעץ ליושב ראש, הדיונים הם דיונים שקופים. אני מקווה שגם יהיה לכם נציג במועצה.
מירב ישראלי
הדיון הוא בסעיף 26.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא באים במקום המועצה.
מירב ישראלי
הנושא של כשירות המנהל, אני עוברת לסעיף 7.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מצביעים על סעיף 4 ו-5. אני רוצה לאשר את סעיף 4 ו-5 בכפוף לתיקונים שעשינו בהסכמה.

ה צ ב ע ה

סעיפים 4 ו-5 – אושרו פה אחד
מירב ישראלי
את סעיף 5 מחקנו בגלל כל הנושא של הליך המינוי של המנהל. השארנו בעצם בפרק המנהל רק את סעיף 7 שמדבר על הכשירות.
היו"ר זבולון אורלב
שהופך להיות סעיף 6.
מירב ישראלי
נכון.

6. כשירות מנהל המוזיאון.

כשיר לכהן כמנהל המוזיאון. אזרח ישראלי ותושב ישראל שנתקיימו בו כל אלה:

(1) בעל תואר אקדמי בתחום מתחומי מטרותיו של מוזיאון הכנסת.

(2) בעל ניסיון מקצועי וניהולי של חמש שנים לפחות בתחום מהתחומים הקשורים למטרות החוק.

סעיף קטן (3) יורד, כי הוא יהיה עובד ולא צריך לומר את זה במפורש.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מצביעים על סעיף 7 הישן ו-6 החדש.

ה צ ב ע ה

סעיף 6 – אושר פה אחד
מירב ישראלי
בעקבות זה ירדו די הרבה סעיפים.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, הוא לא הופך להיות עובד מיוחד אלא עובד מן המניין.

המועצה המייעצת.
מירב ישראלי
קיבלנו הערה שזאת מועצה גדולה וזה יהיה מסורבל.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מקטנים את המועצה מ-17 חברים ל-13 חברים.
מירב ישראלי
כן. בנציגי הציבור, ב-(1) וב-(8), זה בעצם צומצם. רציתי להפנות את תשומת לבך, שמתי לב לזה אחר כך, שבעצם ב-(8) היה לנו שלושה נציגי ציבור שאחד מהם הוא נציג גוף העוסק בשימור אתרים. יכול להיות, גם לפי הערת מיטל, שאולי כדאי להחזיר כאן נציג ציבור אחר ומכיוון ששינינו קצת את המטרות, אולי בשלושה בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, להוריד אחד מהם. כלומר, להוסיף כאן נציג ציבור שהוא לא נציג גוף כי כאן היו שלושה ואחד מהם הוא נציג גוף. אם כן, להוסיף כאן עוד אחד ולהוריד כאן אחד.
דן לנדאו
מאחר שהמטרות הצטמצמו, אתה לא צריך נציג של המכון הדמוקרטי אלא אתה צריך כאן נציגים שעוסקים בשימור, שעוסקים בהיסטוריה, במורשת ודברים כאלה ופחות לגבי הפעילויות כי הפעילויות לא הולכות להיות בכיוון של מרכז הדמוקרטיה אלא בכיוון של שחזור, שימור, מוזיאון וכולי.
מירב ישראלי
האם מקובל עליך להוסיף כאן אחד וכאן להוריד? זה אמור גם לגבי הפעילות של המוזיאון.
היו"ר זבולון אורלב
מה יהיה הבדל בין (1) לבין (8)?
מירב ישראלי
בסעיף קטן (1) מדובר ב"בעלי זיקה לעבודת כנסת". אלה יכולים להיות אנשים שעסקו במדיניות ציבורית.
דן לנדאו
אנשים שעסקו בפרלמנטים.
היו"ר זבולון אורלב
אלה חברי כנסת לשעבר.
מירב ישראלי
חברי כנסת לשעבר.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע לאחד את (1) ו-(8).
מירב ישראלי
להוריד את בעלי זיקה לעבודת הכנסת.
היו"ר זבולון אורלב
ממילא הם בעלי זיקה.
גבי שוחט
מאחר שכאן אנחנו מדברים על גישה שהיא שונה מהמתכונת המקורית, בית משותף ועניין משותף, אני חושב שנכון למנות נציג של הדיור הממשלתי כנציג הדיירים או כנציג הדייר.
מירב ישראלי
לא, נציג שר האוצר.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מורידים מהאקדמיה כך שבמקום שלושה יהיו שניים ומוסיפים נציג שר האוצר. זאת הערה מאוד נכונה.
מיטל שרעבי
לגבי סעיף (6) חבר מועצת מוזיאונים, נמצאת אתי כאן שלומית נמליך והיא מציעה שבעצם זה יהיה נציג שימונה על ידי מועצת המוזיאונים. לא חבר. במקום חבר מועצת מוזיאונים יהיה נציג מועצת המוזיאונים. מישהו שימונה על ידי המועצה.
היו"ר זבולון אורלב
אם המועצה רוצה לא למנות אחד מחבריה אלא מישהו אחר, אין בעיה.
מירב ישראלי
אנחנו בסעיף 17(ב). התבקשתי על ידי עורכת הדין רוני טלמור ממשרד המשפטים שהפנתה את תשומת לבי שבעצם אפשר לפטר או להשעות חבר מועצה בדיעבד אם הוא עבר עבירה פלילית או הוגש נגדו כתב אישום, אבל לא כתוב שהוא לא ימונה. הוספנו סעיף מקביל לגבי המינוי.

(ב) לא ימונה כחבר המועצה מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לשמש כחבר המועצה המייעצת ומי שתלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור.

זהבה, דיברתי עם נירית ואני לא יודעת עד כמה אתם מתואמים בעניין הזה.
זהבה לב
אנחנו מתואמים. התיקון ככלל, מקובל עלינו, אבל יש לי הערה אחת. כרגע אין למשטרה נתונים אלא מאוד חלקיים לגבי הגשת כתבי אישום. זה אומר שהמשטרה תעביר מידע על פי דיווח ובאחריות יושב ראש הכנסת שהוא הממונה, הוא המשעה, לברר מול המשטרה האם הוגש כתב אישום כן או לא.
מירב ישראלי
אני אומר שזה המצב בכל החוקים שלפחות אנחנו עסקנו בהם, החוקים של המועצות. אני מבינה שהייתה ועדה שישבה גם בנושא הזה והגישה המלצה בנושא הזה. כך נאמר לי. נאמר לי שהממשלה עוד צריכה להחליט.
זהבה לב
סדרי התעדוף של המערכת.
מירב ישראלי
אני כן דיברתי עם נציגות משרד המשפטים גם במחלקה הפלילית וגם בתאגידים הציבוריים, והן אמרו לי שיהיה דיון בממשלה לגבי כל הנושא הזה, אבל מכיוון שבשלב הזה זה הנוסח שמקובל בכל המועצות המייעצות והמועצות של התאגידים, גם בחוק הזה זה צריך להיות הנוסח.
דן לנדאו
מי קובע מי ראוי?
מירב ישראלי
זאת בעצם פרשנות של הגוף הממנה. מה שבעבר היה עבירה שיש עמה קלון או משהו כזה, זה הנוסח החדש שאנחנו משתמשים בו. זה באחריות הגוף הממנה שהוא כמובן מקבל ייעוץ משפטי בעניין הזה וכמובן האדם יכול לפנות לבית המשפט במקרה שהוא כופר בזה. בדרך כלל אין בעיה עם המנגנון.
דן לנדאו
זה תלוי הנושא שבו עוסקת המועצה הציבורית.
מירב ישראלי
כן.
דן לנדאו
אדם שהורשע בנהיגה?
מירב ישראלי
פחות. תכנון ובנייה אולי במקרה הזה כן אבל הרבה פעמים לא.

(ג) יושב ראש הכנסת ימנה את יושב ראש המועצה המייעצת מבין חבריה המנויים בפסקאות (1), (2) או (8) שבסעיף קטן (א).

עכשיו פסקאות (1) ו-(8) התאחדו.

(ד) הודעה בדבר מינוי חברי המועצה המייעצת יפורסם ברשומות.

(ה) לדיוני המועצה המייעצת יוזמנו:

(1) מזכיר הכנסת.

(2) המנהל הכללי של הכנסת או עובד בכיר בכנסת מטעמו.

(3) מנהל המוזיאון.
היו"ר זבולון אורלב
אני מעלה להצבעה את סעיף 17 כפי שמופיע כאן בנייר.
מירב ישראלי
עוד לא שיניתי את המספרים.
היו"ר זבולון אורלב
סעיף 17 שדן במועצה המייעצת.

ה צ ב ע ה

סעיף 17 – אושר פה אחד
מירב ישראלי
18. תפקידי המועצה המייעצת

הורדנו את תפקידי מנהל המוזיאון באופן רשמי.
היו"ר זבולון אורלב
במקום הייעוץ למנהל, הייעוץ הוא ליושב ראש הכנסת.
מירב ישראלי
נכון. התלבטתי כאן אם ב-(1) וב-(2) להשאיר גם עמידה של המועצה ישירות מול המנהל למרות שעכשיו אין לו מעמד. אני אוריד את זה.

(א) תפקידי המועצה המייעצת

(1) לייעץ בעניין מדיניותו הכללית, ניהולו והפעלתו של המוזיאון.

(2) לייעץ בעניין תקציב המוזיאון והתוויית תוכנית עבודה שנתית שלו ושחזור המשכן הקודם, שימורו והכשרתו כאמור בסעיף 26.

(3) לעקוב אחר יישום מדיניות מוזיאון הכנסת ואחר ניהולו והפעלתו ולדווח ליושב ראש הכנסת בעניינים אלה.

את סעיף קטן (ב) כן השארתי.

(ב) המועצה המייעצת תהיה רשאית לקבל ממנהל המוזיאון מידע ודיווחים על פעילות מוזיאון הכנסת ככל הדרוש לה למילוי תפקידיה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מצביעים על סעיף 18, תפקידי המועצה המייעצת, עם התיקון שהתקבל.

ה צ ב ע ה

סעיף 18 – אושר פה אחד
מירב ישראלי
19. סדרי עבודת המועצה המייעצת

(א) המועצה המייעצת תתכנס לפחות פעם בשנה.
אילן שלגי
יכול להיות שיש למועצה הזאת תפקידים נכבדים ביותר. אם למשל לגורמי השימור יש רק נציג אחד במועצה הזאת, עלול להיווצר מצב שרק פעם בשנה תהיה לו ההזדמנות לבוא ולהביע את עמדתו ואז גם יכול להיות מצב שפשוט לא יספיק הזמן, אם החלטות מתקבלות, לפחות בתקופה הראשונה.
היו"ר זבולון אורלב
המועצה לא מוגבלת להתכנס כל שבוע.
אילן שלגי
ודאי. אנחנו כגוף שימור חוששים.
היו"ר זבולון אורלב
מה יהיה בעוד עשרים שנים? אפשר לחלק את זה לתקופה הראשונה.
דן לנדאו
יש תשובה יותר קונקרטית בסעיף 26 שעוסק באקט הזה של יצירת המוזיאון וקביעת גודלו כחלק ממקרקעי המשכן הקודם. שם למועצה שמור תפקיד הרבה יותר מהותי ורציף. הסעיף שאנחנו נמצאים בו כרגע הוא הסעיף השוטף אחרי שהמקום שוחזר, שומר, נבנה והותקן.
אילן שלגי
בכל זאת אני לא רוצה שיהיה מצב שיושב ראש המועצה---
היו"ר זבולון אורלב
בשנתיים הראשונות נאמר שהיא תתכנס פעמיים ומהשנה השלישית ואילך לפחות פעם אחת בשנה.
מירב ישראלי
נאמר פעמיים בשנה. המועצה תתכנס פעם בחצי שנה.
דן לנדאו
בשנה החמישית סתם נכנס את המועצה וסתם נשלם.
היו"ר זבולון אורלב
הוא צודק. תראה מועצות ציבוריות אחרות. מועצת יד בן-צבי מתכנסת פעמיים בשנה? אני מסכים שבהתחלה יש לה יותר פעילות.
אילן שלגי
אני מכיר את הפעילות של המועצה להנצחת הרצל והיא מתכנסת שלוש-ארבע פעמים בשנה ויש מה לעשות.
היו"ר זבולון אורלב
כי זאת מועצה יחסית חדשה. תחשוב מה יהיה בעוד עשר שנים.
אילן שלגי
אדוני היושב ראש, אמרת נכון. בשנים הראשונות תהיה התכנסות של שלוש פעמים בשנה.
היו"ר זבולון אורלב
את זה אתה רוצה לכתוב בחקיקה ראשית? למה לחשוד ביושב ראש שהוא לא מבין את העניין?
אילן שלגי
אפשר לומר לפי דרישת רוב החברים.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר אבל לא רוב. מספיק שליש. פעם בשנה או על פי בקשה בכתב של שליש מחבריה.
מירב ישראלי
בסדר.

(ב) יושב ראש המועצה המייעצת ינהל את ישיבותיה והוא יזמן את ישיבות המועצה ויקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן.

(ג) המועצה המייעצת תקבע את סדרי עבודתה ככל שנקבעו לפי חוק זה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מצביעים על סעיף 19 עם התיקון והתוספת בו.

ה צ ב ע ה

סעיף 19 – אושר פה אחד
מירב ישראלי
סעיף 21, 22, 23, 24, 25 בנוסח שעבר בקריאה הראשונה.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. אין לנו כל הערה ואין לנו כל תיקון בסעיפים האלה.
מירב ישראלי
כן יש כאן הערה. זה יותר עניין יישומי אבל זה המצב בכל החוקים.
היו"ר זבולון אורלב
הסעיפים האלה, מאחר שאין שינוי, אנחנו מכירים אותם וקראנו אותם בקריאה הראשונה והם אושרו בקריאה הראשונה. אני שואל מי בעד ומי נגד, ואני קובע שסעיף 21 עד סעיף 25 כולל אושרו לפי הנוסח המונח על שולחננו כפי שאושר הנוסח בקריאה הראשונה.

סעיפים 21, 22, 23, 24, 25 – אושרו
מירב ישראלי
26. שחזור, שימור והכשרה

כאן עשינו את ההבחנה בגלל שטח המוזיאון.

(א) מעטפת המשכן הקודם ושטח המוזיאון ישוחזרו ככל הניתן ובהתחשב במטרות חוק זה למצבם בעת שהכנסת שכנה במשכן הקודם, לרבות שחזור אולם המליאה וישומרו במצבם המשוחזר ושטח המוזיאון יוכשר באופן שיאפשר את הפעלתו לפי הוראות חוק זה והכל בהתאם לתוכנית השחזור לשימור ולהכשרה שאישר יושב ראש הכנסת בהתייעצות עם המועצה המייעצת.
דן לנדאו
יש לי כאן כמה הערות.

אני חושב שכדאי לשלוח את הסעיף הזה להתייעצות עם אנשי המקצוע, גם שלהם וגם אולי של אחרים כי המונחים כאן – שחזור, שימור, מעטפת – הם מונחים אדריכלים.
יצחק שוויקי
מעטפת נשארת.
דן לנדאו
אני לא משוכנע שהניסוח שלנו כולל את כל המונחים התכנוניים המהותיים.

דבר נוסף והוא חשוב לי מאוד מהכרות שלי עם מקומות דומים בעולם. יכול להיות מצב בו אנחנו נשחזר את אולם המליאה. אני לא רוצה שקדושתו של השחזור תנבע מהחוק הראשי כי למשל יכול להיות שיחליטו שמתוך 120 כיסאות, רוצים רק 119 כיסאות לשחזר ובכיסא ה-120 להציב שם מקרן שמשמש את המוזיאון. אני לא רוצה שיהיה מצב שהשחזור יבוא על חשבון השימוש במקום כמוזיאון.
יצחק שוויקי
הוועדה המייעצת בודקת ומאשרת. זה לא הולך כך. אלה אנשי המקצוע.
היו"ר זבולון אורלב
כתוב ככל הניתן ובהתחשב במטרות חוק זה. אם לצורך מטרות חוק זה צריך להוריד כיסא אחד ובמקומו להוסיף אמצעי עזר, יש מועצה שמייעצת והיא תייעץ לא לעשות 120 כיסאות אלא תשעים.
דן לנדאו
זה בדיוק העניין. ברגע שאתה אומר שחזור, זה כמו בחורבה. שחזור הוא שחזור אחד לאחד.
היו"ר זבולון אורלב
לא. הוא לא משוחזר אחד לאחד. נאמר ישוחזרו ככל הניתן ובהתחשב במטרות. אגב, זה בדיוק מה שדנו בקריאה הראשונה. אם לא היינו כותבים ישוחזרו, ולא היינו כותבים ככל הניתן ובהתחשב במטרות, אז את הצודק במאת האחוזים. אז את הנעול אחד לאחד. אבל כאן פתחנו פתח לקיים דיון במועצה האם צריכים אחד לאחד או לא צריכים אחד לאחד. במזנון הכנסת, שאני מניח שגם הוא ישוחזר, אני מניח שאם היו בו חמישים כיסאות, לא צריכים חמישים כיסאות. אתה צריך גם שטח להיכנס למזנון, שהכיתה תיכנס למזנון הכנסת. זה הדבר הזה. יושבת כאן גם המועצה לשימור. כלומר, גם אנשי השימור יודעים שאנחנו בכלל לא מתכוונים שכל דבר יהיה אחד לאחד אלא כדי לקיים את התכלית לשמה נועד החוק.
דן לנדאו
השאלה היא האם התעדוף בין התכליות הללו שיש ביניהן השלמה.
היו"ר זבולון אורלב
זה המועצה והיושב ראש. זה כתוב. אגב, בסופו של דבר זה היושב ראש אחרי התייעצות עם המועצה. תבוא המועצה ותאמר שהיא הגיעה למסקנה שבמליאה צריכים רק תשעים כיסאות ובבמה של היושב ראש לא צריכים את הכיסא של המנכ"ל והמזכיר.

ביחס להערה שלך לגבי המושגים. אני מבין שבלשכה המשפטית נמצאת הרפרנטית לוועדת הפנים שמופקדת על חוק התכנון והבנייה.
מירב ישראלי
אני יכולה להתייעץ אתה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מניח שיש שם ידע מקצועי. אני מציע שתתייעצי עם הלשכה המשפטית.
דן לנדאו
כדי שזה יהיה מיושר עם חוק התכנון והבנייה, עם השימור וכולי.
מירב ישראלי
לדעתי המקור הוא בניסוח של ועדת הפנים.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נאשר את זה בכפוף להתייעצות באשר לבדיקת המושגים כפי שהעיר הערה נכונה המנכ"ל.
גבי שוחט
אפשר להכניס כאן גם את שאלת ההנגשה למרות שבחוק התכנון יש התייחסות?
יצחק שוויקי
לא. יש פטור.
דן לנדאו
לא יהיה פטור. לא עולה על דעתי שיהיה פטור.
יצחק שוויקי
יש שם מעלית.
דן לנדאו
יש לנו פטור בכנסת הנוכחית ולא עולה על דעתנו לממש אותו.
גבי שוחט
יש בעיה עם המעליות ואם אנחנו מדברים על בניין ומדובר על אוכלוסייה מיוחדת, ולכן צריך לתת לזה פתרון ולהכניס את זה.
היו"ר זבולון אורלב
זה במועצה. אגב, לא עולה על דעתי שזה לא יהיה מונגש.
גבי שוחט
יש שם בעיה עם המעלית. יהיו שם אלמנטים שפשוט לא יאפשרו את זה במסגרת המועצה, ואני אומר את זה. יכול מאוד להיות שמבחינת האלמנטים המסוימים, מרכיבים מסוימים שקיימים ומגמה לשמר אותם ולהמשיך לתחזק אותם.
היו"ר זבולון אורלב
ההנגשה קודמת לכל דבר.
גבי שוחט
אני חושב שזה נכון להתייחס לזה.
היו"ר זבולון אורלב
יש את המועצה והיא צריכה לעשות את האיזונים. במועצה אני רואה את המסגרת והיא עושה את כל האיזונים בין החוקים השונים, החובות השונות, היא קובעת את המידות.
דן לנדאו
דווקא כאן בכנסת יש לנו ניסיון מאוד ספציפי. אנחנו הרי עובדים על פרוייקט הנגשת המליאה, הבמה המוגבהת של המליאה, ואתה צריך כמובן לשמור על המליאה ולא לפגוע בה ומצד שני להגשים את התכלית של ההנגשה. לצורך כך יש מומחים שעוסקים בזה.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
נחמה נובנשטרן
יחד עם זאת, יש תקנות שלדעתי לפני שנתיים נוצרו במשרד הפנים לגבי הנגשת מבני ציבור. לדעתי צריך כן להסתכל על הדברים.
דן לנדאו
זה עוד לא נכנס.
נחמה נובנשטרן
זה נכנס.
גבי שוחט
הרבה שינויים לא נכנסו אלא הם בתהליך.
היו"ר זבולון אורלב
אני חושב שהדברים ברורים. חוק ההנגשה הוא ברור.

כתוב כאן ש"אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות חוק התכנון והבנייה".
נחמה נובנשטרן
יש גם את הרפורמה לחוק התכנון והבנייה.
היו"ר זבולון אורלב
האם אפשר לומר באופן שיאפשר את הפעלתו לרבות הנגשתו לפי הוראות חוק זה?
מירב ישראלי
לא. אם אתה נכנס לעניין של הנגשה, אתה צריך להיכנס לכל העניין של הפרטים.
דן לנדאו
חוק זכויות אנשים עם מוגבלות.
מירב ישראלי
לשם מה? אם יש חוק, לשם מה לומר כאן? אני יכולה לומר שאין בהוראות סעיף זה לגרוע מהוראות כל דין לרבות הוראות חוק התכנון והבנייה.
דן לנדאו
במבנים משוחזרים, יש הקלות בהנגשתם, ובצדק. אנחנו ערכית אומרים שאנחנו רוצים לגבור על זה.
מירב ישראלי
אם כן, אין בעיה. אני צריכה לעשות כאן מנגנון חלופי להוראות החוק. אני צריכה להתייעץ בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שתעזוב את זה.
מירב ישראלי
אתה יכול לפנים משורת הדין לעשות מה שאתה רוצה.
דן לנדאו
לא עם המועצה אוסרת עלי.
מירב ישראלי
לא, המועצה היא רק מייעצת.
גבי שוחט
היא יכולה להגביל.
מירב ישראלי
לדעתי כבר בתוכנית של השחזור והשימור צריך להיות הדבר הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מעלה את סעיף 26 להצבעה עם השינויים ובכפוף להתייעצות עם הלשכה המשפטית באשר למושגים שנזכרים בו.

ה צב ע ה

סעיף 26 – אושר פה אחד

את פרק ה' בשלב זה אנחנו משאירים. אני חוזר ואומר לגבי פרק ה', שלא נפתח דיון בישיבה שנקיים ב-7 ביוני אלא הוא יעבור ישר להצבעה. מיצינו היום מעל ומעבר את הדיון בו.
מירב ישראלי
מימון, הורדנו מכיוון שזה חלק מהכנסת ולמעשה אין בזה צורך.

סעיף 31, עיקול, שעבוד וזכות עכבון, אחרי התייעצות גם עם משרד המשפטים, החלטנו להשאיר את זה ליתר ביטחון.
היו"ר זבולון אורלב
עכבון?
מירב ישראלי
אם משאילים אותו למישהו והכנסת חייבת לו כסף, הוא לא יכול לעכב בידיו.
יו"ר זבולון אורלב
אנחנו מצביעים על סעיף 31.

ה צ ב ע ה

סעיף 31 – אושר פה אחד
מירב ישראלי
ביצוע ותקנות. אני רק אומר מה עשינו. כדי למנוע סרבול למעשה איחדנו לסעיף אחד את שני סעיפי התקנות גם לגבי האגרות וגם לגבי הדברים הכלליים. כל הסעיף הוא בהתייעצות עם הוועדה לעניין זה או לכנסת.

32. ביצוע ותקנות

יושב ראש הכנסת ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי לאחר התייעצות עם המועצה המייעצת ובאישור הוועדה למוזיאון הכנסת להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו לרבות בדבר דמי כניסה ואגרות בעד שירותים שנותן מוזיאון הכנסת. בתקנות כאמור, יכול שייקבעו שיעורים שונים של דמי כניסה ואגרות כאמור וכן פטורים לסוגים של מבקרים לקבל שירותים. יושב ראש הכנסת רשאי לקבוע הוראות בדבר הצמדת האגרות למדד המחירים לצרכן כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
יצחק שוויקי
למה הכניסה למוזיאון הכנסת צריכה להיות בתשלום?
מירב ישראלי
זאת הכרעה ערכית.
יצחק שוויקי
למה שהתשלום יעצור את המבקרים? זאת בעיה. הים אנשים רוצים להיכנס לאתר, אבל בגלל שצריך לשלם עבור הכניסה, הם מוותרים על הכניסה אליו.
היו"ר זבולון אורלב
תשכנע את היושב ראש אחרי שהחוק יעבור. הוא לא חייב לקבוע.
מירב ישראלי
הוא יכול לפטור למשל תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו כאן מאפשרים אבל הוא לא חייב. אני תומך בדעתך. אני אנסה לשכנע את היושב ראש שתיירים מחוץ לארץ ישלמו אבל תלמידים יהיו פטורים.
מירב ישראלי
הורדנו כאן, גם לפי הדיונים הפנימיים שהיו כאן, את הנושאים הספציפיים. לא בטוח שיהיה בזה צורך. הרוב יהיה שחזור.
היו"ר זבולון אורלב
נשאר לנו רק להצביע על סעיף 33 שאוחד ביחד עם סעיף 34.
מירב ישראלי
לא, סעיף 32.
יצחק שוויקי
לגבי התקציב של הבניין.
היו"ר זבולון אורלב
לא צריך. זה הופך להיות חלק מתקציב הכנסת. זה עוד אגף חדש בכנסת.
יצחק שוויקי
אבל גם הדיור הממשלתי שם.
מירב ישראלי
לכן לא צריך את המימון.
גבי שוחט
מדובר כאן בפינוי מיידי, עד כמה שאני מבין, של בית הדין או היחידה.
היו"ר זבולון אורלב
אמרנו. זה קשור לפרק ה'.
מירב ישראלי
בהודעה של שר האוצר – אחרי שנסיים את פרק ה', נצטרך לחזור לעניין התחילה – לפי סעיף 7 לפקודת הקרקעות, קצוב הזמן לפינוי.
היו"ר זבולון אורלב
למעט סעיף התחילה, אנחנו לא נצביע. את פרק ה' אנחנו משאירים.
גבי שוחט
עוד נקודה בהקשר הזה. גם אם תהיה התייחסות באותו פרק, יש בהחלט מקום להתייחס לנושא של פטור מחובת תשלומי ארנונה - אני לא יודע מה קורה לגבי מוזיאונים – מכיוון שמדובר כאן בפרק זמן מאוד ארוך וממושך. אגב, את זה אמרנו לך גם במסמך שתקבל בנפרד. המועצה לשימור אתרים, עד שהיא תיתן את התגובות ועד שהרשויות נותנות את התגובות, זה פרק זמן ארוך וממושך ובינתיים את העיריות זה לא מעניין אלא הן גובות ארנונה. לדעתי יש מקום להגביל את זה.
יצחק שוויקי
למרות שנציג עיריית ירושלים יושב במועצה.
היו"ר זבולון אורלב
הכנסת לא פטורה מארנונה?
גבי שוחט
צריך לתת פטור מארנונה כל עוד אין אישור סופי לבניין. כל עוד לא אוכלס המבנה.
היו"ר זבולון אורלב
תציעו סעיף לישיבה הבאה.
מירב ישראלי
בתחילה, כאשר עושים את התחילה ואולי צריך הוראת מעבר.
היו"ר זבולון אורלב
תעשו הוראת מעבר. תביאו נוסח לישיבה הבאה. אני מאפשר בישיבה הבאה להוסיף הוראת מעבר ביחס להערות שלך. על התחילה אנחנו נדון בישיבה הבאה, אז גם נשלים את פרק ה'.
שלומית נמליך
שאלה לגבי סעיף 33. מבחינה מוזיאלית לא נשאר כאן הרבה אלא זה נותר בניין לשימור מפני שכל הסעיפים האלה שנוגעים לשימור פריטים, לדרך הצגתם, לרישומם, לפרסומם, ירד. למה אם כן להמשיך ולקרוא למבנה הזה מוזיאון?
היו"ר זבולון אורלב
כיוון שכך דנו בנושא הזה ועיקר תכליתו של הבניין נשאר לצורך מוזיאון.
שלומית נמליך
זה נותר מבנה לשימור.
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא נותר לשימור.
יצחק שוויקי
זה מוזיאון הכנסת. כך הוא נקרא. זה החוק.
אילן שלגי
זה מרחיב לכם את הגדרת המוזיאונים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מעלה להצבעה את סעיף 33 בכפוף לתיקונים.

ה צ ב ע ה

סעיף 33 – אושר פה אחד
אנסטסיה מיכאלי רוזנפלד
אני מבקשת רביזיה.
היו"ר זבולון אורלב
הוגשה רביזיה והיא תלויה ועומדת. נצביע על הרביזיה בבוא הזמן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10

קוד המקור של הנתונים