ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 24/05/2010

תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח)(גידול מטילות והחזקתן), התש"ע-2010

פרוטוקול

 
com_alex

2010-06-02Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 216

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, י"א בסיוון התש"ע (24 למאי 2010), שעה 09:15

סדר היום: תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח)(גידול מטילות והחזקתן), התש"ע-2010.
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר – זבולון אורלב

חיים אמסלם

מסעוד גנאים

מנחם אליעזר מוזס

ניצן הורוביץ

דב חנין

איתן כבל

רונית תירוש

דב חנין

איתן כבל

אלכס מילר
מוזמנים
אברהם פורז

יוסי ישי – מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איתי אטינגר – משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איציק מלכה – שה"מ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר שמעון פוקומנסקי – השירותים הוטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דפנה יוריסטה – דוברת משרד החקלאות

ד"ר דגנית בן דב – ממונה תחום צע"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ערן אטינגר – יועמ"ש המשרד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר – מנהל תחום ענפי החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד טל רותם – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רעות הורן – אנונימוס

הילה קרן - אנונימוס

אורלי שגב – המשרד להגנת הסביבה

יוסף אדוני – זרעית

לאה יוגב – שומרה

נבות חקלאי – שה"מ

יעל שמש

עו"ד יוסי וולפסון

רעות הורן

הילה קרן

חן מורד

גב' אתי אלטמן – דוברת, עמותת תנו לחיות לחיות

שרית איילון – עמותת תנו לחיות לחיות

יעקב כהן – מזכיר, ארגון מגדלי העופות

יובל וורגן – מ.מ.מ.

ייעוץ משפטי: מירב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמה: אתי בן שמחון

תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח)(גידול מטילות והחזקתן), התש"ע-2010
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב, אנחנו נעסוק היום בדיון ובקשה של שר החקלאות לאשר את התקנות של צער בעלי חיים, הגנה על בעלי חיים, גידול מטילות והחזקתן. אני מוכרח לומר, שכמו כל נושא שקשור בצער בעלי חיים, הנושא מעורר הרבה מאוד עניין ותגובות. אגב, התגובות רק מצד אנשי צער בעלי חיים, ואני מברך אותם ומשבח אותם על כך. אני לא קיבלתי אף פנייה ואף מכתב מאלה שרוצים להגן על התקנות, מלבד הזמנה שאני נעניתי לה לבקר, רק לא בגליל העליון, אלא באזור ירושלים. אני גם איש הפועל המזרחי ואיגוד המושבים של הפועל המזרחי, כידוע לך, יש לו למעלה ממאה מושבים, ואני יודע שיש שבעה מושבים באזור ירושלים, ויש שם גם מטילות. אני בהחלט משבח, אנשי משרד החקלאות יודעים את עמדתי. אני לא בא מהאו"ם כפי שאתם יודעים. אני באופן מוצהר רואה ערך ייעודי חשוב בצער בעלי חיים, בשמירת הערך של בעלי חיים, אני אומר את זה בצורה ברורה, גלויה, מוצהרת, ואני לא עוטף את הדבר הזה, ואני לא אתן שוב את כל ההרצאות הארוכות.

אני מציע שאנשי משרד החקלאות, מכבד אותנו כאן יוסי ישי המנכ"ל, שיציג את העניין. אני לא בטוח שהיום נספיק לעבור על כל התקנות ולאשר, אבל אני מבטיח שאנחנו נעשה הכול בצורה מהירה – כל עוד אנחנו מעכבים התרנגולות סובלות. אני רוצה לפתור את הבעיה הזאת.

שלום לשר לשעבר, חברי לשולחן הממשלה.
אברהם פורז
הייתי גם יושב ראש הוועדה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
אבל ישבנו כיסא ליד כסא בממשלת שרון השנייה.
אברהם פורז
אני רק רוצה להעיר, שכל התקנות מובאות לועדת החינוך ולא לוועדת הכלכלה, כי אנחנו מדברים על ערכים, אתיקה ומוסר.
היו"ר זבולון אורלב
לכן אמרתי את עמדתי בצורה ברורה.
אברהם פורז
כל דבר זה מוסר וכלכלה.
היו"ר זבולון אורלב
מר אברהם פורז, אני לא רוצה שיישמע כאילו יש כאן מישהו שהוא לא מוסרי ולא אתי, אנחנו כולם בחזקת

אנשים מוסריים, אנשים אתיים, וגם שר החקלאות שחתם על פנייתו אליי הוא אדם מוסרי בעיניי ואדם אתי, ואנחנו

רק כנראה נתווכח מה המוסר הנכון ומה האתיקה הנכונה - מה המידתיות.
אברהם פורז
הכל מידתיות.
יוסי ישי
ברשותך אדוני היושב ראש, אני אפתח בהקדמה מאוד קצרה, ואחר כך אבקש ממרכז הצוות המקצועי מטעם המשרד שעסק בנושא, בסופו של דבר בדק אותו מכל הבחינות והכין את הבסיס. ההמלצות שלו הן הבסיס לתקנות שהוא יציג את זה קצת בצורה יותר רחבה.

לחקלאות ישראל שלוש מטרות על שאושרו גם בהחלטת ממשלה וגם אושרו על ידי ועדת הכספים של הכנסת – זה אספקת מזון לאוכלוסייה. החקלאות מהווה את עוגן הפרנסה העיקרי של ההתיישבות בפריפריה. הנושא השלישי זה קידום חקלאות מקיימת, בת קיימא, מותאמת סביבה.

המטרה השלישית הופכת להיות מטרה מרכזית. אנחנו בעשור האחרון השקענו אנרגיה אדירה וכספים רבים בהתאמת ממשק רפת החלב לסביבה. משק החלב היום מותאם גם מנקודת ראות של צער בעלי חיים וגם מנקודת ראות של הגנת הסביבה. רפת החלב כבר לא מזהמת שטח מחיה לפרה גדול, מרווח, עומדים בסטנדרטים הכי גבוהים. אותו דבר אנחנו עושים כרגע בכל מה שקשור בדגה. גם העשרת הדגה, וגם קביעת סטנדרטים של התאמה לסביבה שהדגה ומי הפלס של הדגים יזהמו פחות. אנחנו פועלים בכל מה שקשור בהקטנת השימוש בחומרי הדברה והחלפת הדברה כימית בהדברה ביולוגית. אנחנו עושים גם רפורמה בכל שיטות העיבוד. דיברנו השנה – השנה היא שנת המגוון הביולוגי, אנחנו מעודדים ומשלמים לחקלאים שיימנעו מלחרוש כל שנה את הקרקע ויזרעו על קרקע מעובדת משנה קודמת כדי לא לפגום במרקם הביולוגי. כל זה מראה שמשרד החקלאות בעשור הקודם ובעשור הבא מרכז את עיקר המאמץ שלו בנושאים הלא כלכליים, כבר ההיפך שמכבידים על החקלאים, אבל מתאימים את הממשקים יותר לסביבה, ובכל זה כל נושא צער בעלי חיים שהוא בהחלט אחד הנושאים שנמצא תחת אחריותנו ואנחנו מחויבים לקדם אותו.

ענף הלול, אני מדבר על שתי המטרות הקודמות – ענף הלול מספק למעשה את כל צרכי המזון בענף לאוכלוסייה, גם בתחום של בשר העוף, בשר פטם וביצים בכמות במחיר ובמבחר.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, בתחומים האלה אין שום יבוא. מאה אחוז תצרוכת אזרחי מדינת ישראל מסופקת על ידיכם.
יוסי ישי
אם ישנו יבוא בשוליים, מאחר ואתה צריך לתכנן את עצמך לממוצע ולא על הפיקים כדי שלא יהיה בזבוז, אז אם למשל בתקופת פסח יש גידול בצריכת הביצים ולא כדאי להחזיק מטילות נוספות רק בשביל הפיק, אז מאפשרים יבוא מבוקר שבא לכסות את הפיק.
לאה יוגב
אחרי הרפורמה לא יישארו לולים, לא מגדלים, והיבוא יגבר.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, אני קורא אותך לסדר. תבקשו רשות, זה דיון טעון. אני מבקש שכל אחד ידבר. אני לא בטוח שאוכל לתת לכולם. אבל מי שרוצה לדבר שיעביר לי פתקים על ידי הסדרן שנמצא כאן – שם ומאיזה ארגון, מהיכן הוא, אני אשתדל, אני לא יכול להתחייב.
יוסי ישי
ענף ההטלה – תעודת זהות ממש קצרה. מייצר 1.8 מיליארד ביצים בשנה, על ידי 7 מליון מטילות. 3,200 מגדלים רובם במשק המשפחתי, אני מדגיש את זה, בגלל ששמירה על מאסה קריטית שעוסקים בענף היא חשובה. מדינת ישראל לא יכולה להסתפק בכמה חוות גדולות, חשוב לה לשמר את המאסה הקריטית של מספר העוסקים והמשק המשפחתי ודאי. כאשר 65% מהמגדלים, זה מגדלים משפחתיים ביישובי הצפון, שזה עיקר פרנסתם. מדובר בלולים משפחתיים ישנים, בשנות החמישים, בשנות השישים, גגות אסבסט, עמודי אסבסט, נדגים ונראה את זה, לא מותאמים לסביבה, צפופים מאוד אחד לשני. האפשרות להדביק ולהעביר מחלות מלול ללול די נפוצה, וכדי להתמודד עם הדבר הזה, וכדי להקטין את הסכנה - - -
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי, בגלל שזה הרי ענף משפחתי, לכאורה הלולים רחוקים. כל יחידת משק - - -
יוסי ישי
לא, בגלל שנמצאים בחלקה אלף בנחלה, הנחלות סמוכות אחת לשנייה, אז למעשה בקו הרוחב הם ממש נושקות אחת לשנייה, הם גם נושקות לבית המגורים.

כמו שאמרתי, עיקר המאמצים שלנו בשני העשורים, גם הקודם וגם הבא, זה למעשה להתאים את ממשקי החקלאות לדרישות הסביבה ולרווחת בעלי חיים בתוכם. אני מזכיר שלכל פעולה כזאת נדרשים שניים. אחת – היתכנות טכנולוגית. 2. היתכנות כלכלית. נדרש קודם כל מחקר וידע כדי לדעת מה בדיוק צריך לעשות, ואחר כך נדרשת ההיתכנות הכלכלית כדי למנוע מצב של לשפוך את התינוק עם המים. כל התאמה כזאת, יש בה גם מרכיב של השקעה בסיסית, ויש גם מרכיב של תוספת הוצאה נוספת, בגלל שאם אתה מרווח ואם אתה מגדיל, אתה מגדיל את ההוצאות. אנחנו תמיד צריכים לזכור, שבסופו של דבר יש צרכן שהוא משלם את המוצר.
היו"ר זבולון אורלב
אני רק מגדיל את ההוצאות, במקביל אני לא מגדיל גם את הפריון? יש על זה מחקרים?
יוסי ישי
זה מאוד בשוליים. אנחנו יודעים את זה ברפורמה ברפת. אני אומר היא קיימת, שלא יהיה אי הבנה. אני אדגים את זה בשני ענפים. כאשר מתאימים ממשק לדרישות הסביבה, למשל, כאשר עוברים מהדברה כימית להדברה ביולוגית, אין ספק בכלל שזה מייקר את העלויות ב-20% או 30%. כאשר עשינו את הרפורמה ברפת, הרפת חיה והתקיימה עם החזר שואף לאפס. כאשר אתה דורש השקעה של משהו כמו 3 שקל לליטר חלב, נכנס פה אלמנט של החזר הון שהוא גורע ביתרת הרווח לחקלאי. זה הכרחי, נכון שבשוליים כשאתה מגדיל את השטח לפרה, אתה מגביה את הסככה.
היו"ר זבולון אורלב
מה עם המחלות?
יוסי ישי
אין ספק, אבל תמיד תוספת עלות, זה ברור. בכל המקרים שעשינו, יש תוספת עלות.
היו"ר זבולון אורלב
לגבי מה שאמרת, שהלולים בנחלות א' הן מועדות לפורענות של הדבקה במחלות. אם הולכים לרפורמה, אז זה חושף אותם למחלות.
יוסי ישי
אנחנו לוקחים את זה בחשבון, אין ספק.
היו"ר זבולון אורלב
אחרי כל זה, אתה אומר זה שולי?
יוסי ישי
לא אמרתי שולי. אמרתי שולי כאשר התכוונתי – עוד מלה אחת, כל התאמה סביבתית יש בה השקעה מצד היצרן, שעיקר התועלת ועיקר התמורה, היא תמורה ציבורית, צער בעלי חיים, קיימות, מניעת פגיעה בסביבה, מניעת הפגיעה בגורמי ייצור בסיסיים ושימוש בפרות. נכון שיש בו תועלת נוספת ליצרן, וכתוצאה מההשקעה הזאת בהחלט נדרש גם החזר הון וגם תוספת הוצאות בייצור. אתה מאוורר יותר, אתה משלם יותר חשמל. אתה צריך להגביה את המבנה, יש לך יותר קונסטרוקציה. אתה מרווח, השקעה ליחידת גידול היא הרבה יותר גדולה. לכן יש גם השקעה בבסיס, וגם השקעה שוטפת. אם צריך לפנות זבל כל הזמן באון ליין בסרט, זו הוצאה שוטפת שלא היתה קיימת קודם בגלל שקודם פינו זבל אחת לכמה חודשים, היום אתה מפנה זבל כל יום, כל שעה, כל דקה זה הוצאה - נכון שחלק מזה מתקזז בשיפור היעילות והריווחיות.
היו"ר זבולון אורלב
יש עבודה כלכלית. יוסי, אני אשמח אם בישיבה הבאה תגישו עבודה כלכלית בסוגייה הזאת, כדי לדעת במה מדובר.
יוסי ישי
ישנן. אנחנו נגיש.

מה שבאתי לומר בכל הפתיחה שאמרתי, שכל רפורמה מותאמת סביבה, צריכה להיות מאוזנת, וצריכה לשאוף לאזן בין ריווחת בעל החיים לבין ריווחת האדם. גם מנקודת הראות של הקטנת הריווחיות של המגדל. נזכור, אנחנו מדברים על מגדל קטן, מגדל משפחתי שכל ההכנסה שלו מסתכמת באלפי שקלים לחודש. זה 6,000-7,000 שקלים לחודש, זה מה שיוצא למגדל משפחתי בענף ההטלה ביישובי הצפון.
היו"ר זבולון אורלב
כשמספר המטילות - - -
יוסי ישי
המכסה היא - 500 אלף ביצה - 2,000 מטילות. מדובר פה באלפים בודדים של שקלים שעד היום, ולכן מישהו כאן בא ואמר אחרי הרפורמה, אני לא מסכים עם מה שנאמר – לא יישארו חקלאים אני לא מסכים עם זה, אבל אין ספק, שהרפורמה תכביד מאוד על החקלאים היצרנים, והמטרה שלנו זה לקיים אותם, להמשיך ולקיים אותם, בגלל שחשוב לנו שהמשק המשפחתי יישמר.

ולכן ברפורמה כזאת צריכה להיות איזון בין כמו שאמרתי - ריווחת בעלי חיים, לבין ריווחת האדם, שהיא מורכבת משניים. קודם כל הצרכן, לשאוף שהצרכן – הוא ישלם יותר אין ספק מפני שההוצאה פה גדלה, אבל שהוא ישלם כמה שפחות יותר תוספת. מצד שני, גם היצרן שאנחנו רוצים את קיומו, ואנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים.
היו"ר זבולון אורלב
כמה עולה ביצה היום?

אורי צוק בר: צוק בר

לצרכן כ-80 אגורות.
יוסי ישי
הייתי מבקש לעצור כאן, כהקדמה, מייד אורי צוק בר כמרכז הוועדה המקצועית שליוותה את העניין, יגיש בצורת מצגת הממצאים וההמלצות.

תירוש

אפשר לבקש גם התייחסות לנושא של מכסות לגבי ביצי חופש.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שאתה עובר למצגת.
אורי צוק בר
כן. ייצור הביצים בישראל כמו שיוסי אמר כ-1.8 מיליארד ביצים בשנה לצריכה על ידי צרכנים שצורכים בערך כ-240 ביצים לאדם בממוצע בשנה. הביצה היא מוצר יסוד, המחיר שלו מפוקח לכל השרשרת – מהמחיר ליצרן ועד מחיר לצרכן אשר תבנית ביצים גודל לארג' עולה בערך 10 שקלים היום. מספר המטילות הוא כמובן 7 מליון, מיוצרים על ידי 3,200 בעלי מכסות, וכ-65% בגליל.

מצב קיים. הלולים מהווים מטרד של זיהום, אבק, מטרדי ריח, בעלי יעילות ייצור יחסית נמוכה. ריווחת המטילות לוקה בחסר. שטח מחיה נמוך של כ-350 סנטימטר מרובע בממוצע למטילה, חוסר איוורור, תקרה נמוכה, זבל מתחת לסוללות וכו'.

איכות הביצה, איסופה, איחסונה נמוכה מהרמה הרצוייה, הן בנושא של אחסון בלולים, טמפרטורה וכו', למרבית הלולים אין היתרי בנייה, נבנו עוד לפני שהוציאו היתרים. הצפיפות בין הלולים גבוהה, וקירבה לבתי גורים מפריעה לאיכות החיים ביישובים הכפריים, ומצב הלולים מהווה גם כר פורה להתפרצות של חקלאים, ומסכן אותנו בהתפרצות מגפות כמו שפעת עופות וכו'.

מטרת הרפורמה בשתי מלים – שדרוג מהותי של מערך הלולים בענף הטלה במדינת ישראל על ידי הוצאת לולים ממרכזי ישובים ואתרים חדשים, בעיקר ביישובים שבהם יש ריבוי לולים, שיפור רמת הבטיחות הביולוגית, שיפור רווחת המטילות, שיפור איכות הביצה למען בריאות של הציבור, צמצום הזיהום הסביבתי הנובע מהלול, וייעול הייצור בשלוחה.

אם נחלק את סוגי הלולים בתקנות אתם תראו, זה מחולק בצורה דומה ללולי סוללות, לולי כלובים ולולים נטולי כלבים. אז יש לנו בלולי כלובים, כלובים ללא אביזרי העשרה שאותם נחלק ללולים הקיימים של 300-400 סנטימטר מרובע למטילה, דוגמה של לולים מבפנים, רואים את הסוללות. זה הלול מבחוץ, אם אתם רואים פה את תבניות הביצים שמחכות לאיסוף – הטמפרטורה כמובן לא מספקת ואותם אנחנו בעצם רוצים לשפר ולשדרג.

הראנו את התמונות של הלולים במצב הקיים. הלולים של 550 סמ"ר למטילה – המטילות כאן נמצאות בלול חדש עדיין לא בתקן של 550 סמ"ר, זה לול חדש בקריטריונים שכבר נדרשים בתקנות מבחינת גובה המסילות.
היו"ר זבולון אורלב
הקודם התייחס גם בהשוואה לעולם.
אורי צוק בר
בהמשך, יש גם שקף השוואה.
היו"ר זבולון אורלב
הסוגייה של השוואה לעולם היא ראויה מאוד לתשומת לב, והיא איך תעמוד הרפורמה בהשוואה למקובל בעולם.
אורי צוק בר
אנחנו יכולים לראות בניגוד ללול שראינו במצב הקיים, לול מבודד, לול ממוזג עם טמפרטורה נוחה למטילות, עם חדר קירור לביצים, שיהיו בטמפרטורה מתאימה לשמירת שרשרת קירור עד לצרכן. רואים את הלול מבפנים, שגם כן כמובן עם איוורור וכו'. ההבדל הגדול שבניגוד למצב הקיים היום בלולים חדשים שהוא כבר הרבה יותר, גם השטח למטילה יהיה של 550 סמ"ר לעומת 350 סמ"ר שהיום כדי שלתרנגולת יהיה יותר מרחב לנוע.
דב חנין
מה זה 550 סמ"ר? מה השטח? אדוני, בערך כזה דבר?
אורי צוק בר
אני מבקש בסוף דבריי.
היו"ר זבולון אורלב
ידידי, לחברי כנסת יש אפשרות גם ללא רשות לקרוא קריאת ביניים, לשאול שאלה. אם תוכל בכל זאת להתייחס. אתה יכול להדגים לנו מה זה 550 סמ"ר.
דב חנין
בערך הגודל הזה?
אורי צוק בר
אבקש כשמסתכלים על כמה בדף נייר הגודל קצת מטעה.
היו"ר זבולון אורלב
אל תתפלסף, בבקשה. יגידו לך חבריך אל תתפלסף. שואלים פה שאלות, תענו תשובות פשוטות.
אורי צוק בר
550 זה 20 על 25-30 סמ"ר.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע מה זה. חבר הכנסת דב חנין שואל מה זה 550 סמ"ר. הוא שואל אותך זה בערך שטח כזה? זה קצת יותר ממרצפת רגילה?
אורי צוק בר
היום 3 מטילות נמצאות בכלוב של כ-1,000-1,100 סמ"ר. אלה לולים מהדגם האירופאי שמתחילים להתקין אותם היום באירופה.
היו"ר זבולון אורלב
תקן אירופאי זה תקן ממוסד של ה-OECD?
אורי צוק בר
לפי הדרגטיבה האירופית שחובה לפעול לפיהם מ-2012 באיחוד האירופי. למה לא רציתי לעניין של הדף, כי הן נמצאות קבוצה שלמה בתוך תא גדול שהן יכולות גם לנוע בתוך התא והן לא נמצאות כל אחת בתא של 500 סמ"ר, אלא נמצאות 50 או 60 תרנגולות בתוך תא של כמה מטרים.
דב חנין
אם באירופה – 750, למה אתם היום מציעים 550 סמ"ר?
אורי צוק בר
נדבר על זה בהמשך.
היו"ר זבולון אורלב
למדנו ממך שבאירופה מקובל 750 סמ"ר.
אורי צוק בר
לא, לא אמרתי את זה. היום באירופה המינימום הוא 550 סמ"ר.
יוסי ישי
אדוני היושב ראש, המצגות מאוד מפורטות.
אורי צוק בר
בלולים נטולי כלובים, שזה בעצם הקטגוריה השנייה שמפורטת גם בתקנות. יש את לולי המעוף. בעצם כל האולם, כל המבנה הוא אולם אחד גדול, כאשר יש בין שניים לארבעה מפלסים כמו דרגשים, שהתרנגולות יכולות לנוע בין הדרגשים. יש להן באופן ממוצע קצת יותר שטח למטילה, והן יכולות להסתובב בין הקומות ולהיכנס לתאי הטלה להטלה.

אתם יכולים לראות שגם כאן הן בסך הכל אוהבות להצטופף באזור הנמוך דווקא.

לולי חופש – בישראל יש גם לולים כאלה, בעיקר לולים אורגניים, או לגידול חופשי, שהתרנגולות לא נמצאות במפלסים אלא על הקרקע.
היו"ר זבולון אורלב
מה האחוז של תרנגולות החופש?
אורי צוק בר
בערך 2% מהייצור היום. היום לצערנו ביצת חופש, כנראה שבדרך מישהו מעלה את המחיר שלה בסופר, אבל היא מגיעה לפי שתיים ויותר במחיר. אתם רואים במצגת שיש להם פתח יציאה לחצר וחצר גדולה בחוץ.

השיקולים בקביעת תקני מינימום בעקבות הצוות שמונה על הנושא במשרד החקלאות שבחנו ונפגשנו עם הרבה גורמים, גם עם האנשים של הארגונים שיושבים כאן, וגיבשנו את ההצעה לתקנות שתתן את האיזון בין הגורמים השונים שהם בריאות הציבור, ריווחת העוף, איכות סביבה, שטחי קרקע נדרשים, והיתכנות כלכלית של מחירים לצרכן ועלויות ליצרן של השקעה.

נעבור בקצרה על השיקולים בכל אחד מהנושאים שהביאו אותו לשיקלול של ההמלצה לוועדה על התקנות המוגשות כאן.

אם נסתכל מההיבט של בריאות הציבור, ונשווה כאן בין כלוב קיים של 350 סמ"ר, כלוב חדש של 550 סמ"ר עם כל התוספות וההטבות למטילות שנמצאות בכלובים החדשים. כלוב מאובזר של 750 סמ"ר, שיש בו קן הטלה, בדי לינה וכו'. לולי מעוף שהראיתי את התמונה שלהם ולולי חופש עם חצר.
היו"ר זבולון אורלב
למה איכות הביצים בלול מעוף היא פחותה?
אורי צוק בר
ההבדל הגדול בנושא של בריאות הציבור, הסיבה – שבלולי מעוף ובלולי חופש התרנגולות בעצם מסתובבות על רפד, הן דורכות על אותו מקום שהלשלשת שלהן נופלת, ולכן יש הרבה לכלוך של ביצים, יש יותר העברה של חיידקים, יש יותר בעיות שעוד מעט ניגע בהם גם בנושא של בריאות התרנגולת.

הנושא הבא ריווחת העוף. בדקנו כמה פרמטרים, התנהגות טבעית לעוף, כמו נושא של אפשרות לפריסת כנפיים, תנועה, יכולת התפלשות של התרנגולת, מצב פיזי של העוף, רמת קניבליזם, זאת אומרת, נקרנות או ניקור של תרנגולות אחת את חברתה. רמת זיהום של חיידקים, אבק, אמוניה באוויר ובתוך הלול שזה גם גורם לבעיה לעופות מבחינת הרווחה שלהם.

במצב הקיים הרמה היא בסך הכל נמוכה ברוב הפרמטרים, למעט הקניבליזם שבגלל שהם קבוצה קטנה אז הן מנקרות. בכלוב החדש – הרמה של התנהגות טבעית היא פי בינונית, בגלל שהצפיפות יותר גבוהה מאשר בלול מעוף או בלולי חופש, שפה ההתנהגות הטבעית היא מאפשרת התנהגות טבעית טובה יותר לתרנגולות. רמת הקניבליזם מאוד גבוהה בלולים המרוכזים, בלול שהם לא נמצאים בכלובים או בסוללות, בלולי חופש לולי מעוף, ורמת הזיהום בגלל התנועה לאדמה, בגלל האבק שמעלות התרנגולות יש רמת זיהום, רמת אבק מאוד גבוהה.

נושא הבא – בריאות העופות. גם כאן המצב הקיים, בעיקר התחלואה שאנחנו מראים במצב הקיים זה לא בגלל שהן חיות בסוללות, אלא בגלל בעיקר התחלואה שאנחנו מראים במצב הקיים, זה לא בגלל שהן חיות בסוללות אלא בעיקר בגלל הצפיפות, ומה שיוסי הגדיר קודם, הנושא של הצפיפות בין הלולים וכו', אז יש לנו פה רמת תחלואה יותר גבוהה. בכלובים המשודרגים, הכלובים המודרניים רמה נמוכה, גם ב-550 סמ"ר, גם ב-750 סמ"ר, לולי מעוף בינוני ולולי חופש, בעצם הנושא של בריאות העוף התחלואה יותר גבוהה. נושא של רמת תמותה גם הרבה יותר גבוהה בלולים האלה.
היו"ר זבולון אורלב
תסביר למה.
אורי צוק בר
הנושא של לולי חופש – מבחינת התחלואה בעופות, הבעיה של ציפורים נודדות שיכולות להגיע לחצרות, כניסה של טורפים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה אומר דעה, או דבר שהוא אמפירי, שנבדק, שיש נתונים.
אורי צוק בר
נבדק, אנחנו גם בחנו מחקרים בנושא הזה בוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
אם יבקשו ממך להציג מחקר- - -
אורי צוק בר
יש לנו גם בדוח שחולק לוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש שהדוח לא רק יחולק לוועדה הבוקר. קיבלנו את הדוח הזה רק הבוקר. אני יודע שכל חברי הכנסת הם סופרמנים, שהם יודעים לקרוא בצ'יק צ'ק, ברבע שעה את הדוח הזה. הדוח הזה צריך להיות מוצג גם לציבור וגם ליתר הארגונים.
אורי צוק בר
הוא מוצג. באתר האינטרנט של המשרד הוא מוצג.
היו"ר זבולון אורלב
אני מזמין את כל הארגונים - - -
אורי צוק בר
הם היו שותפים גם לדיונים שהיו בכתיבת הדוח.
יוסי ישי
אם אתה רוצה התייחסות רצינית לנושא הזה, נמצא פה ד"ר פוקומונסקי.
שמעון פוקמונסקי
למעשה, לאורך השנים בעיקר מאז שמחלת שפעת העופות עם השלכות בעלות סכנה לבריאות האדם התפשטה מדרום מזרח אסיה לעולם המערבי - אירופה וגם הגיעה אלינו לישראל, נאסף לא מעט חומר מדעי, מחקרים והוכחות מספריות על כך שרמת הסיכון שקיימת בבעלי כנף שגדלים במקומות שהם פתוחים היא הרבה יותר גבוהה מעצם העובדה המוכחת שציפורים נודדות הן נשאיות של נגיף השפעת. אפשר להביא גם דוגמאות של מחלות שאינן בעלות השלכה לבריאות הציבור, אבל אני מניח שהזמן קצר, ולכן מה שמתבקש ממני לתת איזשהו בסיס מינימלי.

קיימים מחקרים רבים שמוכיחים זאת. יתרה מזאת, במדינת ישראל, מאז התפרצות שפעת עופות במרץ 2006, אנחנו הוצאנו הוראות ברורות, שפעמיים בשנה, בתקופות המהוות סכנה גדולה מעצם נדידת הציפורים מאירופה לאפריקה וחזרה בתקופה אחרת, יש הוראה ברורה של השירותים הוטרינאריים, לסגור את כל בעלי הכנף הנמצאים לצורך העניין בהמחשה בלולי חופש, אבל מדובר בעוד לא מעט בעלי כנף, לסגור אותם בכלובים, כדי למנוע את המגע הישיר, ועל ידי כך לצמצם את רמת הסיכון.
אורי צוק בר
נושא של איכות סביבה, בחנו את הפרמטר של זיהום, רעש, זיהום קרקע ומים נפגעי ריח שבכלובים הקיימים בגלל הקירבה לבתים, ובגלל שהם לא מבודדים, וללא איוורור ותאי קליטת אבק וכו' אז היא גבוהה. בכלובים החדשים, כמו שהראיתי את הלול החדיש יותר, הרמה יחסית נמוכה, גם בלולי מעוף שהם גם מאובזרים יותר, ובלולי חופש בינונית. מבחינת רעש כאן גבוה בגלל קירבה לבתי מגורים, וכאן עלולים המתוכננים בחוות המודרניות יהיו נמוכים יותר.

הנושא של שטחי קרקע נדרשים – הכלוב הקיים מפוזר בשטחי היישוב. בעצם אין פה עוד שטחים חדשים שנתפסים. הכלובים החדשים של 550 סמ"ר ושל 750 סמ"ר, שיהיו בחווה מרוכזת מחוץ ליישוב בכל יישובים מרובי הלולים בשטח של כ-10-15 דונאם לחווה של 65 אלף מטילות. אנחנו משווים אותם עם לולי מעוף שבהם דרישת שטח גבוהה יותר בכ-20%, ואני מדבר כאן על לול ממוצע של 6,000 מטילות שהוא בעצם הלול המינימלי במסגרת הרפורמה. כמובן, שבלולים שהם גדולים יותר, 20 או 30 אלף מטילות, הפער שטחים הוא הרבה יותר גבוה, כי רק בלולי סוללה אפשר להגיע ליעילות לשטח גבוהה בלולים יותר גדולים.

לולי חופש עם חצר – דרישת השטח היא מאוד גבוהה עד פי 10 מאשר בלולי כלובים. למעשה אם ניקח את זה כסטנדרט, לא ניתן למצוא מקום לכמות הזאת של הלולים בשטחי הגליל שגם כך את ה-80 חוות שאנחנו אמורים לתכנן בגליל, עוד לא נמצאו כל איתורי השטח המתאימים, מבלי לפגוע כמובן בסביבה, ביערות, וכו', עושים את כל המאמצים לעשות את הפגיעה בערכי טבע המינימלית שביותר, ולכן לא ניתן גם להמליץ על לולי חצר כסטנדרט מחייב.

היתכנות כלכלית – מחיר לצרכן, יצרן, נושא מאוד חשוב כמה בעצם זה עולה. אנחנו מתכננים רפורמה בעלויות שדרוג של משהו כמו קרוב למיליארד שקלים. כאשר כלובים חדשים של 550 סמ"ר ההשקעה היא הפשרה בעצם, שהיא השקעה בינונית. השינוי בינוני במחיר לצרכן, כי יש לנו פה השקעה בלול של 700-750 אלף שקלים. אני רוצה רק לסייג, שאנחנו כרגע בתהליך של מכרז על עלויות הלולים בין החברות - הנתונים לא סופיים.
היו"ר זבולון אורלב
במחיר לצרכן, כשאתה אומר שינוי בינוני, לי זה לא אומר כלום. אם אתה אומר שביצה עולה כ-80 אגורות, מה זה שינוי בינוני, עוד אגורה, עוד 20 אגורות? מה זה שינוי בינוני, באחוזים לפחות במה מדובר.
אורי צוק בר
בסדר. מרכיב ההון בביצה הוא בערך, במונחי מחיר לצרכן הוא בערך 10% ממחיר הביצה. כאשר אם אנחנו נראה שבמצב של השקעה של 700, 750 אלף, לעומת הלולים יותר של מעל מליון שקלים, התוספת היא כ-30% יותר בהשקעה, אז יש לנו עוד 3%-4% במחיר. זה יכול להסתכם ההפרש בכ-3, 4 אגורות לצרכן. אם אנחנו מסתכלים מול המצב הקיים שאין השקעה, ובעצם אנחנו דורשים פה מהמגדלים להקים לול ב-700 עד 750 אלף שקלים, אז בכל מקרה הם נדרשים להשקעה גדולה חדשה - -
היו"ר זבולון אורלב
בכל מקרה אתם מציעים שיקרה. אנחנו שואלים על ההפרש בין הלול החדש ללול המאובזר. לדעתי, זאת תהיה הדילמה העיקרית שתידון פה, אני מעריך כך.
אורי צוק בר
במונחים של סך הכל השקעה, מדובר בקרוב למאה מליון שקל הפרש בין סטנדרט של 550 סנטימטר - -
היו"ר זבולון אורלב
מי אמור להשקיע את הסכום הזה?
אורי צוק בר
המגדלים בהשתתפות הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב
באיזה השתתפות?
אורי צוק בר
גם פה זה לא כל כך פשוט, כי תוקצבנו ברפורמה הזאת בסכום מסויים, 300 מליון שקלים מענקי מדינה, ואם אנחנו נעלה את עלויות ההשקעה, אנחנו נצטרך גם להתייעץ עם חברנו באוצר. לכן חלק מהתמהיל שבחנו גם עם בריאות הסביבה, גם עם - - -
היו"ר זבולון אורלב
יש עוד מדינה בעולם עם כלובים חדשים ב-550 סמ"ר? או שכולם מי שבונה בונה 750 סמ"ר. אני כבר אומר, אנחנו נבקש ממחלקת המחקר והמידע שלנו לערוך מחקר השוואתי לקראת הישיבה הבאה.
יוסי ישי
אנחנו נשתף פעולה.
אורי צוק בר
מה שחשוב להגיד, שבכלובים של ה-550 סמ"ר שאנחנו מדברים עליהם ומגדירים בתקנות את התנאים לגביהם, השינוי לא רק אם זה מ-350 סמ"ר ל-550 סמ"ר. השינויים הם הרבה יותר גדולים ומוגדרים בתקנות מבחינת הרבה פרמטרים של איוורור, מים, רוחב, אבוס, גובה כלוב ועוד הרבה פרמטרים שהעלנו את הסטנדרט בהם.

לגבי הריצפה - יש הגדרה לסוג הריצפה.

נבות

קודם כל ריצפת הבסיס היא ריצפת בטון. על ריצפת הבטון יושבים הכלובים. הכלובים הם עשויים מחוט מתכת, כאשר חוט מתכת הזה, המרווחים בין החוטים הם מאפשרים למטילה להניח את הרגל בלי שהאצבעות ייתפסו. בהשוואה לקיים - הסטנדרט האירופאי שלקראתו אנחנו הולכים בנושא של סוג כלוב, הוא משודרג. יש צפיפות למטר של יותר חוטים.
אורי צוק בר
בסדר. לולי חופש – דיברנו, הם לא הרבה יותר יקרים מבחינת ההשקעה, אבל בכ-20% יותר יקרים בעלות השוטפת לייצור ביצה, בגלל שתרנגולת שמסתובבת בגידול לא בתוך כלוב, היא מוציאה הרבה יותר אנרגיה על תזוזה והיא אוכלת יותר מזון, יש יותר תמותה ויש פחות הטלה, ולכן העלות השוטפת היא כ-20% יותר יקרה למרות שההשקעה היא דומה.

באיחוד האירופי – אני אתן רק את התאריכים שהוגדרו – הדרגטיבות באיחוד האירופי ב-1988 לפני 25 שנה פחות או יותר, הגדירו דרגטיבה שחייבה מעבר לגודל של 550 סמ"ר, זה לא נכנס לפועל בשנים האלה. לקח המון שנים של הכנה ודיבורים על זה עד שזה התחיל פחות או יותר עשר שנים מאוחר יותר להיות כסטנדרט מחייב רק מ-2203, בעצם לא הוקמו יותר לולים בפחות מ-550 סמ"ר. ב-1999 פורסמה דרגטיבה שדרשה מרווח שטח של 750 סמ"ר למטילה, כאשר ההפעלה הנדרשת היא מ-2012.
רונית תירוש
אפשר רגע את שאלת השאלות, למה אתם הולכים לחזור על טעויות העבר? למה לא ישר הרפורמה הולכת על 750, הכל עניין של כסף?
אורי צוק בר
כסף ועוד כמה פרמטרים.
רוני תירוש
כי הטבלאות שלך ממש מכוונות ל-750 סמ"ר.
היו"ר זבולון אורלב
יוסי, אני רוצה להזכיר לך מה קרה עם פיטום האווזים. תאמר לך ודאי היועצת המשפטית שלך אם אתה ואני שכחנו בגלל הגיל... שהבג"צ פסל את ההחלטה, בין היתר בגלל הטענה שזה לא עונה בקנה איחד עם הסטנדרט האירופאי.
ערן אטינגר
לא זה הנימוק.
מירב ישראלי
הייתה התייחסות גם לזה. לא היתה דרגטיבה, אבל היתה עבודה של ועדה – הישוו לזה גם.
היו"ר זבולון אורלב
אז יכול להיות שזה לא הנימוק העיקרי, אבל היה גם בין הנימוקים. לכן אני אומר, השאלה של חברת הכנסת תירוש היא במקומה. למה אנחנו כבר מכניסים את הביצה למיטה חולה.
מנחם אליעזר מוזס
למה בחוק הפרוות בא משרד להרחיב מה יותר... בגלל צער בעלי חיים, וכאן הוא מצמצם – 550 סמ"ר ולא 750 סמ"ר. אם משרד הבריאות תומך בהרחבה .....
היו"ר זבולון אורלב
הרב מוזס, תודה על מילתא דבדיחותא. אנחנו ממשיכים.
אורי צוק בר
בכל מדינות אירופה פרט לשווייץ עדיין מרבית הייצור היא בלולי סוללות, הם הלולים המותרים השכיחים. בארצות הברית היא כמעט הכמות המוחלטת - - -
היו"ר זבולון אורלב
מה פירוש לולי סוללות? יש לולים שהם לא סוללות?
יוסי ישי
דיברנו על לולי חופש, על הריצפה.
אורי צוק בר
בעצם, רק בשנת 2003 התחילו ליישם את ההחלטה על שטחי מחייה מינימליים בלולים של 550 סמ"ר. באירופה יש לולים של 200 ו-300 אלף מטילות שמייצרים שם בלולי סוללה ועדיין בונים - - -
היו"ר זבולון אורלב
אבל גם לפי דברים, אלה שהלולים צריכים לעבור עד 2012 ל-750. אנחנו עוסקים ברמת ההחלטה.
יוסי ישי
נכון, גם בנושא הזה יש עדיין ערעור באירופה, ויכול להיות שזה לא ייכנס לתוקף. ההחלטה היא 2012.
אורי צוק בר
באירופה, מדינות האיחוד האירופי 2006, אתם יכולים לראות 77% בכלובים, 2% אורגני, לולי אסם כ-11%, מה שדיברו על חצר כ-9%. ב-2008 - עדיין כלובים כ-68%, אם אנחנו נסתכל פה על ההתפתחות לאורך השנים, עמודה הגבוהה זה העמודה של הכלובים.

רווחת המטילות בארצות הברית – מרבית המדינות הטכנולוגיה הרווחת היא שלולי כלבים בשטח של 350-450.
היו"ר זבולון אורלב
יש כללים, יש חוקים של המדינה?
אורי צוק בר
אין תקנות מחייבות למינימום של גודל שטח. עושים לפי היעילות הכלכלית. במדינת קליפורניה, נערך ב-2008 משאל עם, אגב, המדינה היחידה בארצות הברית שהחליטו על כללים חדשים שיאפשרו לתרנגולות התנהגויות טבעיות, לא אמרו אסור כלובים, כמו פריסת כנפיים וכו', זה אומר בעצם שטח מחייה יותר רחב, זה עדיין לא עבר בחקיקה ולא נכנס לזה.
היו"ר זבולון אורלב
750 מאפשר פריסת כנפיים?
אורי צוק בר
גם 550 סמ"ר מאפשר, תלוי איך מחלקים את התרנגולות בתאים. אם עושים תא גדול יותר עם כמות תרנגולות בתא גדול יותר שהוא תא משפחתי בעצם, אז כל תרנגולת יש לה מרחב תנועה והיא יכולה לפרוס כנפיים גם בלול שלה 550 סמ"ר.

לאור המורכבות של הנושא מוצע לאשר בתקנות כדלקמן: תקן מינימאלי ללולים חדשים. התקן המינימלי אומר לולי כלובים - לא יפחת הגודל מ-550 סמ"ר, היישום של זה יהיה 3 שנים מתחילת הרפורמה, זאת אומרת, מהוצאת כתבי האישור הראשונים להשקעות ברפורמה, כך שכמה שנזרז יותר את התהליך הזה נתקדם במקביל עם היישום, ונוציא את התרנגולות מהמצב שהן נמצאות בו היום, לכן חשוב מאוד לקדם את ההחלטה הזאת, ולעבור לסטנדרט טוב יותר.

לול כלובים חדש - המבנה יאפשר לול של 750 סמ"ר, זאת אומרת, מראש נבנה את המבנה כך שאם נרצה להרחיב ל-750 יהיה את המקום במבנה. ושטח המחיה לא יפחת מ-550 סמ"ר, תוך שיפורים בתנאי המחיה, גובה, אספקה, אספקת מזון, אבוס וכו'.

לול כלובים מאובזר - לא יפחת מ-750 סמ"ר למטילה, והגדרה של לול נטול כלובים גם יש בתקנות. לולי מעוף עד 4 קומות, שטח שמיש 9 עופות למטר. לולי חופש וחצר כמו לול מעוף בעצם מבחינת הלול עצמו בתוספת חצר עם הגדרת לחצר שתהיה מוגנת מטורפים ועוד כמה הגדרות. אלה למעשה עיקרי התקנות, כאשר מה שחשוב להגיד בתקנות האלה - -
איתן כבל
יש כאן שאלה, השאלה ובצדק, ממה נפשך? אם אתה מכין הכנה ל-750, אז למה?
יוסי ישי
אמרנו שרפורמה צריכה ליצור איזון בין ריווחת העוף לריווחת האדם. מבחינת ריווחת האדם – יש גם תוספת עלויות גם בהשקעה וגם בהוצאות הייצור ליצרן, בסופו של תהליך, עלייה במחיר המוצר לצרכן, לכן צריך למצוא איזון. כרגע, התקן הוא 550 סמ"ר. על פי הדרגטיבה, ב-2012 התקן יעלה ל-750 סמ"ר, לכן את התשתיות אנחנו עושים לפי 750, את הבסיס, את המבנה, אנחנו עושים לפי 750 סמ"ר. אנחנו לא רוצים להכביד על החקלאי כרגע מעבר למה שאנחנו מחליטים לעבור מ-350 סמ"ר, ל-550 סמ"ר, כאשר רוב הלולים באירופה ראינו 63%, הם ב-550 סמ"ר. כרגע את התשתית הוא מקבל מאיתנו ואת המבנה הוא לפי 750 סמ"ר. את התאים לפי 550 סמ"ר. אם הדרגטיבה וכשתופעל הדרגטיבה, כל מה שהצטרך לעשות זה להסיר מחיצות ולהוסיף עוד קומה.
היו"ר זבולון אורלב
יוסי, אנחנו נמצאים בחודש מאי 2010. נגיד שייקח לנו עוד חודש ימים לאשר את התקנות. אתה נמצא במחצית. הדרגטיבה החדשה היא 2012, על מה אנחנו עובדים פה בשביל שנה וחצי?
יוסי ישי
מתוך האינפורמציה שנמסר כאן, אירופה לא מוכנה לזה. אירופה לא תעמוד ב-2012, ראינו את הנתונים. גם להגיע ל-550 - - -
איתן כבל
יוסי, הבנת מה הבעיה, מה הבעיה שאם הם - - -
יוסי ישי
נעמוד. את התשתית אנחנו נותנים לפי 750, למרות שאנחנו לא מחוייבים ב-750 עכשיו, את המבנים בונים לפי 750, זה עיקר ההשקעה.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לערער על הערכות היסוד שלך. אם אתה בונה לול שהשטח הכולל שלו הוא איקס מטר מרובע, ואתה מכניס שם תרנגולות לפי 550 סמ"ר, אתה לא יכול באותו לול גם על ידי הסרת המחיצות להכניס באותו שטח לול אותו מספר מטילות - - -
יוסי ישי
לא, אני מתכנן את הגובה מראש שאנחנו יכול להוסיף עוד קומה. קומת תאים רק. לול מורכב משלושה אלמנטים- תשתית, מבנה, התאים. את התשתית ואת המבנה אנחנו בונים כבר לפי 750 סמ"ר. התאים – מאחר והדרגטיבה הנוכחית היא 550 סמ"ר, אנחנו בונים לפי 550 סמ"ר. לכשתופעל הדרגטיבה של 750 – כל מה שחקלאי צריך לעשות, זה להרים עוד קומה בתוך אותו מבנה.
היו"ר זבולון אורלב
שאלת עלות. ב-2000 מטילות שזה הממוצע למשק, כשאני ארצה להפוך מ-550 ל-750 סמ"ר, מהי תוספת העלות? באיזה סדר גודל? השאלה היא שאלה במספרים לא במלים.
אורי צוק בר
ללול של 6,000 מטילות, כי זה הלול המינימלי - - -
יוסי אדוני
שיספרו את האמת, מה באמת הרפורמה.
אורי צוק בר
לול של 6,000 מטילות העלות היא בין מאה למאה חמישים אלף שקלים נוספים בשביל מעבר מ-550 ללא איבזורים ל-750 סמ"ר מאובזר. זה גם ה-750 וגם האיבזור.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אמרתם שמשק פרטי הוא בערך 2000.
אורי צוק בר
כן, אבל התקן המינימלי ברפורמה ללולים חדשים לקבל מימון ברפורמה הוא 6000.
יוסי אדוני
שיספרו את האמת מהי הרפורמה.
היו"ר זבולון אורלב
בבקשה, אתה פעם שנייה. אתה מנצל את טוב ליבי, שאני רק לראשונה קראתי לסדר, ואותך לא קראתי לסדר. אל תכריח אותי לעשות דברים שאני לא אוהב לעשות אותם. רמזתי פה כבר. כרגע רק אנשי משרד החקלאות וחברי הכנסת. יהיה לכם רשות דיבור, אם יצטרכו עוד ישיבה, עוד ישיבה. שלוש ישיבות, כמה שהצטרכו. אני בסוגיות האלה לא ממהר, נמצא את הדיון עד תומו. אני מניח שזה יכול גם להגיע לבג"צ, ואנחנו רוצים שהדברים האלה יהיו עד הסוף.
יוסי ישי
עלול המשפחתי הנפוץ 2,000 מטילות 500 אלף ביצה. מאחר ואנחנו רוצים לשדרג את הלולים האלה ולהתאים אותם, אמרתי שהשדרוג הזה דורש גם תוספת השקעה וגם תוספת הוצאה, אין קיום ללול של 500 אלף ביצה, אין קיום, פשוט לא נוכל להתקיים בגלל תוספת ההשקעה. אין ברירה אלא להתייעל. זה אומר ליצור שותפות של שלושה מגדלים - -
יוסי אדוני
לכפות.
יוסי ישי
שהם יגדלו בלול אחד. אין ברירה. אם אני מחוייב לעשות 550 סמ"ר, אין ברירה, אם אני מחוייב לעבור ללול 550 סמ"ר - -
היו"ר זבולון אורלב
תראה לי את המושב שיש בו 60 יחידות שהוא מתכנס ל-20 יחידות לול.
יוסי אדוני
כולם עברו את ארגון הקניות. את המשקם עד עכשיו משלמים, לא מוכנים – הם מתעלמים מהמציאות הזאת.
יוסי ישי
עשר שנים מחיי השקעתי בנושא הזה. אני אשלים את הנושא.

יש פה תנאי סף, להמשיך ולייצר בלולים שראינו בתמונה, שהוקמו בשנות השישים עם זבל שמגיע עד ללול, עם ריח, מחלות, לא ניתן.
היו"ר זבולון אורלב
אתה צודק, אני לא כופר בנתונים, רק תגיד לי איך אתה מתגבר.
יוסי ישי
זו המשימה שלנו. המשימה שלנו לשמר את המשק המשפחתי, ולכן אנחנו פועלים ששני מגדלים יוכלו להגיע ל-6000, יש לנו טכניקה, לא הלאה, אני אגיד לך. אנחנו בונים במסגרת מועצת הלול וניהול המכסות מנגנון - -
אברהם פורז
התייעצתם עם פסיכולוגים? אז זה עצוב. לא נראה שהתייעצת.
יוסי ישי
אני מדבר כמו חצי פסיכולוג.
אברהם פורז
זה יעבוד כך? אתה גר בבית משותף? כדאי לך פעם לגור.
יוסי ישי
יש לנו נסיון, ההבדל בינינו שלנו יש כבר את הנסיון, אנחנו עברנו את הרפורמה ברפת. אותו סיפור, בגלל שהיינו צריכים להגדיל את ההשקעה ואת ההוצאה - הריווחיות של רפת הממוצעת היתה 300 אלף ליטר לא קיימת יותר. מה קרה? 500 רפתות נשרו. מי שאין לו בן ממשיך, מי שלא מסוגל לבצע את ההשקעה, התפקיד שלנו שכמה שפחות יינשרו, אבל תמיד נופלים. אלה שיינשרו ויפלו המכסות שלהם - -
יוסי אדוני
יעברו לבעלי הון, תגיד.
יוסי ישי
יעברו למגדלים האחרים, וקבענו - - -
היו"ר זבולון אורלב
מה שמך אדוני?
יוסי אדוני
יוסי, אדוני, אני ממושב זרעית, יושב ראש האגודה להצלת המשק המשפחתי.
היו"ר זבולון אורלב
יוסי, אדוני נרשם מחוסר רצוני – קריאה ראשונה לסדר.
יוסי אדוני
אנחנו נלחמים על הפרנסה שלנו.
יוסי ישי
קבענו סדר קדימויות לחלוקת המכסות המתפנות מנשירה. עוד אומר שוב, התפקיד שלנו לצמצם את הנשירה אבל היא תהיה. וסדר הקדימויות הוא כזה, שהוא מעדיף את המשקים הקטנים, כך שבסופו של יום, אנחנו שני מגדלים יוכלו להגיע ל-6,000 ולזה קל יותר להגיע. למה? שני אחים תמיד קיימים. אבל ובנו תמיד קיימים. לכן הסבירות להגיע על ידי שני מגדלים ל-6000 היא גבוהה אבל אין ברירה.
אורי צוק בר
בתקנות יש אלמנט של מינוי ועדה מייעצת לבחינה שוטפת של התפתחויות הידע ברווחת המטילות שתלווה את התהליך ותגיע למסקנות שידווחו לועדת החינוך, ולאור זאת אם יהיה צורך אנחנו נעדכן את התקנות בהמשך. הגשות המסקנה לועדת החינוך עד 2012.

לסיכום, אזכיר שוב, הביצה מוצר מזון בסיסי. התקנות קובעות לראשונה, פעם ראשונה תקני מינימום להחזקת מטילות שמתייחסות לשטח, תנאי מחייה אספקת מים ועוד. עד היום לא היו בכלל תקנות כאלה. כל אחד יכול היה לעשות מה שהוא רוצה. השטח המינימלי יגדל באופן משמעותי, איכות הכלובים תעלה, איכות הלול תעלה, האוורור הכול. המבנים החדשים ייבנו עם האופציה להרחבה כמו שאמרנו. אני רק רוצה להזכיר על העניין של האופציה שאמרו למה לא לעשות כבר, המרכיב של הציוד בלול הוא יותר ממחצית העלות. מרכיב הציוד הפנימי בלול הוא מעל 60% מעלות הלול. מרכיב הציוד הפנימי, יש מבנה ויש הציוד כל המערכת הפנימית, המנגנונים, המכניקה, המערכות החשמליות, הם מהוות כ-60% מהעלות. זאת אומרת, אם את ה-60% האלה אנחנו צריכים להגדיל בעוד 30% זה מאוד משמעותי בעלויות, וראיתם שזה מעל מאה אלף שקלים ללול כזה של 6,000 מטילות.
היו"ר זבולון אורלב
שזה בהיקף הארצי? בהיקף הארצי, לו הולכים על הרפורמה שלכם, מה תהיה השקעת המדינה?
אורי צוק בר
300 מליון שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
וכמה החקלאים יצטרכו להשקיע?
אורי צוק בר
בגליל 50% ולא באזור הגליל ביתר, 20%.
יוסי ישי
550 מליון שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
לפי הצעת הרפורמה שלכם, אמרתם שהמדינה תשקיע 300 מליון שקלים, מהי ההשקעה של סך כל החקלאים שיילכו למהלך הזה?
אורי צוק בר
סך כל החקלאים כולל בעוד כ-600 מליון.
היו"ר זבולון אורלב
זה משהו כמו 900 מליון. 600 החקלאים ו-300 המדינה. ואם יצטרכו ישר לעבור ל-750 סמ"ר?
אורי צוק בר
תוספת השקעה כללית היא בערך 100 מליון, אני לא יודע מה מזה תממן המדינה.
היו"ר זבולון אורלב
עוד 10% על 900 מליון.
אורי צוק בר
כן, וקצת יותר מ-10%.
היו"ר זבולון אורלב
כמה בקצת יותר?
אורי צוק בר
11%.
היו"ר זבולון אורלב
11% מ-900 מליון זה 100 מליון.
אורי צוק בר
מה שחשוב להדגיש כמלה אחרונה לנושא הזה, שהמשקל יתר לרווחת המטילות – אני אומר שאם במכלול השיקולים ניתן משקל יותר מדי גבוה, משקל יתר לפרמטר של ריווחת המטילה על חשבון יתר הנושאים שהצגנו, אז יכול להיות מצב שלצערנו ניאלץ להיתקע עם המצב הקיים ולא נוכל בכלל להתקדם קדימה כי ההשקעה תהיה גבוהה.
היו"ר זבולון אורלב
איך אתה עונה, או יותר נכון המנכ"ל וגם הממונה על צער בעלי חיים ד"ר דגנית בן-דוב. מה תהיה תשובתנו המוסרית קודם כל לעצמנו ב-2012 שאנחנו מפגרים אחרי התקן האירופי. מה תהיה התשובה? אנחנו נמצאים באמצע 2010. למה אנחנו הולכים לעשות השקעות עתק, ולא מתכננים כבר ישר לעשות את קפיצת המדרגה ל-750 שאנחנו יודעים בוודאות סבירה שזה מה שיהיה באירופה.
יוסי ישי
התשובה מתחלקת לשניים. עמדת הפתיחה שלנו היא כל כך נחותה, אני לא בטוח שאנחנו רואים בתמונה. מצב הפתיחה הוא נוראי. אתם רואים איזה מאבק – אתם שומעים פה חקלאים, איזה מאבק יש לנו – המתנגדים הגדולים ביותר לרפורמה זה החקלאים עצמם.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יודע, רגל אחת אצלי נטועה עמוק בחקלאות. אני איש תנועת הפועל המזרחי, ואני רואה את המושבניקים ואת המושבים לא פחות לנגד עיני מאשר אני רואה את התרנגולות. יש לי שאלה, היא גם שאלה משפטית. אז למה לא עושים את התקנות בהדרגה? אומרים עד 2012 – אני לא אומר את דעתי, אבל אני שואל. למה לא אומרים עד 2012 550 סמ"ר, ומ-2012 750 סמ"ר, אז כולם יודעים כבר איך להתכונן ומה לעשות. אני שואל שאלת תם.
היו"ר זבולון אורלב
אני הייתי כמו שאתה יודע מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, ובשנה מסויימת משרד החינוך גבר על משרד החקלאות והעביר את מינהל חינוך התיישבותי ממשרד החקלאות, זה אחד הפעמים היחידות שמשרד החינוך ניצח. אז היה מסורת שראש האגף הוא קיבוצניק, האחרון היה מקיבוץ יפתח דודיק טוקר. אז בא אליי מזכ"ל התק"מ והתחיל לדבר איתי על ראש האגף הבא. אמרתי לו סליחה, מה זה הדבר הזה, למה רק הקיבוצים? עכשיו יהיו המושבים.

בבקשה, מר אטינגר.

ערן אטינגר: אטינגר

היתה התלבטות גדולה במשרד, השאלות שעולות פה עלו גם בצוות וגם אצל יוסי ישי:. התקנות כוללות מבנה שבעצם בחינה של העמדה הזאת בעוד קרוב לעוד שנתיים. כלומר, הם קובעות תנאי מינימום, תשתית שמסוגלת לשדרג בעלויות יחסית נמוכות, הן קובעות ועדה מייעצת שתבחן את הנושא, את היישום של הדרגטיבה, ותבוא בין השאר לפה בעוד תקופה קצובה.
היו"ר זבולון אורלב
מר אטינגר, מבחינת התקינות הציבורית וגם המוסרית למה לא הפוך? קובעים עכשיו 550 סמ"ר. קובעים ל-2012, ואז באים, סליחה שאני אומר, אומרים עדיין לא מוכנים, מבקשים ארכה. באים לוועדת החינוך מבקשים ארכה, הוועדה תדון, תצלוב אתכם וכדומה.
יוסי ישי
אתה רוצה לחזור לאווזים? זה בדיוק מה שהיה באווזים.
היו"ר זבולון אורלב
הצלחנו, לכן אני מעלה את הנושא.
יוסי ישי
הסיפור הוא עניין של עלויות.
היו"ר זבולון אורלב
אבל גם ב-2012 תהיה בעיה של עלויות. אני מאמין לך, אתם אנשים - - -
יוסי ישי
תראה מה קרה באירופה. ב-1988 קיבלו החלטה לגבי 550 סמ"ר, לקח 25 שנה להגיע לזה. ישנה התלבטות, אני לא מאמין, מתוך המידע שיש לנו - 2012 אירופה לא תעבוד, היא לא מסוגלת לעבוד - ראינו את הגרפים. אני מניח שזה יתפרס לתקופה ארוכה יותר ל-750 סמ"ר ראינו את הגרפים, תקופה ארוכה יותר, בטח 10 שנים, אם בכלל, הולכים לאופטימום. ולכן, אנחנו כרגע את התשתית לוקחים למקסימום, כרגע הולכים לאופטימום.
היו"ר זבולון אורלב
על פי הצעת התקנות, מתי צריכים להשלים את התהליך? תוך כמה זמן צריכים להשלים את התהליך שכולם ב-550 סמ"ר לפי גירסתכם?
יוסי ישי
שלוש שנים.
היו"ר זבולון אורלב
ואחרי שלוש שנים זאת תהיה עבירה פלילית?
יוסי ישי
כן. יש חובת רשיון עסק אחרי המועד, זה המהפך.
דגנית בן דב
מי שימשיך לגדל במצב הנוכחי שלוש שנים מתחילת הרפורמה יעבור עבירה על חוק צער בעלי חיים.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה שעכשיו תדבר ד"ר דגנית בן דוב.

אני אומר לך גלוי. אנחנו תמיד מצפים על מי ששמונה על חוק צער בעלי חיים, שאין עליו יראת בעליו אלא את מורא החוק בלבד ונאמנותו לומר את דברייך באופן חופשי, אני יודע שעשית גם בפעמים קודמות.
דגנית בן דב
אתחיל דווקא לא בהתייחסות לחקיקה, אלא לתחום בכללו. אם כבר הוזכר פה הנושא של הלעטת אווזים לא מעט פעמים. לדעתי, מבין הממשקים החקלאיים, אחד מהיותר בעייתיים מבחינת רווחת בעלי חיים זה החזקת מטילות.

בתקופה שהיו דיבורים על הלעטת אווזים, יש אנשים ששמעו אותי אומרת שאם היו שואלים אותי מה אני מעדיפה להיות שנתיים מטילה או אווז מפוטם 20 ומשהו יום, הייתי בוחרת להיות אווז מפוטם.
אברהם פורז
הסבל יותר קצר...
דגנית בן דב
יחד עם זאת, אני חושבת שצריך להיות ריאלי, ואני חושבת שהדרגתיות של מדרגות ברורות בטווחי זמן ריאליים וגם עם הריאליות של המדרגות הנוכחיות, יש חילוקי דעות, ויש טענות לא מעטות מצד החקלאים שגם בזה הם לא יהיו מסוגלים לעמוד. אני חושבת שמדרגות ריאליות יותר טוב מבכלל לא.

לכן אני חושבת שצריך ללכת למדרגה של 550 בתוך טווח קצר יותר ו-750 בתוך טווח ממושך יותר.
היו"ר זבולון אורלב
אבל 750 סמ"ר לא מוצע כרגע.
דגנית בן דב
הוא לא מוצע כרגע, מבחינת זמן האופציה קיימת המבנים של הלולים החדשים מחויבים להיות כאלה שניתן יהיה לעשות להם הסבה ל-750 סמ"ר מאובזר בצורה קלה יחסית. כל בנייה חדשה צריכה להיות מותאמת לזה. וכן, אני חושבת שצריך לראות לאור המדרגה של ה-550 סמ"ר, לקבוע מדרגה ריאלית ל-750 ולא לקבור את הפער עכשיו ולמצוא מצב שבו יש לנו תקנות שלא ניתן לאכוף.
היו"ר זבולון אורלב
מה תאמרי לעמיתייך באירופה בעוד שנה וחצי – יגידו לך למה תמכת? למה הסכמת לא להתיישר ישר עם הסטנדרט האירופאי?
דגנית בן דב
במהלך השנה האחרונה היינו פעמיים באירופה בביקורים, ודיברנו עם גורמי אכיפה וגורמים רלוונטיים בנציבות האירופית שעוסקים בתחום שלא עולה על הנייר, גם הם מודים שהם לא יודעים מה יקרה בשטח, ברור להם שהשוק האירופי הולך לקראת בעיה, כשהבעיה מורכבת מכמה דברים. אחד – שהחקלאים, חלק גדול מהם לא מסוגל להתקדם ל-750, השני זה תחרות ממזרח אירופה שמאוד חוששים ממנו, כי במזרח אירופה הלולים שמפורקים היום במרכז אירופה, נבנים במזרח אירופה, באיכלוס של 350-400 סמ"ר למטילה. יש שם חשש אמיתי, לא ברור מה יקרה, ולכן אני חושבת שאת המדרגות פה צריך לבנות בזהירות. להגיע לתקנות שלא ניתן לאכוף אותן - - -
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין, כל העניין הזה של התנגדות החקלאים, היא קשורה – בעצם הם נתבעים עכשיו להשקיע 600 מליון. לו יצוייר שהמדינה היתה משקיעה 600 מליון והם 300 מליון, אני מניח שהם לא היו מתנגדים. כלומר, הויכוח כאן הוא לא ויכוח עקרוני, הוא ויכוח על כסף.
יוסי אדוני
לא רק.
היו"ר זבולון אורלב
בבקשה, חברי הכנסת, ראש שדולת בעלי חיים בכנסת, חבר הכנסת איתן כבל.
איתן כבל
תודה רבה אדוני היושב ראש, שלום לכולם, הנושא של פיטום אווזים עלה כאן יותר מפעם אחת, ואני הייתי חלק מאותו מאבק שבסופו של עניין הוביל לסגירת הענף.

אני רוצה דווקא להתחיל מהנקודה הזאת. יש לי תחושה שאתם חוזרים על אותן טעויות במידה רבה שאתם עשיתם בטיפול שלנו בנושא האווזים במובן הזה של אז אני אומר לכם, אילו הייתם מקשיבים יותר וקשובים יותר לחברי הכנסת, אדוני היושב ראש, כנראה שהענף עוד יכול היה להיות פעיל באיזונים כאלה, ואתה זוכר את זה גם כן, חבר הכנסת אברהם פורז בעניין הזה.
אברהם פורז
אולי עדיף שלא יהיו קשובים.
איתן כבל
עזוב, כיוון שכבר נעשה המעשה, אני יותר רוצה לדבר על הטכניקה, זה כבר לא. אני רוצה להיכנס יותר מהזווית של הטכניקה של הדיון. אני אומר את זה כאן, ואמרה כאן דגנית ממש לפני דקה, שמה היא היתה מעדיפה להיות מטילה או להיות מפוטמת, זה לא סתם. לכאורה זה נשמע איזה משהו מצחיק כזה, אבל כשאתה חושב על העניין הזה, אומר אני אדם שאוהב לאכול בשר, אבל אני אומר לכם, ככל שאני נכנס לדברים האלה, זה אצלי, אני בגנטיקה שלי אוהב מאוד בשר, גם סוג הדם שלי. אבל יחד עם זאת, אני רוצה לדעת באורך כל הדרך כמו בהרבה מאוד דברים, שהדברים נעשים במקסימום, לא במינימום של פעולה נאותה וכל אחד יודע, אני עדיין לא הולך לעולם, ולא צריך ללכת כל דבר איך בעולם, אם בעולם זה כך או בעולם זה אחרת. יש נקודת מוצא שאנחנו צריכים למצוא את הדרך - מסיבות בריאותיות כפי שאמר כאן הד"ר ועוד אלף ואחד דברים כדי למצוא את האיזון, שאף אחד לא התבלבל כאן. הפעם הזאת לפחות, אדוני היושב ראש, נשתדל מאוד גם שהחקלאים שלא ייפגעו.

אני רוצה להזכיר לכם שבעניין האווזים, בסוף החקלאים נזרקו לרחוב, כמי שנאבק, באו אליי החקלאים ואמרו לי עכשיו אנחנו צריכים את עזרתך כי המדינה איננה עומדת בהתחייבות שלה. חשוב גם לנו לשמור גם על האיזון הזה. זה לא לזרוק אנשים אל הרחוב. זאת אומרת, צריך למצוא את האיזון הזה. ואני אומר לכם, אפשר ועוד איך למצוא את האיזון. הרבה קל כאן מאשר עם האווזים. ואני אומר את זה עוד לפני שאני מנסה להביע את העמדות האישיות שלי ואיך הייתי רוצה שהדברים ייראו, אלא על בסיס הנתונים שאתם אומרים. בסופו של עניין, כל ההרצאה הזאת שאת חלקה לפחות אני אומר קראתי, ואנחנו מכירים את הבג"צ וכל מי שעוסק כאן מכל החבורה שחשפה אותי אל הנושא הזה, ונכנסתי אליו לעובי הקורה – בסוף זה כסף.

מצד אחד זאת שאלה של כסף. אנחנו יכולים להסתובב עכשיו עם דלי של סיידים, ולסייד את הסיפור בכל מיני סיפורים, ותקן, ואולי יהיה באירופה, ואולי לא יהיה באירופה, וכן, וסידרנו, והכנו, ורק מחיצות, והתקרה גבוהה, והכל בסדר, וזה עוד לפני שאתה נכנס, אדוני היושב ראש, בכובע השני שלך לשאלה הנוגעת – האם בסופו של תהליך המטילות תלכנה לגור אצל בעלי הון. אני עוד לא אומר את זה, אני עדיין לא קובע את זה כעובדה. אבל אני בא ושם את העניין הזה, כי הוא חלק בלתי נפרד מהמאבק. זאת אומרת, אם הגעתי לכאן היום כשאני יודע שאני נאבק למען רווחת עופות, אני בא ומסתכל ואומר, סליחה, יש גם כן חקלאים שהם במידה מסויימת עלולים למצוא את עצמם במצוקה לא פחות גדולה.

שקבוצה של בעלי הון תשתלט על משק העופות - זה לא מקובל עליי. הרפורמה – אני רוצה שיהיה פה ברור, ואני אומר את זה גם לכל הקבוצה של אנונימוס, וכל החבורה שעוסקת בעניין הזה הרבה זמן. הרפורמה – אנחנו צריכים לעשות הכל שתצא מן הכוח אל הפועל. זאת אומרת, זאת התקדמות מאוד גדולה בוודאי. אני אומר לכם, אתמול הייתי בזרעית, בסיור במסגרת, גם ישבתי שם חודש ימים, חברים יקרים, זה לא אנושי. זה לא אנושי לא למטילות, זה לא אנושי לבני אדם. זאת אומרת, מי שנדמה לו שאפשר לחיות חודש, אני הייתי שם בסך הכל חודש ימים, לא גרתי שם. אתה מכיר בדיוק את המרחק מהבסיס ללולים, וזה בלתי נסבל. וזה זיהום, וזה זבובים, וזה אלף ואחד דברים שם שהם פשוט בלתי נסבלים.

לכן אני אדוני היושב ראש, אומר לך כראש שדולת בעלי החיים, יש כאן חברים. אתה יודע, שהכנסת הזאת, אתה, באמת, לאורך השנים מהמובילים והנאבקים יותר מרבים וטובים – נמצא כאן חבר הכנסת אברהם פורז:, שבאמת, יחד עם יוסי ישי: שריד, אבל אפילו יותר מכל אחד אחר, הניח את המסד כאן בכנסת הזאת.

אני אומר שהכנסת הזו יותר מכל הכנסות האחרות, ואני אומר לך את זה, יוסי ישי:, ידידי, ואתה ידיד שלי. ואני רואה את עצמי כידיד של החקלאות תמיד הייתי. אני אומר לכם באופן שאינו משתמע לשתי פנים. אנחנו לא נוותר הפעם בשום פנים ואופן על שתי הרגליים האלה. הרגל החקלאית – שבסופו של עניין לא נעשה מעשים שנתחרט עליהם. אני לא מוכן להיות שותף יותר למהלך שרומס בסופו של עניין את האדם. ומצד שני, אנחנו נלך, אני אומר לך את זה יוסי ישי:, לא יעזור, למקסימום. אנחנו כאן נלך על המהלך שיוביל ללולים של 750 סמ"ר. יותר מכך, אני אומר, דיברתם יפה והחבר'ה שלך יודעים לדבר, ובוודאי אתה. עד לרגע זה, אני המתנתי כאן, ישבתי כאן, וניסיתי למצוא את אותו אלמנט שיגיד לי, אתה יודע כבל, תתגמש קצת. זאת אומרת, לא קרה כלום. נו, קצת תקנות, קצת פה. לא הצלחתי למצוא את אותה נקודה שאני רוצה ללכת לקראתך בתווך של מה שנקרא בגמרא: "זה נהנה וזה לא חסר". ובשורה התחתונה, אני אומר לכם באופן שאינו משתמע לשתי פנים, אנחנו ננהל מאבק וזה כבר לא מאבק של קואליציה אופוזיציה, זה מסוג המאבקים שכן היא יודעת גם אופוזיציה וגם רבים מחברי הכנסת בקואליציה להתאחד סביב העניין הזה. הדוגמה אולי הטובה ביותר, זה יושב ראש שנמצא כאן. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה.
ניצן הורוביץ
האמת היא שרציתי להגיד כל מיני דברים, אבל ידידי חבר הכנסת כבל ביטא את הדברים. אני תומך בכל מה שהוא אמר, אני מסכים לכל מילה, לא הייתי יכול להגיד את הדברים טוב יותר. אנחנו נמצא את הדרך לאזן בן הצרכים החקלאיים לבין ריווחת בעלי החיים. אנחנו חושבים שזה לא סותר, ואפשר למצוא את שביל הזהב, יש לכך דוגמאות. אנחנו בעניין הזה לא נוותר. אני מסתפק בזה כי איתן אמר את הדברים בצורה הטובה ביותר.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. אם כי הייתי מצפה מכם, כשאתם אומרים שצריך איזון, מהו לדעתכם האיזון הראוי?
איתן כבל
אני מניח שאנחנו נדע לבוא וביחד נמצא את האיזונים הראויים.
דב חנין
תודה רבה אדוני.

אני חייב לומר לכם בצער, שאני לא רואה בתקנות שהגשתם לנו התקדמות מספקת. ואם אלה הן התקנות, אני מתכוון להצביע נגדם, ואני חושב שחובתו של כל חבר כנסת היא להצביע נגדם.

אני מסכים איתכם, נציגי משרד החקלאות, שהמצב היום הוא בלתי נסבל. את המצב הזה צריך לתקן, וצריך לתקן אותו באופן שיהיה ראוי לחקלאים, שיהיה ראוי לבעלי החיים. אני מסכים לגמרי עם האמירה שלא צריכה להיות סתירה בין שני הדברים האלה. אני חושב שאפשר לגדל תרנגולות באופן שיאפשר בהחלט אספקת הצרכים לציבור, וגם עמידה במחירים סבירים, וגם במידה מסויימת אפשר לתמוך בחקלאים אם יש צורך לאזן את הדברים. אבל אי אפשר להמשיך במצב הבלתי נסבל שאנחנו נמצאים בו היום, וגם אי אפשר, אדוני היושב ראש, להגיע למצב בלתי נסבל חדש כי העולם מתקדם - אנחנו צריכים להבין את זה. העולם מתקדם, העולם לא נמצא באותו מקום שבו הוא היה לפני הרבה שנים בעניין של התייחסות לבעלי חיים.

אתם מציעים לנו בעצם מהלך מאוד גדול של החלפת לולים, רפורמה מאוד גדולה, מערכת שכוללת גם

מימון ציבורי. מה שאנחנו מחליטים היום, יקבע את פני החקלאות הזו, או הענף הזה בחקלאות לשנים רבות, וכך אנחנו צריכים להסתכל על זה. זו לא החלטה נקודתית, זו החלטה עם משמעויות ארוכות טווח.

מה שאתם מציעים, אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר את זה בצורה הכי ברורה, זה דבר שהוא לא רק לא אנושי, אלא גם בלתי חוקי. הוא בלתי חוקי. אתם מציעים לנו בעצם לאשר מהלך של הקמת לולי כלובים, שבעצם לא יאפשרו לתרנגולות למתוח כנפיים, זה אפשרי. זה קורה לפי הכלובים שאתם מציעים, ולפי הבנתי, הדבר הזה הוא לא רק בלתי אנושי אלא גם בלתי חוקי.

אומר סעיף 2(א) לחוק צער בעלי חיים, שמכוחו מותקנות התקנות. אומר הסעיף בצורה נורא ברורה: "לא יענה אדם בעל חיים לא התאכזר אליו ולא התעלל בו בדרך כלשהי".

עכשיו אני שואל אותך, נציג משרד החקלאות. האם נניח תחשוב עליך ועליי. האם החזקתנו כבני אדם במקום שבו אנחנו לא יכולים לעמוד זקופים, האם הדבר הזה נראה לך סביר, האם הדבר הזה נראה לך אפשרי. האם הדבר הזה לא נראה לך כהתעללות? למה את אותו דבר אנחנו יכולים לעשות לבעלי חיים? איך אנחנו יכולים להציע בכלל, להעמיד בעלי חיים במצב שהם לא יוכלו לפרוס את הכנפיים שלהם ולהתנהל, כמו שאותו בעל חיים מתנהל? אם זה לא התעללות וזה לא התאכזרות, אני באמת לא מבין מה זה התעללות והתאכזרות?

אני אומר את דעתי, אני אומר את עמדתי. אני חושב שגם דגנית צריכה להתנגד לתקנות האלה בצורה נחרצת, חד-משמעית, ברורה ותקיפה.

מה אפשר לעשות, אני רוצה להמשיך את הקו של חבריי ולהציע עמידה עקרונית. הגישה העקרונית שלי, אדוני, אני מציע לכם לשקול אותה בכובד ראש – היא להיפרד מהרעיון של לולי כלובים. מה שאני אומר קיים בעולם וגם מצליח בעולם, זה לא שאני מציע איזה משהו חדשני ואני אומר - מציון תצא תורה. הלוואי שנגיע למצב של מציון תצא תורה, כרגע אני מציע לייבא תורות שהן קיימות ועובדות בעולם בצורה מאוד אפקטיבית. לפי הנתונים שיש בפניי, לולים נטולי כלובים הם 70% מייצור הביצים באוסטריה, 60% בשוודיה, 100% בשוויצריה מזה 18 שנים. לולים ללא כלובים, מה שנקרא לולי מעוף לפי הנתונים - - -
היו"ר זבולון אורלב
לא, זה לא הנתונים שהוצגו כאן.
דב חנין
אלה הנתונים שהוצגו בפניי, אני מוכן שהנתונים ייבדקו.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יכול לומר מה מקור הנתונים?
דב חנין
הנתונים שאני מצטט אותם הגיעו אליי מארגונים שעוסקים ברווחת בעלי חיים. אני מוכן שכל נתון ייבדק.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ואנחנו מבקשים מהמ.מ.מ. להכין לנו סקירה משווה, אני מציע שכל מי שיש לו נתונים יתחילו להעביר אותן ליובל בהקדם האפשרי היום, כי אנחנו רוצים בתוך שבועיים גג שיהיה לנו סקירה.
דב חנין
מצויין בהחלט אדוני. אני בהחלט אעביר את החומר שנמצא בפניי, ואני אשמח שהדברים ייבדקו.
היו"ר זבולון אורלב
חתכים לא על ממוצעים אירופאיים גם לפי מדינות.
דב חנין
ישנן שורות של מדינות בעולם שבהם כבר היום חלק גדול מאוד מייצור הביצים במספרים כאלה או אחרים, אני חושב שהמספרים שהצגתי הם נכונים אבל אני אשמח שהם ייבדקו. חלק גדול מאוד מייצור הביצים כבר היום נעשה בלולים - - -
היו"ר זבולון אורלב
השאלה היא אם באותן מדינות שאתה אמרת, האם יש תקנה שמחייבת. אנחנו מדברים על תקנה שהיא מחייבת. - - - החלטה חופשית כלכלית של המגדלים.
דב חנין
לא. יש תקנה מחייבת, למשל בשווייץ. אני גם שומע שגם במקומות אחרים – קליפורניה. אבל מצב של מאה אחוז הוא כמובן לא תולדה של פעילות שוק. בשוויצריה זה מאה אחוז.

אני רוצה לומר כמה משפטים על הצד הפרקטי של העניין, כי אני חושב שאת הצד הערכי אני הצגתי. הצד הפרקטי - הצד העקרוני הוא ברור, ואני חושב שהצד המשפטי הוא ברור, ואני חושב שכל מהלך אחר שאתם תעשו, ייפסל בבג"צ וטוב שייפסל בבג"צ. כדי לקצר לכולנו את הדרך, בואו נתחיל ללכת בדרך הזו כבר מעכשיו, כמה מלים על הצד הפרקטי.

לולי מעוף - לפי הנתונים שיש בידיי, ושוב אני אשמח שמרכז המחקר יבדוק אותי, אולי אני טועה במשהו. אנחנו מדברים על אותו שטח לול לאותו מספר פחות או יותר של תרנגולות. אנחנו מדברים על אפשרויות של קניבליזם שיכולות להיות בלולי מעוף. נכון, זה יכול לקרות, זה קורה גם בלולי כלובים, אבל בזמן שקניבליזם בלול מעוף זו אפשרות מצערת שיכולה להתרחש, ולול כלובים ההתעללות היא ודאות היא לא אפשרות. זאת אומרת, האופציה היחידה היא שמתעללים בתרנגולות האלה. לכן אני אומר, השיקול הזה לא צריך להיות השיקול המרכזי.

אני שומע שכל המערכות של התפעול בלול מעוף הן מאפשרות לנו את אותו תפעול מכני של איסוף הביצים, ובעצם ההבדל ברמת תפעול הוא לא גדול, ישנו הבדל מסויים אבל הוא לא משמעותי. לעומת ההבדל הערכי, הכל כך חד, בין שחור לבין לבן או לפחות אפור בהיר, ההבדלים ברמת התפעול הם הבדלים שניתנים לשקלול והמשמעויות הכלכליות שלהן הן לא גדולות, לא בשטח ולא בכמות של מטילות וכדומה.

ולכן, משפט הסיכום הוא, אני מציע לכם לשקול מחדש את כל המהלך בהיבט הזה. אני חושב שאתם תעשו נכון לא אם תגדילו מ-550 ל-750. תעשו נכון אם תפרדו מהקונספציה הזאת ותלכו לקונספציה יותר מתקדמת, יותר נכונה ויותר ראוייה שלולי מעוף זה הדבר הנכון, זה הדבר האפשרי וזה הדבר שאנחנו צריכים היום.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. השר לשעבר וחבר הכנסת לשעבר אברהם פורז.
אברהם פורז
חוק צער בעלי חיים הוא מ-1994. מה לעשות, אני במקרה היזם של החוק הזה. חמש שנים לאחר שהחוק נכנס לתוקפו ועדיין לא היו תקנות שחייבו, האמת היא החוק קובע ששר החקלאות צריך היה להתקין תקנות לגבי הובלה והחזקה של בעלי חיים. חמש שנים לאחר שהחוק נכנס לתוקפו ועדיין לא היו תקנות, ואחרי שהתכתבתי עם כל מי שאפשר, הגשתי עתירה לבג"צ נגד שר החקלאות.

1999 – משרד החקלאות הגיע לבית המשפט העליון מספר פעמים, וכל פעם הם אמרו או-טו-טו, זה התרגום. או-טו-טו, בינתיים חלפו עוד שלוש שנים, אני הפכתי לשר, היועץ המשפטי לממשלה אמר ששר לא יכול להגיש עתירה נגד שר אחר, שאני אבטל את העתירה, אז גם זה נגמר.

היום זה מגיע לפה לא בגלל צער בעלי חיים, למרות שהיו טיוטות, לדעתי זה מגיע רק בגלל שהם רוצים רפורמה, והם יודעים שאחרת הם תקועים פה בבעיה.

אפשר להיות גמישים לגבי העבר. אפשר להגיד שבעבר ניתן תקופות מעבר יותר ארוכות, והחקלאים שיש את הלולים הישנים כך או אחרת. אין שום סיבה שבעולם שלגבי דברים חדשים לא נתיישר לדבר הכי מודרני. זה כמו שנניח, לצורך העניין, ישראל עשתה את הטעות, בכל העולם היתה טלוויזיה צבעונית, אנחנו הכנסנו שחור לבן – אנטי מחיקון, שזה היה בדיחה שעד היום מוזכרת בכל מקום. לנו אין תחרות של מזרח אירופה. פה שוק הביצים הוא סגור, אין מצב כזה שמישהו יגיד שבבלגיה ישנו את התקנות כי הרומנים ייצאו ביצים כי אצלם זה עולה יותר יקר, אין פה תחרות זה שוק סגור. מסתבר, שבסך הכל עלות ההון היא 3% מכל הסיפור הזה. במלים אחרות, אם ביצה עולה היום 80 אגורות, מעבר לכלובים של 750 סמ"ר, זה עניין של 2,4 אגורות תוספת עלות לביצה.
יעקב כהן
זה לא נכון.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה אדוני, אני קורא אותך לסדר.

זה המעבר מ-550 סמ"ר ל-750 סמ"ר, אבל יש את המעבר מהיום - - -
אברהם פורז
וגם אם זה יהיה 10 אגורות, אני חושב שחברה נאורה, וזה לא במקרה שאני אמרתי שזה בא פה. חברה נאורה לא יכולה להתאכזר למיליארדים של תרנגולות, זה לא אחת ולא שתיים. למיליארדים של תרנגולות - כי רוצים לחסוך כמה אגורות לצרכן, זה פשוט דבר שלא עושים. זה לא מקרה שדווקא מדינות מאוד מתקדמות - -
היו"ר זבולון אורלב
-- אני כמעט בטוח שבסקר דעת קהל שנעשה אולי, התברר 3-4 אגורות ובלבד זה לשמור על - - -
אברהם פורז
אני בטוח.
היו"ר זבולון אורלב
היום האורחים לא ידברו, בישיבה הבאה הישיבה תהיה מוקדשת לאורחים. משרד החקלאות לא ידבר והח"כים לא ידברו ורק האורחים ידברו.
אברהם פורז
גם 750 סמ"ר זה לא הילטון לתרנגולות, זה גם צפוף למדי. אבל בואו נאמר כך, אם אירופה החליטה ליישר את הקו הזה, אז אנחנו צריכים לאמץ אותו בוודאי לגבי דברים חדשים. זה שלהם יהיו קשיים עם העבר, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להתיישר בדבר הכי נכון והכי מודרני, ולכן צריך לעשות את זה.

הואיל ואני חזרתי לעיסוק בעריכת דין, נדמה לי שהרפורמה הזאת שכופה על אנשים להתאחד, זה יהיה פרנסה להרבה עורכי דין.
מסעוד גנאים
אדוני היושב ראש, אני לא אוסיף הרבה למה שאמרו חבריי, מכיוון שאני תומך עם כל מלה. בדרך כלל, אני נגד סורגים ונגד כלובים, בדרך כלל, לא רק לתרנגולות אלא לכולם. ואני עם החופש, משום שאני חושב שבחופש גם האיכות יותר טובה - לפי דעתי.

אני חושב שאת העניין הזה ליצור או לדמיין או לעשות איזה ניגוד אינטרסים בין החקלאי לבין בעלי חיים לבין ריווחת בעלי חיים, אני חושב שזה לא נכון. תמיד אפשר למצוא את המשוואה, את האיזון הזה בין רווחת בעלי חיים. אני גם לא רוצה שהביצה תגיע אליי הביתה, עם דרך או מסע של עינויים לתרנגולת המטילה, אני לא רוצה את זה. אני רוצה את רווחתה של התרנגולת.

לא הבנתי את ההגיון בזה, אם כבר מכינים את המבנה ל-750 סמ"ר, למה לחכות ל-2012 זאת לא הבנתי, ובמיוחד כאשר 550 סמ"ר במידות שהציג חבר הכנסת דב חנין, אני לא יודע, האם התרנגולת הזאת בדיאטה כל כך קשה שהיא צריכה להיות ברוחב כזה לחיות שם ולפרוס את הכנפיים שלה. ישראל התקבלה ל-OECD לפני כחודש, צריך להיות איזה תנאי בקשר לתרנגולות ובקשר לכלובים. אבל לצערי, אולי לא מתחשבים בנושאים שכאלה.

לסיכום, אני חושב שצריך להתחשב בזה שהתרנגולות לא יעונו, לא ליצור איזה ניגוד אינטרסים בין החקלאים או לבין הצרכן לבין רווחת בעלי חיים ובין לרווחת התרנגולות. תודה.
יוסי ישי
הבהרה לאור מה שנאמר כאן. תמיד הציגו את הדף הזה ואמרו פחות או יותר זה שטח של מטילה, אז איך מטילה יכולה לפרוס כנפיים בשטח כזה? יש פה טעות, שלא שמים מטילה בתוך תא של 550 סמ"ר, שמים 5 מטילות בתוך חדר של 2,750, אז באופן טבעי, חלקן מצטופפות יותר, חלקן מצטופפות פחות. לכן מי שמדמיין בראשו באיזשהו מקום, שהתרנגולת יושבת קבוצה כל היום וכל האימה זה לא נכון. מי שטייל והסתכל - גם ב-350 סמ"ר התרנגולת פורסת כנפיה. אני נולדתי כחקלאי. לא מדובר כאן על תרנגולת שעומדת על רגל אחת - - -
היו"ר זבולון אורלב
כשהיו עולים לרגל בירושלים, אז חז"ל אומרים שהיו עומדים צפופים ומשתחווים רווחים. שואלים כולם, איך זה, אם עומדים צפופים איך משתחווים צפופים? הדרשנים החסידיים פירשו את זה - עומדים צפופים, פירושו של דבר, אדם עומד, הוא עומד על דעתו, הוא לא מסתכל לא ימינה ולא שמאלה, הוא אטום לכל מה שמתרחש סביבו. במצב כזה לכולם צפוף. אבל אם אדם משתחווה, הוא מתכופף, הוא מוכן להתפשר, הוא מוכן לדבר, במקום הזה יש רווח לכולם... זה לא חל על תרנגולות.
יוסי ישי
הנושא השני, לגבי לולי חופש. 95% מהמשק המשפחתי בגליל. עתודות הקרקע בגליל מוגבלות מאוד. אנחנו מתקשים, וזה נאמר, למצוא את השטחים המתאימים צ-550 סמ"ר. לדבר על לולי חופש, זה אומר לחסל את ענף ההטלה כענף עוגן למשק המשפחתי ביישובי הצפון.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

אני מבין שאנשי משרד החקלאות יודעים לספור גם קולות כאן בוועדה. ברור לגמרי שעמדת חברי הכנסת, לרבות היושב ראש, היא עמדה שלא יכולה להביא לידי אישור התקנות כמו שהן. כמו שאתם שומעים את חברי הכנסת, גם חברי הכנסת, אגב, שלא נכחו כאן, כמו חברת הכנסת רונית תירוש. לא שאלתי את אלכס מילר שהיה בראשית הישיבה, ולא שאלתי עוד חבר כנסת שהיה – אמסלם שהיה כאן, שהוא גם מטעמי צער בעלי חיים והלכה, יאמר, אני לא רציתי להביא לכאן את אותם הרבנים שדיברו איתי, שגם מטעמים של מסורת היהדות, אני לא רוצה להיכנס לענייני הלכה כי אני לא רב ואני לא פוסק, גם הם - - -

אני חושב שהדברים כאן מאוד ברורים. כלומר, שאירופה קבעה תקן ל-2012 של 750 סמ"ר הוא מגבלה מאוד בעייתית עבור חברי כנסת לתמוך בתקנות שלא קובעים אופק ברור באשר ל-750 סמ"ר אני באמת אומר את זה.

אני מופתע לטובה שכל הפער הוא סדר גודל של 100 מליון מתוך 900. כלומר, זה לא איזה מהפכה דרמטית שמחייבת כאן ושמוסיפים אותם כמה אגורות. אבל אני עוד לא אומר שגיבשתי את דעתי באופן סופי. זה על סמך התחלת הדיון, עוד לא שמענו את החקלאים. אני אומר גם כן באופן מאוד ברור, הפרופורציות שנראות לי שחקלאים צריכים להשקיע שני שליש והמדינה שליש, נראית לי פרופורציה לא נכונה, והלקח של יצרני פיטום האווזים, הלעטת האווזים היא גם כן עומדת לנגד עינינו. כלומר, אנחנו מאוד מודאגים ומאוד מוטרדים, שדווקא החקלאים בפריפריה עכשיו יידרשו להשקיע מאין אותם חקלאים יקחו, קיבלתי פתק כאן ש-2100 משקים בגליל העליון – מישהו צריך לבוא ולהראות לוועדה שיש כסף לעשות את זה. הרי אין לנו עניין לתקן תקנות, ואחרי זה שוב לרוץ לבג"צ, למה פה, ולמה לא מקיימים וכו'. כבר הזכיר חבר הכנסת אברהם פורז:, עד שבאה הנחמה יוצאת הנשמה. עד שאתם מביאים תקנות זה גם כן לוקח הרבה זמן. דיברתם איתי על מהירות, הרי כמה זמן לקח לכם להכין את התקנות האלה. אנחנו נפעל בלוח זמנים מאוד מזורז. בתוך שבועיים תתקיים הישיבה הבאה שהיא תהיה ישיבה יותר ארוכה, נעשה אותה ישיבה של שלוש שעות, כי אני מעוניין שבסוף הישיבה הבאה לחתוך.

מה שאני מבקש מכם לעשות שיעורי בית, אם אפשר לעשות, לנסות בכל זאת לבוא עם האוצר, להציג את תמונת מצב בכנסת. אגב, אני לא הזמנתי חברי כנסת ולא עשיתי לובי לא לכאן ולא לכאן. אלה שתומכים בחקלאים ידעו על הישיבה הזאת - לא הגיעו. אלה שתומכים באחרים ידעו – לא הגיעו. זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה פה. אני לא רואה את הדברים האלה כך. אמרתי לך, הכל בקואליציה של המוסר, זה הדבר הראשון שמחייב אותי, אני מניח גם חברי כנסת אחרים. העניין של המידתיות, היא האיזון בין החקלאים שמאוד מטרידה אותנו, לבין רווחת בעלי רווחת בעלי החיים, כל מה שכרגע המכשול הוא כסף, לפי הערכתי סדר גודל של 100 מליון שקלים, שמתפרס על פני 3, 4, או 5 אפילו.
איתן כבל
אפשר לחשוב שהכל בתוך שבוע, זה תהליך.
היו"ר זבולון אורלב
לכן אני לא רואה כאן איזשהו מכשול, וזה עוד לא לקחנו בחשבון שחקלאים צריכים להשקיע פה שני שליש, שגם זה אמרתי בעייה מאוד גדולה. לכן אני מציע, תעשו שיעורי בית, אם יהיה צורך להידבר, יוסי איתנו קודם נידבר על מנת שבישיבה הבאה אנחנו רוצים להקדיש זמן ולאשר את התקנות שיהיו באופן מוסכם.
לאה יוגב
אנחנו החקלאים לא יודעים נכון להיום כמה כל מגדל צריך להשקיע. מדברים על אחוזים, על מסגרת, אין פרטים אין שורה תחתונה.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, מגדל שיש לו היום 2000 מטילות והוא יצטרך לעלות ל-3000, את שואלת כמה אני, יש לי לול, אני כבר יש לי שותף, אני רוצה לדעת כמה אני צריכה להשקיע. זאת היתה שאלתך?
לאה יוגב
כן.
היו"ר זבולון אורלב
האם מישהו יכול לתת תשובה, אבל לא בפרוזה רק במספר. מה תהיה ההשקעה הדרושה לחקלאי לעבור לרפורמה. היום יש לו 2000 הוא צריך לעבור ל-3000.
יוסי ישי
התשובה הוצגה.
היו"ר זבולון אורלב
אמרת ש-6000 – 150 אלף - - -
יוסי ישי
התשובה הוצגה.
אורי צוק בר
אמרנו שהעלות כ-750 אלף, אם זה ל-3 אז כל אחד בערך 250 אלף, מזה בצפון 50% מענק.
היו"ר זבולון אורלב
על 0600 מטילות – העלות היא כ-750 אלף שקלים. אם מחלקים את זה ל-3 שותפים - 250 אלף שקלים. בגליל מתוך 250 -125 אלף שקלים מענק, ו-125 אלף שקלים מימון. המדינה – על ה-750 אלף שקלים, מוסיפה עוד 300 אלף שקלים, נכון?
אורי צוק בר
לא, אם יעלה ל-750 סמ"ר - - -
יוסי ישי
ההשקעה תגיע ל-950 מתחלק ל-3.
היו"ר זבולון אורלב
המדינה תממן כרגע לפי הנראה כ-300 לצורך העניין, ואז נשאר לחקלאי 650 ואותם צריכים לחלק ל-2 שותפים שזה 300 ומשהו, מתוך זה 150 אלף שקלים למדינה ו-150 אלף שקלים לגליל.

תודה רבה.

לא קשור לתרנגולות. אתמול בלילה פורסמה שהודלפה בחינת הבגרות במתמטיקה ארבע יחידות. שוחחתי עם השר ועם המנכ"ל לברר את הפרטים. המשרד החליט לקיים מחר את הבחינה, הוא נערך כדי שהבחינה החדשה תגיע שעבדו עליה כבר במשך הלילה. אני מבין שהולכים למהלך הזה, אני אמרתי מתוך ניסיון, אני לא בטוח שזה יהיה מהלך מושלם, כי צריכים להדפיס, וצריכים להפיץ וכו'. אני אמרתי את דעתי לשר ולמנכ"ל שאני נותן להם גיבוי מלא, ואבקש גם גיבוי מהוועדה בשום פנים לא לבטל את הבחינה, לעשות את הבחינה. לא יכול להיות שכמה גנבים וכמה רמאים ישבשו את החיים במדינת ישראל ויינתן להם איזשהו פרס. אני מבקש גם יהיה גיבוי של הועדה למערכת החינוך לקיים את הבחינה. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)

קוד המקור של הנתונים