PAGE
17
ועדת משנה לפריפריה

25.5.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת משנה של ועדת הכספים לפריפריה

יום שלישי, י"ב בסיוון התש"ע (25 במאי 2010), שעה 15:00

מענקים ודיור לזוגות צעירים בפריפריה.

חברי הוועדה: מירי רגב – היו"ר
איתן כבל

אורלי לוי אבקסיס

שלמה מולה

אלכס מילר

נחמן שי

שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס

ישראל שוורץ

- סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

אביחי יפת

- ראש ענף שיכון ומקרקעין, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

צחי דוד


- רפרנט שיכון ובינוי, משרד האוצר

מעיין אביגדול

- ע. רמ"ט הנגב והגליל, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

צביקה אינבינדר

- מתמחה אצל רמ"ט הנגב והגליל, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

צדוק זהוראי

- ראש מועצת אלקנה, מרכז השלטון המקומי

עדי ברקו

- מ"מ ראש עיריית נצרת עלית, מרכז השלטון המקומי

יוסי שפושניק

- סגן ראש עיריית נצרת עלית, מרכז השלטון המקומי

נסים דהאן

- ראש מועצת חריש-קציר, מרכז השלטון המקומי

עמית פוני-קרוניש
- מנהל מיזם דיור בר השגה, הרשות לפיתוח ירושלים

ערן ניצן


- סמנכ"ל התאחדות, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

שרי קרוניש

- אדריכלית, עמותת 'במקום'-מתכננים למען זכויות תכנון

גדעון לביא

- עיתונאי

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים בע"מ

מענקים ודיור לזוגות צעירים בפריפריה.

שלום לכולם. אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של הפריפריה. הדיון היום הוא בנושא דיור לזוגות צעירים בפריפריה ובעצם הפתרונות שמשרד השיכון ומשרד האוצר מאפשרים לזוגות צעירים לקנות דירה בפריפריה.

נמצאים פה כאן כמובן חברי הכנסת, חברי השדולה שמובילים, יחד איתי, את כל סוגיית הדיור. הם תיכף יציגו את עמדותיהם, כל אחד יציג את זווית ראייתו.

הייתי רוצה לשמוע קודם כל ממר ישראל שוורץ, ממשרד הבינוי והשיכון, אלא אם כן יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה לפתוח עכשיו. חבר הכנסת מילר, אתה תפתח ואחר כך אני רוצה שמר שוורץ, אתה תציג את איך אתם רואים את פתרונות הדיור לזוגות צעירים ואחר כך האוצר ייתן לנו כמה כסף משקיעים, התקציב הקרוב, חוק ההסדרים.

תודה רבה, גברתי. לא פעם אמרתי את עמדתי גם בוועדת הכספים וגם במסגרות של השדולות השונות בכנסת, כאשר אז היתה השדולה של הדיור, של צעירים, של סטודנטים, אנחנו מדברים כל הזמן על המצוקה שקיימת בתוך המגזר הזה ואף פעם אנחנו לא שומעים פתרונות. אני חושב שהבעיה היא שכולם מסתכלים על העניין הזה ומחפשים פתרון כללי. כאשר מחפשים פתרון כללי, בחיים לא ימצאו אותו. אני חושב שאם אנחנו נסתכל ונחלק את הבעייתיות וננסה לתת פתרונות פר סקטור, פר מגזר, אז לדעתי יהיה אפשר להתקדם הלאה.

כאשר אנחנו מדברים על זוגות צעירים, יש כמה פרמטרים שלדעתי צריך להסתכל. קודם כל על עצם הפרנסה, כמה משתכרים הזוגות הצעירים, האם יש תלות. אני כן חושב שכאשר מדובר על הדירה הראשונה וכאשר יש זוג שמשתכר ומקבל משכורת מסוימת, שמגיעה למשהו שהם כן יכולים להרשות לעצמם לשלם שכירות, משכנתא בשווי של 3,500 או 4,000 שקלים בחודש, אבל יש להם בעיה עם הון עצמי, יש להם בעיה להתחיל ואנחנו יודעים מה זה כאשר אותו זוג צעיר מוציא את הכסף האחרון, נכנס למינוס, מינוס מטורף, וכאשר הוא כבר קונה את הדירה, יש גם את שאר המוצרים שמסביב ואז אנחנו רואים שאותם אנשים נקלעים לבעיות כלכליות שהם לא יכולים לצאת מהם.

פה אני כן חושב שהאוצר ובנק ישראל יכולים להביא לסקטור הזה, שכן מרוויח, שכן משתכר, פתרון ולתת להם אפשרות של מימון של 100%, כי הסיכון שהם ייקלעו לאיזה שהיא בעיה הוא הרבה יותר קטן מאשר שאר הסקטורים. אני כן חושב שבסופו של דבר למדינה הרבה יותר משתלם שאותם זוגות צעירים יחיו בדירה משלהם מאשר בשכירות, כי גם ברכישה יש מס רכישה שאנשים משלמים וגם שאר הקניות שמתבצעות סביב קניית הדירה, המדינה בסופו של דבר מרוויחה על זה מסים.

כל שאר הסקטורים, יש לנו סקטורים של אנשי קבע, יש כל כך הרבה מקומות שאנחנו יכולים להצביע ולחלק ולא להסתכל על הבעיה הכללית, שאני כן חושב שניתן לעשות ולתת פתרונות.

לא מזמן שמענו על אותה השקעה שהיתה בשיכון מול הקבלנים. באו ואמרו 'אנחנו ניתן ערבויות ואז הם יבנו דירות זולות כביכול וזה ייצא לפריפריה'. אבל בסופו של דבר מי שקונה את הדירות האלה אלה לא זוגות צעירים. מי שקונה זה אותם משקיעים שבסופו של דבר משכירים את הדירות האלה. אז מה יצא? בסופו של דבר זה מה שיוצא, שאותם אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם לרכוש דירה, בגלל הבעיה של הון עצמי או משהו מסוג כזה, אבל כן יכולים להרשות לעצמם לשכור דירה, בסופו של דבר זה מחתן אותם עם השכירות עד סוף החיים.

לסיכום, גברתי, אני כן חושב שאם תהיה פה איזה שהיא ראייה שהיא ראייה לא כללית, אלא ראייה שמחולקת לפר בעיה ופר סקטור, נוכל למצוא פתרונות הרבה יותר מהירים.

אם אפשר בקשה קטנה. הבקשה שלי היא שבגלל שכרגע מתקיים דיון במקביל גם על רפורמה בתחום הבניין, אם אפשר יהיה להתייחס בשלב הזה, כי אני מדלג בין השתיים.

בבקשה, התאחדות הקבלנים.

שתי נקודות. האחת, לגבי מה שנאמר פה על אמצעי הסיוע שיוענקו לקבלנים. הם אכן הוענקו, הם הוענקו על הנייר, בפועל לא נעשה בהם שימוש, גם בגלל עיכוב וסרבול באישור שלהם והתנאים שנעשו שם, אבל האמת היא, אני חייב לומר, שעד שהדבר הזה כבר נכנס לתוקף, לא היתה בעיית נזילות כל כך קשה בבנק, כך שבמילא ההון העצמי שהקבלנים נדרשו להעמיד היה כזה שלא היה להם צורך להשתמש בכלים של הממשלה. זה בפועל מה שקרה.

לגבי מענקים לזוגות צעירים בפריפריה. זוגות צעירים פלוס פריפריה, ביחד מהווים, לדעתנו, כשל שוק מובהק. בפריפריה אין עלויות לקרקע, למעשה יש עלויות בנייה בלבד---

עלויות פיתוח שמבחינת אותם משקיעים זה כמעט עלות קרקע.

(שר הבינוי והשיכון נכנס)

שלום לשר.

בפריפריה, במידה והממשלה תיתן כלי פיסקאלי לעידוד האזרחים לרכוש דירות, דווקא בפריפריה, בגלל מבנה העלויות, האזרחים יוכלו ליהנות מהדברים הללו. כי יש טענה שאומרת שבמידה והממשלה תיתן איזה שהוא מענק מסוים, אז הדבר הזה יתגלגל באופן כזה או אחר לכיס היזמים, ואנחנו טוענים שבמידה ומייחדים את המענקים הללו לפריפריה, ספציפית, בפריפריה של מדינת ישראל, במבנה העלויות, מי שיוכל ליהנות מזה במידה וזה יהיה לאורך זמן אלה בהחלט הצרכנים.

אני שואלת אותך שאלה, התאחדות הקבלנים. אנחנו עכשיו נחליט, והשר יסכים, והאוצר יילך על זה ויסכים ואנחנו נלך ונשיג את ההטבות והמענקים לדיור של צעירים בפריפריה, בכמה אתם תעלו את מחיר הדירה בגלל שאתם יודעים שיש מענקים והטבות לצעירים בפריפריה?

זו בדיוק הטענה שלי---

לא, לא, לא זו הטענה שלך. זו הטענה כנגד הקבלנים. שבעצם הקבלנים, ברגע שהם יודעים שיש הטבות, אז מיד הם מעלים את מחיר הדירות.

את צודקת במבצעים מוגבלים, תהיה שם בעיה, אני מניח, כי במבצעים מוגבלים המוכרים יוכלו לגרוף לעצמם את היתרה הזאת. אבל כשהמבצע יהיה לאורך זמן, וכשהמבצע יהיה מיוחד לאזורי הפריפריה, שם אין קרקע שאפשר להשקיע בה את המענקים הללו, אז באופן כזה יופנם, מבחינה כלכלית בין ההיצע והביקוש הרגיל, המענק---

למה צריך לדווח? תתנו את זה פר---

זה לא ישפיע על מחירי הדירה, זו הטענה שלי. לכן זה צריך להינתן לאורך זמן.

זה בניגוד למה שיושב ראש התאחדות הקבלנים אומר. אני רוצה להבין בצורה מסודרת, ברגע שנותנים הטבות ומענקים, כמו אם הולכים על הורדת מס ערך מוסף בדירה ראשונה לזוגות צעירים, השאלה היא האם מחיר הדירה עולה ככל שהמענק---

ככל שההטבה ניתן לאורך זמן רב יותר, מחיר הדירה יישאר כמו שהוא נמצא היום. כלומר כל ההטבה תועבר לכיסו של הצרכן. אני כבר אומר, אם הממשלה תפעל כדי לתת מענקים לזמן קצר, ב-30 יום, ב-60 יום הקרובים, אני מדבר עכשיו כלכלית, מה שבאמת יקרה, הדירות קיימות, אתה עכשיו בא לקנות, אני יודע שאתה תיהנה מה-80,000 או 100,000 שקל הנחה, ואני אדאג לזה שאני איהנה מהעניין הזה. אם זה יינתן לאורך זמן כקבלן, הם לא יוכלו באמת להפנים את ההנחה הזאת והיא תועבר כולה לכיסם של הצרכנים. לכן אנחנו טוענים שצריך לתת את הסובסידיות הללו, רק צריך להקפיד שהן יינתנו לאורך זמן ובטווח נשימה כזה שבעצם השוק לא יופר מהעניין הזה וכל הכסף ייכנס לכיסם של הצרכנים.

השאלה השנייה שיש לי אליך, איפה הבעיות שלכם בכל מה שקשור לשיווק קרקעות?

הנושא של שיווק קרקעות משפיע על מחיר הדירה באופן מאוד מאוד משמעותי. אני חייב לומר שהוא יותר במרכז מאשר בפריפריה, כי בפריפריה מחיר הקרקע הוא פחות כבד. אנחנו מזהים את המאמצים של משרד השיכון לנסות ולהגדיל את פרסום המכרזים שלו, כדי להגדיל את היצע הקרקעות. אנחנו גם מזהים קשיים, שאנחנו שותפים להם, ביישום עמוק של מדיניות מהסוג הזה ואנחנו בטוחים שזה יילך וייפתר בחודשים הקרובים. כלומר אנחנו מזהים את המאמצים של משרד השיכון ו אנחנו רוצים לקוות שהמאמצים האלה גם יישאו פרי. ככל שתהיה יותר קרקע פנויה, זה כלכלה, מחיר הדירות יהיה יותר זול. שר השיכון יודע את זה, משרד השיכון יודע את זה---

זאת אמירה שהיא על הנייר. כי מהניסיון, ומר ישראל שוורץ יודע, היו תקופות שהיה מצאי מקרקעין ואני מדבר איתך במשבר הגדול, אפילו יותר גדול ממה ש... אם לא יתלווה לזה פרויקט שלם של המדינה מתערבת, ואינני מדבר על בנייה ציבורית, אלא מבחינת הטבות כמו מחיר למשתכן שהיה בזמנו, בנה דירתך, שהמדינה לוקחת והחליטה, בהחלטה, לעשות זאת כפרויקט. אם לא, השוק גם יודע איך לקחת את מלאי הקרקעות הזה ולמוסס אותו.

אני טיפונת נרתע כי אני אומר שההתערבות צריכה להיות מינימלית. אם ההתערבות תגרום להיצע גדול יותר, המחיר יירד, בשוק העגבניות ובשוק הדירות. לבוא ולייחד עכשיו את המכרזים באופן כזה שזה לא יהיה למצאי או כן למצאי, לפי דעתי זה מסובך מאוד, ואפרופו, בדיוק אמירות מהסוג הזה אחרי זה מסבכות את משרד השיכון ואת שר השיכון ואת מינהל מקרקעי ישראל.

אמירת סיכום שלך, מה לדעתך הפתרון כדי למצוא פתרון לבעיית או למצוקת הדיור של זוגות צעירים בפריפריה?

אחד, זה מענקים ממשלתיים. כי שם כשל השוק הקיים והאפקטיביות הגבוהה של המענקים. שם יש אפקטיביות, בניגוד למרכז ששם היא מוטלת בספק. אדם שרוכש דירה בגליל, אדם שרוכש דירה באזור הפריפריה יקבל מענקים מהממשלה.

הדבר השני, המשך המאמצים של משרד השיכון לבוא ולהציף את השוק, להציף את הפריפריה בשיווקי קרקעות. הדברים הללו זה כלכלה פשוטה, הם יגרמו לירידה במחירי הדירות, כמו כל מוצר אחר. אין פה שום סוד. הקבלנים יבנו עד כמה שניתן.

חברת הכנסת אורלי לוי.

אני רוצה לדבר ברחל בתך הקטנה. למה אני אומרת את זה? כי לפעמים אנחנו קצת יוצאים מההקשר ואנחנו מתחילים לדבר בסוג של נוסחאות ובסוג של, אוקי, קרקעות, זוגות, דירה ראשונה, זוג צעיר, מה זה זוג צעיר?

אני כבר כנראה די זקנה, אבל אני רוצה לספר לכם את הסיפור האישי שלי. אני באה מהפריפריה, אני באה מבית שאן. אני ובעלי באמת מאזור הפריפריה. אנחנו היינו סטודנטים, אין לנו ירושה, לא קיבלנו דירה בירושה, סביר להניח שגם לא נקבל איזה שהיא התחלה מסוימת, שתעזור לנו למכור את הדירה הראשונה, אבל בואו ננסה לדבר על פוטנציאל השתכרות של אותם צעירים. כשאני מדברת על זה, אז באמת בהתחלה הם עסוקים בלקנות להם את ההשכלה, את התואר האקדמי שיבטיח להם הכנסה בעתיד, ובין לבין הם גם שוכרים דירה ולא במעט כסף, כי רוב האנשים שהולכים ללמוד, ובעצם אלה שיוצאים מהפריפריה מגיעים למרכז הארץ, מוציאים הון תועפות וגם עובדים עבודות דחק בזמן הלימודים כדי לממן את הלימודים ואת הדירה ואת מה שלא יוצא בזה. לא נשאר להם הרבה זמן או הרבה כסף פנוי לצבירת ההון העצמי. כאשר באה היום החלטה כמו של הנגיד ובבת אחת ממוטטת את אותן תכניות, ואני רוצה להגיד לכם, כמונו יש עוד המון, ואומרת 'עכשיו תצטרכו לגייס הרבה יותר הון עצמי', כאשר אנחנו מסתכלים מבחינת שנים, אין מספיק זמן ליצור את אותו הון עצמי, לגייס אותו, ואז הם נשארים בפני שוקת שבורה. מצד אחד מעלים את הריבית על המשכנתאות, מעלים את המימון העצמי, מורידים את הסבסוד, אבל אם אנחנו מסתכלים, יכולת ההשתכרות היא הרבה יותר גבוהה והיכולת להחזיר את הכסף הזה.

כאשר אני מדברת על מה ניתן לעשות, אז אנחנו מדברים גם על הפריפריה, אבל לא חייב רק הפריפריה. אבל כשאנחנו לוקחים את הפריפריה, בגלל שהקרקעות שם הן כמעט בסכום אפס, אז אנחנו מסתכלים על הפיתוח, לפעמים הפיתוח קצת יוצא מפרופורציות. כשאנחנו משלמים 140,000 עד 180,000 שקל לפיתוח, זה מחיר קרקע, איך שלא תיקחו את זה. צריך לעודד את אותם צעירים להגיע לפריפריה ולקבוע שם את מקום מושבם, לקבוע שם את המקום ששם יגדלו הילדים שלהם, שם יתחנכו הילדים שלהם, ולהביא אוכלוסייה איכותית לאותו מקום.

הצורה שבה אנחנו נעודד או צריכים לעודד את אותם זוגות, לפחות בדירה הראשונה, ואצל רובם זו גם הדירה היחידה, בוא נודה, זה באמת לתת את הסבסוד ואת המענקים לאותם אנשים. לא לעשות את זה דרך קבלנים, לא לעשות את זה דרך בנייה ציבורית, אני לא מאמינה בזה. מי שיעשה את הנתח פה זה יהיה באמת התאחדות הקבלנים, סליחה על כך, אם נשאר הנציג. אבל בוא נסבסד את האדם, את הצרכן, בוא לא נסבסד את מי שיעשה על זה קופון ומי שבסופו של דבר ירוויח. אנחנו מכירים את השוק, אנחנו יודעים איך זה עובד, בסופו של דבר המחירים יעלו כך שהם יהיו בדיוק המענקים, כך ירוויחו הקבלנים ובסוף נשארים באמצע.

מאחר שאין בעיה של קרקעות בפריפריה, בואו נעודד בנייה, לא בנייה לגובה ולא כלום, אלא בנייה צמודת קרקע. זה גם איכות חיים וזה גם באיזה שהוא אופן מבטיח את הישארות המשפחה במקום וגם אנחנו פה נותנים את הכסף לאותו צרכן. שהקבלנים יריבו עליו, לא שהוא יריב. שהקבלן יריב 'בוא, תן לנו, אנחנו ננסה להגיע לקראתך וננסה לעשות כך וכך', וכל אחד יבחר לו את הקבלן שמתאים לו. אתם יודעים מה? אולי אפילו אפשר לעשות איזה שהוא אופי מסוים לשכונה החדשה שניצור, משהו שגם מבחינה חזותית או גם מבחינת איזה שהיא אמירה שתאפיין את אותו מקום, אבל לקרקעות אין ערך בפריפריה, אז מה אנחנו מתקמצנים עליהן? בואו ניתן אותן וניתן אפשרות למימון לדירה ראשונה. אבל כשאני מדברת על דירה זה בנה ביתך, כי זה הוכיח את עצמו בבית שאן ובמקומות אחרים, וכשהפסיקה הבנייה של עמידר, של קופסאות הגפרורים, שהיום גם צריך לתקן אותם כי ברעידת אדמה מה עלול לקרות להן, ורק השיפוץ שם זה דבר בפני עצמו. אני הייתי בעד באמת להוריד אותן ולבנות הכל מחדש, כי זה פחות סכנה ואולי זה גם עולה יותר זול, אבל אם כבר אנחנו הולכים לתכנון ואנחנו רוצים לראות גם איך הפריפריה תיראה בעוד לא עשר שנים, בעוד עשרים ושלושים שנה, אז הראייה צריכה להיות הרבה יותר רחבה וגם תוך שמירה על איזה שהוא אופי למקום, בתוך ריאות ירוקות וכל מה שקשור לאיכות סביבה וכדומה, ואנחנו רוצים לשמר את הזוגות הצעירים האיכותיים במקומות האלה. אז הסבסוד צריך להיות פר צרכן, ולא פר מבנה. תודה.

זה דיון ראשון. אנחנו צריכים להיערך לקראת תקציב 2011-2012. כבר אמרנו שהנושא של הדיור זה יהיה נושא מרכזי שלפחות אני והשדולה למען הפריפריה הולכים לעסוק בו, אז בואו נראה איך אנחנו מתקדמים בנושא הראשון ונראה איך אנחנו ממשיכים איתו הלאה.

ברשותך, גברתי יושב הראש, כבוד השר, אני נמצא כאן במספר כובעים ואני אעשה את זה טלגרפית.

כאדם חרדי שמייצג וייצג בעבר את הציבור החרדי, אני רוצה להעלות כאן את המצוקה של הציבור החרדי.

האמת היא מה שאנחנו שומעים זה רק מכרזים לחרדים, לא שמענו על---

חשבתי שאתה במנוחת צהריים. שמעת 'חרדים'...

אני אעזור לך, כבוד השר, אני גם אדבר על חרדים. אם גם חילוניים מדברים על חרדים, אז הכל בסדר.

ברשותכם, להערתה של גברתי היושבת בראש, המחיר למשתכן---

אני מוכן לא לתקוף את החרדים המזרחיים.

ברשותך, שוב, להערת היושבת ראש שהמחיר למשתכן הוא רק לציבור החרדי. טעות, המחיר למשתכן נעשה גם בפריפריה וביישובים של לאו דווקא הציבור החרדי.

הציבור החרדי שלצערי הרב בעשר השנים האחרונות לא בנו עבורו דירה אחת, שהגידול הטבעי של הציבור החרדי הוא לפחות 5,000 יחידות דיור בשנה. מסקרים שנעשו כ-7,000 זוגות צעירים מתחתנים כל שנה, רק ל-2,000 מהם יש פתרון בקהילה הקיימת, קרי דירות פנויות שקנו להם כשנולדו או שסבא הוריש, או אבא נפטר והוריש לילדים, או שפר מזלם וההורים יכולים לקנות להם דירה. רק ל-2,000 זוגות צעירים, מתוך 7,000 שנישאים מדי שנה, יש פתרונות בקהילה. לשאר, לצערנו הרב, אין פתרון והם נאלצים לאלתר פתרונות כמו דירות בעליות גג ומרתפים, או דירות של ארבעה חדרים שחילקו אותם לשלוש והם דירת חדר, על כל המשתמע מכך, כשאני לא מדבר על המחירים הגבוהים, גם של קנייה וגם שכירות. עשר שנים אחורה, שלא בנו אפילו דירה אחת, יוצר מצב של חוסר ב-50,000 יחידות דיור להיום שמחפשים פתרון בציבור החרדי.

לשמחתי, כאדם חרדי, וכמייצג את הציבור החרדי, משרד השיכון, בראשות שר השיכון, ידידי היקר, עשו בשנה האחרונה מאמצים להוציא שיווק של כמה אלפי יחידות דיור, אבל אני מודיע לכולם, השיווק הוא רק על הנייר. עד שקבלנים יזכו, עד שיבנו, עד---

לא, גם אלה שזוכים, לא מתפרסם מי זכה. מסכנים אלה בירושלים, מחכים לדעת מה קרה עם ה---

אבל אני מדבר לאו דווקא בירושלים, בכל הארץ. עד שיזכו, עד שיבנו, עד שיגורו, זה עוד שנתיים-שלוש. אל תשכחו שהציבור החרדי ברובו גר, לצערי, ביישובים שחלה עליהם הקפאה מדינית פוליטית ואי אפשר לבנות שם אפילו דירה אחת, כי הנשיא אובמה לא מסכים.

אבל אצל אובמה יש הרבה מקום לזוגות.

לחרדים? בית"ר, קרית ספר. בני ברק.

רמת שלמה בירושלים, אלעד שפקוקה ואי אפשר לבנות אפילו דירה אחת, כי מחנה צבאי גובל בה ועוד לא פינו את המחנה הצבאי, ואני לא צריך כאן למנות את כל הסיבות שהמצוקה של הציבור החרדי רק הולכת וגדלה. אלה הן הבעיות.

ראשית, אני רוצה לומר שהגיע הזמן לשנות תפיסה, שפתרון למגורים לא חייב להיות קניית דירה. במדינה מתוקנת, כמו שלנו,הגיע הזמן שנחשוב על פתרונות שלא מחייבים קניית דירה, כדי שתהיה לך קורת גג. אפשר לקדם את החוקים שנתקעו בכנסת עוד כשהייתי חבר כנסת צעיר, כמו שכירות מסובסדת על ידי סבסוד המשקיעים ולא הנצרכים. עצם העובדה שיהיה לנו חוק לדירה לשכירות מסובסדת יציע מלאי גדול של דירות בהשכרה, ממילא יוריד את הלחץ מהקנייה. ברגע שהביקושים לקנייה יירדו, סביר להניח שגם המחירים יירדו, וזה ניתן. יש את זה בכל מדינות אירופה, יש את זה בכל מדינות אמריקה, אין שום סיבה שבמאה ה-21 אנחנו, כמדינת ישראל מתקדמת, לא נדע להעתיק חוק מתאים לעודד משקיעים לדירה בשכירות.

בזה הסתיימו מילותיך. תודה רבה.

יש לי פה עוד מספר פתרונות שאני בטוח שיעניינו אתכם, אבל אתם קובעים.

חבר הכנסת כבל, בבקשה.

נכון, הכשל הוא לא מהשבוע האחרון. זה משבר שמקורו בעצם בעשר השנים שמדינת ישראל כמעט לא בנתה.

ומכרה הרבה דירות של עמידר והרבה פעמים לא לזכאים ואנשים נשארו בתור עוד שבע-שמונה שנים.

ומה כאלה שמחכים לשכר דירה?

אמהות חד הוריות שמחכות בתור לדירת עמידר.

ברשותכם, סליחה. אני מציע גם לחברת הכנסת לוי ולנו, יש את הנושא של דירות עמידר. אני לא מציע שאנחנו נעסוק בו. אני רוצה להתעסק עם אלה שעושים את הצבא, משלמים מסים, אותה קבוצה שאנחנו מדברים עליה, זוגות צעירים שאיתם אנחנו אמורים להתעסק והם מהווים את הבעיה המרכזית והגדולה, מדן ועד אילת.

לגופו של עניין, אני רוצה להזכיר, ויושב כאן מר ישראל שוורץ, יש לו את הזיכרון הארגוני לפחות סביב השולחן הזה, בתחילת שנות ה-90, המשבר. אני לא בטוח אם לא היה יותר קשה אפילו מהמשבר של היום מבחינת מחסור בדיור, אחרי העלייה הגדולה מחבר המדינות. אני אומר את זה גם כאן, אני לא רוצה להרחיב על אשר נאמר, אם לא תהיה מעורבות של המדינה, ואמרת את זה היום והקשבתי לך היום, יש פתרונות, המדינה רק צריכה להחליט שהיא מוכנה ללכת ולבצע את הפתרונות האלה. בזמנו המצאנו את מחיר למשתכן, בזמנו המצאנו את בני דירתך, שזה---

תמריצים לקבלנים.

זה לא בנה ביתך. זה היה 'בנה דירתך', זה היה פרויקט, אני אתן לכם דוגמה, הפרויקט בראש העין נבנה, המדינה סבסדה את מחיר הקרקע. פה היא סבסדה את מחיר הקרקע, בפריפריה---

אין מה להוריד קרקע.

נכון, אז אפשר למצוא ונמצאו האיזונים. לכן אני אומר לך, אדוני השר, אפשר להתכשכש סביב הזנב, ואני זוכר את ההתכשכשות שהיתה בזמנו, מר שוורץ, עד שהבינו את עומק המשבר ואת גודל המשבר, שהמשמעות שלו היא מה יותר דירות. כשמדברים כל הזמן על מרכז הארץ, צריך לזכור שמרכז הארץ זה לא רק תל אביב. לא שאני לא דואג לצעירים בתל אביב, אבל אם יש מקום שהוא הכי פחות מטריד ולא על האוכלוסייה הזו בכלל אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על אותה אוכלוסייה שרוצה לבוא לגור בראש העין, רוצה לגור בחולון, רוצה לגור בראשון ואין לה את היכולת. חברים, יש פה קטש', מצד אחד אתה מבקש ממנה לקחת משכנתא, ובינתיים צריך לשלם שכירות. זאת אומרת, היום הזוגות הצעירים מרוסקים כמעט מכל זווית אפשרית. אני אומר לכם את זה כמי שרכש רק לאחרונה דירה, את הדירה הראשונה שלו ולקח משכנתא. לפני שנה, זאת הדירה הראשונה שרכשתי, ואני אומר לכם, זו קריעת ים סוף, זה סיפור. ואם לי זה היה מצב של קריעת ים סוף, קניתי בבית דירות, לא קניתי צמוד קרקע.

ולכן אני אומר לך, זה המבחן שלך. אני אומר את זה לך, כי זה במשמרת שלך, אתה לא יכול להתחמק מזה. אם תרצה או לא תרצה, אתה יכול לבוא להתראיין אצל רזי ולהתראיין פה ושם ולהגיד זה אשם וההוא אשם, אבל אני אומר לך, זה במשמרת שלך, אנחנו נעשה את כל אשר נדרש כדי לעזור לך, כי זה כבר חוצה מפלגות העניין הזה, זה נתון לפתחם של שני אנשים מרכזיים, ראש הממשלה, שר האוצר. זה פרויקט ברמה לאומית. אין כאן סיפורים.

אופן הפתרונות; מעורבות של המדינה, ואני לא מדבר על בנייה ציבורית. תמיד אומרים לך, המדינה תבנה וכל הסיפורים האלה.

חשוב שהשר ישמע גם אותנו. לנצרת עלית, יש משמעות למיקום. מדברים על כך שקרקע לא עולה ולא עולה---

אני רוצה להתייחס. ברור שהגדרת המטרה היא לשמר את הסבסוד של המדינה, את הסיוע לצרכן הסופי, קרי הדייר, ולמנוע זליגה של הסיוע הזה לידי קבלנים ולהימנע מטעויות שנעשו בעבר.

אני בהחלט תומך, מניסיון אישי שלי, לא כראש רשות, שבה אני רק משרת שנה וחצי, אלא הייתי מנהל פרויקטים בעבר וניהלתי מספיק פרויקטים עבור משרד השיכון ועבור רשויות מקומיות ופרויקטים של בנה דירתך ושל בנה ביתך, ואני חושב שהקונספט הזה, במהות שלו, אני תומך בהחלט בדברים של חבר הכנסת איתן כבל, שהקונספט של בנה דירתך הוא מביא לשימור של הסיוע ושל הסבסוד לצרכן הסופי. מרכיבי עלות הבנייה העיקריים הם קרקע, פיתוח, בנייה. בשיטה של בנה דירתך, הקרקע שווקה ישירות למשתכן.

פתרון.

אני אומר, לאמץ את הקונספט הזה של בנה דירתך. מינהל מקרקעי ישראל משווק את הקרקע ישירות לדייר הסופי. על פי הקריטריונים של משרד השיכון, תעודות זכאות, והגדרה של הקבוצות הזכאיות לסיוע. הפיתוח נעשה בשיטה של קבלנים מבצעים. גם הפיתוח וגם הבנייה. לא לתת ליזם סופי לגזור את הקופון על כל התהליך הזה ולהלביש עליו את הרווח היזמי. הרווח היזמי מגיע לצרכן הסופי.

דרך נוספת, קבוצות רכישה. בצורה הזאת משמרים את הרווח בידי הצרכן הסופי.

אני לא בעד לעודד כרגע קבוצות רכישה, אני בעד לעודד דברים אחרים כדי להוזיל את מחירי הדירות לזוגות צעירים.

חבר הכנסת שי, בבקשה.

תודה רבה. אני קודם כל מודה לך שאת משקיעה זמן בסוגיה הזאת, כי היא נראית לי מאוד מאוד מרכזית.

אני רוצה רק לפנות אליך, השר. אני יודע שאתה מסוגל להזיז הרים, פחות או יותר, אני עוקב אחריך הרבה זמן, ונדמה לי שהחודשים הראשונים אצלך בקדנציה הזאת לא הולכים. אני לא מאשים אותך, אני יודע שזה תלוי גם בגורמים אחרים, אבל נדמה לי שהקצב הוא מאוד מאוד איטי. אני עקבתי אחרי התקופה שנכנסת, ההצהרות שהצהרת והרצון שלך באמת לפעול כמעט באגרסיביות כדי להביא להורדת המחירים, להפשרת קרקעות, והתוצאה היא הפוכה. אנשים צעירים שהתעוררו היום בבוקר הבינו שהסיכוי שלהם להגיע לדירה, באשר היא, גם בפריפריה, הולך ומתרחק מהם. זה נראה לי דבר מטורף כמעט. אנחנו כולנו רוצים שאנשים צעירים יחיו בארץ, אנחנו רוצים שהם יגיעו גם כמובן לפריפריה, שלא יתרכזו במרכז, מפני שאז אנחנו מזניחים, וזה הולך ממש בכיוון ההפוך. אני מסתכל עליך כמי שיש לו יכולות. אני אומר לך את זה לא כאיש אופוזיציה, זה לא מעניין אותי עכשיו איפה אני, אני חרד מאוד לאנשים בארץ הזאת, שלא יאבדו תקווה, שהמדינה הזאת רוצה להציע להם עתיד. אתה חייב, אני אומר לך, וכל הכנסת תעמוד מאחוריך, להוביל יוזמות. ואם יש משרד ממשלתי, סליחה, שמתנכל לרעיונות האלה, אז אנחנו נסתער עליו ואנחנו נזיז אותו, כי זה לא יכול להיות. צרות העין והראייה דרך הפרספקטיבה הכי צרה זו פגיעה ממש ביסודות של החברה ושל המדינה הזאת. ואני לא מדבר על חרדים, בכוונה, כי זה נכון לכל סקטור, גם לחרדים וגם לחילוניים, ובעיקר בעיקר לאנשים צעירים שאין להם משאבים, וכמו שאמרתי, התקווה הולכת ולמתרחקת.

נצרת עלית.

קודם כל תודה רבה. יש בנצרת עלית, הר יונה ג', 3,015 יחידות דיור מוכנות, יש לי תכניות של קבלנים כבר לשווק, תכניות לשווק. כפי שנאמר פה, עלות הקרקע והפיתוח, אני מבקש שתורידו לנו את זה. הקרקע נמצאת, תורידו לנו, תנו לנו את ה-90%, שנוכל לשווק. 3,015 יחידות דיור, משפחות במדינת ישראל יכולות לעלות לקרקע בעוד שנתיים בהחלטה שלך, אדוני השר. זו החלטה פה על השולחן, בכנסת.

מעבר לזה, אם אנחנו רוצים צעירים, ואנחנו עושים את כל העבודה, אנחנו רוצים צעירים בפריפריה, וזו הכוונה, צריך לתת, כמו שנתנו לי מענקי מקום, לפני עשרים שנה, כשהייתי זוג צעיר, וקיבלתי את זה לחמש, עשר שנים וזה נתן לי את הדחיפה הראשונה. זו בדיוק ההזדמנות שלנו להתחיל להוציא את הצעירים לפריפריה.

אתה גם משמר אותם שם.

בדיוק. לשמר אותם לאורך זמן. לא לתת מענק למישהו שהוא קבלן לחצי שנה או תשעים יום. לא, לקחת לחמש שנים, לתת לעשר שנים, אלה פתרונות.

גם הדיור הציבורי. אנחנו רוצים להביא את הדיור הציבורי לפריפריה? בואו נבנה שם. נעודד לבנות שם.

בנצרת עלית עשר שנים לא בנו, המחירים עולים, זה מטורף. אין דירות לזוגות צעירים. אנחנו לא מצליחים לייצר שום הזדמנות לזוגות צעירים, הם עוזבים אותנו. תודה.

גברתי היושבת ראש, קודם כל, אדוני השר, אני מודה לך ולך שהדיון מתקיים ושאתה נוכח. אני רוצה לשבח אותך דווקא על זה שקידמת את תכנית קציר-חריש. אנחנו שמענו באיזה שהוא דיון שהיה וראינו שדחפתם את הסיפור. יש גם לזה ראייה לאומית, כל הכבוד ותבורכו.

באותה מידה אני רוצה לשאול, שמענו על הציבור החרדי, שזה באמת רוב התכניות בהקפאה וזה חבל, אבל האם יש מקומות לזוגות צעירים שאינם חרדים באיזה שהם מקומות, איזה שהם פרויקטים דומים כאלה לזוגות צעירים.

השאלה השנייה שאני רוצה לשאול, אנחנו יודעים שעכשיו הריבית עולה. יכול להיות שלזוגות צעירים בכלל להגיע לדירה האפשרות מאוד קטנה. האם בכלל למשרד יש איזה שהיא תכנית מגרה שמסייעת דווקא לאלה שנושאים את הנטל, שמשרתים בצבא וכן הלאה? ההכרזות האלה של כל ממשלות ישראל, לא רק הממשלה שלך ושלנו עכשיו, אלא בכלל להעדיף את הפריפריה ולתת וכן הלאה, זה סתם דיבורים בעלמא, למה? זאת אומרת, אם באים ואומרים שזה אזור עדיפות לאומית, אוקי, מה התכנית המובנית כדי לקדם זוגות? כדי שהמדינה לא תסתיים בין גדרה לחדרה אלא גם יהיה אפשר להגיע לפריפריה, למקומות שיש עליהם הסכמות לאומיות, שאין עליהם שום ויכוח.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אדוני השר; הפרויקטים שקבלנים בונים אותם, למה למשל קבלן שזוכה במכרז, כשהוא בונה, מראש לא באים אליו ואומרים לו 'אדוני, השיכון הזה, הדירות האלה, אחוז מהם יהיו לזוגות צעירים'. אני רוצה לתת לך דוגמה, למשל בכפר סבא. ראש עיריית כפר סבא, גם קודמיו, הגדירו שכונה מסוימת, שכונה שבה בנו יותר מאלף דירות, ואמרו 'אנחנו רוצים 200 דירות לזוגות צעירים'. זאת אומרת, אם לא עושים את התמריצים האלה, בסופו של דבר הזוגות הצעירים לא מגיעים לא רק לדירה, אלא הופכים להיות גם עניים. אנחנו מקבלים אותם בדלת האחורית והמצוקה עולה וגדלה.

אני חושב, שגם השדולה, וגם כל פורום שיהיה, בלי שום זיהוי פוליטי מפלגתי, אנחנו נסייע לך, אבל תפעיל אותנו.

אני מבקשת שתודה ליושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, על האפשרות שהוא אפשר לי גם לעמוד בראש הוועדה הזאת, ועל כך שהוא אפשר לקיים את הדיון בנושא הדיור לפריפריה בוועדת המשנה, לפני שהיא מגיעה למליאת הוועדה. אני מודה גם לך, וגם לכם, על כל הארגון. לך, כבוד השר, אני יודעת שאתם לא מגיעים לוועדות משנה, אני רואה את זה באמת ככבוד ואני מעריכה מאוד את זה שהגעת. ולחברי השדולה למען הפריפריה, וכמובן לראשי הערים שהגיעו.

אני מאוד מכבדת את השר אטיאס, אני גם חושבת שהוא במפלגה שמאוד משפיעה, בכל זאת ש"ס היא מפלגה משמעותית, אפילו יותר מהעבודה כמעט, בקואליציה, לא, חבר הכנסת כבל?

אבל לא יותר מהליכוד.

מי משווה? יש פה מפלגה לעומת שברים.

אני בטוחה שהשר מבין את החשיבות של דיור לזוגות צעירים. יותר ויותר זוגות צעירים חוזרים לגור אצל ההורים. אנחנו לא מסוגלים היום לעזור לילדים שלנו לקנות דירות. אני שמחה מאוד שמר סטנלי פישר סוף סוף החליט שיש איזה שהיא בעיה בנושא הנדל"ן. לפני שלושה שבועות הוא הציג כאן את דוח בנק ישראל, שאלנו אותו, 'מתי תגדיר את שוק הדיור כבועה? כבעיה אמיתית במשק?' אז עכשיו החליטו להעלות את המשכנתא ולהרחיק את החלום של צעיר, של משפחה צעירה, לחיות בצורה מסודרת ומכובדת, ובמקום אולי לדבר עם קבלנים על לבנות דירות, אנחנו צריכים לדבר עם קבלנים על להביא לפה באמת אוהלים, כי לא תהיה דרך אחרת. אתה צוחק, אבל אני אומרת לך שזו המשימה שלך.

אוהלי מירי.

לא, הם יהיו אוהלי השר אטיאס, וזה יהיה חבל וזה יהיה קשה, וזאת המשימה שלך. המשימה שלך זה לדאוג בראשו בראשונה שלאנשים תהיה היכולת לגור בצורה מכובדת, לא לחזור לחיות עם ההורים, לחיות בצורה מסודרת, מכובדת, ולחנך את הילדים שלהם. השאלה היא האם אתה מוכן ללכת לעניין של מענקי מקום, להחזיר את מענקי המקום לפריפריה בתקציב 2011-2012? אם אתה אומר, אני הולך על העניין הזה, זה חשוב לי, אני שם מתקציבי ואני הולך לאוצר ואומר שזה הדבר הכי חשוב לי עכשיו, לפחות להחזיר אל"ף, את הצעירים לפריפריה, בי"ת, להחזיר את הבנייה לפריפריה. כולנו, מכל המפלגות, אנחנו נבוא ונראה כיצד אפשר להביא את כל הכנסת. אבל אם אתה לי שיש בעיה, בסדר, כולנו יודעים שיש בעיה, אבל אחריות שלך כשר לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.

אני חושבת שהצעד הראשון יהיה להחליט שמחזירים את מענקי המקום. ברגע שנחזיר את מענקי המקום לפריפריה, אני חושבת שהתקדמנו הרבה מאוד. ואם אנחנו נצליח לעשות את זה בתקציב 2011-2012, אני חושבת שגם אתה עשית את שלך כשר, מעבר למשימות הנוספות שכמובן יש לך. כמו שאתה יודע, השר שרון, בתקופתו, נתן הרבה מאוד תמריצים, אמר את זה כאן גם חבר הכנסת כבל, התייחסה לזה גם חברת הכנסת אורלי לוי, גם עם אבא, 100,000 דירות הם בנו.

פעם היתה נפתחת ישיבת ממשלה בכמה דירות בנינו השבוע.

זו היתה מדינה אחרת.

מה זה מדינה אחרת? אלה אותם אנשים.

אלה היו אנשים אחרים, היו מנהיגים. זו ההזדמנות שבה נבחן מנהיג, שהוא רואה עשרים שנה קדימה.

עובדה שכשמחליטים שבונים דירה בשנתיים, אפשר לבנות דירה בשנתיים. לא חייבים לבנות דירה בכל כך הרבה שנים.

ראשית תודה לחברת הכנסת מירי רגב, על היוזמה, ועל המוטיבציה לנסות להזיז פה משהו. אני אגיד לכם בכותרת משפט אחד שאולי יכול לענות על רוב מה שאמרתם כאן, ועל ההצעות הטובות שיש. האיש שהיה צריך לשבת פה לענות על זה הוא שר האוצר ואני אגיד לכם למה. אני בעד מענקים? אני צריך את האישור שלו. אני בעד מענקי מקום, אני צריך את האישור שלו. סבסוד משכנתא, אני בעד, אני צריך את האישור שלו. נצרת עלית, אני בעד לסבסד לכם את הפיתוח, אני צריך את האישור שלו.

לכן אני רוצה להגיד לכם, אנחנו לא מסירים אחריות. אני לא בא ואומר שהאחריות עליהם. אני אגיד לכם איפה האחריות שלנו. לפני שנה נכנסתי למשרד, שמתי את המשימה הקשה ביותר לביצוע, אבל החשובה ביותר לתוצאה, על השולחן, וזה לנסות להוזיל את מחירי הדירות. לא באתי להעביר קדנציה ולהתעסק בדברים שהם חשובים, אבל קטנים. לקחתי את הדבר המרכזי, שמתי אותו על השולחן ואני יודע שבוחנים אותי בזה, בכמה דירות אנחנו נוציא ומה יקרה עם המחיר. אבל צריך לדעת שהדברים המהירים, של עכשיו, של מיד, זה משרד האוצר. הדברים שלוקחים זמן, שזה היצע הדירות, זה במגרש שלנו.

אבל אין לנו לחיצת כפתור, פתאום לשים 100,000 יחידות דיור בשוק. בגלל שנכנסנו למצב קיים, של תכניות שאושרו ברבות השנים. לאשר תכנית בישראל לוקח שש שנים. זאת אומרת, אני חי היום על הסחורה שייצרו עבורי קודמיי במשרדי השיכון והפנים ובמינהל מקרקעי ישראל. לסחורה הזאת יש כמה מגבלות. מגבלה ראשונה שרוב ראשי הערים רוצים דירות גדולות, 160 מטר, 150 מטר, זה לא מתאים לזוגות צעירים.

למה? זוגות צעירים עם ילדים?

אני מדבר על המסה. זוג צעיר מתחתן, יש לו ילד, עוד אחד, קשה לו, שני בני הזוג עובדים, מה תיתן לו חמישה חדרים? עשיתי סיור בפתח תקווה, באתרי בנייה, לא מצאתי פחות מחמישה חדרים, מיליון וחצי שקל. הוא לא רוצה חמישה חדרים, תן לו שלושה. רוב ראשי הערים באזורי הביקוש לא רוצים. יש כאן תפיסה, שאני חולק עליה, והיא מעוותת, שדירה קטנה זה אוכלוסייה חלשה. מה זה הדבר הזה? היום דירה קטנה עולה 800,000, 900,000 שקל.

תן לי קרוון בגליל, אני בא.

אבל אנחנו מדברים עכשיו על הפריפריה.

אני רוצה לשמוע פתרון.

אני אגיע לפריפריה, אבל אני רוצה להגיד לכם למה המחיר בפריפריה גם גבוה היום, כי תמיד יש את הפער שנשאר. ככל שהמחיר במרכז עולה, גם בפריפריה יעלה. כי יש את הפער ביניהם, כמה בן אדם שווה לו לשלם.

כשאומרים שבפריפריה הקרקע היא אפס, נכון, אבל הפיתוח לא אפס. אני רוצה להגיד לכם את שיטת הפיתוח. הפיתוח זה לא פיתוח ישיר, זה גם לא אני קובע. יש את שיטת ההעמסות. כל הגשרים שבסביבה והצמתים, ולסדר את הביוב ואת המט"ש, מגלגלים על איזה פרויקט. עכשיו מתפרסם מכרז, כותבים לך שהקרקע במחיר שמאי, פיתוח 120,000 שקל. כשאתה מתחיל לפרק, איך הגענו ל-120,000 לדירה? אם תיגע ותקלף את זה, מה עולה לדירה, התשתיות, הביוב, הכבישים, החשמל וכבישי הגישה? חצי מזה, השאר זה העמסות. האם יש לנו סמכות להחליט לבד? התשובה היא לא.

אז מה בסמכותך, כבוד השר?

ולמרות זאת אני לא באתי לכאן להסיר אחריות, באתי להגיד את השיטה. בישראל צריכים כ-40,000 דירות בשנה. בפועל בעשור האחרון יצאו לשוק כ-30,000 דירות, שמתוכן 20,000 וקצת דרך מינהל מקרקעי ישראל. אז המחסור הוא על פני עשור, אי אפשר לפתור את זה בשנה, עם כל הכבוד. למרות זאת, עשינו פעולות מאוד אגרסיביות ואנחנו נמשיך בהן, הוצאנו בשמונה חודשים 21,500 יחידות, בכל 2008 הוציאו 17,000. תראו את המספרים. ואנחנו בחודש הבא נוציא אלפים ובחודש שיבוא אחריו עוד אלפים.

זה ברמת ההיצע. כי אני מאמין שבתורת הכלכלה הבסיסית, ואמרו את זה פה לפניי, ההיצע מוריד מחירים. כל הטבה שאתה נותן ולא בא בצדה, או לקשור את זה שזה יגיע לצרכן, בסוף הקבלנים, אל תטעו בהם, הם גובים את המחיר הגבוה ביותר שהשוק יכול לתת להם. מתי זה לא הולך לקבלן? כשיש פעולות תומכות. אנחנו בעד פעולות תומכות. למשל, כשאת אומרת סובסידיה. בשנת 2003 שר האוצר שהיה, נתניהו, הוריד במכה אחת את כל המענקים בהיקפים של מיליארד שקל בשנה. התוצאה? מ-2003 עד 2008 ירדו המשכנתאות שלקחו ממשרד השיכון ב-69%. זאת אומרת שפחות קנו שם דירות, כי זה לא השתלם להם. עכשיו אם נבוא להחזיר את זה בשיטה הזו, אומר האוצר, ואי אפשר להגיד שזה מופרך, זה יכול להגיע לקבלנים. אז אנחנו הצענו דבר, שגם דיברתי איתך עליו, שהמדינה תסבסד את המשכנתא, 20% מהמשכנתא, בתשלומים. מה זה עושה? זה אומר שזה לא עולה למדינה מיד מיליארד שקל, כמו שזה עלה אז. אם לוקחים עכשיו את המענקים האלה ומושכים אותם על פני משכנתאות בתשלומים, זה לא יוצא מתקציב המדינה, זה יכול לצאת מתקציב משרד הבינוי והשיכון, אנחנו לא מנצלים את כמות הכסף למשכנתא שיש לנו. ב-2009 לקחו רק 6,500 משכנתאות ממשרד השיכון.

זו בדיוק אותה רשת ביטחון של הגליל, שאי אפשר להשתמש בה.

יש לנו תקציב מהתקציב של משרד השיכון, של המשכנתאות, אבל צריך בהחלט את ההסכמה של האוצר לתת את הדבר הזה. אני הצעתי לתת את זה רק לדירה ראשונה ורק בפריפריה, 20% מהמשכנתא שהמדינה תשתתף בהחזר. למה אני אומר 20%? 20% בעצם יש יתרון לרוכש להתמקח עם הקבלן. כשאתה בא ואומר לו שיש לך 100,000 שקל מענק, לא חשוב מה, אז הוא מגלגל את זה על הדירה. אבל כשאתה מייצר את הוויכוח בין הקבלן לרוכש, שהוא יודע שכל מחיר 20% שווה לו להוריד, זה עושה את שלו.

עוד משפט מה אפשר לעשות מיד, התייחסתי לזה גם בכלי התקשורת, הפחתת מסים לדירה ראשונה. 40% מהדירה זה המסים. אם ממוצע דירה בישראל עולה יותר ממיליון שקל, אז קרוב ל-400,000 שקל וקצת יותר זה הולך למסים ושרשור למדינה. זה דבר שהמדינה יכולה להחליט עכשיו. זה לא שר השיכון, עם כל הכבוד לו.

אז מה כן שר השיכון?

רגע, אני כבר נתתי פה כמה פעמים מה שר השיכון, לחזור על זה? להלן מה שר השיכון יכול לעשות: להגדיל את היצע הקרקעות בכמות גדולה, אבל זה לא בלחיצת כפתור וזה להדביק פיגורים של עשור, אבל זה אפשרי וזה כבר קורה, וזה מיד מתחיל להשפיע, בגלל שאת הדירות מוכרים מיד אחרי המכרזים, לא מחכים עד שבונים.

יש לנו יכולת להגדיל את המחיר למשתכן, ומי שחשב שאנחנו עושים את זה לחרדים, אז זה משהו פופוליסטי. הוצאנו מחיר למשתכן בשנה האחרונה, 1,700 יחידות, מתוכם לעיר חרדית 168 באלעד. זה מה שהוצאנו ב-1,700 יחידות מחיר למשתכן. והשבוע אני שיניתי את הכללים של המחיר למשתכן, שהתחילו ב-94'. לא נגעו בהם מ-94' ואני שיניתי אותם השבוע, אחרי ועדה בתוך המשרד שהקמתי, שנותן שוויון הזדמנויות, גם למי שאין לו ילדים, שייכנס למחיר למשתכן, 20%. מי שיש לו ילד אחד עד שלושה, עוד 20%, מארבעה-שישה, 30%, שבעה ומעלה 30%. בעצם לקחנו את השיטה של מחיר למשתכן, מעבר לזה שאנחנו מגדילים את הכמויות, אנחנו משריינים כמויות לזוגות ללא ילדים, לזוגות עם קצת ילדים, כדי לתת שוויון הזדמנויות לכולם.

אז תרדו מהקשקוש הזה שזה קשור לחרדים. מי שהמציא את השיטה זה היה בממשלת רבין. מי שקבע את הכללים זה היה בממשלת רבין ובממשלה הזו שר מש"ס שינה אותה לטובת כלל המגזרים.

מה המדינה ואתם, ואנחנו, וכולנו ביחד יכולים לעשות? סל של פתרונות. הדרמטי ביותר והמהיר ביותר זה מסים. זה עכשיו. מחר בבוקר. יש לנו חוק ההסדרים, אפשר להתחיל---

אתם מתכוונים להילחם על זה?

יש לנו הצעת חוק. אם אנחנו מעלים אותה ואתה תומך, וש"ס כולו תומך, אז אנחנו מסודרים.

אני הגשתי סל של הצעות לראש הממשלה ולשר האוצר. אני מוכרח לומר שלא סגרו בפניי את הדלת, לא אמרו לי 'אין מה לדבר', כמו על דברים אחרים. מעניין, הדיונים מתקיימים בינינו---

עד היום אנחנו מתקנים את העיוותים של 2003, בכל התחומים, בתחומי הרווחה וכדומה.

סל של הטבות שמיועדים רק לזוגות צעירים ורק לדירה הראשונה להם.

מה זה זוג צעיר? תגדיר לי זוג צעיר.

אז נתווכח אחרי זה מה זה זוג צעיר, בסדר? אני מדבר עכשיו על העקרונות. העיקרון המרכזי זה הדירה הראשונה. מי שלא היה לו דירה בימיו, יקבל הטבות במס שיילכו ישירות אליו.

יש סל של פתרונות, אני לא רוצה להלאות אתכם בגלל הזמן במה מדובר. ראש הממשלה יודע את זה, שר האוצר יודע את זה, לא סגרו בפניי את הדלת. אנחנו עדיין מדברים על זה. זה פתרון דרמטי, מיד עכשיו.

דברים שלוקחים יותר זמן, וסיפורי נצרת וזה, אני מסכים עם הכל. אני אמרתי לראש הממשלה על נצרת עלית, ביחד עם עוד מפלגות, הר יונה ג'. בהר יונה ג' השקיעו 156 מיליון שקלים, משרד השיכון, קבור באדמה, לא השתמשו בזה עד היום, וגם לא ישתמשו אם לא יעשו סבסוד של פיתוח. לבנות שם עולה יותר מ-1,000 דולר למטר, זו קרקע גולשת, יש שם בעיה קשה. צריך לסבסד את הבנייה, כי לא משתלם לבוא לגור שם. היום, בלי הסבסוד, עולה 150,000 דולר להרים שם דירה. לא שווה. יילכו לגור בחריש, יותר זול.

ומי שחשב שאין לנו פרויקטים לחילוניים, אז בואו אני אגיד לכם משהו. כל הארץ פתוחה בפני חילוניים, ויש פרויקט אחד לחרדים בחריש. אז אני לא צריך לענות יותר, הכל בסדר. יש לנו בראש העין. הוצאנו 21,500 יחידות, זה לכל המגזרים. החרדים לא קונים דירות בשוק החופשי, הם רוצים לקנות רק בפרויקטים שמתאימים להם, על מנת למנוע חיכוך עם האוכלוסייה החילונית. זה טוב גם לחילוניים, גם הם רוצים את זה, וכולם רוצים את זה, ואנחנו יכולים לחיות כאן באהבה, באחווה, שלום ורעות עם כל המגזרים, כשלחרדים יהיו פרויקטים נפרדים, שלמעלה מעשור לא נעשה. תרדו מהסיפור הזה, אנחנו לא---

זה לא אנחנו אמרנו את זה.

תרדו מזה, אנחנו דואגים לכל המגזרים. המכרזים פתוחים לכולם, כל הארץ פתוחה בפני כולם, ולחרדים פתוחים רק הפרויקטים שלהם.

מה שאתה אומר, שהאויב של הצעירים הוא כרגיל האוצר. המלחמה היא עם האוצר והאוצר הוא זה שצריך לתת את הפתרונות לזוגות צעירים.

לא, לא.

זה מה שאתה אומר. כרגע האוצר הוא הבעיה.

וראש הממשלה, זה שהוריד את כל המענקים---

את אוהבת את הכותרת שלך.

לא, אני שואלת אותך.

אני עונה לך. אני לא מסיר אחריות, אני שמתי את זה על ראש שמחתי, אני יודע שאני נבחן בזה, אני ממשיך להיאבק על זה, אני נחוש ובעזרת ה' אני אצליח. אני אגיד לכם גם למה, אל"ף, בדרך שאדם רוצה לילך מוליכים אותו. בי"ת, יש לנו קרקעות, ההיצע ינצח את הביקוש, זה ייקח יותר זמן מאשר אם נקבל עזרה מראש הממשלה ושר האוצר, שזה קורה עכשיו. אם לא נקבל מהם עזרה, זה ייקח יותר זמן. זה מה שיש לי להגיד.

תודה לך, כבוד השר.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00