PAGE
17
ועדת משנה לפריפריה

25.5.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לפריפריה

יום שלישי, י"ב בסיוון התש"ע (25 במאי 2010), שעה 14:00

מצב תשתיות ודיור בקרב הבדואים בנגב.

חברי הוועדה: מירי רגב – היו"ר
איתן כבל

אלכס מילר

אילן ישורון

- מ"מ מנכ"ל הרשות, משרד הבינוי והשיכון

אביחי יפת

- ראש ענף שיכון ומקרקעין, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

צחי דוד


- רפרנט שיכון ובינוי, משרד האוצר

דב גלברט

- ממונה ראש צוות אזורי, משרד הפנים

תמר פלד-אמיר

- ראש תחום שיתופי פעולה בין מגזרים, משרד ראש הממשלה

סזאר יהודקין

- מתכנן ערים, עמותת 'במקום'-מתכננים למען זכויות תכנן

וסים עבאס

- מנהל פרויקט הבריאות בכפרים הבלתי מוכרים, רופאים לזכויות אדם

פיני קבלו

- מרכז השלטון המקומי

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים בע"מ

מצב תשתיות ודיור בקרב הבדואים בנגב.

צהריים טובים. אני רוצה לפתוח את ועדת המשנה לחיזוק הפריפריה של ועדת הכספים. הנושא הראשון הוא נושא חשוב, מורכב, רגיש, אנחנו מבינים את המשמעות שלו ולכן אני מתכוונת לעסוק בנושא הזה בצורה רצינית ואינטנסיבית, עד שנמצא את הפתרון. תיכף נשמע על מורכבות של הבעיה מכל הכיוונים.

אני באתי בדיון הזה בעיקר לשמוע, להקשיב, ואנחנו נמשיך את הדיונים באופן איטי אבל בצורה קבועה. הנושא, כמו שאמרנו, אתם יודעים, זה תשתיות הדיור ותשתיות בכלל של הבדווים בנגב.

נמצאים איתנו פה חבר הכנסת איתן כבל, שגם עסק שנים בנושאים האלה, מן הסתם אתם מכירים אותו, וחבר הכנסת אלכס מילר, שגם אותו מעסיקים נושאי הדיור לצעירים בפרט ונושא הדיור בכלל וגם סוגיות הבדווים.

(סבב נוכחות).

בוועדות המשנה אנחנו מנסים להגיע לעומק הנושאים, לנסות לראות מה הפתרונות, מה האלטרנטיבות, כדי באמת לקדם את הסוגיה של הבדווים. הייתי רוצה לשמוע ממך איך אתם רואים את כל סוגיית התשתיות של הבדווים בדרום, איפה אתם רואים את הבעיות או את האתגרים, איזה כיווני פתרון יש, מדוע עד היום לא הצלחנו להגיע לפתרון, איפה המחלוקות העיקריות. כפי שאמרתי, זה דיון ראשון בסדרת מפגשים, כדאי שנלמד רגע, נלבן את הבעיות ולאט לאט נקדם את הנושאים. בבקשה, מר אילן ישורון.

קודם כל שלום. אני חייב לומר שניסיתי במשך מספר ימים לדלות מידע מה מטרת הדיון, כדי שנכין איזה שהוא חומר אם צריך, אפילו כתוב, לא הצלחנו, אני חייב לומר, במשרדי הוועדה והשארת טלפונים וכולי. לכן אני אתן את האינפוט שלי בעל פה. הבאתי מעט חומר, אם צריך, בנושאים שחשבתי שאולי יעזרו לחברי הוועדה.

רקע קצר על הבדווים בנגב; אנחנו מדברים על אוכלוסייה של בערך כ-185,000 בדווים בדרום, כ-60% מהם גרים ביישובי קבע מוסדרים, שאנחנו מכירים, רהט, תל שבע, חורא וכולי, וכ-40% מהם שגרים במה שמכונה הפזורה, או הכפרים הלא-מוכרים, לא יושבים במקומות מוסדרים, זו הגדרה יותר נכונה.

כמה יישובים מוסדרים יש לנו?

יש שבעה יישובי הקבע ההיסטוריים, הם מוסדרים, הם מפותחים בצורה כזאת או אחרת אורבנית מלאה, אבל כשאנחנו אומרים מוסדרים, יש כבר יישובים נוספים שתוכננו בעשר השנים האחרונות, נקרא להם לצורך הדיון 'ישובי אבו בסמה'. הוקמה מועצה אזורית אבו בסמה, שזה המעטה המוניציפלי של אותם יישובים שעד אותו רגע אותם תושבים היו בהגדרה של מה שמכונה הלא-מוכרים. מועצת אבו בסמה, כמדומני 10 ישובים תחת האחריות המוניציפלית שלה, ובעצם אותם 40% של אותה אוכלוסייה שאינה יושבת ביישובים המוסדרים, חלקה---

כשאתה מדבר על 60% ישובים מוסדרים, אתה מדבר גם על ישובים---

לא, אמרתי, 60% מה-180 ומשהו יושבים בשבעה המוסדרים, והיתרה יושבים מבחוץ. כשנדבר על הבחוץ, מחוץ לאותם שבעה ישובים, יש את עשרת ישובי אבו בסמה, שכמעט בכולם הסתיים התכנון המתארי, בשמונה הסתיים התכנון המתארי, שניים לפני סיום, אם אני לא טועה זה מולדה ואום בטין. אפשר לפרט, יש פה איש ממשרד הפנים, הוא יפרט איפה עומד כל שלב. באחרים יש כבר תכניות מתאר מאושרות, בחלקם יש כבר תכניות מפורטות. אם צריך גם פירוט, אנחנו נציג פה, אין שום בעיה, בחלק מהם התחילו עבודות פיתוח, ישנם תהליכים להכרה או תכנון, לפחות בעוד שתיים או שלוש נקודות, מה שמכונה אבו תלול, אלפורעה ורמת ציפורים. אלה עוד מקומות שהם בתחילת הליך התכנון שלהם, באופן יחסי לעשרה האחרים, כך ש-13-14 היישובים הנוספים בעצם אמורים לתת מענה לפזורה שנותרה, או לכפרים הלא-מוכרים, אותם 40%, ואולי ישובים נוספים שיהיו בדרך בהתאם לתכנית המטרופולין, שהיום נמצאת בהתנגדויות, כמדומני.

חשוב לציין בנושא של הרקע של ההתיישבות שמה שציינתי, עד נכון לרגע זה, זה בעצם פן אחד של הנושא, זה הפן התכנוני. הפן הנוסף זה הפן הקרקעי. בתמצית של העניין, כי את פתחת יפה ואמרת שזה נושא רגיש, מורכב, הכל נכון, בנושא של הקרקע, על אחת כמה וכמה.

אנחנו מדברים על מרחב שכל התכנון שלו והפיתוח שלו, מרביתו, נעשה באזור מרחב שהקרקע נמצאת בהסדר. המשמעות הכמעט משפטית של זה שהבעלות לא הוכרעה ובעצם הבדווים תובעים בעלות על אותה קרקע. בחלקה גם יושבים על אותה קרקע, לפחות אופן פורמלי בצורה לא חוקית, זאת אומרת כל המבנים לא חוקיים או תפיסת הקרקע לא חוקית, אבל כעובדה, אני מציין את זה, זה המצב. סדרי הגודל של תביעות הבעלות הם מאות אלפי דונמים, נוסיף לזה את עשרות אלפי הבדווים, אותם 40% שהם עשרות אלפי בדווים, כשכבה על שכבה שיושבים באותם אזורים, לתוך זה צריך ליצור התיישבות מוסדרת.

מה זה הבעלות של הקרקע לא הוכרעה? זאת אומרת זה הגיע לדיון משפטי כנראה, לא? לאיזה דיון זה הגיע שבו אמרו שהבעלות לא הוכרעה?

על פי פקודת ההסדר, 1969, באה המדינה ואומרת, מי שיש לו תביעת בעלות על קרקע, שיבוא ויגיש. הבדווים הגישו את תביעות הבעלות שלהם בתחילת שנות השבעים עד אמצע שנות השבעים, וכתוצאה מאותן תביעות, אותם מאות אלפי דונמים שהבדווים הגישו, כ-800,00 דונם, הוקמה ועדת אלבק, ועדה שבאה לדון איך לפתור ולהגיע להסדר עם הבדווים, בהסכמה ולא בהכרעה משפטית למי שייכת הקרקע. באופן פורמלי, לפחות לטענת המדינה, ועל פי התקדימים המשפטיים, כולל בג"צ חלימה המפורסם, הקרקע שייכת למדינה. המדינה אומרת 'זה שלי', חוק נכסי המדינה אומר 'זה שלי', אבל בכל זאת יש פה סדרי גודל וחברה אזרחית שיושבת בשטח ואי אפשר להתעלם מהמציאות הזאת, לכן הוקמה אותה ועדה כדי לראות איך פותרים את זה. ואכן, הוועדה נתנה המלצות לתת פתרון בהסכמה, בפיצוי. פיצוי בקרקע ובכסף, לאותם מאות אלפי דונמים. אלא מאי? לאורך עשרות השנים המדינה, בעיקר בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל שונות, נתנה את אותם פיצויים והסדירה כ-150,000-200,000 דונם עד היום, בסך הכל כ-25% מאותם סדרי גודל והיום נותרנו עם אותם כ-600,000 דונם.

ב-25% הסדרה, שם בניתם את היישובים הלכאורה הפוטנציאליים שעדיין לא הוכרו?

בין היתר. לאו דווקא, אבל בין היתר. למען הגילוי הנאות וכדי להרחיב את היריעה, אותן תביעות גם חלות לא רק במרחב שהם מתיישבים בו, למשל באזור הנגב המערבי. היום אין שם בדווים, אבל יש להם תביעות בעלות היסטוריות שנמצאות באזורים האלה. באזור הנגב המערבי כ-200,000 דונם נתבעים, אזור נתיבות, אופקים, בארי וכל אזור ההתיישבות בנגב המערבי. היתרה האחרת היא בנגב המזרחי, בעיקר בקעת באר שבע ובקעת ערד.

זה בעיקר בנושא התכנון ונושא הקרקע. אי אפשר להתעלם, כשאנחנו מדברים על שני המרכיבים האלה, על נושא החברה בעצמה. לחברה בעצמה יש את האפיונים משלה, כמו כל חברה תרבותית מסוימת. היא בנויה משבטים שונים. למה אני מציין את זה? כי כל פתרון התיישבותי שאנחנו מנסים ליצור, אני לא יכול להתעלם מהתכנון ומהקרקע, אבל אני בטח לא יכול להתעלם מהפן השבטי, כי אני אחליט שאני מייצר מגרשים ואני אפתח שכונות נפלאות, אבל שבט א' לא יכול לגור ליד שבט ב', ופלג א' לא יכול לדור ליד פלג ב'. לפעמים משפחה א' לא יכולה לשבת ליד...

זה נורמלי שמדינה תתנהל לפי השבטים?

המדינה לא מתנהלת לפי השבטים, השבטים מתנהלים בצורה כזו.

לא, אני שואלת שאלה. זה נורמלי שמדינה תשאל מי רוצה לגור ליד מי?

אני מציין את זה כעובדה. המדינה מתחשבת בסיטואציה הזאת. לכן אני אומר, אי אפשר להתעלם. כמו שאי אפשר להתעלם מהתביעות, אי אפשר להתעלם מהפן החברתי של העניין. אני מתאר מציאות קיימת, מציאות שעובדת ככה היום. לכן כל פתרון שאנחנו מדברים עליו, ככל שיש בעיה וצריך את הפתרון, הפתרון חייב להתחשב בהחלט בשלושת המרכיבים שדיברנו עליהם, שזה נושא החברה, הנושא התכנוני ובהחלט נושא הקרקע.

כשאני אומר להתחשב, זה ליצור פתרון שבהחלט יתאים לאוכלוסייה, ולא ליצור איזה שהם פתרונות שלא מתאימים בעליל---

זה לפעמים ניסוי וטעייה.

במידה מסוימת, לפעמים גם נכון. וזה לא מספיק שאני פותר את הפן הקרקעי, כי לפעמים גם אם לבדווי יש תביעת בעלות, אבל חלה עליה תכנית המטרופולין, או תכנית מחוזית אחרת שאומרת שפה צריך להיות כביש, אז זאת אומרת שפה יש כביש, אין קרקע. אפילו שתוכרע הבעלות, לשיטת אותו בדווי, הבעלות היא שלו, אבל כאן צריך להיות כביש או אזור תעשייה, או פארק נופש, או כל ייעוד תכנוני אחר. זאת אומרת, כל הדברים צריכים להשתלב כשכבה על שכבה ורק התאמה, אני מדגיש, מלאה, של שלושת המרכיבים האלה ייצרו פתרון אמיתי.

כרגע איפה אתה רואה את הבעיה העיקרית בנושא הסדרת הקרקע ויישוב הבדווים ביישובי קבע?

לכאורה אם נגיד ככה, ל-60% שמיושבים, הם מוסדרים, וכמו שזה מתנהל בכל מדינת ישראל, מתכננים שכונות חדשות, מפתחים שכונות חדשות, אז כך מתקיים באותם ישובים. נכון שגם באותם ישובים ותיקים, אני יכול לתת כדוגמה את לקיה או כסייפה למשל, כספייה עם 14,000 דונם, תכנית מתאר מאושרת סטטוטורית, אבל רק כ-3,000 דונם ממנה מפותחים, כי על שאר השטח יש תביעות בעלות של בדווים ובדווי לא נכנס לקרקע של בדווי אחר, מבחינתם זה הקרקע שלו והוא לא ייכנס אליה ללא הסכמתו, כך שהמצוקה---

הלוואי עלינו שכך יתייחסו אלינו, בכזה כבוד. זה לא נכנס לקרקע של זה, ההוא לא נכנס לקרקע של זה. לא נולדתי בעדה הנכונה ובשבט הנכון. חשבתי שיש כאן חוקים, שיש כאן מדינה, שיש כאן מדיניות, אבל טוב, תמיד טוב לשמוע וללמוד דברים חדשים.

מתי בפעם האחרונה היית בנתניה?

זה ב-60% המסודרים.

אמרתי, גם במסודרים לכאורה יכולה להיות קונסטלציה כזאת שיש את אותה בעיה שיש למי שגר מחוץ ליישוב. כי גם בתוך היישובים המתוכננים כבר, נקרא לזה, הם פורמליים, הם סטטוטוריים והכל, וגם יש את אותן בעיות, גם את בעיית הקרקע, גם את הבעיות החברתיות הפנימיות. כמו כל חברה שאנחנו מכירים במדינת ישראל, יש בעיות פנימיות, שמשפחה, כמו שאמרתי, לא יכולה לגור ליד משפחה, סדרי גודל של משפחה, אנחנו מדברים על משפחות בריבוי טבעי מאוד גבוה, או הגבוה ביותר, מצב סוציו אקונומי לא בדיוק---

הבנתי איפה הבעיות. אני רוצה רק לשאול איך אתה רואה את כיוון הפתרון? כיוון הפתרון הוא מרכיב את שלושת הדברים שאמרתי. אל"ף, התחשבות, ככל הניתן כמובן, בצרכי האוכלוסייה, בבעיות הפנימיות---

גם הצבא מתחשב במה שהמלש"ב כותב לפני הגיוס.

נכון, על אחת כמה וכמה הגופים האזרחיים. אם הצבא מתחשב, אז בטח אנחנו. בטח מדינה בשנת 2010 משתדלת להתחשב, לקחת בחשבון את בעיית הקרקע, כמו שאמרתי, ולצורך זה יש---

איך נפתור את בעיית הקרקע? שנים אנחנו לא פותרים את בעיית הקרקע, איך תיפתר בעיית הקרקע?

לא, שנים המדינה פתרה חלק מבעיית הקרקע, נותר החלק האחר. כמובן שהוא מספיק גבוה גם כך, זה נכון, אבל כמו שאמרתי, אם עד היום היו בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל פיצויים כאלה ואחרים, כל מה שאמרתי בהסדרים איתם היו במשא ומתן בהסכמה. ניהול משא ומתן כמעט עד אין סוף, אפשר לומר, עד שהבדווי יסכים, יאמר 'רוצה אני', ואז חותמים על הסכם. המדינה החליטה ב-2003, בהחלטת ממשלה, להגדיל את התמורות של הפיצויים, אבל יחד עם זאת החליטה גם החלטה נוספת, שהולכים בשני מסלולים מקבילים, לא יכול להיות מסלול אחד, שגם הולכים להסדיר את הקרקע בפן החוקי שלה. זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שמצד אחד אנחנו נושאים ונותנים, אבל מצד שני אין משהו אחר שאומר, רגע, אם לא נצליח לשאת ולתת ולא נצליח להגיע להסכם, אז מה עושים? אז מביאים את זה להכרעת בית המשפט. מאז המדינה גם במסלול המקביל---

היה איזה אירוע שהגיע להכרעת בית המשפט?

כן, אני בדיוק רוצה לומר את זה. מאז המדינה הגישה עוד 200,000 דונם להכרעות בית המשפט. דרך אגב, לא כולם הגיעו לבית המשפט, גם קצב הזמן של בתי המשפט ועורכי הדין ופרקליטויות והתנגדויות וכמו שאנחנו מכירים, אבל המדינה כבר התחילה בתהליך הזה. אז כ-200,000 דונם הועברו לערכאות כאלה ואחרות לצורך דיונים בבתי המשפט, בסדר גודל של כבר 50,000 או 60,000 דונם כבר התקבלו פסקי דין, כמובן לטובת המדינה, על אותם תקדימים קודמים שישנם בעניין הזה, שהמדינה קיבלה את פסקי הדין ורישום הקרקע על שמה.

לא שזה פותר את הבעיה שבזה שרשמנו את הקרקע על שם המדינה, אז זה פותר את הבעיה, כי עדיין צריך לפתור את בעיית ההתיישבות כשלעצמה ולא להשאיר את הבדווים בצורה לא מוסדרת מבחינה התיישבותית, אבל זה עוד מסלול נוסף שישנו בתהליך הזה.

אני דיברתי בתמצית, כי אפשר לדבר פה שעתיים בנושא.

השאלה שרציתי לשאול, מבחינת התשתיות וההשקעות שיש במגזר, האם יש נתונים גופים נוספים חוץ מהמדינה שלוקחים חלק בהשקעה בתשתיות, בתרומות וכל מה שקשור במגזר?

אתה מדבר על תשתיות פיזיות לפיתוח?

אני מדבר על פיתוח, נגיד על בתי ספר, על גנים.

אני יכול לענות לך על נושא של פיתוח פיזי, מגרשים, שכונות וכולי. אני לא יכול לדבר על בתי ספר, חינוך זה משרד החינוך, אני מניח, או המועצה המקומית.

אבל מה אתה יודע?

על החלק שלי אני יכול לציין. יכול להיות שמועצה אזורית אבו בסמה או הרשויות המקומיות, משרד הפנים יכול לדבר על הפן של בינוי בתי ספר וגנים וכולי. אני יכול לדבר על הפן שלנו, ככל שאני יודע, עד נכון לשנה זו ולרגע זה, בעצם המדינה מימנה באופן מלא את כל התשתיות ללא כל תרומה במגזר.

אני אשמח אם בישיבה הבאה תוכלי גם להזמין לכאן את הנציגים של משרד החינוך, והשאלה הספציפית שלי לגבי---

לגבי תרומות לתשתיות.

אני מדבר ספציפית על תנועות מסוימות, כמו התנועה האיסלמית, שתורמת שם למגרשי כדורגל וכולי ובעזרת הפעולות האלה---

הפיס עושה פר ראש. פר ראש הפיס יכול להשקיע שם הרבה.

כן, אבל כשזה מתחיל להיות כבר חלק ממערכת החינוך, זה כבר הופך להיות בעייתי.

משרד הפנים, אתה יכול להוסיף לנו כאן?

אני יכול לפרט את התכניות. ברמה העקרונית באמצעות משרד הפנים, לשכת התכנון, ועדה מחוזית, מנהל התכנון, ייצא מלאי תכנוני ואנחנו עדיין מייצרים מלאי תכנוני די גדול.

הבעיה היא יישום. תכנון יש.

משרד הפנים עוסק בעיקר בהיבט הזה, שאני מייצג אותו, וזה ההיבט של התכנון. יצרנו מלאי תכנוני די גדול של יחידות הדיור, גם עבור אוכלוסיית הפזורה וגם עבור היישובים הקיימים. ברהט יש לנו שכונה דרומית שתוכננה לאחרונה. יש בלקיה יש הרחבה של החלק המורחב לקרית המודיעין, זה כיום הולך כתכנית מתאר מחוזית שהולכת להפקדה ולאישור. יש אזור הרחבה לשבט אלעזזמה סביב שגב שלום, מנסים לפתור את הבעיה יחד עם הרשות---

הרחקה מהמפגעים של רמת חובב. היום יושבים אלפי בדווים בתוך קשת הבטיחות של רמת חובב. זו קשת של חמישה קילומטרים שצריך להתרחק ממנה. יושבים שם היום אלפי בדווים בתוך הקשת הזאת. מה שהוא מציין פה, ההסדרה, במקרה שלשום היתה גם ועדת היגוי במשרד הפנים בעניין הזה ואנחנו גם שם הולכים לתכנון, כמעט הכפלה דרומה מיישוב שגב שלום, זה ישוב מאושר סטטוטורי, מתוכנן, מפותח, הכפלה בעצם של אותו ישוב.

אז יצרנו מלאי תכנוני. יש כ-22,000 יחידות דיור במלאי התכנוני עבור הפזורה וגם כמות די גדולה של יחידות דיור עבור היישובים הקיימים. יש תכניות מתאר לכל היישובים. ביישובי אבו בסמה יש 42 תכניות מסוגים שונים שאושרו, מהן 8 תכניות מתאר ו-34 תכניות מפורטות לשכונות. בתוך זה נמצאות יחידות דיור.

ההתחשבות באוכלוסייה, ברצונות שלהם, היא גם בסוג התכנון. יש כמובן שאחד נמנע מלהיכנס לתחום המחיה של המשפחה השנייה. כשאנחנו מדברים על משפחה הוא לא התכוון---

יש כאן נציג של משרד המשפטים? הייתי רוצה לבדוק איתם את הסוגיות המשפטיות של הדברים האלה. סתם לשמוע אם הדבר הזה מקובל. בפעם הבאה. לי חשוב במפגש הבא לקבל את עמדת משרד המשפטים לגבי הדבר הזה; אם הוא לא רוצה לגור פה, אם הוא כן רוצה לגור פה. אני רוצה לשמוע באמת ולהבין גם מבחינה משפטית את המהות של העניין הזה.

כשמדובר במשפחות, לא מדובר במשפחה בת 4, 5, 6, נפשות, כמו שאני גר, ואם אני רוצה לגור ליד השכן שלי בבית המשותף או לא, אלא מדובר במשפחות שכל משפחה היא עשרות נפשות, אם לא מאות, ואז לכל אחד לכאורה מוקצה מתחם מגורים. לכן מדובר פה במגורים צמודי קרקע, בדרך כלל, בכל היישובים המוסדרים וגם אלה שמתוכננים עכשיו. רק לאחרונה בכמה ישובים התחלנו בנייה רוויה, בנייה על קומות, בתים משותפים, אבל בדרך כלל רוב התכנון זה בנייה צמודת קרקע, ובכל מתחם מגורים שמיועד לכאורה למשפחה יש שמירה על מתחם עבור המשפחה, וגם שומרים את המתחם למשפחה עבור הדורות הבאים, עבור הבן של הבן וכך הלאה, כדי שיהיה מקום שהבנים והצאצאים יגורו בקרבת ראש המשפחה.

סוג אחר של מגורים זה התאמה לבקשות. תהליך התכנון מתחיל בוועדת היגוי, כמו שמר אילן ישורון ציין. בוועדת ההיגוי חברים הגורמים המקצועיים כמובן, נציגי ממשלה, משרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות וכל הגורמים האלה, אבל אין ועדת היגוי ללא נציגי התושבים. זה מה שהכי חשוב. מנסים לייצר עד כמה שניתן שיתוף בתכנון, שיתוף ושקיפות בתכנון, שואלים את התושבים איזה תכנון הם רוצים, איפה הם רוצים, איזה סוג של מגורים ואיזה אופי של תכנון הם רוצים. תהליך המעבר מישיבה בפזורה, ישיבה כפרית, לישיבה עירונית, זה תהליך של עיור וכדי שהמעבר הזה יהיה חלק או יותר עדין מתמלאות בקשות של התושבים, להמשיך לעסוק בפעילות החקלאית. חלק מהפעילות החקלאית זה כמובן גידולי שדה, אבל גם גידול בעלי חיים, כבשים, עדרי עזים וכולי, ואז נוצר הקונפליקט בין האפשרות למגורים, אנשים רוצים לחיות באיכות חיים, לבין הרצון להמשיך לגדל בעלי חיים. איך פותרים את זה? יש לזה כמה פתרונות בהיבט התכנוני, היבט אחד זה בכמה ישובים, כמו אבו קרינאת, זה חלק מיישובי אבו בסמה, יש מגורים כמו במושב, מגורים ובצד זה חלקה חקלאית. לעומת זה באותם ישובים עצמם ובישובים אחרים יש בעיקר מתחמי מגורים של אך ורק מגורים, בני ביתך. באותם ישובים או בחלק מהיישובים יש גם אזור מוקצה במיוחד, כהקצאת קרקע, עבור שטח חקלאי, כדי שהפעילות החקלאית תהיה מרוכזת. הנטייה הזאת הולכת וגוברת, כיוון שאלה גם דרישות משרד הבריאות כדי לא להצמיד את הפעילות לבתים.

היבט אחר של התכנון; יש אפשרות לתכנן טבולה-ראזה, דף חלק, אנחנו מתכננים, משרטטים וזה מה שאדריכלים יודעים לעשות, אבל ביישובים כמו אסייד ואום בטין, דריג'את, התכנון הוא סביב המקומות שהתושבים יושבים, שבנו את ביתם, חוקי, לא חוקי. סימנו את הבית, מדדו, ועשו תכנית סביב הבית, תכנית למגרש או תכנית למתחם.

אני מאוד מכבד ומעריך את מה שנאמר כאן. אני מכיר את הנושא הזה היטב, עסקתי בו הרבה מאוד שנים. בעצם בעשרת היישובים החדשים אני כתבתי את הצעת ההחלטה הראשונה. יתרה מכך, את התכנון, המודל שמדבר על ישוב סמי קהילתי, מושב, זו תכנית שאני כתבתי אותה מא' ועד ת'. אני מדבר על שנת 93'. זה יפה מאוד, אבל לא על עצמי באתי לספר היום, כי בסופו של עניין, אני אומר את זה גם לך, חברת הכנסת רגב, הבעיה שם היא לא ברמה של דרג של פקידים, שיהיו בכירים כמה שיהיו. הם יכולים לספר לך את כל אשר נעשה שם, הסיפור בנגב, הוא חבית חומר נפץ כמעט בכל פרמטר שאתה נוגע בו. מדינת ישראל החליטה לא להתעסק עם זה. החליטה פשוט לא להתעסק עם זה. אז הנושא עולה מעת לעת, כשיש איזה סיפור של חמסניק שתפסו שם, או פרשיית ריגול נקודתית, או איזה אלימות נקודתית, אבל בפועל, אני מציע לך, אם באמת, כמו שאמרת לי בחוץ, את רוצה שננסה, זה לא מבטיח שום דבר, חייבים להביא לוועדה הזו את הדרגים הבכירים ביותר, קרי השרים, לשמוע מה בכלל הם רוצים. אם את שואלת אותי, אין כלום, זה הכל לעבור עוד יום ועוד יום ועוד יום. אף אחד לא באמת רוצה או מתכוון להתעסק עם זה. באמת כל הכבוד לכם, אתם חלקכם יותר, מי פחות, עושה את העבודה יותר טוב, פחות טוב, אבל זה בתנאים שהם בלתי אפשריים. זאת מורסה שהגיעה לממדים מפלצתיים והיא תתפוצץ לנו באיזה שהוא שלב.

התכנית שאתה הכנת ב-93'. לא ידעת שאתה היום תדבר על התכנית שלנו, הכנת אותה מתוך איזה שהיא כוונה שהיא תיושם.

נכון.

ומי נתן את ההנחיה לכתוב, מה היה? תסביר לי איפה אתה רואה איפה הבעיה ולמה זה לא מיושם.

אז, במשרד הבינוי והשיכון, אינני יודע איך זה היום, המנהלת היתה בעצם ת"פ של מינהל מקרקעי ישראל, שהיה אז במשרד הבינוי והשיכון. היתה ועדת שרים מיוחדת שהוקמה כדי לדון בכל הצרכים של המגזר הבדווי.

מי עמד בראש ועדת השרים?

מר יצחק רבין, ז"ל, בכבודו ובעצמו. אני רוצה שתביני. ניסו. עד הרצח הוא הבין שזה הולך להיות בכיוון... יתרה מכך, אני רוצה שתדעו עוד דבר, פגשתי היום את מר משה שחל, הוא היה השר לביטחון פנים בזמנו, שמאשימים אותי כולם שאני העברתי---

אני יכול להעיד שמאשימים אותך.

קודם כל אני יודע שמאשימים אותי שאני העברתי את---

יש לי את הסיכום. לשבועיים.

זה היה לשבועיים, ואני אגיד לך יותר מזה, וזה בדיוק מה שאני בא להגיד וזה חלק מההתנהלות. היה צריך לפנות אותם והתכנסה ועדת השרים ולאף אחד לא היה את האומץ לפנות אותם בסוף.

אנחנו פוחדים מהבדווים?

גם.

הבנתי. המדינה פוחדת מהבדווים.

גם, זו האמת. המדינה אומרת 'לא רוצה להתעסק עם זה'. קודם כל אני רציני. אני אומר לך, חברת הכנסת רגב, זה הרבה מעבר. התחושות אצל הבדווים קשות ביותר, הם מוזנחים ברמות שקשה בכלל לדמיין. כל פעם שאנחנו מדברים על זה שאנחנו עושים להם, זה אפילו לא קצה... זה בושה אפילו לדבר.

אבל חבר הכנסת כבל, ההצעה שלך ליישב אותם ביישובים---

לא, אבל המדינה לא עשתה---

הרי זה בדיוק, לתת להם את התשתיות ואת המים ו את כל מה שצריך.

את צודקת, אבל המדינה לא עשתה עם זה כלום. הכל היה באוויר.

היא לא עשתה עם זה כלום, כי... אתה רואה מה הם אומרים, הם לא רוצים.

לא, לא.

כן, הם לא רוצים. הבדווים לא רוצים. או שאני טועה?

חברת הכנסת רגב, את טועה. כשלא רוצים לעשות בעניין, אז זה מה שאומרים. אני חושב שזו חובתה של המדינה מתוך אינטרס שלה.

גם אני חושבת ככה.

זה כבר מעבר לעניין פוליטי, זה עניין שחצה כבר את כל הגבולות. תזכרי, הם חלק מאיתנו.

אבל בוא נניח שהמדינה רוצה ללכת על התכנית שכתבת, הבדווים הולכים לזה?

הרוב יילכו. אני אגיד לך איך. חלק מהבעיה שנוצרה עם הבדווים בתחילת הדרך, הם גרו קודם באוהל, ובאוהל ידעו מה לעשות. אתה יודע, אתה חי באוהל, אתה יודע במחילה איפה השירותים, איך אוכלים, איך מתארגנים, נכון? הכניסו אותם ליישובים בנויים עם תנאים של אוהל. ואז מתחילות הדילמות, אין ביוב, אין חשמל. עד לפני שנים כל הדברים האלה לא היו קיימים. לקחו אותם ממקום שהוא יודע מה לעשות... אי אפשר להציג את התמונה רק שונאי ישראל. אני לא מתעסק בפן הפוליטי. מי שרוצה לא לעשות כלום, יילך מיד לפן הפוליטי, ואני אומר את זה לא מהפן של מפלגה ערבית כזו או אחרת, זה לא מעניין, אני מדבר עכשיו מנקודת מבט של אזרחי מדינת ישראל שהיו חלק בלתי נפרד מהגיוס לצה"ל, היו חלק בלתי נפרד מהתרומה, ופתאום הכל התרסק.

אתה רואה את הבעיה רק בהחלטות המדינה?

זה קודם כל.

זאת אומרת, והיה אם אנחנו מביאים למצב שהמדינה מחליטה שאלה היישובים, זה המתאר, יש להם את כל התשתיות, הבדווים כולם נוהרים לחיות ביישובים.

לא אמרתי.

אני רוצה לשאול שאלה, אני רוצה להבין איפה הבעיה.

אני אענה לך. קודם כל שום דבר הוא לא בהכללה. במובן הזה הרוב המכריע יילכו, ואני מוכן להתערב על זה. רובם המכריע, לא כולם קשורים לכל הוויכוחים של המקרקעין. יש שם מאבק, אפשר לעשות אותו במקביל ואפשר להתמודד איתו. אלא מאי? המדינה כל הזמן באה ומדברת על זה שהיא רוצה לתת, עד היום היא לא נתנה כלום. בפועל מה קרה? זה כמו השלום עם הפלשתינים, כל אחד אומר 'זה אשם'. אבל מה אני אומר? להבדיל אלף אלפי הבדלות, כשאתה מגיע לנושא הזה, מדינת ישראל כל הזמן מספרת כמה היא צריכה להשקיע, אתם יודעים את זה, אתם הפקידים, ואתם יודעים שהתקציבים שנוגעים לבדווים נמצאים כל הזמן בירידה, ואם כבר יש תקציב, זה אם יש איזה שר שיש לו קצת פריימריז, או רצים לקראת בחירות, זה לא משנה מאיזה מפלגה, עושים, סוללים איזה כביש, מאשרים איזה ישוב... אנחנו מכירים את זה. הייתי שם.

חבר הכנסת כבל, איך אתה רואה היום את הפתרון?

והכל זה ג'אסטות, טובות, ההוא מכיר את ההוא, ההוא עוזר להוא, מסדר לה להיות גננת, זה משתיק אותו בזה, ההוא עושה ככה. הכל ככה.

איך אתה רואה את הפתרון?

קודם כל שתהיה החלטת ממשלה. שממשלה תתכנס, תחליט שהיא רוצה להתמודד עם סיפור של הבדווים, לטוב או לרע. שתחליט לפנות את כולם למצרים, לא יודע מה, אבל שתקבל החלטות.

אוקי, ההחלטה הולכת לכיוון המסמך הזה של עשרת---

קחי את המסמך שהם כבר שדרגו אותו וכבר דנו והיו החלטות ממשלה. ייקחו אותם, יתחילו לשבת.

כשהיא באה ומחליטה להקים ישוב ואומרת לאנשים 'אני מוכנה להכניס אתכם ליישוב', שתכניס אותם ליישוב מסודר.

זה ברור.

לא, לך זה ברור. זאת אומרת כשיושבים סביב שולחן זה ברור, אבל כשאתה מכניס את האנשים להתיישבות שאין לה... אני הייתי שם. אני אומר את זה לא מנקודת מבט של בעדם או נגדם, או הם צודקים או אלה צודקים. לכן צריך לשבת פה שר הפנים, צריך לשבת כאן שר הבינוי והשיכון---

צריך להביא את זה למליאת ועדת הכספים.

צריך להביא את זה למליאה. זה נושא כבד בטירוף.

בסדר. לא כל כך תאהב לשמוע את מה שמר ארנון סופר הולך להגיד שם על הבדווים בנגב, אבל גם הוא יהיה שם.

אני רוצה לדעת ממשרד האוצר פה, כמה כסף מוקצה לסוגיית התשתיות בנגב? כמה כסף מוקצה לטובת הבדווים?

לא הוזכר פה הנושא של דוח גולדברג וועדת היישום.

בבקשה. אנחנו סומכים על האוצר שתמיד יזכיר לנו את הדברים הנכונים.

דוח ועדת גולדברג הוגש לפני כבר יותר משנה, לממשלה. הממשלה אימצה את הדוח והוקמה ועדת יישום. ועדת היישום בעצם אמורה לפרוט את החלטות הוועדה לדברים יותר---

מה שנקרא לפרוט לפרוטות.

לרמת הביצוע, מה שנקרא. ועדת היישום עובדת, יש פה מישהי ממשרד ראש הממשלה, היא תסביר יותר איפה הדברים עומדים.

גם אנחנו, באגף התקציבים, מלווים. מר שרון גמבשו הוא חבר בוועדה, אנחנו מלווים את העבודה מהבחינה התקציבית. זה אומר שלא מסתכלים רק על הקמת היישוב כיישוב, אלא מכלול של איך זה ייראה, וגם על היישובים הקיימים והבעיות שלהם. אני יודע שהוועדה עוד דנה, אני לא רוצה להרחיב יותר מזה.

יש דד ליין לוועדה?

עבר לפני שנה.

ליישום מסקנות הוועדה?

להשלמת ה---

מי יושב בראש הוועדה?

אודי פראוור ממשרד ראש הממשלה.

ומי חבר בוועדה?

נציגים של כל המשרדים הרלוונטיים, הרשות חברה, משרד האוצר כמובן, משרד המשפטים, מינהל מקרקעי ישראל.

מתי לדעתך הוועדה תסיים את העבודה שלה?

האמת שאני בתוך האגף לא אחראית על הנושא של הוועדה ואני גם לא יודעת לנקוב במועד.

אז הגעת לפה כדי להציג לנו מה?

אני הגעתי לפה בעיקר כדי לשמוע. כמו מר אילן ישורון, ניסינו לברר על מה הדיון ולא היה ברור על מה הדיון ולכן לא ידענו למה אנחנו באים. אז הגעתי כדי לשמוע ולהבין מה רוצים לעשות.

אנחנו גם משתתפים בוועדה, והוועדה סיימה את הדיונים שלה, היא עכשיו באיסוף---

זאת אומרת שאם אנחנו נזמין את הוועדה להציג לנו את ההמלצות שלה, תוך חודש, או תוך שבועיים שלושה עד חודש, היא תהיה מוכנה לבוא עם---

אני אציע לך הצעה. אם תזמיני אותם אחרי החגים, אחרי שהם כבר ינוחו ויאכלו ויפנימו---

גם זה לא יהיה מוכן.

זאת המלצתי. אם כבר, תזמיני אותם אז.

לוועדת המשנה הם צריכים לבוא, אם מזמינים אותם.

נציגי זכויות האדם, באתם. בואו תציגו בקיצור. אנחנו עומדים לסיים את הדיון הזה, זה לא סיכום הנושא, זה סיום הדיון הראשוני.

אני מסתכל על האולם פה ואני רואה הרבה נציגים של משרדים ממשלתיים, אני לא רואה את הקהילה ואת הנפקדים, וחשוב גם לשמוע את הצד שלהם, כי אני מתאר לעצמי שהם יציגו צד שונה לגמרי ממה שהוצג פה.

אבל הסוגיה של האוכלוסייה הבדווית, אי אפשר להתעלם ממנה, מבלי להתייחס לקונטקסט ההיסטורי שלה. רוב האוכלוסייה הבדווית הועברה לא מתוך בחירה, אלא כצעדים של אכיפה של המדינה בתחילת שנות החמישים. הם הועברו מהאדמות שהתיישבו בהם מבחינה היסטורית מאות שנים. הבעיה התחילה שם.

בנוסף לזה, המדינה התייחסה לבדווים כאוכלוסייה שקופה. הם אף פעם לא היו קיימים בתכניות התכנון. חברי פה דיבר על העניין של העיירות שהוקמו לבדווים---

הוא אומר שבכל ועדות התכנון לבדווים, נציגי הקהילה נמצאים. אין מקום בארץ הזו שהנציגים נמצאים כחלק מהוועדות. הלוואי והיו נותנים חלק מהפריבילגיות האלה גם לאזרחים האחרים.

אבל לפחות אפשר לשאול את האנשים, כשבנו את העיירות האלה, התחילו עם זה באמצע שנות השבעים, הם אפילו לא שאלו את הקהילה 'באיזה צורת התיישבות אתם מעוניינים', ואז בנו מבנים נוקשים, מודרניים, מבלי להתייחס למאפיינים של האוכלוסייה וזה יצר עוד בעיה, שהמבנים האלה לא מתאימים לאוכלוסייה.

חוץ מזה, בנושא של ועדת גולדברג. היתה ועדה שהוקמה בהחלטת ממשלה, בראשות השפט גולדברג, במטרה למצוא פתרון לסוגיה הזאת, גם של הכפרים הבלתי מוכרים וגם הנושא של התביעות על הקרקע. הוועדה הגישה את ההמלצות שלה נדמה לי בדצמבר 2008 והקציבה שישה חודשים לוועדה הממשלתית הזאת בכדי להגיש תכנית עבודה איך מיישמים את ההחלטות. עברו שישה חודשים, עברו שנה ושישה חודשים ועדיין אין תכנית עבודה.

אני רציתי להעלות נושא נוסף. בנושא של המים, זה נושא מאוד מאוד אקוטי, במיוחד ביישובים הבלתי מוכרים, ש-60% מהאוכלוסייה לא מקבלים חיבור ישיר של מים, וכתוצאה מכך האיכות של המים מאוד ירודה וזה פוגע בבריאות של התושבים. יש לי מסמך פה ואני אשמח להעביר את זה.

דיברו איתנו על זה ואנחנו מעלים שאילתה בנושא הזה. אנחנו ננסה לטפל בזה גם מול רשות המים.

אני מצטרף למה שנאמר קודם, לא היה ברור מה יהיה תוכן הדיון, אז גם לא הספקנו להכין דברים, אבל מה שאמר חבר הכנסת כבל קודם, אני חושב שזה מתמצת את הבעיה. המדינה אולי רצתה, אבל לא עשתה מספיק כדי לפתור את הנושא. עד לשנים האחרונות לא היתה התייחסות לרצונות של האוכלוסייה עצמה. בשנים הקודמות התכניות נעשו בלי להתייחס לרצון של האוכלוסייה וגם היום, למרות המאמצים שנעשים כדי להגיע לדברים טובים יותר, לא אומר שהם מושלמים, אבל טובים יותר ביחס למה שהיה בעבר, הליכי התכנון מתמשכים שנים רבות ללא צורך. יש תכניות שתקועות, כמו שנאמר. התכנית של הרחבת לקייה תקועה כבר שנה וחצי ללא שום סיבה, בגלל איזה שהן החלטות לא נכונות של משרדי הממשלה.

לא מזמן סיירנו כשדולה של השלטון המקומי, מספר חברי כנסת, גם ברהט וגם בשגב שלום. אני חייב לומר את מה שחבר הכנסת כבל פה אמר, קודם כל זה לטובתנו. אנחנו חייבים, לטובתנו. אנחנו רואים מה קורה סביב ערד, באר שבע וכל היישובים שם וכל הפיזור הגדול שנמצא שם, כבישים לא כבישים, סמטאות, יוצאים, נכנסים, תאונות. היום יש במגזר הזה מנהיגות מעולה, ובאמת מצאתי שם את הטובים ביותר שמוכנים לקחת על עצמם ומחכים ומשוועים שמישהו יבוא, יישב, יתכנן.

אני לא מציע שנלך לרמות של שכונות עם שיכונים, אנחנו מכירים את זה, אני מניח שהפתרון יהיה בסופו של דבר של בתים כמו שבונים במקומות אחרים, משפחה והילד ליד, כי שם יש ריבוי די גדול, לא בשיכונים, כי מי שידבר על שיכונים, אז בעוד עשר שנים אנחנו נחפש איך לפרק אותם, כי שם יהיו בעיות חברתיות שאנחנו נצטרך להתמודד איתם, כמו שהיה בבית שאן בזמנו. בנו שם בניין של תשע קומות ועד היום לא הצליחו לפתור את הבעיה שם.

אנחנו, כיהודים, ישראלים, רוצים לפתור את העניין. יש מנהיגות טובה ומישהו צריך לקחת את זה. הייתי גם אצל ראש עיריית ערד, הסיפור שם הוא בעייתי. אני לא רוצה לומר, אבל אנחנו נגיע למצב שאנשים יתחילו לשים גדרות וכל מיני דברים. יש שם חקלאים ובעיות בחקלאות. לטובתנו, כדאי לנו, ואני שמח שאת עומדת בראש הוועדה, שאולי באמת תניח פעם אחת ולתמיד דברים שכדאי לנו לטפל בהם ולהסדיר את העניין הזה, עם המנהיגות הנפלאה שיש היום בשלטון המקומי ברמה של הבדווים.

חברים, תודה רבה על הסקירות שהיו פה.

חבר הכנסת כבל, בגלל שאתה התחלת במשימה, אתה צריך לסיים אותה. אתה העברת לי את משימת המילואים ואני עושה את זה באהבה וברצון ואני שמחה מאוד לקחת משימות שאתה מתחיל בהן. אני חושבת שנושא הבדווים בנגב בוא נכון גם ברמה הלאומית, גם ברמה האזרחית, של שוויון זכויות, ואנחנו צריכים למצוא לזה פתרון. אני כבר אומרת לכם שבמהלך המושב הזה אני הולכת לקיים יום עיון מתוקשר בנושא כל סוגיית הבדווים, להעלות את הנושא הזה מכל הבחינות שלה, גם מבחינה ביטחונית, מה שאמר פה חבר הכנסת אלכס מילר, גם מבחינת החינוך, אנחנו לא נסתיר כלום. יש לנו מגזר בדווי שצריך לדעת לחיות איתו בארץ. יש בעיות שצריך לפתור אותן. המגזר הבדווי צריך לדעת להתנהג כמו כל אזרח במדינה שלנו, והממשלה כממשלה צריכה לתת לאזרחים הבדווים את מה שמגיע להם. אנחנו חייבים למצוא פתרון לנושא הבדווי ולמצוא פתרון לקרקעות, למצוא פתרון לתשתיות, למצוא פתרון לחינוך. אין שום סיבה בעולם, זה לא נכון שמי שידאג לחינוך בקרב האוכלוסייה הבדווית תהיה התנועה האיסלמית. זה לא הגיוני וזה לא נכון. אבל הם נכנסים לאותם מקומות שהמדינה כמדינה לא מסייעת. כאן צריכה להיות מחויבות של המדינה לבדווים ומחויבות של הבדווים למדינה והבדווים מתגייסים לצה"ל, לצערי לא מספיק, צריך להרחיב את הגיוס של הבדווים לצה"ל, אבל זה לא המקום.

הדיון הזה הוא דיון ראשוני. על יום העיון אתם תקבלו הודעה מסודרת. אני וחבר הכנסת כבל עוד צריכים לשבת לקבל החלטה מי ידבר שם. על ועדה נוספת שתהיה בוועדת פריפריה בנושא הבדווים אתם תקבלו זימון מסודר, שבמשרד ראש הממשלה, אני כבר אומרת לכם, תצטרכו לבוא ולהציג לנו מה עד עכשיו. אנחנו נתרכז רק בזה. שני היבטים נתרכז; אחד זה נושא החינוך של הפזורה הבדווית, אני רוצה לדעת באמת מי תורם שם את הכספים לחינוך, והדבר השני, אנחנו נתעסק בסוגיה של מה עשתה הוועדה, מתי היא מתכוונת לסיים את ההמלצות שלה ויכול להיות שבכלל צריך להמליץ על הקמת ועדת שרים, שוב, כמו שהיה בתקופתך, כפי שאמרת.

אנחנו כמובן נלווה את זה בסיור בשטח. נגיע לשטח, נבקר בשטח ונראה איפה הדברים עומדים ונראה איך נקדם את הסוגיה בצורה כזאת שהבדווים יוכלו לחיות בצורה מכובדת, אנחנו נוכל לפתור את בעיית הפיזור בקרקע שקיים כרגע, ושוב, את הנושאים הלאומיים שנצטרך כמובן לתת להם פתרון.

חברים, אני מודה לכם. זה דיון ראשוני. כל מי שיש לו המלצה לסוגיות או לנושאים שלא העלינו פה, נושאים שאנחנו יכולים להיעזר בהם, נושאים שאתם חושבים שצריך להעלות אותם ביום העיון, יום העיון לא יעלה את כל הנושאים כמובן, הוא לא יוכל להקיף את כל הנושאים, אבל אם יש נושאים שאתם חושבים שכדאי להעלות אותם ולהציף אותם, אז תציפו אותם, כי אין ספק שצריך להביא פתרון לסוגיה הזאת וכמה שיותר מהר.

תודה רבה לכם ונתראה בדיונים הבאים.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00