וועדת הכספים

26.5.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ג בסיון התש"ע (26 במאי 2010), שעה 09:15

כללי החברות הממשלתיות (מינוי רואי חשבון ושכרם)(תיקון), התש"ע - 2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

שלמה מולה – מ"מ היו"ר

חיים אורון

יצחק וקנין

אמנון כהן

פניה קירשנבאום

שי בוזגלו – ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

מאיה שריר – מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים, משרד החינוך

תמי ויצמן – מנהלת תחום תקציבים, משרד החינוך

דפני מושיוב – משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ישראל שוורץ – מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

אביטל בירגר – עו"ד, סגן יועמ"ש, רשות החברות הממשלתיות

מייס חאג' יחיא – מתמחה, רשות החברות הממשלתיות

אבי פרידמן – מנכ"ל לשכת רואי החשבון בישראל

עופר מנירב – יו"ר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל

צבי אקשטיין – משנה לנגיד בנק ישראל

כהן משה – בנק "לאומי למשכנתאות"

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

ניסים בובליל – איגוד הקבלנים

משה נשיא

ענת מימון

טמיר כהן

עדי צחר – חבר המתרגמים בע"מ

כללי החברות הממשלתיות (מינוי רואי חשבון ושכרם)(תיקון), התש"ע – 2010

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה ועל סדר היום – כללי החברות הממשלתיות, מינוי רואי חשבון ושכרם, תיקון, התש"ע 2010. מי מציג את הכללים?

שמי אביטל בירגר ואני סגנית היועץ המשפטי ברשות החברות הממשלתיות. הכללים שהותקנו בשנת 1994 ונקראים "כללי החברות הממשלתיות", קבעו את הרכב הוועדה המייעצת לרשות החברות. הרכב הוועדה מופיע בתקנה 2(ב):

(1) שלושה חברים מקרב הציבור אשר נמצאו בידי הועדה לבדיקת מינויים כשירים לכהן כדירקטור בחברה ממשלתית;
(2) שני רואי חשבון מתוך רשימה של ארבעה רואי חשבון שהציעה לשכת רואי חשבון ואושרה בידי יושב ראש מועצת רואי חשבון;
(3) יושב ראש מועצת רואי חשבון או עובד משרד המשפטים שיקבע שר המשפטים;
(4) מי שמכהן בעת מינויו לחבר הועדה בתפקיד יושב ראש דירקטוריון של חברה ממשלתית, על פי הצעת הרשות.

הקושי שנוצר במהלך השנים בפעילות הוועדה הוא שבהיעדר או כתוצאה מהתפטרות החברים הוועדה לא יכולה לפעול, והדבר קורה לעתים לתקופות ארוכות. לכן הפנייה היא לתקן את התקנות כמקובל בוועדות אחרות ולקבוע שתוקף פעולות הוועדה לא יפגע אם התפנה מקומו של אחד מנציגי הציבור, אחד מתוך השלושה שצוינו, או אם אחד מרואי החשבון שהציע לשכת רואי החשבון לא יהיה.


זהו התיקון המבוקש לתקנות שיחול מכאן ואילך. התיקון יאפשר פעילות תקינה של הוועדה.

תודה רבה. משרד המשפטים.

אני מייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים. אנחנו נבקש שהכללים יעברו נוסח, הם עדיין לא עברו נוסח דרכנו.

עורכת הדין אביטל בירגר, מדוע זה עוד לא עבר נוסח?

אין לי תשובה לשאלה זו.

האם מלבד ההשגה לגבי הנוסח יש למשרד המשפטים השגה נוספת?

לא.

לשכת רואי החשבון, מה אתכם?

אדוני, מה שנעשה פה זה לצערי במסווה של בעיה שאכן הייתה, רוצים למנוע מלשכת רואי החשבון למנות נציגים – דבר שמעולם לא הייתה עימו בעיה. הדבר עמוק יותר ממה שנראה כאן, משום שלשכת רואי חשבון רק לאחרונה הציעה מועמד שיתפוס את מקומו של מועמד שהתפנה, וקיבלה תשובה מחיים פישר מרשות החברות שהמועמדים שהוצעו לא מתאימים משום שהם חברי הוועד המרכזי של לשכת רואי חשבון, ואני אודה שאני אחד מהם, ומשום כך הם נגועים בניגוד עניינים.

בכל עשרים השנים האחרונות כל הנציגים של לשכת רואי החשבון היו נציגי הוועד המרכזי, ומעולם לא הייתה בעיה של ניגוד עניינים. אותם רואי חשבון מודיעים שהם לא יהיו רואי חשבון של חברות ממשלתיות. עבדך הנאמן, בעשרים השנים האחרונות לא הייתי משום שהורדתי את עצמי מהמעגל, וחרף זה אני מפסול. נניח שחיים פישר "מחפש" אותי, ונשים את זה בצד – אבל מה לגבי המועמד השני שנפסל? הוא מנהל כספים בחברה, ואף פעם לא שימש כמבקר. מדוע הוא נפסל? אין לי מושג.

אחר כך הם אומרים שרוצים לפתור את הבעיה בכך שלא יהיו רואי חשבון. אני אסביר לאדוני יושב הראש מדוע חשוב שיהיו רואי חשבון בוועדה – משום שרק רואי חשבון יודעים בדיוק איך הדברים פועלים. אני אתן דוגמה למה שהיה בעבר כדי להסביר את מה שקורה היום.

בכללי החברות הממשלתיות אותם אנחנו מתקנים היום, בתקנה 5 של "מינוי רואי חשבון לחברה ממשלתית מסוימת" סעיף (ב) קובע כי "הרשות תציע לוועדה לפחות חמישה רואי חשבון", ומתוכם הוועדה תצטרך לבחור עבור כל מינוי. בתקופה שהייתי נשיא הלשכה, רצו למנות רואה חשבון ספציפי לא מתוך חמישה אלא ספציפי. רשות החברות הגישה הצעת מועמדים עם חמש אלטרנטיבות לכ-עשרים מינויים. אך מה אומרות האלטרנטיבות? בחברה אחת, האלטרנטיבות הן ברייטמן, ברייטמן, ברייטמן, ברייטמן וברייטמן. כך יש עוד שמונה דוגמאות.

הבנתי אותך. עורכת הדין בירגר, מדוע אתם משנים את התקנות?

אני רוצה להבחין בין שני דברים. התיקון שהוגש פה הוא לפעילות הוועדה והוא טכני במהותו. כל הנושאים שהועלו על ידי מועצת רואי החשבון אינם נוגעים לנושא הספציפי הזה. החשיבות של רואי החשבון בוועדה היא גבוהה ללא ספק. הקושי נוצר כאשר הוועדה לא יכולה לפעול בהיעדר מינוי כזה או אחר. הסדרת הקושי על ידי קביעה של מספר יותר נמוך הוא דבר מקובל בוועדות אחרות דומות.

רק רגע אחד. נניח לצורך הדוגמה שאתם אוהבים את עופר מנירב. בתיאוריה, אם מבחינתכם זה בסדר למנות את מי שלשכת רואי החשבון הציעה, מדוע לא אישרו אותו?

מבחינת התקנות זה בסדר.

אז למה אתם לא מאשרים אותו?

אני לא יודעת, הנושא הזה הוא לא נוגע לתיקון.

הוא כן נוגע לתיקון מסיבה אחת פשוטה. בתיקון הזה, זה לא שאתם משנים במהות דבר – טכנית הכול נשאר אותו דבר, אבל נוצר מצב כזה שאם אין רואי חשבון – כמו במקרה שלשכת רואי החשבון הציעה אנשים אבל אתם לא אישרתם אותם – המועצה יכולה להמשיך לפעול.


אני רוצה להסביר מהי הבעיה מבחינתי. האם חבר בוועד המרכזי יכול להיות חבר פה?

אני לא מכירה את המקרה הפרטי ולכן לא אוכל להתייחס אליו. אני לא יודעת אם היה מקרה כזה בעבר כי אני לא מכירה את הנושא. אם יש צורך אפשר לבנות לרשות החברות והנושא ייבדק. אני רוצה להפנות לתקנה 2 "מינוי ועדה" בסעיף (א) נאמר כי "שר המשפטים ושר האוצר ימנו ועדה", כלומר הגורמים הממנים, ואני מניחה שיכול להיות קושי מחמת ניגוד עניינים בעת המינוי או בכל דרך אחרת.

כלומר, אין לך תשובות. האם לחברי הכנסת יש שאלות בעניין? אני מבקש מהחברים לאשר את התיקון, אני אגיד רביזיה ובינתיים נקבל תשובות. היועצת המשפטית ביקשה זכות דיבור?

כן. אנו נתקלים בתחלופת המכתבים הזו לגבי מועמדים שהוצעו ולא מונו על ידכם בפעם הראשונה. הם טוענים טענה, שמה שאנחנו נאשר בוועדה יאפשר לכם שוב ושוב לדחות את המינוי הזה של נציג נוסף של רואי חשבון. כדאי לבדוק מבחינה עובדתית מה בדיוק קרה.

אם בקשת הוועדה היא שהעניין ייבדק עובדתית, אז זה ייבדק עובדתית.

אם אתם לא נותנים לנו תשובה אנחנו נתקשה להצביע. אם במסגרת התקנות הללו יהיה באמת וידוא אי-מינוי של מועמדים שהלשכה מציעה, זה יהיה לא נכון.

יחד עם זאת, מבחינה משפטית הסעיף שמנסים לקבוע מכאן ולהבא אינו בעייתי מפני שיש סעיפים דומים לכך שהוועדה יכולה לפעול בהרכב חסר.

אם הממשלה חושבת שהוועדה יכולה לפעול בהרכב חסר, מדוע קבעו כל כך הרבה נציגים? בכל מקרה, אם התקנה מתקבלת היא צריכה להיות מוגבלת בזמן. לצורך העניין, נניח שאתם רוצים חודש כדי לאשר לחברת החשמל רואה חשבון. אבל מה שעולה כרגע מהתקנה הוא שזה יהיה לנצח. מה שקורה הוא ששני שרים יכולים לא להסכים ביניהם, הוועדה תהיה חלקית וכך זה יימשך עד קץ הימים.


אם החוק אומר שהוועדה צריכה להיות בהרכב מלא, אני חושב שיש לקבוע פרק זמן מוגבל בו הוועדה יכולה לפעול בהרכב חסר. יש אפשרות לפרק זמן מסוים לקיים את הוועדה באופן חסר, אבל לא לעד. בתום פרק הזמן הזה יהיה לחץ על כולם לסיים את העניין ולמנות רואי חשבון.

הסעיף הזה מקובל בוועדות ונקבע שהתוקף לא ייפגע, ברור שדרך המלך היא לפעול בהרכב מלא אבל זה לא תמיד מתאפשר.

אבל מי שבורח מדרך המלך, עוזרים לו בדרך עוקפת לתקופה קצרה בלבד. מה שעולה מהדברים כרגע הוא שיכול להיות לתמיד שהוועדה תפעל בהרכב חסר. האם אני צודק?

לא לחלוטין. עולה שתקופת המינוי של השרים עומדת בעיניה. כאשר יש טענה ששרים לא פועלים באופן תקין, טענות של מריחות או ניגודי עניינים שלא קיימים – יש את היועץ המשפטי לממשלה אצלו אפשר לברר את העניין או בדרכים אחרות מקובלות.

זה שיש כלי אנחנו יודעים, אבל גם יודעים שהוא לא תמיד יעיל.

אם יורשה לי להוסיף, המקובל הוא בוועדות רבות בחקיקה המודרנית מה שהוצע. זה קיים בחוק החברות בדירקטוריונים ובמקומות אחרים לא בתקופה מוגבלת בזמן אלא באופן קבוע כל עוד יש מינימום מסוים, מה שקבענו הוא אחד מתוך שלושה ואחד מתוך שניים שיכולים להיות חסרים בלבד.


אם מישהו סובר שההחלטות לגבי מינוי או אי מינוי נעשות בצורה לא תקינה, יש את הגורמים המטפלים בכך.

יש שאלה - האם היו מינויים של רואי חשבון שהיו חברים בוועד המרכזי? אני רוצה תשובות לגבי השאלות שעלו כאן. אני כרגע מבקש מחברי הוועדה להצביע בעד מפאת העומס על הוועדה, אני אגיש רביזיה עד לקבלת תשובות ואם יהיה צורך ניפגש שוב.


מה שאמר חבר הכנסת חיים אורון הוא שנקבע מספר מסוים של חברי וועדה, והיום אתם באים ואומרים שיש שניים או אחד שלא יכולים למנות. אבל זה קורה בכל הוועדות. יש לי עם זה בעיה טכנית ולא אידיאולוגית – אנחנו נאשר את זה עם רביזיה, ואם התשובות יהיו חיוביות אנחנו נאשר את זה.

אתה מתייחס עכשיו למקרה הקונקרטי, אני מדבר בעניין העקרוני. אם הרכב הוועדה הוא על פי חוק שבעה, אז הוא צריך להיות שבעה. גם אם המחוקק יתקן את זה לחמישה, אותה בעיה תהיה עם חמישה כי אם שני שרים לא מסכימים ביניהם הם "תוקעים את הוועדה". מינוי רואי חשבון לחברות ממשלתיות זה המון כסף ומעמד ויכולת השפעה.

אתה רוצה לעשות תיקון לעניין הזה?

כן, עכשיו. אני רוצה שנאשר את זה בתנאי שהתיקון הזה במקרה של רואי החשבון הוא מוגבל בזמן.

איך יכול להיות שנזכרת בזה עכשיו, ולא לגבי הדברים האחרים שאישרנו כבר? בוועדה למינוי שופטים אפשר גם בהרכב חסר.

לכל הדירקטוריונים יש אפשרות להמשיך לפעול בהרכב חסר.

אז בואו נעשה בזה סדר עכשיו.

אולי הפתרון – כל הבעיות עד היום לאי פעילות הוועדה נבעו לא מרואי החשבון אלא מנציגי הציבור שלא היו ממונים. אני מציע שיורידו את התיקון לרואי החשבון וישאירו את נציגי הציבור.

אתם מוכנים להוריד את רואי החשבון ולהשאיר רק את נציגי הציבור?

התיקון ראוי מפני שגם לרואי החשבון יש יותר מנציג אחד. אין קושי להתנהל ללא אחד מהם.

אני רק רוצה להבהיר שאנחנו מתקנים את זה מכאן ולהבא, אמנם זה לא כתוב אבל זאת הכוונה.

אני רוצה לערוך הצבעה.

הצבעה - כללי החברות הממשלתיות (מינוי רואי חשבון ושכרם)(תיקון), התש"ע - 2010
בעד –
נגד – 1

הכללים אושרו


הכללים אושרו ואני אגיש על זה רביזיה. כל עוד שלא תהיינה תשובות חיוביות אני לא מוריד את הרביזיה. השאלות שהוועדה דורשת עליהן תשובות – מה הסיבות לאי מינוי, האם חבר בוועד המרכזי היה במועצה?

אדוני יושב הראש אתה לא קיבלת את ההסתייגות שלי. אני מבקש להוסיף שאלה – מדוע לא מממנים נציגי ציבור? רואי החשבון הם באופן לגיטימי בעלי עניין, ומי שצריך להיות שומר הסף הוא נציג הציבור – מדוע לא ממנים אותם?

אני באמת מבקש על כך תשובה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:35.
PAGE
6