PAGE
42
ועדת הכספים

25.5.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ב בסיוון התש"ע (25 במאי 2010), שעה 11:25

ערבות המדינה להקמת תחנות כוח

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

זאב בילסקי

דניאל בן-סימון

יצחק וקנין

שי חרמש

רוברט טיבייב

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

יעקב כץ

משה (מוץ) מטלון

פניה קירשנבאום

מירי רגב

רונית תירוש

שוקי אורן, החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד אלדר דוכן, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

גיא בר-צור, כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד קובי גולדברג, רשות ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד נועם ברימן, סגן היועץ המשפטי, משרד התשתיות הלאומיות

אמנון שפירה, יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

עו"ד אורית פרקש-ה כהן, יועצת משפטית, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

עובד דבי, סמנכ"ל כספים, דליה אנרגיות כוח בע"מ

אודי וילד, מנכ"ל קבוצת אדלטק

סילביו רוטינז, מנכ"ל דלק תשתיות

יוסי ברטפלד, מנכ"ל קבוצת דלק

אמיר לנג, קבוצת דלק

גיורא אלמוגי, מנכ"ל OPC
דורון גרופר, מנכ"ל דורעד

עו"ד משה שחל, משרד מ. שחל ושות'

עו"ד גיא צוקר, משרד מ. שחל ושות'

עו"ד אהרן מיכאלי, בא כוחה של חבר דורעד, משרד מ. זליגמן

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
ערבות המדינה להקמת תחנות כוח

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היו ערבות המדינה להקמת תחנות כוח. ביקש שר האוצר את אישור הוועדה לערבות המדינה להקמת תחנת כוח. את הבקשה יציג החשב הכללי.

שר האוצר חושב שכל הבעיות נפתרו?

לא שמעתי שהוא אמר שכל הבעיות נפתרו. הוא אמר שכל הבעיות נפתרו?

בעבר. לא העתידיות.

הממשלה הזאת פתרה את הבעיות שהממשלה הקודמת עשתה.

דברי אלוהים חיים.

מה עוד אמר שר האוצר?

אחרי לילה כזה, קשה לזכור.

כאמור, את הבקשה יציג החשב הכללי, מר שוקי אורן. אני רוצה להקדים, ואולי אני מקדים את המאוחר כי אני צריך לתת לך להציג את הנושא, אבל אתה מודע לעניין שיש כמה בעיות עם הבקשה הזאת של הערבות, כמו ההגבלה רק של החברות שלא נמצאות בחוזה עם המדינה, הכמות של רק מאה מגה-ואט והגבלת הזמן עד 2011. יש כמה בעיות שאנחנו התוודענו אליהן. אגב, על חלק מהבעיות נודע לי עוד לפני שקיבלתי את הבקשה. זאת אומרת, יש כאלה שיודעים מה האוצר מתכנן עוד לפני שאני כיושב ראש הוועדה יודע בכלל שאתם הולכים לבקש, אבל בסדר, אנחנו מדינה מתוקנת ומסודרת.

אני לא יודעת על מה מדברים, אבל אני יכולה לשער על סמך הפנים בחדר שמדובר בהרבה כסף.

חיכיתי למשפט הזה.


שוקי אורן, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. לפי ההקדמה אני יודע שבאמת הרבה מחברי הוועדה תודרכו אבל מכיוון שזה לא נעשה על ידי, אני אנסה להשלים את התמונה.

אני קראתי על זה ביתד נאמן.

עוד אני רוצה לתקן טעות פרודיאנית ולומר שערבות המדינה היא להקמת תחנות כוח ולא תחנת כוח.

אני מבינה שמה שאתה תאמר עכשיו, זה התדרוך שאנחנו מקבלים.

נכון.

והוא נאמן עלינו.

נכון מאוד.

משק החשמל בישראל, כפי שאנחנו כולנו יודעים, מצוי בידי מונופול ממשלתי שזאת חברת החשמל ולמעשה חברת החשמל שולטת בכל התהליך מהתחלה ועד הסוף, מהייצור, ההולכה, החלוקה וניהול המערכת. הרצון יום אחד לייצר רפורמה, אנחנו יודעים אותו וזה נושא שנמצא על סדר יומה של כל ממשלה. כאשר מדובר על רפורמות במשק, מדובר על משק החשמל, כאשר אחד מהעקרונות של הרפורמה – ואני חושב שאפשר לראות במקומות אחרים בהם נעשתה רפורמה – הוא שמנהל המערכת יהיה נפרד. כלומר, מנהל המערכת יהיה נפרד ואז גם חלק מהייצור הופך להיות עצמאי.


מבלי שאני אכנס לרפורמה הזאת יותר מדיי, אני חושב שיש ראייה של מי שמוביל אותה. מי שרואה אותה בחשיבות, זאת רשות החשמל שמובילה את הנושא. זה נושא של ייצור חשמל פרטי בישראל. כלומר, יצרן החשמל בישראל לא יהיה אך ורק חברת החשמל אלא ייצור חשמל בישראל יוכל להתבצע על ידי גורמים פרטיים. אני חייב לומר שלצערי זה לא דבר חדש שהמציאו אותו עכשיו אלא מזמן רוצים לעשות את זה, אבל זה לא קרה ויש לזה היסטוריה ארוכה. בעבר היה ניסיון לעשות את זה גם בדרך של מכרזים, שחלק מהם כשלו ויש אחד בתוקף שאני מניח שנתייחס אליו כי אני רואה את אחד מהמייצגים של הזכיין הזה. למעשה הממשלה החליטה שדרך המלך היא דרך הרשיונות לייצור חשמל למעט בנושא הסולרי, שם אנחנו מקיימים מכרז על פי החלטת ממשלה הואיל ומדובר גם בתחום שלא הוקמו בו הרבה תחנות מהסוג שאנחנו רוצים והוא תחום מאוד מורכב. שם זה מתנהל במכרז.


היום רשות החשמל היא זאת שמובילה את הנושא של הרשיונות והיא זאת שמקדמת את נושא הקמת תחנות כוח פרטיות בישראל. מה שאנחנו רוצים לעשות כאן באותו תחום שלצערנו לא מתקדם מספיק טוב, זה לסגור או לסייע בתחום שהוא בעצם מייצר בעיה שלכאורה לא קשורה לאותם יצרני חשמל פרטיים כי אותם יצרני חשמל פרטיים שהם צריכים לממן תחנה, ותחנת כוח, תלוי בגודל, יכולה להגיע לסכומים של מיליארדים, בדרך כלל התחנות הגדולות עולות בסכומים של מיליארדים, כאשר הם באים לממן את התחנה, בעצם מסתכלים על כך שהלקוח, בחלק מהמקרים הלקוח היחיד שלהם היא חברת החשמל. דהיינו, אותו בעל רשיון צריך לחתום על הסכם עם חברת חשמל, היא הופכת להיות זאת שנותנת לו למעשה את ההגנות, היא זאת שמשלמת לו את התשלומים עבור החשמל שהוא מספק, ומקרה כזה מייצר מצב שאפילו שאותו אחד שקיבל את הרשיון יכול לממן את זה באופן נפרד, האשראי שהוא לוקח בעצם – גם בתפיסה של המפקח על הבנקים בישראל – מושת על חברת חשמל ואני מדבר מבחינת המערכת הבנקאית.

זה קורה כי הוא רואה את התלות בלקוח האחד והיחיד. והיה והלקוח האחד והיחיד הזה לא ישלם את חובו לאותו יצרן חשמל פרטי, אזי החבות כאן הופכת להיות כאילו חבות של חברת חשמל ולכן, למרות שיצרן החשמל הפרטי לוקח הלוואה למימון, והוא לוקח אותה מבנק – ואני מדבר בעיקר על בנקים בשלב הזה כי המוסדיים, אין להם בדיוק את אותן בעיות – ברגע שהוא לוקח את ההלוואה מבנק, זה נספר פעמיים. פעם אחת זה נספר כאשראי שנלקח על ידי היצרן הפרטי, ולא משנה למי הוא שייך, ופעם שנייה זה למעשה נספר בבנק כמעין חבות של חברת חשמל לעניין לווה בודד. אז זה מייצר פעמיים מגבלות.

זה מייצר מגבלה על חברת חשמל כי חברת חשמל לצורך העניין – המסכנה במקרה הזה – רוצה לפעול את פעולתה הרגילה. גם כך יש עליה חוב לא קטן והנה פתאום, כאשר ישנם יצרני חשמל פרטיים, כל מימון שהם ייקחו בהקשר הזה ייפול על חברת החשמל מבחינת היכולת שלה אחרי כן ללכת לבנקים.


אני רוצה להדגיש שהפתרון האמיתי של זה הוא ניתוק מנהל המערכת מחברת חשמל. שלא נתבלבל כאן, אנחנו עכשיו מביאים פתרון כזה כי זה המצב. כל עוד יש מונופול מלא וחברת חשמל היא גם מייצרת, היא גם מנהלת, היא גם מובילה והיא עושה הכל, לכאורה אין בעיה, אבל ברגע שיש מצב שייצור – והייצור יגדל והוא יהיה פרטי והוא יהיה לא של חברת חשמל – נוצר כאן קונפליקט מאוד מאוד בעייתי והפתרון המיידי של זה הוא מנהל מערכת שהוא נפרד. אז מנהל המערכת הוא שבעצם קובע בכלל ממי רוכשים את החשמל והוא זה שעושה את החלוקה של הכספים, של תמורות החשמל, כי הרי בסופו של דבר אם יש יצרן חשמל פרטי והוא סיפק את החשמל, מנהל המערכת הוא זה שעושה את החלוקה.


כדי לפתור את הבעיה הזאת – ואני רואה בה, אני מקווה, בעיה זמנית בדרך לרפורמה – וכדי לעודד, וכאן אני מדגיש שלא החלטנו שאת הבעיה הזאת אנחנו צריכים לכסות לתמיד אלא אנחנו רוצים לייצר מצב שתחנות כוח פרטיות יקומו כי הן עוד לא קמו והן יקומו באמצעות הרגולציה. לכן כדי לסייע כאן, אנחנו הקצינו סכום של 7 מיליארד שקלים, שזה הרבה וצריך לקחת בחשבון שכרגע הסיבה שהקצינו 7 מיליארד שקלים נובעת מזה שיש לנו מגבלות לפי חוק ערבויות המדינה.

התקרה היא 25.

כן, אבל עד 2011.

אנחנו צריכים לגבש עמדה.

אני אאפשר לכם ואתן לכם את הזמן לגבש עמדה, אבל אני מאוד מבקש לאפשר לחשב הכללי להציג את הדברים. לאחר מכן אנחנו נשאל אותו את השאלות הנדרשות אבל אני רוצה שקודם אנשים יציגו את עמדתם.


לפני כן אני רוצה לדעת האם נמצא כאן נציגו של היועץ המשפטי לממשלה.

הוא הוזמן.

אני לא יודע מה נעשה בסוף הדיון, אבל אם לא יהיה כאן נציג של היועץ המשפטי לממשלה, לא נוכל להצביע.

למה?

מכיוון שיש כאן שאלות משפטיות כבדות משקל.

אתה מניח שהאוצר בא לכאן בלי שיש לו גיבוי של היועץ המשפטי?

בסדר. תכף נראה אם אני צודק או לא צודק.

ההלכה על פי קביעת היועץ המשפטי שנציג ממשלה שבא לכנסת מייצג את הממשלה כולה.

בסדר. לי יש עוד הלכות.

יש מצב שמסמך כזה יוצא בלי ייעוץ משפטי? אני לא מאמינה.

ודאי שלא.

אנחנו מתואמים עם היועץ המשפטי לממשלה.

בסדר. אתה תראה מה יקרה בהמשך. בדיון הזה חייב להיות נציג של היועץ המשפטי ולפי דעתי היועץ המשפטי לממשלה עצמו.

למה?

תכף תראו. תאמינו לי שאני יודע מה אני אומר. אמר לי הממונה על התקציבים באוצר, כאשר הוא דיבר אתי על הנושא הזה, שיהיה כאן בישיבה היועץ המשפטי לממשלה או המשנה שלו. אתם יודעים מה? אין בעיה. שוקי, הכל בסדר. בבקשה. נראה מה קורה בהמשך. מי שמעונין שהערבות הזאת תאושר, שיהיה לה סיכוי להיות מאושרת, שידאג שנציג היועץ המשפטי לממשלה יגיע לישיבה.

למה?

יש לי כמה שאלות לשאול אותו. נתתי עצה בחינם.

אולי אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים.

לא. לגבי הנושאים הללו יש שאלות משפטיות כבדות משקל שככל הנראה גם יגיעו - על כל החלטה שלא נחליט – לבג"ץ. מתאים לך מה שאני אומר עכשיו?

קצת מפריע לי שאנחנו מאוד זהירים ברגע שיש לחץ מבחוץ.

הלחץ הכי גדול אצלי הוא כאשר מגיעה ניצולת שואה ואומרים לה שבגלל הבירוקרטיה עוד לא סידרו את התרופות עם קופת חולים מכבי. הנושא הזה שאנחנו דנים בו עכשיו מעניין אותי בעשר דרגות נמוך יותר. אין לי בכלל מושגים של 7 מיליארד שקלים. אין לי מושגים כאלה אבל אני חושב שבדיון כזה בוועדת הכספים של הכנסת צריך שיהיה נציג של היועץ המשפטי לממשלה. מותר לנציג שלו לבוא לישיבה.

טמיר, אולי אפשר לקרוא להם.

לא. אנחנו לא קוראים. זאת לא בקשה שלנו אלא זאת בקשה של הממשלה. אם הממשלה לא ערוכה כפי שצריך, בעיה שלה.

עם כל הכבוד, אני חושב שאנחנו ערוכים כפי שצריך. אנחנו עברנו ייעוץ משפטי ונמצא כאן היועץ המשפטי שלנו. לא הוצג בפנינו שתנאי לאישור בוועדת הכספים היא נוכחותו של נציג היועץ המשפטי לממשלה.

אני חוזר בי מדבריי. הכל בסדר.

נמשיך. כפי שאמרתי, אנחנו מעונינים להקצות סכום של 7 מיליארד שקלים ואני מדגיש שה-7 מיליארד האלה הם גם מתוך ראייה של מגבלת ערבויות המדינה על פי חוק היום, 10 אחוזים מתקציב המדינה, כי אנחנו לא יכולים לנצל את כל הערבויות. בהמשך אני אדגיש שזאת לא חכמה לבוא עם סכומים גדולים כאשר אתה עוד לא רואה איך העסק הזה עובד. ראה מקרה הבנקים עם 6 מיליארד, לא מוצתה אגורה. הסכום נקבע לא בגלל שזה מיועד לתחנה כזאת או אחרת אלא מכיוון שזה סכום שהוא מספיק מהותי כדי לכסות הקמה של תחנות משמעותיות. כפי שאמרתי, עוד לא קמו תחנות כאלה.


הראייה שלנו היא ראייה של עידוד ודחיפה של אותם יזמים שזה בידיים שלהם מכיוון שהם קיבלו לצורך העניין רשיון. זה בידיים שלהם אם להקים את התחנה הזאת, כן או לא. עידוד ודחיפה שלהם לעשות את זה. לכן גם יש מגבלות של זמן מכיוון שאין כוונה, ולא הייתה החלטה, לא של הממשלה ולא של מישהו אחר, שמעתה כל תחנת כוח שתקום בישראל, יהיה לה גיבוי של ערבות מדינה להתחייבות של חברת חשמל. אני חייב להדגיש, כי ברגע ששומעים את המילה ערבות מדינה, יש כאלה שחושבים שאולי אנחנו נותנים ערבות מדינה ליזם עצמו, למי שמקים את התחנה, אבל לא כך הוא. כלומר, הוא לוקח על עצמו את כל הסיכונים ומי שמלווה לו את הכספים, לוקח על עצמו את כל הסיכונים. אנחנו נותנים הגנה רק על דבר אחד בלבד והוא, שהיה וחברת חשמל לא תוכל לשלם, שיהיה סיכון אשראי של חברת חשמל, אז המדינה מגבה את זה. דרך אגב, מהבחינה הזאת, זה עובד בצורה דומה או קרובה בתחום ההתפלה. נכון ששם זה מכרזים, המדינה היא זו שהתקשרה במכרזים האלה, חברת מקורות היא מתפעלת, אבל בסופו של דבר זה מול לקוחות. מי מוכר ללקוחות? מקורות. כך שגם כאן יש נושא של ניהול מערכת.


הפתרון האמיתי של זה, זה בפתרון מנהל המערכת, אבל כרגע אנחנו עושים את הצעד הזה כי אנחנו מעונינים לקדם את זה ואנחנו מתייחסים לזה, הייתי קורא לזה, כאל מעין תעשיית ינוקא כי זה עוד לא קם. אנחנו מנסים כן להביא פתרונות כדי שהתעשייה הזאת תקום.


אני חייב להתייחס לפני שהמשפטנים יגיבו. אנחנו בפירוש שמנו תנאי, מגבלה, שמי שזכה במכרז ויש אתו הסכם, הוא לא בפנים וזה מסיבה פשוטה. הרי היה מכרז, אי אפשר להשוות בין מצב של רגולציה, שרשות החשמל קבעה את התנאים שעל פיהם יזמים יכולים להיכנס לתחום הזה בקרקעות שהם שלהם, שהם אחראים לבצע שם את כל התכנון של הקרקע, שהם בעצם לוקחים על עצמם את קבלת הרשיון עם האחריות שלהם ועם הגנות מסוימות, אל מול מכרז שנעשה לפני הרבה שנים והמכרז הזה קבע תנאים שיש התחייבות של שני צדדים. יש התחייבויות של המדינה ויש התחייבויות של הזכיין במקרה הזה. זה לא בעל הרשיון אלא זה הזכיין. במקרה הזה, כאשר הוא זכה במכרז, התנאים היו ברורים ולא הייתה כל ערבות מדינה לגבי התחייבויות של חברת חשמל. לכן, להעביר את הערבות הזאת עכשיו, אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, אבל אני לא רוצה את זה כי זה לא נכון, כי זה לא דבר שהיה שם ובתנאים האלה, ללא ערבות מדינה, הוא ניגש למכרז, הוא זכה במכרז והוא צריך להקים את המתקן.

ממתי המכרז?

אם אני לא טועה, משנת 2001.

על מי אתה מדבר?

אני מדבר על OPC.

אני לא יודע מי זאת החברה הזאת.

זאת חברה בבעלות החברה לישראל והיא זכתה למכרז.

היא רוצה עכשיו לקבל את הערבויות?

אנחנו נשמע. כבוד היושב ראש אמר שיש את המגבלה הזאת.

הם לא מקבלים ערבות להקמה של המפעל אלא הם מקבלים ערבות לכך שחברת חשמל כן תרכוש מהם.

נכון.

אז מה זה משנה?

אני אומר לך מה זה משנה.

אדוני החשב הכללי, יש מקום אחד בו אתה לא בעל הבית אלא אני בעל הבית, וזה כאן. בכל המקומות אתה בעל הבית. החברות נפגשו אתי, כל אחד עם האינטרס שלו.

היות שהחברות הולך להיות נושא מרכזי, אני רוצה הסבר על סעיף (ג) כי אני פשוט לא מבין אותו.

גם אני לא מבין אותו.

אני שואל לגבי סעיף 5(ג).

אנחנו לא נעבור לחברות עד שחברי הכנסת, חברי הוועדה, לא יבינו את הכל ושוקי אורן יסביר. יש טענה מרכזית, ועל זה נאמר לי שיבוא לכאן היועץ המשפטי לממשלה או נציגו, משום שכאן הולך להיות דיון משפטי שאנחנו גם נצטרך להכריע בו. אני לא מביע עמדה בעניין הזה אלא הדבר היחיד שיש לי נגישות לנושא הזה הוא שאני משתמש בחשמל, אבל חוץ מזה – כלום, ואני משלם את מלוא המחיר. הטענה של החברות היא שכל עוד היה מכרז משנת 2004 – לא משנת 2001 – היה מכרז ועומדים בתנאי המכרז, אבל ברגע שאתה יוצר ערבות מדינה לחברות אחרות, אתה בעצם כצד בחוזה פוגע באותה חברה שעשית אתה חוזה ב-2004 בגלל שאתה נותן לחברות אחרות.

אני חייב לומר משהו.

תסביר גם שיש החלטת בג"ץ בעניין.

הרב גפני, אתה כבר מביע את דעתך.

ממש לא.

זה נשמע כאילו לפני תשע שנים קניתי טלוויזיה ואני אחזור לחנות ואבקש את הטלוויזיה בהנחה.

זה לא אותו הדבר. זה ממש לא אותו הדבר.

הצעת חוק צרכנית.

לא, זה ממש לא אותו הדבר כי זאת לא ערבות להקמה.

חברת הכנסת יחימוביץ, קודם כל, אני רוצה לעשות סדר בעניין.

האם אני יכול לסיים את המצגת?

לא.

שיסביר מה המגבלות.

רגע. קודם אני רוצה לומר לאורחים שבוועדה בשום מקרה אין קריאות ביניים אלא רק לחברי הכנסת כי הם עברו פריימריס. לכן הם יכולים לקרוא קריאות ביניים. יש להם חסינות. אין קריאות ביניים ואני מבקש שיהיה סדר בעניין הזה.


חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני אומר בפעם השלישית שאין לי שום אינטרס בעניין הזה. אין לי עמדה בעניין הזה. אני רק רוצה לחדד את הבעיות בגלל שבסופו של דבר נצטרך להכריע לכאן או לכאן אחרי שנשמע את כל הצדדים. מי שהוא עני, יש לו העדפה בעיניי, אבל מי שהוא עשיר, לא פסול.


אדוני החשב הכללי, תמשיך בבקשה.

כפי שאמרתי, הערבות הזאת לא תחול על מי שזכה במכרז. בהקשר הזה אני חייב לציין שצריך להכיר בזה שחלק מהאינטרסים שקיימים היום, ויש מרוץ מסוים בשוק לגבי מי יקים תחנה, אלה הלקוחות. אחד הדברים שלא דיברתי עליהם, זה שיצרני חשמל פרטיים יוכלו להיות להם לקוחות ישירים. הם לא מחויבים למכור לחברת חשמל, אלא הם יכולים לעבוד מול לקוחות ישירים ואז יש לזה יתרונות מסוימים. יש מספר לקוחות גדולים. יש חברות שיש להן את מה שנקרא הקבוצה במסגרת התאגידית שלהם, שזה יכול להיות קפטינג מרקט שלהם, הלקוחות השבויים, ויש אחרים.


אם נראה היסטורית, אנחנו רואים שבחלק מהמקרים השחקנים בשוק, לא תמיד מעניין אותם מה יהיה להם אלא מעניין אותם מה לא יהיה לאחרים ואיך הם יכולים למנוע מאחרים להגיע לפניהם. זה דבר שחברי הכנסת צריכים לקחת בחשבון ולדעת שזה חלק מהתהליך.


לכן אני יכול להבין את זה שאם אנחנו כאן עושים מהלך שאנחנו רוצים לדחוף קדימה את התחום הזה של הרשיונות, יש מי שזה פוגע בו אולי באופן יחסי כי הוא רצה להיות היחיד.

תמיד זה כך.

אבל אחד הדברים שצריך לזכור הוא שהמדינה מעולם לא הבטיחה לאף אחד שהוא יהיה היחיד, ומי שזכה בתנאי תחרות במכרז ויש למעשה התקשרות חוזית בינו לבין המדינה, אלה הם התנאים ואין אף התקשרות חוזית שאומרת שמעתה ועד עולם אני מחויב לתנאים שבחוזה הזה. זה בדיוק חלק מהעניין. מה שיש בחוזה הזה, זה מה שצריך להיות מקוים.


אני אדבר עכשיו על המגבלות הנוספות. אתם צריכים להבין את הרציונל. זה בא מתוך הכוונה לקדם את הנושא הזה במגבלה הזאת שזה בעיקר – אני מדגיש – מגבלת לווה בודד. מגבלת לווה בודד, זאת מגבלה של היקף, של גודל, ולכן, אם למשל מדובר במתקנים קטנים שהם מתחת למאה, בעיית הגודל שם היא יחסית הופכת להיות קטנה יותר, כי היקף המימון שהם צריכים הוא לא כמו היקף מימון של תחנה של 800 מגה-ואט. ברגע שהגודל הוא נמוך יותר, בעיית הלווה הבודד הופכת להיות שולית ולכן זה לא הופך להיות אחד מאבני הנגף להקמתו של המתקן. צריך לקחת בחשבון שכאשר אנחנו רוצים לקדם את זה, יכולים להיות הרבה מאוד אבני נגף. רשות החשמל בתנאים שהיא קבעה עכשיו, היא בעצם מטפלת ברוב הדברים האלה מבחינת מה יהיו היחסים. כאשר המתקן הוא יחסית קטן יותר, הצד הממוני, הוא תמיד אתגר, הופך להיות אתגר קטן יותר כי עניין של גודל תמיד משמעותי. גם כאשר באים לבנק, אם אתה בא לבנק על הקמת מתקן של מיליארד דולר, זה לא אותו דבר כמו שאתה בא לבנק על מתקן של מאה מיליון דולר. לכן אנחנו כן ראינו את זה כי באנו אך ורק מהראייה של הלווה הבודד.


אני אומר שהמוטיבציה שלנו הייתה אך ורק מזה שהלווה בודד, אם יקומו או יהיו בדרך מספר מתקנים, זה יכול לחסום את ההקמה שלהם וזאת הראייה של הכמות.

שאלת הבהרה בעניין הזה.

אני לא מסכים. זה לא הגון מה שנעשה כאן. כולם ישאלו שאלות, כל מי שירצה בכך, אבל בואו נעשה את זה מסודר.

אני אתייחס עכשיו למגבלה של המועד. גם על זה שמענו.

לא, תתחיל קודם בסעיף (ג).

הספק של למעלה מ-100 מגה-ואט.

כן. את זה אני רוצה לדעת.

זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

כן, אבל לא הבנתי למה.

אני אסביר שוב. הסיבה להגבלה הזאת, הרי בסך הכל אנחנו רוצים שיקומו גם מתקנים קטנים ורשות החשמל מקדמת את זה, ויש גם מתקנים קטנים שהם בדרך, אבל המוטיבציה, כפי שאמרתי, שאנחנו באים כאן לוועדה, זה בגלל בעיית לווה בודד. בעיית לווה בודד, כשמה – זאת בעיית גודל. מה זה לווה בודד? לווה בודד, זה אומר שלבנק אסור להעמיד אשראי לגוף מסוים מעבר ל-15 אחוזים מהונו העצמי של הבנק. זאת מגבלת לווה בודד. זאת ההוראה של המפקח על הבנקים.


כל אחד יכול לראות מה ההון העצמי של בנקים ולפי זה אפשר לגזור מה יכולה להיות מגבלת האשראי. מדובר כאן על גודל. כלומר, חברת החשמל תמיד הייתה חברה "בעייתית" בתחום של הבנקאות הישראלית ולכן היא גם הלכה לגייס, כולל מחוץ לישראל, בחלק מהמקרים מעט יקרים מכיוון שיש מגבלת לווה בודד. היא לא יכולה ללוות את כל הצרכים שלה במערכת הבנקאות הישראלית. לכן אנחנו כאן הסתכלנו על הנושא של לווה בודד. לקחנו בחשבון שברגע שיקומו מתקנים כאלה, שלא חברת חשמל הקימה אותם אבל בנק ישראל למעשה רואה את מגבלת לווה בודד מכיוון שחברת חשמל היא זו שמגבה את החוב כי היא זו שמשלמת והיא זו שמנהלת את המערכת, זה ייצור בעיה גם לחברת חשמל וגם לגופים עצמם שלא יוכלו לקבל אשראי. כאשר אתה מדבר על תחנות קטנות של עד מאה מגה, אין את המגבלה הזאת והיא לא בעייתית. כפי שאמרתי, אנחנו לא מייצרים את זה כתחום שהוא יהיה צמוד לרגולציה. אנחנו לא רואים את זה כתחום שהוא צמוד לרגולציה, שהממשלה תמיד מגבה את התשלומים, כי אנחנו מאמינים שגם תהיה כאן רפורמה.


לכן, במגבלות האפקטיביות, זה פשוט לא מהווה מגבלה אפקטיבית. הערבות הזאת לתשלומים של חברת חשמל, היא לא זו שתעצור תחנות שהן פחות מ-100 מגה כי הן תחנות יחסית קטנות והמימון שהן צריכות לקחת הוא לא בקנה מידה כזה שישפיע על נושא לווה בודד בלבד.

אם הם יעשו 80 מגה-ואט, זה באמת משמעותי?

בחיים תמיד יש מקום שאתה צריך להחליט מה הסף.

חברת הכנסת קירשנבאום, אם את הולכת, לא תוכלי להביע את דעתך בהצבעה.

בעניין הזה של המפקח על הבנקים, אין חריגים?

אני אישית עובד על הנושא הזה מול המפקח על הבנקים כבר קרוב לשנתיים. אני אומר שלקטנים אין את הבעיה שאנחנו צריכים לפתור כאן. זה לא שאני מפלה לרעה.

איך אתה מחליט שבפער הקטן הזה של כמה מגה-ואט, את זה כן צריך ואת זה לא צריך.

הוא לא עונה. אחרי כן יישאלו שאלות והוא יענה. השאלה שלך היא מאוד ברורה, אבל היא צריכה להישאל בזמן והוא יענה פרונטלית על השאלה הזאת. האם 80 מגה-ואט לא עומדים בקריטריון שקבע החשב הכללי. על זה אני רוצה תשובה, אבל קודם הוא יציג את הדברים. לגבי סעיף (ג) יש שאלות. חברת הכנסת קירשנבאום, אני אשאל את השאלה הזאת במקומך ברגע שהחשב יסיים את הצגת הדברים.


אתה רוצה לעבור לסעיף (ד)?

כן.

בכמה כסף מדובר?

ב-100 מגה-ואט, בסביבות ה-100 מיליון דולר.

זה מרכיב הערבות?

לא. זאת עלות המתקן. לדוגמה, לנשר יש מתקן בחצר והוא מספק למפעל עצמו. אין לו בעיה מול חברת חשמל כי חברת חשמל היא לא הלקוח שלו אלא הוא מוכר את החשמל לעצמו. לכן הסיכון הזה לא קיים.

כמה מגה-ואט למשל?

אני לא זוכר.

50.

יש כל מיני. יש תחנת כוח במתקן ההתפלה באשקלון, אבל הוא לא צריך את חברת החשמל. הוא מספק למתקן ההתפלה.

יכול להיות שכל אלה שיש להן דעה, כבר הבינו את הכל. אני שאלתי שאלה אחת והחשב עונה לשאלה אחרת. אתה לא נותן ערבות לפי מחיר ההקמה.

נכון.

אם אני מבין נכון, אתה נותן ערבות לחשמל שאני אמכור לחברת חשמל. בכמה כסף בשנה מתקן של מאה מגה-ואט ימכור לחברת חשמל ועליו אתה נותן ערבות? אתה לא נותן ערבות על ההקמה.

לא. שים לב שאנחנו כתבנו בפנייה שהערבות היא למעשה על הנמוך מבין השניים. על התשלום שחברת החשמל חייבת או על החוב המצטבר שהגיע מועד פירעונו.

של חברת חשמל.

לא. של היח"פ. אם היח"פ לקח הלוואה, הוא מכר את החשמל.

אבל לא קיבל כסף.

אם הוא לא מכר, זאת בעיה שלו. אם הוא לא מוכר חשמל, זאת בעיה שלו וזה לא מעניין אותנו. אם הוא מכר חשמל וחברת חשמל הייתה צריכה לשלם לו ולא שילמה לו, לא בגלל סכסוך מסחרי, אלא היא לא יכולה לשלם, אז אנחנו מכסים את זה אבל זה לא רלוונטי לכל תשלום, כי אם החוב שלו נמוך יותר, אני לא אכסה את זה. אני מכסה את זה רק לעניין החוב שהוא לקח. גם בנק ישראל רואה את זה באופן הזה. אם אתה עכשיו רוצה לקחת את סך כל התשלומים שתחנה כזאת מספקת, הם גבוהים יותר מהחוב. אני צריך לערוב לתשלומים שגבוהים יותר מהחוב? ודאי שלא, כי זה בכל מקרה לא מהווה מגבלה לא לחברת חשמל ולא לבנקים. לכן צריך להתייחס לחוב ובעצם בסופו של דבר זה לחוב הבנקאי.


אני מגיע למגבלה האחרונה שקענו כאן והיא מגבלת זמן. קבענו את 2011 והמשמעות היא למעלה משנה וחצי מעכשיו. בסגירות פיננסיות שאנחנו עושים למשל במתקני התפלה, סגירה פיננסית היא שנה. בשנה אתה עושה סגירה פיננסית ועמדנו בזה. זאת הייתה סגירה פיננסית בחדרה.

רכבת תל אביב.

חיכיתי לזה. רכבת תל אביב, זה סיפור אחר שאשמח לדון בו אבל לא עכשיו.

אם כן, אתה מסביר למה 2011.

אני אומר שזה נותן פרק זמן של מעבר לפרק הזמן שנחוץ לסגירה פיננסית. יותר מזה, אנחנו הרי רוצים לדחוף כאן, רוצים שיעשו את זה. אני לא רוצה לתת דבר פתוח ולומר שמעכשיו כל מי שיבוא, מתי שהוא יבוא, מתי שיתחשק לו, והוא יקבל. נותנים לוח זמנים וזה אומר שהם צריכים לעמוד בו.


עד כאן.

חברי הכנסת, שאלות.

להערכתכם כמה קליינטים יש לערבות הזאת?

אתה מתכוון לקליינטים פוטנציאליים.

בכלל. מדובר בשוק שיודעים להגדיר מי נגד מי כאן.

התאריך 2011 הוא בעייתי. אם הערבות ניתנת לעשרים שנים, למה קבעו את שנת 2011?


החברים כאן העלו את נושא ה-100 מגה-ואט. צריך לחשוב גם על פחות מהמספר הזה.

גם על מעל.

כן.

כדי שייכנסו עוד.

מה עלות הקמת תחנת כוח של 1009 מגה-ואט?

הוא אמר לך. 100 מיליון דולר.

עלות ההקמה. זאת לא הערבות. עלות ההקמה היא 100 מיליון דולר.

למרות המחסום של ה-10 אחוזים, האם הסכום של 7 מיליארד שקלים הוא לא נמוך ליזמים שירצו בעתיד?

חברת הכנסת יחימוביץ, יש לך שאלות?

לא. יש לי אמירות.

מספר שאלות. כמה חברות יכולות לספק מאה ומגה-ואט? כמה חברות יכולות לעמוד בלוח הזמנים של שנת 2011? אני רוצה לשמוע משהו על עידוד ושוויוניות. אתה אומר שכל הכוונה היא לתמרץ ולעודד, ואני שואלת איך אתה מביא למצב שיותר חברות יכולות להגיע עד 2011 ועד 100 מגה-ואט, כיצד אתה מעודד את האחרים לקחת חלק בשוק והאם אתה נותן נקודת אור לאחרים, שנניח שיסוכם כאן, שלא ייפתח להם כרגע המכרז.

אתם מגבילים את זה עד 2011 אבל השאלה אם אתם נערכים לתביעות שיהיו על לפני 2010 ו-2011. בעוד כאן אנחנו שואלים איך להוסיף את תוספת הזמן קדימה, כדי לאפשר לעוד חברות להשתתף בייצור, יש חשש שחברות שכבר זכו במכרז – וזה עולה כאן – ידרשו את שלהן והשאלה האם אתם נערכים לכך או שאתם אומרים לא, וזהו.

אדוני החשב הכללי, אין לי שאלות. אני מסתפק בשאלות של חברי הכנסת. לפני שאני מאפשר לגופים להתייחס, אני רוצה את התשובות האינפורמטיביות שלך. אני אמרתי את דעתי לגבי היועץ המשפטי. תאמין לי שליועץ המשפטי לממשלה ולמשנים שלו יש זמן לטפל באלמנה מהביטוח הלאומי, לשבת מולה ולהסביר למה היא לא זכאית, אבל לעמוד מול האנשים העשירים האלה, מול החברות האלה, הם לא מעזים. הכל ברור לי.

על מי אתה צועק?

אני צועק על כל ההתנהלות הזאת. על הממשלה. יש להם זמן לשבת על איזה קריטריון שניצולת שואה לא זכאית והם מסבירים למה היא לא זכאית לקבל את התרופה. על זה אני מדבר אתם כאן כבר שבוע, אבל לבוא לכאן ולהתמודד עם שאלות שלנו, שאלות קשות, הם לא באים. אני סומך על הייעוץ המשפטי כאן אבל זה תפקיד של יועץ משפטי לממשלה או משנה שלו לבוא לכאן, להתמודד מול החברות, לומר להן את עמדתו המשפטית ולעזור לנו בעניין הזה, אבל אין להם זמן, הם עסוקים באלמנה ניצולת השואה ומסבירים למה על פי החוק השוויוני התרופה לא מגיעה לה.

אתה ממש צודק, אבל גם לנו יש יכולת לעמוד מולם.

בסדר, אבל תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה או נציגו לבוא לכאן.


אדוני החשב, אני לא כועס עליך אלא על היועץ המשפטי, על האנשים שם. בבקשה, תענה על השאלות.

לגבי השאלה של מספר הקליינטים. נמצא כאן יושב ראש רשות החשמל. בסופו של דבר אנחנו נותנים כאן כלי שיכול לעזור בקידום משק החשמל במימון.

את זה הבנו.

ספציפית, הרי אנחנו לא נמצאים כרגע ישירות מול היזמים. יש לי את המידע לגבי רשיונות מותנים שקיימים. אנחנו יודעים שכרגע יש שני גופים גדולים שרוצים להקים מגדלים של 800 ומעלה.

יכול להיות שיזם אחד ייקח את כל ה-7 מיליארד?

לא. אין היום אף יזם אחד שיש לו רשיונות להקמת מתקנים שינצל 7 מיליארד. לא קיים המצב הזה.

אני מתארת לעצמי שרשות החשמל, בגלל שהיא עסוקה במשבר והיא יודעת כמה צריכת חשמל היא צריכה, פחות או יותר יודעת כמה חברות יכולות להתמודד במכרז הזה.

רבותיי, אני שם לב שיש כאן בלבול כאילו אנחנו מחלקים מתנה שתיטיב עם כולם ואז בואו נראה את השוויוניות, אבל זה לא המצב. אני אומר שמכיוון שאנחנו באים לטפל במגבלה שהגדרתי אותה כמגבלת לווה בודד, המגבלה הזאת היא לא אפקטיבית לגבי הקטנים. לכן, אם ניתן את זה למתקן של 50 מגה, זה לא מה שיעזור לו בחיים. מה שיעזור לו בחיים, זאת יכולת ההחזר שלו על פי הרשיון וזה בעיניי מה שחשוב.

נשאלה כאן כמה פעמים שאלה והיא על כמה חברות אנחנו מדברים.

אני מציע שאמנון שפירה יאמר. יש היום לא מעט חברות שיש להן רשיונות מותנים כאשר חלק מהן הן בטכנולוגיות שונות ובהיקפים שונים. כפי שאמרתי, יש שני רשיונות שאני חושב שהם גדולים מאוד וזה אומר 800 מגה או מעל 800 מגה, יש את OPC שהוא 440 מגה ויש קטנים יותר.

יש עוד שתי בקשות.

שמות.

מעבר לחברות אותן מנה שוקי, יש לנו את IPM.

יש כבר רשיון בתוקף.

הם באים בבקשה לתחנה של 375-400 מגה.

הם כבר עברו את כל האישורים ואת כל מה שצריך או שרק הגישו?

חברה שיכולה לעמוד בלוח הזמנים של 2011.

מי שיכול לעמוד בלוח הזמנים של 2011, כאשר אני רוצה להיות ריאלי, מדובר בדורעד, על דליה, אני מניח ש-OPC תגיע לסגירה פיננסית.

OPC, לא בטוח.

יש גם אנרגיות מתחדשות.

יש אנרגיות מתחדשות וכאן מדובר בעשרות חברות עם פוטנציאל להגיע לסגירה פיננסית וגם הן כלולות במהלך הזה.

אני שואלת שאלה מאוד ברורה. לפי מה שאמר כאן החשב, הערבות, כולל עלות, ולמי שיש כבר רשיונות, 2011, כרגע יש שני מועמדים יחידים כמעט.

לא. יש לנו את כל האנרגיות המתחדשות שהן הרבה יותר קצרות תהליכים.

אני לא מבינה כמוכם ולכן אני שואלת שאלה מאוד ברורה. תענה לי לשאלה שלי. הקריטריונים, לא אני קבעתי אותם. אני הייתי מאוד רוצה שהקריטריונים יהיו לא רק מאה אלא גם חמישים או ארבעים או שבעים. אני שואלת כמה חברות יכולות לעמוד בקריטריונים שקבע החשב?

יש לי את התשובה.

איפה הגבול של 100 ושל 50? מי קבע אותו?

היום יש חברות, כולל גם חברות שעושות בטכנולוגיות שונות, כולל אגירה שאובה שגם היא אחת הטכנולוגיות ואנחנו לא פסלנו אותה, כאשר בין החברות האלה יש את מפעל כלל תעשיות ויש את אלקטרה במנרה, ואלה מפעלים שאמורים להגיע לסגירה פיננסית עד 2011. אני חייב לומר שזה לא שהתאריך 2011 הוא בחקיקה ראשית. 2011, הסברתי למה הוא נועד. מכיוון שאין לנו את הראייה שזה לתמיד, אנחנו שמים את התאריך הזה כדי שירוצו אליו.

יש כאן אי בהירות כי מדובר בשני מוצרים שונים. יש תחנות כוח שהן מ-100 ומעלה, ויש אנרגיה מתחדשת, ואלה שני דברים שונים לגמרי.

אני לא מבינה על מה מצביעים היום.

הוא רמז שייתכן שזה יהיה גם אחרי 2011. האם אני טועה או לא?

כפי שאמרתי, מדובר בכלי שאמור לעודד ולדחוף את המשק לזה שיהיה כאן משק אנרגיה פרטי. היה ואנחנו נחשוב שצריך לעשות דברים נוספים או אחרים, אנחנו נשקול את זה.

תודה רבה.

לא קיבלנו תשובה לשאלה העיקרית. אני שואלת כמה חברות יעמדו עד 2011.

זה תלוי בחברות.

אמנון שפירה, אתה רוצה להתייחס? בקצרה.

אדוני היושב ראש, שאלה קצרה. מה זה 100 ומה זה 50? איפה הגבול?

זאת שאלה שנשאלה וקיבלנו תשובה. כמה חברים שאלו את השאלה וניתנה תשובה אבל עדיין לא הגענו לדיון. בדיון אתה תוכל להביע את עמדתך בעניין הזה.

צריך לעשות כאן סדר. במערכת שמוצעת על ידי החשב הכללי, יש התייחסות נפרדת לאנרגיות מתחדשות ויש התייחסות נפרדת לשאר הטכנולוגיות במשק. שאר הטכנולוגיות במשק הן יכולות להיות טכנולוגיות שמופעלות על ידי גז טבעי, על ידי דלקים פוסיליים, ואנחנו משתדלים כמה שפחות, או על ידי מה שאנחנו קוראים אגירה שאובה ואלה הן התחנות שמונעות בעזרת כוח המים.


בהיבט האנרגיות המתחדשות, שם ניתן גרייס ליחידות בעלות מגה-ואט הרבה יותר נמוך, נדמה לי 10 מגה-ואט או 12 מגה-ואט.

12.

וזה בעצם מדבר על תחנות כוח שיכולות להתחבר גם לרשתות החלוקה, שאלה רשתות בעלות מתח נמוך. למדינה יש אינטרס לחשמל מבוזר.

ההשקעה שם יותר גדולה?

הרבה יותר.

ההשקעה מנורמלת לקילו-ואט של תחנה באנרגיה מתחדשת, היא גבוהה יותר.


התחנות הגדולות יותר. אנחנו מדברים היום על התחנות הקונבנציונאליות.

שם יש פרמיה על המוצר.

באנרגיות מתחדשות. כן.

זה דבר מהותי.

בתחנות הגדולות יותר, שאלה תחנות שאמורות לעשות אחד משניים: או למכור חשמל למנהל המערכת לטובת נקרא לזה היום חברת חשמל או לבצע עסקאות פרטיות במשק, שם אנחנו מדברים במערכות הרבה יותר גדולות. החיתוך של מאה מגה-ואט לטעמי מבחינה מקצועית הוא נכון מכיוון שיש לנו בתוך הקבוצה הזאת תחנות שנקראות תחנות קוגנרציה ותחנות בעלות אופי של ייצור עצמי, ושם העסקאות העיקריות נעשות בין התחנה לבין הצרכן הפנימי שלה בחצר, אינן נופלות על כתפי חברת חשמל ורק עודפי החשמל – ואלה אמורים להיות עודפים מעטים מאוד – נופלים על כתפי חברת החשמל. לכן זה לא בסקופ של החשב הכללי.


התחנות הגדולות שנשענות על רשתות הביטחון שנתנה הרגולציה, הן תחנות שיושבות חזק מאוד על מערכת היחסים ועל המערכת העסקית מול חברת חשמל.


תחנות הקוגנרציה בתחנות הייצור העצמי במדינת ישראל כמעט בלי יוצא מן הכלל – אני מכיר יוצא מן הכלל אחד שהוא קוגנרציה שמוקמת בים המלח אבל למזלנו הם לא נזקקים, לפחות כך הם אומרים, לסגירה הפיננסית אלא הם באים עם הון עצמי, לא ברמה של מממנים – הן תחנות קטנות מ-100 מגה-ואט. זה הצורך המשקי של מפעלים. התחנות הללו בעצם לא כל כך קמות ברמה לייצר חשמל אלא הן קמות ברמה של ייצור הקיטור, צורכי החום של אותם מפעלים.


התחנות האלה קטנות מ-100 מגה-ואט, הן לא יושבות במסגרת ששוקי אורן מנסה לתת את הקומפו ועל כן החיתוך הזה מבחינה מקצועית נראה הגיוני.

האם ה-7 מיליארד נקבעו על פי כמות המגה-ואט ולכמה זה יספיק?

אני חושב ששוקי צריך לענות על השאלה הזאת כי נראה לי שכאן, במקום הזה, ה-7 מיליארד דווקא נקבעו משיקולים אחרים ולא משיקולי כמה מגה-ואט אלא משיקולי אשראי של המדינה.

זה בעצם צריך להיות מסונכרן.

ה-7 מיליארד בעיקר באו מהנושא של מגבלת ערבויות המדינה. אחד הדברים שאני הדגשתי ואמרתי הוא שהיו לנו הרבה ויכוחים האם 6 מיליארד מספיקים לבנקים או לא מספיקים לבנקים, כולל בנקים שאמרו שזה לא מספיק, אבל בסוף לא ניצלו. יש לנו כאן עוד הרבה עבודה. יש לנו הרבה עבודה על ניסוח כתב הערבות עצמו ואיך זה יעבוד. הנושא הוא לא לגמרי פשוט. קבענו 7 מיליארד מכיוון שברור לנו שלממן היום תחנה, עלות תחנה מהתחנות הגדולות של קרוב ל-800 מגה, זה קרוב למיליארד דולר. ברור שחלק מזה זה הון עצמי וברור שיש כאן גם אלמנטים שאם אתה סגור עם לקוחות שהם שלך, אז הסיכון של חברת חשמל הוא נמוך יותר. לכן צריך לקחת בחשבון את כל הדברים הללו ואי אפשר עכשיו לומר שזאת כמות התחנות שתוכל להיכנס. יכול להיות שיוכלו להיכנס לכאן שלוש או ארבע תחנות ואולי יותר, אבל אני לא יודע כי זה תלוי באמת במה שהם סוגרים בסוף. הרי הם נמצאים בתחילת הדרך ואנחנו לא יודעים אם יש להם לקוחות או אין להם לקוחות, עם מי הם סגורים וכמה זמן.

על פי ניסיון העבר - שני הסעיפים שמדברים כאן הגדירו את המחלוקת וזאת לא מחלוקת – גם ההיקף וגם התאריך משנים עשר פעמים. הוא בא לכאן עם בקשה ואומר שהערבות הזאת היא לא 7,11 והתאריך הוא לא 11 או 12. זה לא הוויכוח.


אגב, אני אציע בהמשך שיהיה כתוב כאן למטה שהמועד האחרון יהיה כזה שבאמצע 2011 יבואו לוועדה וידווחו מה קרה. אם יתברר שצריך להגדיל את הסכום או להאריך את התקופה, נאריך אותה. הוויכוח הוא על הקריטריונים.

התאריך הוא אחד הקריטריונים.

כאילו מתווכחים על התאריך, אבל התאריך הוא לא בעיה.

הבעיה הוא העיקרון.

רבותיי, אני רוצה לתת את רשות הדיבור גם לנציגי החברות - חברת OPC, חברת דלק, חברת דורעד. ביקש את רשות הדיבור השר לשעבר משה שחל לדבר בשם חברת OPC, מנכ"ל חברת דלק ובא כוחה של חברת דורעד. יש עוד חברות שמבקשות להתייחס?

דליה אנרגיה.

מר משה שחל בשם חברת OPC. יש לי בקשה אליך. אתה רואה שמשום מה יש כאן התרגשות גדולה ולכן אני מבקש ממך לתמצת, ואתה יודע לתמצת. חלק מהחברים כאן מייצגים את החברות יותר טוב מהחברות עצמן. אני למשל.

תודה רבה. אני רוצה להודות ליושב ראש. אני מודה ליושב ראש גם על ההבנה, אני מודה גם לחברי הוועדה ואני רוצה לומר דבר אחד. אדוני, ברשותך, אני מייצג גופים שיש להם תחנות, בין היתר OPC שהיא זכיינית במכרז, אבל אם אני אגלוש טיפה, תרשה לי בגלל דבר אחד. עשר שנים כיהנתי כשר האנרגיה ולמעשה החזירו אותי כל הזמן כיתה, כולל הדיון שמתקיים כאן היום על תחנות הכוח הפרטיות. זה היה סיכום של רפורמה שהשגתי אותה ב-1996 בהסכמת עובדי חברת החשמל על 20 אחוזים מכלל הכמות המותקנת שהיא היום מהווה 2,200 מגה-ואט. היה עושה החשב הכללי חשבון נכון אילו הוא היה בא ואומר שהוא ל-2,200 האלה, שהממשלה מחויבת עליהם – זאת לא טובה שעושים אותה למישהו, לא לדליה, לא ל-OPC ולא לאף אחד – להבטיח את אותם התנאים לכל היצרנים הפרטיים.

חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש משה גפני

אני מכיר את החשב ומוקיר אותו. אם הוא היה מבקש, הייתי נותן לו את כל האינפורמציה. כל מקרה אחר שבו חלק מאלה שיש להם זכות והם פעלו ופועלים להגיע לייצור חשמל פרטי, בין אם זה 50 מגה-ואט או בין אם זה 100 מגה-ואט או בין אם זה 400 מגה-ואט, אני מודיע לך בצורה חד משמעית שילך כדין נגד הממשלה ויאמר שחייבת להיות חלוקה שווה.


הממשלה במעשה הזה עושה משגה חמור. אני אומר מראש שאני מייצג לפחות גוף אחד שיש לו תחנה והיא תהיה הראשונה שתספק חשמל, יהיו 440 מגה-ואט ויש לו כוונה והוא כבר רכש אופציה לציוד להקים עוד 400 מגה-ואט. הוא הולך לייצר את החשמל הזול ביותר בגלל המכרז עליו מדברים. אני מודיע בשמו שאין צורך בערבות מדינה. כל ערבות המדינה היא משובשת, היא גרועה, היא איננה נכונה. לקחת 4 מיליארד, כי זה לא 7 מיליארד. 3 מיליארד שקלים הולכים לאשלים, לאנרגיה המתחלפת, ובצדק. מדובר על 4 מיליארד. אמרו לכם כרגע מה עלותה של תחנה של 800 מגה-ואט - מיליארד דולר. לא יקבל מישהו אחר יותר מזה. זאת תהיה שגיאה. אני אומר לכם שזאת הטעיה של הוועדה לבוא ולומר שאנחנו נחלק ויש לנו זמן. זאת איננה אמת.


היושב ראש אמר בצדק שצריך לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה או את בא כוחו. אני נפגשתי אתו ואני אומר לכם שמבחינה משפטית זה לא יעמוד בשום ביקורת, בשום כלל מן הכללים.


מדוע אני אומר שלא צריך ערבות ואני אומר את זה באחריות. לא צריך ערבות. החשב הכללי שכח לומר דבר אחד ואני מתפלא שאף אחד לא העלה אותו. כאשר הוא מדבר על חברת החשמל, כאילו זאת איזו חברה של איזו מדינה זרה. חברת החשמל, בעל המניות שלה, היא ממשלת ישראל. אומר החשב במכתב שנכתב על ידי שר האוצר – ואגב, אני חושב שהטעו אותו – שהחברה הזאת עלולה להיות במצב שהיא לא תהיה מסוגלת לשלם את חובותיה.

לא. אני מוחה על זה. אני מצטער, יש גבול לדמגוגיה.

אני אצטט. אני לא הפרעתי לך ואני מבקש ממך לשמוע אותי עד הסוף. במלים האלה אומר שר האוצר, הקושי אליו מתייחס שר האוצר הוא החשש מפני כך שחברת החשמל לא תוכל לשלם תמורת החשמל שמוכרים ליצרנים פרטיים, ואני מצטט: "בנסיבות בהן נוכחה המדינה כי חברת החשמל לא ביצעה תשלום אחד או יותר". רבותיי, אילו היה לנו כאן בעל מניות פרטי שהיה בא ואומר שהוא חותם הסכמים על הספקת חשמל עד שנת 2035, אני אומר לכם שהחברה שלי תימצא במצב שהיא לא תשלם, היא לא תהיה מסוגלת לשלם. אדוני החשב, אתה באמת חושב שמאחורי הדלת לא מחכים לך ספקי הגז? אתה חושב שספקים אחרים לא מחכים? אם האוצר כותב שהוא לא יכול לשלם, עלול להיות מצב שהחברה שלי, שאני בעלים מלא שלה, לא יכולה לפרוע את תשלומיה, תחכה לך, ואני מודיע לך באחריות רבה שהם מחכים בתור, הם ידרשו ערבות מדינה.


משום מה החריגו את OPC. אני רוצה לומר לא בצורה מאיימת, מה גם שאין לנו עניין להתכתש. אנחנו הסכמנו לקבל את המכרז אבל המדינה ביטלה אותו. אני הלכתי לבית המשפט העליון ועל אפה וחמתם של אלה שהחליטו לבטל את המכרז, הסכמנו לקבל אותו. התנאים שהוסכמו הם התנאים של 2004 למרות שהיו עליות ושינויים. אנחנו מקבלים תמורת מגה-ואט מותקן 49 שקלים. לאלה בעלי הרשיונות שיושבים כאן, העלו להם שש פעמים מפני שהם לא יכלו להגיע לסגירה פיננסית והם מקבלים 76 שקלים למגה-ואט. ההפרש, אנחנו ניתן טבלה ואני אחלק אותה.


ההפרש על 400 מגה-ואט בחישוב שנתי הוא 93 מיליון שקלים לטובת ה-76 שקלים, ההפרש למעלה. הפרש לתקופה של עשרים שנים, מדובר על מיליארד ו-860 מיליון שקלים. אף על פי כן מסתבר שחלק מהחברות האלה לא מצליחות להגיע לסגירה פיננסית. אני מודיע לכם שעד להחלטה של החשב הכללי לא הייתה לנו בעיה עם הבנקים, יכולנו לקבל מימון, אבל מה עשה החשב? הפנייה של שר האוצר הביאה לכך שהבנקים באים ואומרים שאם המדינה אומרת להם שחברת החשמל, הקליינט שלהם, איננה מסוגלת והיא עלולה לעמוד במצב שהיא לא תפרע את חובותיה, הם נמצאים בבעיה ולכן הרעו את מצבי. מה שיקרה אדוני החשב, אתה במו ידיך תביא לכך שתחנה שתפעל עד 2012 – וזאת ההתחייבות – לא תקום.


הדבר הנוסף הוא שאומרים שאין אפשרות לפתרון. כאשר החלוקה הזאת של 4 מיליארד שקלים, אמר לכם גם מר שפירה, שלמעשה יש שתי חברות שנמצאות בתנאי זינוק ושתיהן מדברות על 800 מגה-ואט. חברה אחת היא דורעד והשנייה היא דליה. כל אחת מהן זקוקה ל-4 מיליארד שקלים. אם היא תקבל ערבות, זה הסכום של ההשקעה שלה.

ממש לא.

אני מבקש לא להפריע לי. אני אומר לחברי הכנסת שמישהו מכם חייב לעשות את הבדיקה. השותפות בדורעד היא 37,5 אחוזים קצ"א. קצ"א היא חברה שהכסף שלה הוא של מדינת ישראל.

אני מבקש לקצר.

אדוני, אני מודיע לך שאת האינפורמציה הזאת אף אחד לא ייתן לך ואני לא אומר את זה סתם כי אפילו הטילו עליה צנזורה והעיקר שלא ידעו.


למעשה זה כסף של המדינה. אומרים תחרות, אבל המדינה הולכת להתחרות בעצמה? היא תיתן לדורעד ערבות בנקאית כאשר רוב המניות של החברה שייכות למדינה והכסף של המדינה שמנוהל על ידי החשב הכללי שיושב בה כדירקטור, כמפקח. היא תיתן את הכסף הזה לעצמה כדי לומר שחברת החשמל עלולה להיות במצב שהיא לא תשלם?

זה נכון שכל הטענות האלה הושמעו בבג"ץ ונדחו. שופטי בית המשפט העליון חושבים אחרת. אדוני מסתיר פרטים.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

משרד האוצר רוצה שנאשר את הערבות הזאת. אם אתה תנהל ויכוחים, לא נגיע לשום מקום. אם תרצה את רשות הדיבור, תקבל אותה. משה שחל יאמר את כל מה שהוא רוצה אבל אני אבקש פעם נוספת שזה יהיה מתומצת. הוא יאמר את כל מה שהוא מוצא לנכון לומר. אתה יכול גם לומר דברים לא נכונים.

לא, חס וחלילה.

בבניין הזה זה מותר.

חס וחלילה. ההפך, אני חושב דווקא כאזרח שאני מחויב לכבד את הפורום הזה ולומר את הדברים ולהיות אחראי על כל מילה. לכן אני לא רוצה להיגרר. אני לא אומר לאלדר שהנושא הזה לא היה בבג"ץ. הבעיה האמיתית היא שבאיזשהו מקום בבית הזה מישהו צריך לשאול איך מתנהלת חברה שיש לה מיליארדים, באיזה רמה של פיקוח, והיא איננה נמצאת ברשות החברות הממשלתיות והכסף הוא כסף של המדינה. האם מותר לה ללכת להשקיע? אם מישהו רוצה להתחרות, ליצור יצרנים פרטיים, האם באמת חברה שהכסף שלה הוא כסף של המדינה היא צריכה להקים תחנת חשמל די גדולה עם 800 מגה-ואט שתתחרה בחברת חשמל כאשר שתיהן בבעלות המדינה.


אלה דברים שהדעת לא סובלת אותם.


אדוני, אני רוצה לסכם את דבריי. אני אמרתי, ואני חוזר על דבריי.

אני רוצה להבין את מושג התחרות. אתה רואה אפשרות שאתה תייצר 800 והוא ייצר 700 ואתה תישאר עם החשמל כי אין למי למכור אותו? כך אני מבין תחרות, או שהתחרות היא שאנחנו כולנו רוצים להיכנס למרוץ בתנאים שווים כי הרי חברת חשמל מחויבת יותר מכולכם. איפה התחרות?

המימון יותר זול, כי זאת ערבות מדינה. מי שייקח את הערבות, תהיה לו ערבות יותר זולה.

זה ממש לא נכון. אין קשר בין ערבות המדינה למימון ולעלות המימון. זאת דמגוגיה לשמה.

המחירים סגורים לכל החברות?

התשובה פשוטה מאוד. יש חברה אחת שעל פי מכרז היא יכולה למכור את כל התוצרת שלה בחשמל, כל השנה, לחברת החשמל וזאת חברת OPC. זה היה מחיר המכרז. 49 שקלים. אמרה המדינה, ואמר גם החשב היום, שרצו לעודד אנשים שיבואו עם רשיונות וימכרו לצרכני קצה. באו אותם האנשים שלכאורה הם צריכים ללכת כמו כל בעל חנות, לפתוח את החנות ולמכור, אבל אמרו לא, ההשקעה היא גדולה ולכן צריכים ביטחון. אמרה המדינה בהתחלה ש-80 אחוזים מהחשמל, אם לא תמכרו, היא תקנה. הגיעו למסקנה אחרי כן שזה לא מספיק והתחילו לעלות. שש פעמים תיקנו. הגיעו היום למצב שבו יש להם מה שנקרא ביטחון שאם הם לא מוצאים קונה, 95 אחוזים מהחשמל שמייצרים אותו הם רשאים למכור אותו לחברת החשמל וחברת החשמל חייבת לקנות. באיזה מחיר? זאת הנקודה. 76 שקלים. על זה אנחנו מדברים.


פתחתי את דבריי בזה שאמרתי שאסור לכם לאשר. לאשלים, ערבות מדינה, כן, כי כל העולם נוהג כך. לא משלמים בעד אנרגיה נקייה סכום נוסף. לגבי היתר, הממשלה צריכה להיות עקבית. תן ליצרנים פרטיים שיהיו יצרנים פרטים כפי שהם אמרו, שיביאו כסף מהבית וילכו להשיג מימון. הבעיה של הלווה היחיד עדיין לא נפתרה עם בנק ישראל וקיימות שיחות. הבעיה עדיין לא נפתרה. המדינה יכולה לפתור אותה בקלות. היא יכולה לבוא ולומר שהיא מגדילה את הון המניות של חברת החשמל ובזה פתרה את הבעיה.


אני אומר לכם התחייבות. אני בשם OPC מודיע בצורה הבאה שאם אין ערבות, לא נבקש מהמדינה שקל אחד. אגב, למרות הכל אנחנו נרוויח כסף עם 49 שקלים ונרוויח לא רע. שנית, לא נבקש מה שאנחנו טוענים ועל זה לא נוכל לעבור לסדר היום. אני אומר את זה ותקבלו את דבריי. חלילה, לא איום אבל לא תהיה לנו ברירה אם תהיה החלטה מפלה אלא לפנות לבית המשפט העליון. אנחנו חושבים שיש לנו קייס אמיתי. אני חושב שלא מקרה שלא בא נציג היועץ המשפטי כי גם הם מבינים - גם בפנים היו דיונים בעניין הזה – שאי אפשר להפלות את OPC. מה שאתם אומרים, תסלח לי על הביטוי, פשוט דברים לא נכונים. OPC אמרה שהיא נכנסת בתנאים של המכרז של 2004, אתה משנה את הכללים בשנת 2010? אתה בא אלי ואתה אומר לי שאסור לי? אם מה שאומר החשב, זה נכון, שזוהי הטבה כספית, שהערבות היא הטבה כספית, תחלק אותה על פי מכרז. אתה לא תהיה בשרירות לב כאשר תחלק את זה. אני מודיע לך שעל זה אני גם אלך לבג"ץ, כי אם זאת לא הטבה כספית, אני זכאי לקבל. OPC התחייבה על תאריך, אבל אתה אומר שזאת לא הטבה כספית אבל אתה אומר שאותי אתה תקפח.


אני אומר עוד פעם שהקייס שלנו הוא שהממשלה משום מה התנכלה ל-OPC באופן עקבי. היא ביטלה לה את המכרז אבל על אפה וחמתה זכינו במכרז בבית המשפט העליון. עכשיו היא הולכת על אפליה ומקפחת לחלוטין. היא לא תעמוד בזה וחבל על הזמן. אני מציע לחברי הוועדה לבדוק את הדברים לפרטי פרטים. תודה רבה .

מנכ"ל חברת דלק, יוסי ברטפלד.

כמובן אנחנו לא ערבות אבל יש לנו בעיה קשה מאוד עם הקריטריונים. אני רוצה לטעון שני דברים. הקריטריונים האלה מקפחים, לפחות מזווית הראייה שלנו, חלק גדול מהיצרנים. מה שאמר משה שחל, יצרן אחד, ובמקרה הטוב שניים, יוכלו לקבל אותה. אין מגבלה למשל לגבי כמה אחוזים מתוך העוגה הזאת יכול לקבל יצרן אחד או יזם אחד. תיאורטית יכול לבוא גוף אחד ולקחת את כל ה-7 מיליארד. לא כתוב כאן שיש קריטריונים – לא לפי גודל ההשקעה, כמה הון עצמי יזם מביא, כמה כסף ומה הגודל. זאת נקודה אחת שחשוב להתייחס אליה. לשאלתך, יש יתרון גדול כאשר יזם בא עם ערבות מדינה כי אז עלות המימון יותר זולה. זה בתשובה לשאלה שנשאלה כאן.


נקודה שנייה. אני לא מבין למה מאה מגה-ואט. התשובה שניתנה היא מימון, אבל לחברת חשמל יש בעיית לווה בודד בכל הבנקים. לא 50 מגה-ואט ולא 100 מגה-ואט ולא 800 מגה-ואט. קשה לממן בבנקים ישראלים. אנחנו חתמנו שמקימים שתי תחנות, האחת באלון תבור והשנייה במגדל העמק, וכל אחת היא עם 50 מגה-ואט. אם הייתי שם אותן תחת קורת גג אחת, הייתי מקבל ערבות אבל בגלל שחילקתי אותה לשתיים אני לא אקבל? זה קריטריון שרירותי שאני לא מבין מהיכן הוא צץ. יכול להיות שהוא באמת מיועד לגוף מסוים כדי שהוא יוכל ליהנות מההטבה הזאת, כי זאת הטבה בכל מקרה.

זאת השאלה שרציתי לשאול.

אני אתן לכם דוגמה.

דוגמה אחת נתת וזאת הדוגמה האחרונה.

אנחנו התקנו כבר תחנה. יש לנו תחנה באשקלון עם 90 מגה-ואט ומוכרים לעם ישראל חשמל. למה אנחנו מוכרים? כי אנחנו מציעים להם בתעריף יותר זול משל חברת חשמל. אם כן, לא הייתי מקבל על תחנה כזאת את מה שאתם עושים? הקריטריון הזה והקריטריון שנקבע, הוא נראה לי לא שוויוני ולא ברור.

עו"ד מיכאלי ידבר בשני, אבל תן לו את אותו פרק זמן שקיבל עורך דין משה שחל.

שלום לכולם. אני מייצג את דורעד. דורעד צפויה להקים תחנת כוח גדולה מאוד בהיקף של 870 מגה-ואט ותחנת הכוח הזאת אמורה ליצור עידן חדש במדינת ישראל בו נכנסים יצרני חשמל פרטיים שהולכים להתחרות בייצור החשמל של חברת החשמל. בעולם על פי OPC יש תחרות אחת ויחידה והיא כאשר OPC זוכה במכרז על פי תנאי מכרז והיא רוצה להיות יחידה במכרז הזה. גם במכרז הזה שנערך ל-OPC, OPC הייתה המציעה היחידה ולכן היא גם זכתה במכרז הזה.


כל הטענות שהעלה עורך דין שחל כאן, הועלו כבר ונטענו בבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ גם נגד דורעד, גם נגד קצ"א וגם נגד החשב הכללי ונדחו אחת לאחת. כולן דמגוגיה אחת לאחת. בפועל, הסיטואציה היא מאוד מאוד פשוטה. אחרי מאמץ אדיר שכלל הוצאה של מאות מיליוני שקלים עד השלב הזה, חברות פרטיות שהן לא OPC והן לא חברת חשמל הולכות להקים תחנת כוח שתייצר חשמל בגז טבעי. תחנת הכוח הזאת, כדי להגיע לסגירה הפיננסית, עלתה בעיה שלא קשורה בכלל לא ליזמים ולא לתחנת הכוח עצמה. הבעיה כל כולה טמונה, תסלחו לי, בחברת החשמל ובמדינת ישראל. כדי להסיר את החסם הזה שכל כולו טמון בחברת החשמל, בצדק באה המדינה ומגשרת על הקושי של חברת החשמל במערכת הבנקאית הישראלית על ידי מתן ערבות לעמידה במחויבויות מסוימות של חברת החשמל, לא של היזמים ולא של תחנת הכוח.


הדבר הזה הוא הכרחי כדי להגיע סוף סוף למה שכל ממשלות ישראל לדורותיהן ביקשו במשך הרבה מאוד שנים, שיקומו תחנות כוח פרטיות, ייצרו חשמל וימנעו את התלות המוחלטת של כל מדינת ישראל ביצרן חשמל אחד.


לכן, במצב הדברים הזה, אני מאוד מעריך, באמת, את הכנות של עורך דין שחל. אומר עורך דין שחל לכבודכם ש-OPC לא זקוקה לערבות הזאת של האוצר ולכן אין אלא להבין את ההתנגדות שלה רק במישור אחד, רק בטיעון אחד, והוא ש-OPC מעונינת שבפועל הערבות הזאת לא תינתן והחברות האחרות, דוגמת דורעד, דליה והאנרגיות המתחדשות, לא יקומו.


אני חושב שחבר הכנסת אורון אמר בצדק וההיסטוריה מלמדת. אמנם אומר החשב הכללי, והוא מעונין בזה, שהסגירות הפיננסית יקרו מהר ולכן הוא גם קובע תאריכי יעד מהירים כדי שתחנות הכוח תזדרזנה ותקמנה את התחנות. והיה ויהיה צורך בתחנות כוח נוספות שיבואו ויהיו בצנרת, אני מניח שהאינטרס של המדינה יהיה באותה עת, אם זה יתאפשר, לבוא ולתת את הערבות הזאת. לכן כאשר שוקלים את כל השיקולים אל מול האינטרס של OPC שלא יקומו תחנות כוח, יש אינטרס חברתי וכלכלי, מקרו כלכלי, שיקומו תחנות כוח נוספות ונראה פרצופים חדשים ולא רק את OPC.

תחנות קטנות.

אני לא נגד הקטנות. מבחינתי שייתנו גם לקטנות וגם למיקרו וגם לנאנו, אלא שאלה שמדברים בעד לתת לקטנות היום, הם לא מדברים באמת בעד לתת לקטנות כי התוצאה של דחיית הדיון כאן ואי מתן הערבות תהיה שלא יקומו לא הגדולות, לא הקטנות ולא הבינוניות. אף אחד לא יקום אלא רק ה-OPC תקום והנבואה של עורך דין שחל תתגשם. אני לא חושב שזאת צריכה להיות משאת הנפש של הוועדה הזאת או של האוצר או של המדינה.


מה שאנחנו צריכים להשיג עכשיו זה קודם כל שיוקמו תחנות הכוח שהגיעו לסוף המרוץ במאמץ קשה ואמיתי, יישבר המונופול הזה של חברת החשמל, יוקמו תחנות כוח, ייוצר חשמל פרטי, ייפרץ הסכר. היה ויש צורך ענייני ואמיתי לדון גם בתחנות הקטנות, אני לא נגד. בכובעי האחר אני גם מייצג אותן.

חברת דליה.

אני סמנכ"ל כספים בחברת דליה אנרגיות. אני אומר באופן כללי שלאור המגעים שלנו עם המערכת הבנקאית, אנחנו מאוד בעד ההצעה המוצעת אבל הייתי רוצה לסייג את זה במשהו אחד.


החשש שלנו ממצב שנגיד שאנחנו עומדים בקריטריונים ומגיעים במחצית 2011 לסגירה הפיננסית ואז מתברר שהכסף, ה-7 מיליארד, כבר נעלם כי יש את דורעד שהם כנראה קצת לפנינו, יש את אשלים. זה מצב שאנחנו לא נרצה להיות בו כי התנאי הזה של העמדת הערבויות, הבנקים מאוד מאוד אגרסיביים לגבי התנאי הזה ומבחינתם הוא מאוד מהותי. הם טוענים שאלה מגבלות רגולטוריות שחלות עליהם. הפתרון שצריך לתת כמענה, מבחינתנו הוא שאם עומדים בקריטריונים, שלא יהיה פתאום מצב שיאמרו שנגמר הכסף כי אשלים הוא פרוייקט גדול מאוד, דורעד הוא פרוייקט גדול מאוד, ופתאום אין יותר כסף.

לא כל הקודם זוכה.

ההצעה שהעלה חבר הכנסת אורון היא הצעה עם הרבה הגיון.


אנחנו לא רוצים להיות במצב כזה שאנחנו מגיעים במחצית 2011 לסגירה פיננסית ואומרים לנו שהכסף כבר נגמר כי אשלים ודורעד קיבלו.


לגבי יתר הקריטריונים, אין לנו מה לומר לגביהם.

תודה רבה. יש עוד חברות שרוצות להתייחס?

אדוני, אני רוצה לחדש עוד משהו קטן.

ממש בקצרה. תאמין לי שכבר הבנו אותך. כבר אין לי סבלנות.

אני מתאר לעצמי. עורך דין שחל דיבר כל כך הרבה.

אני הייתי בחוץ. יש אפליה לטובת עורך דין שחל? דבר כמה זמן שאתה רוצה.

אדוני, דבר אחד. דלק נמצאת כאן וטוענת נגד מתן הערבות.

היא לא טוענת נגד מתן הערבות.

אני אומר מה אני חושב.

כן, אתה יכול לומר מה שאתה רוצה. אמרתי בתחילת הישיבה שלא חייבים לדבר כאן אמת. אני מבקש לא להפריע.

אני מבין שזה מתייחס אלי.

לא, מתייחס אלי.

אדוני, עצם היכולת של דלק כספק גז טבעי להקים תחנות כוח נבחנת בימים אלה על ידי ועדה בין-משרדית. לכן כספקי גז טבעי שיש להם אינטרסים אחרים לחלוטין, אני לא הייתי נותן משקל גדול כל כך לטיב השיקולים והמניעים שלהם בבואם לנסות לסכל כאן את מתן הערבויות.

נמצאים כאן נציגי המשרדים שרוצים להשיב משהו בקצרה? אחרי ההתייחסויות יתקיים דיון בין חברי הכנסת וכל אחד יוכל לומר את דעתו. אני מבקש, אם אפשר, שכל חבר כנסת גם יאמר איך הוא יצביע. זה יעזור לי.

כן. אנחנו פחות או יותר הואשמנו כאן בהתנכלות ל-OPC ובהטעיה של הוועדה לכן אני חושב שנכון יהיה לפרוס בפניכם את התאריכים בקצרה, כדי שתכירו את הסיפור. חלק מחברי הכנסת שמעו חלק מהדברים וחושבים מי יודע מה עשינו.


המכרז של OPC פורסם ביוני 2001. ביוני 2002 OPC הגישה הצעה. בפברואר 2004 ועדת המכרזים נתנה אמרה לה שהיא תאשר לה מחיר של 49.5 שקלים למגה –ואט מותקן. שלושה חודשים לאחר מכן OPC קיבלה את המחיר ובנובמבר 2004 ועדת המכרזים הכריזה על זכייה במכרז. חודשיים לאחר מכן, בינואר 2005, המדינה גילתה טעות בהצעה ב-49,5 למגה-ואט מותקן. המדינה התכוונה שזה יהיה למגה-ואט זמין. כתוצאה מהטעות הזאת התכנסו החשב הכללי עם מנכ"ל משרד התשתיות ואחרים, ובאפריל 2005 המדינה ביקשה מ-OPC לאשר שהמחיר הנכון הוא 49,5 שקלים למגה-ואט זמין וגם שהרגולציה שתחול, כפי שנקבע במכרז, זאת הרגולציה של שנת 2000. את זה המדינה ביקשה לאשר כי מפניות שעולות לרשות החשמל, השתמע כאילו היא רוצה לאחוז בתקנות האלה קצת ובתקנות האלה קצת, לפי מה שנוח לה. במאי 2005 OPC עומדת על כך שהמחיר הוא המחיר, לדעת המדינה, השגוי ומכאן ואילך התחילה להתפתח סגה שבסוף אותה שנה, בנובמבר 2005, המדינה הודיעה ל-OPC, לאור הוויכוח על המחיר, על ביטול הזכייה ועל ביטול כל מערכת היחסים עם OPC, לאור הפער במחיר. הפער במחיר, אגב, הוא קצת יותר מ-100 מיליון שקלים.

בגלל טעות שלכם.

נכון. בגלל טעות שלנו.


שמונה ימים לאחר הודעת הביטול - הוויכוח על המחיר נמשך כמעט שנה - OPC מודיעה למדינה שזה בסדר, אין בעיה, היא מקבלת את המחיר כמו שהמדינה אומרת, פחות מאה מיליון שקלים. ברקע יש לנו שתי עתירות: עתירה של OPC נגד ביטול הזכייה שלה ועתירת התנועה לאיכות השלטון שאמרה איזה מין דבר זה שהמדינה תשלם מאה מיליון שקלים יותר ממה שהיא התכוונה לשלם.


לאחר ש-OPC הודיעה על כך שהיא מוכנה לקבל את המחיר הנכון, התפתח דיון בתוך המדינה כי היו כאלה בתוך המדינה שאמרו שהמכרז פורסם בשנת 2001, תוך כדי כך התפתחה רגולציה, זה בכלל לא רלוונטי, אולי כן רלוונטי. אחרי שנתיים של משא ומתן, בדצמבר 2007, המדינה הסכימה לקיים את המכרז לפי המחיר כמו שסוכם, כלומר, המחיר הנכון, ובהתאם למנגנון ההצמדה שנקבע במכרז. בכוונה אני מדגיש את זה. ב-25 בדצמבר 2007 בא כוח OPC הסכים לכך בשם OPC וחשבנו שאנחנו הולכים להודיע לבית המשפט על סגירת העניין.

אתה יכול לדלג על השנים?

אני אומר לכם למה זה חשוב. חודשיים אחר כך, בפברואר 2008, OPC אמרה שמה שהיא אמרה על ההצמדה, היא רוצה לפתוח את נושא ההצמדה. למרות שהוסכם בכתב שיחול מנגנון ההצמדה שנקבע במכרז, היא בעצם רוצה שלא יחול מה שנקבע במכרז. היו פגישות עם משרד המשפטים ובסופו של דבר OPC נסוגה בה מהעניין הזה וב-21 במאי 2008 הגשנו לבית המשפט הסכם פשרה. בית המשפט החליט שהמכרז יבוצע לפי תנאיו ולפי הסדר הפשרה. בעצם בית המשפט אישר את ההסכם הזה. זה היה במסגרת עתירה של דורעד שרצתה לפסול את הדבר הזה.


תחת אותו הסכם, גם העתירה של OPC בעצם התייתרה מכיוון שביטול הזכייה שלה בוטל לאור ההבנה אליה הגענו בנושא המחיר. לכן בשלב הזה כל העתירות נפלו. גם התנועה לאיכות השלטון הסכימה למשוך את העתירה שלה.


זאת הייתה החלטת בית המשפט העליון בספטמבר 2008. שלושה חודשים לאחר מכן, בינואר 2009, OPC דורשת דרישה חדשה. היא דורשת שלאור העובדה שהיא תיתן לנו ציוד משופר יותר, כי עבר זמן, היא רוצה שהמחיר ישונה בהתאם.

מה זה קשור לערבות המדינה?

זה קשור כי נאמר כאן שמתנכלים לחברה ושאנחנו מטעים.

זה מלמד על ההתנהלות של החברה.

האשימו אותנו בהתנכלות, האשימו אותנו בהטעיה, ואני חושב שאתם צריכים להכיר את הסיפור לאשורו.

אנחנו כבר השתכנענו ממך ב-2005.

יש רק עוד שני תאריכים ונגיע לסוף הסיפור. ב-20 בינואר 2009, OPC דורשת לתקן את המחיר. אנחנו התעקשנו אבל כמה פעמים היו ניסיונות לתקן כל מיני דברים. במאי 2009 OPC משכה את הדרישה שלה לתקן. אגב, כל הטענות על התנכלויות נשמעו גם במהלך ההתנהלות הזאת.


בנובמבר 2009 נחתם הסכם PPA בין חברת החשמל לבין OPC.

אתה צריך לומר עכשיו משפט מחץ.

יש כמה משפטי מחץ.

לא, כמה אנחנו לא נבין. אחד.

אני אשתדל לעשות זאת בקצרה. מדובר כאן במוצר שונה מאשר הרשיונות עליהם מדבר נציג דורעד והנציג של דליה. יש כל מיני פרטים. בטח שבמשפט מחץ אחד אי אפשר לתאר את זה כי אלה פרטים ופרטי פרטים. אבל בשורה התחתונה, OPC, בניגוד לכל היתר, קיבלו קרקע בתמורה לכך שעם קבלת הקרקע הזאת הם יקימו את תחנה לפי כל הנדוניה של ספר שלם של מאות עמודים ושם נקבעו כל התנאים.


היה מכרז OPC, מי שזכה במכרז בעצם קיבל מהמדינה קרקע עם תמ"א מאושרת. הוא צריך להשלים את התכנון המפורט, אבל עם תמ"א מאושרת, הוא קיבל את זה בתמורה להתחייבויות שלו, ההתחייבות שהוא יפעל לפי הרגולציה שהייתה באותה תקופה. לכן לא רק תנאי המכרז שונים אלא כללי משק החשמל לשנת 2000 חלים על OPC. לעומת זאת, על היח"פים האחרים חלות תקנות אחרות.

זה היה משפט המחץ.

בנוסף לכך, החלטות רשות החשמל להסדרים התעריפיים תומכי המימון, שמקנות כל מיני הטבות ליח"פים, לדורעד ולדליה, כמו למשל סעיף כוח עליון שאם בוודאי תרצו, אני אפרט לכם, אם תבקשו ממנו.

לא.

ההסדרים, התעריפים, תומכי המימון של רשות החשמל, גם הם אינם חלים וזאת רגולציה תקפה במדינת ישראל.

אני רק מקווה שלא תעשו טעות בעת חתימת החוזה בהגדרה.

אני רוצה לסיים את דברי אבל לפני כן אני מבקש להתייחס בקצרה לעוד שתי טענות שהעלה עורך דין שחל.

תפסת מרובה, לא תפסת.

אתם לא עוזרים לנו. אנחנו לא רוצים להיות חלק בעימות שלכם.

נכון.

ואתם דוחפים אותנו לכך.

אבל איך לא נגיב כאשר מאשימים אותנו בהטעיה?

תשלח לו מכתב עם העתק לוועדה.

זה צריך להיות באותו פרוטוקול.

תוציאו אותנו מהעימות הזה. אגב, אני מציע לך להתחיל בפרה היסטוריה כי הרשיון לייצור חשמל פרטי ניתן אצל שחל לפני עשר שנים ולא מומש במשך עשר שנים כי לא היה כדאי. חיכו שהחשמל יעלה. למה לא הקימו תחנה ברמת חובב?

יש לי חידוש. אלדר עומד לומר משפט אחרון.

משפט אחרון. עורך דין שחל אמר שלאשלים באמת צריך לאשר מתן ערבות. זה לא קשור ל-OPC. אני כאן רוצה להתמודד עם הטענה שגם חברות הגז יבואו. אם אנחנו בעצם נותנים, כמו שמוסכם על בא כוח OPC, ערבות מדינה ל-OPC, בערבות המדינה כתוב שאם חברת חשמל לא תשלם להם, המדינה תשלם להם. זאת אומרת, איפה כל הטענה? חברות הגז יבואו גם במקרה הזה כי אותן לא מעניין אם המדינה לא תשלם ליח"פים או למישהו אחר.

ולכן?

לכן הטענה הזאת כאילו כולם בדרך, היא לא רלוונטית.


לגבי נציג היועץ המשפטי לממשלה. דיברתי אתו בטלפון גם תוך כדי הישיבה, לדעתו אין מניעה משפטית. אפשר לאשר ל-OPC ואפשר גם לא לאשר. זה עניין של מדיניות.

מה זאת אומרת לאשר?

בדיעבד?

אחרי שזה נחתם?

מה ההגיון בזה? כל הצידוק הוא לווה בודד.

אני יכול לדעת מה ההתרגשות כאן?

המיליארדים.

בדיוק. כאשר יש הרבה כסף, יש התרגשות. כאשר מדברים על שכר מינימום, הרוח נושבת במסדרונות.

נועם בריימן, סגן היועץ המשפטי של משרד התשתיות הלאומיות. אם אפשר, תקצר. החברים מאבדים את הסבלנות.

אני מנסה להתחיל את דבריי.

אתה בעד מתן הערבות?

אני רוצה להתייחס בקצרה. בין כל הטענות שהועלו כאן, שכחנו בעצם את היעד המרכזי שלנו. היעד המרכזי שלנו הוא שתחנות כוח פרטיות יוקמו. זה היעד המרכזי. היעד הוא בעצם לאט לאט שירות טוב יותר לצרכן ותחרות.


הנושא הזה, בעצם צריך להיגזר עכשיו והשלב הבא הוא הקצאת הערבויות. למה הקצאת ערבויות? בעצם משרד התשתיות הגיע גם הוא למסקנה שבסופו של דבר כנראה שנדרשות ערבויות לצורך הקמת תחנות כוח פרטיות בגלל כשלי שוק כאלה ואחרים. לכן אני רוצה לומר במפורש שמשרד התשתיות תומך בעיקרון של מתן ערבויות.


יחד עם זאת אני רוצה לסייג ולהתייחס בקצרה לכמה דברים שכן נאמרו כאן.

לא הבנתי במה משרד התשתיות תומך.

אנחנו תומכים בעיקרון של מתן ערבויות.

למי?

נתחיל לפרט.


קודם כל, לפני שנה וחצי נחתם מסמך עקרונות לרכישת חשמל מיצרני חשמל פרטיים. המסמך הזה היה מתואם בין שני משרדי הממשלה, בין שני השרים הרלוונטיים, שר התשתיות ושר האוצר, והיווה בסיס לעקרונות של איך מקדמים יצרני חשמל פרטיים. לצערנו המסמך הנוכחי שהופנה לוועדה לא תואם עם משרד התשתיות ולכן הוא הגיע לידינו רק ממש בימים האחרונים. המסמך הזה מעלה שורה של בעיות או סוגיות שאנחנו חושבים שצריכים להתייחס אליהן ולהתמודד אתן בעבודה, נקרא לזה, בין-משרדית. הסוגיות העיקריות הן באמת הסוגיות שעלו כאן. הנושא של סוף 2011, כאשר יש כאן באמת סוגיה של כמה יצרני חשמל יכולים להיכנס עד אז, כנראה אחד ואולי שניים. זאת סוגיה אחת שצריך להתמודד אתה וצריך להבין את המשמעויות שלה.


סוגייה שנייה היא סוגיית ההקצאה של הכספים. הקצאה של הכספים בין היזמים, על מה מקצים ומה הערבויות.


סוגייה שלישית היא הנושא של עידוד כאשר צריך לזכור את היעדים של משרד התשתיות, עמידה ביעדים של משרד התשתיות כי הוא האחראי על תוכנית הפיתוח ועל היעדים.


בנושא של אנרגיות מתחדשות, נרשם מספר מסוים שיכול מאוד להיות שהוא על דעת הגורמים המקצועיים במשרד התשתיות. נושא הקוגנרציה, יכול להיות שתהיה שם רמה שנייה. הנושא הזה לא מתואם עם הגורמים המקצועיים וצריכה להתבצע עבודת תיאום.


נושא ה-OPC. אני לא דיברתי עם היועץ המשפטי ולא הספקתי לדבר אתו. אין ספק שמדובר כאן בשאלה של מדיניות והיא צריכה להיות מתואמת בין המשרדים לאור יעדי הממשלה בנושא הזה והמדיניות הכללית.


לכן אני חושב שצריך בין המשרדים להתקיים דיון נוסף לגבי הנושא הזה, לבוא בשבועות הקרובים, לאור החשיבות שאנחנו מייחסים לקידום נושא הערבויות ולא רוצים לעצור בדרך אלא להתקדם.

הבנתי. משרד התשתיות מבקש – ואתה מייצג אותו ואני מבין שזה גם על דעת השר שלכם – דיון נוסף.

נכון.

תודה. חברי הכנסת. חברת הכנסת תירוש, רצית לשאול שאלה?

כן. שאלה שלא קיבלנו עליה תשובה.

לא תקבלי תשובה, אבל תשאלי את השאלה.

על פי מה הוחלט להוריד את הגרזן ב-100 מגה-ואט ולמה לא ב-50.

זאת שאלה שנשאלה קודם וקיבלנו הסבר.

לא הבנתי את התשובה. אלא אם כפי שהסביר לי חבר הכנסת אורון, שזה מגדיל את נפח העלויות של הערבויות. בסדר, אז למה דווקא ב-100? אני שואלת את זה כדי לדעת האם יש לזה השלכה על מספר החברות שתוכלנה להתמודד בתנאים.

בטח שיש.

אם כמו שנאמר כאן מדובר רק בשתי חברות – ואני לא יודעת אם זה נכון – שתוכלנה לעמוד בחברות, אין כאן תחרות ואני לא מבינה לשם מה אנחנו מביאים את זה. אני מודה שאני צריכה עוד יום כדי לברר.

שאלה קצרה. האם אפשר באותו דיון לשלב גם את התרופות של ניצולי השואה.

זאת השאלה הכי שאלתית שנשאלה כאן אי פעם.


חבר הכנסת חיים אורון, אנחנו מקיימים את הדיון. אני מבקש שכל אחד יאמר מה שיש לו לומר.

אני לא הולך להיכנס למלחמה שאני מבין שהיא כבר רוויה. בסדר, תמשיכו לריב אתם בכל המקומות. לי אין עם זה בעיה.


אני לא מסתיר את עמדתי. מבחינתי את כל התחנות האלה אפשר להקים בחברת חשמל אבל זה ויכוח שכבר הוכרע.


בזמנו שחל היה יותר קרוב לדעתי, בהמשך הוא היה פחות קרוב לדעתי.

לא שיניתי.

אני לא מבין למה היה צריך להיווצר כל הגירעון הזה כי מישהו החליט שייווצר גירעון. קודם נתן לחברת חשמל ועכשיו נותנים לערבויות. תנו ערבויות לחברת חשמל, היא תקים תחנת חשמל והחשמל יהיה יותר בזול. אבל זה ויכוח שנגמר.


מה שמונח כרגע על השולחן זה לא הוויכוח הזה, כי אם אפשר לחזור לוויכוח ההוא, אני מצביע נגד כל הערבויות. חברת חשמל תקים תחנות, עוד לא ראיתי את היתרון הגדול וחכו, עוד נאכל את זה בכמה דברים נוספים. דבר אחד אני בטוח שאני רוצה. אני לא רוצה שייווצר מונופול על הספקת החשמל הפרטי כמו שכבר נוצר במים. בהתפלה, יש כבר בפירמידה מישהו ששולט בכל מתקני ההתפלה ובחלקם הוא גם מחובר לדלק וכאשר זה יהיה 600-700 מיליון קוב בשנה, וזה יהיה בידי יד אחת, יהיה כאן דיון לגמרי אחר על מחיר המים. אני חושש שתהליך כזה גם יכול להתפתח כאן. לכן אני בעד כאילו הפוך לעמדתי. אם יש חשמל פרטי, שלא יהיה ביד אחת. מזה אני מתחיל את הדיון.


למרות מה שאמרתי מה דעתי, מבחינתי אם יש יד אחת, היא בידי המדינה. אבל אם המדינה היא לא היד האחת, אני רוצה שתהיה תחרות. לפני שתהיה תחרות, צריך להיכנס עוד גורמים לשוק.


בעיניי ערבות מדינה היא כלי נכון למרות שלפי דעתי משתמשים בה פחות מדיי. היא כלי נכון בשביל להתגבר על כל מיני חסמים ואני שמח שאתם משתמשים בה. אגב, וגם זאת הערה שאני לא יכול לדלג עליה, אני הייתי מעדיף שה-7 מיליארד שקלים האלה יהיו ערבות של המדינה למממנים, קרי, לכסף הפנסיוני שילך למטרות האלה ולא לחברות שעכשיו אותן מגבים. לתת את הערבות שאנחנו הולכים לתת, אבל זה דיון ששמעת אותו ממני אלף פעמים וזאת דוגמה. הוא במים, הוא ברכבת התחתית של תל אביב, נותנים ערבות ליזמים שמסתבכים והם בעצם הולכים אחר כך לקחת כסף בבנקים או בקופות הגמל ובקרנות הפנסיה שנשארות בלי הערבות, אבל הערבות נמצאת כאן.


זה ויכוח שגם יוכרע, אני מקווה, פעם. כל האמירות ההסכמה ששמעתי כאן, סוף כל סוף פעם אחת נבוא ונאמר למה לא לתת 7 מיליארד שקלים לקופות הפנסיה. יש לי הצעה יותר משוכללת לכך.


לגבי ההצעה שמונחת כאן. אני קודם כל רוצה להציע כבר עכשיו שמהיום בעוד שנה יבואו לכאן ויאמרו האם השתמשו בכל ה-7 מיליארד שקלים או האם רוצים להגדיל את ה-7 מיליארד. אני יודע את המגבלה של 10 אחוזים, אבל שוקי אורן רמז כאן שיש 9 או 12 מיליארד שנתנו לבנקים שלא השתמשו בהם וגם הם בתוך ה-10. יכול להיות שיש נפח מספיק. יכול להיות שלא צריך את זה. זה הכלי הכי פשוט והכי קל, זה לא תקציב, לבוא ולומר בעוד שנה, במאי-יוני 2011, שהיו ארבע חברות, היו שלוש חברות, היו שש חברות, זה הלך כמו שחשבנו, צריך להוסיף עוד. אז אני חושב שזאת המגבלה הראשונה שצריכה להיות כתובה בהחלטה וגם המגבלה של התאריך. אם יתברר שהתאריך היה דרך להעיף החוצה מתחרים, מה שאני מבין שהם אומרים שלא, אלא בגלל שלא עמדו בלוח הזמנים ולכן בעצם הקליינטורה קטנה, נאריך את לוח הזמנים כי מה שאנחנו רוצים זה את התחרות. אני שומע את עצמי ואני לא בטוח שאני אמרתי את זה, אבל מה שאנחנו רוצים זה את התחרות. אז ניתן עוד גורמים שייכנסו לשוק הזה ויתחרו אחד בשני וייצרו חשמל.


הערה אחרונה לגבי מה שאמר כאן נציג חברת דלק. אני מבין שלא יצביעו היום.

מאיפה אתה מבין את זה?

תאמין לי שאני מבין.

מזה שציון פיניאן יצא.

הקואליציה נגד.

שי חרמש, מה עמדת הקואליציה?

אני לא יודע. ציון פיניאן יצא.

אני מבין שני דברים. אני מבין שעוד פעם הממשלה באה לכאן ומדברת בשני קולות, כאילו המשרד המקצועי אומר שאנחנו לא מוכנים ולא ידענו. לוחש איש האוצר שקיבלו את זה לפני כמה חודשים. אלוהים אדירים, קחו איש מהאופוזיציה שיעשה סדר בממשלה.


אני מבין שחלק מהמחלוקת לה אנחנו עדים כאן היא המחלוקת בין רשות החשמל ובין משרד התשתיות והיא זאת שממלאת את העיתונים. אני לא רוצה להיכנס לסיפור הזה. אמר היושב ראש לפני הרבה זמן שלא חייבים לומר רק דברים נכונים, אבל בעובדה שזה מונח כאן, הפנייה של שר האוצר מה-23 במרץ, ובא משרד ממשלתי אחרי חודשיים ואומר שהוא רואה את זה אתמול פעם ראשונה, אם הייתי מורה בבית ספר, הייתי אומר לכו לכל הרוחות ותעשו שיעורי בית. יש גבול לביזיון שאתם עושים.

למען הסר ספק, יש דברים שאני חייב לדייק. אל הוועדה זה הגיע ב-26 באפריל.

לא מעניין אותי. המסמך של משרד האוצר הוא מה-23 במרץ. אם משרד האוצר לא מכיר את שר התשתיות, אני אתווך ביניהם. שניהם חברים שלי.

אני חייב לציין ולומר שהנושא הזה סוכם עם משרד התשתיות - דרך אגב, אפשר גם לבדוק את זה בקטעי עיתונות כי יצאה אפילו הודעה משותפת לעיתונות של שר התשתיות ושל שר האוצר - שהמדינה תיתן את התמיכה הזאת שאנחנו מדברים עליה, אלא שאז לא היה סגור שזה יהיה במסגרת ערבות מדינה. גם המועד, שזה יהיה עד סוף 2011, כבר אז היה סגור.

משפט אחרון. משה, בכל הידידות, אני מבין שזה ילך לבג"ץ ואין לי עם זה בעיה. אם יתברר ששיקול הדעת שלנו שגוי והבג"ץ יבוא ויאמר למשל, כמו בנושא רפואת שיניים, כלומר, אל תיקח 65 מיליון שקלים והעיף בחזרה את התוכנית, אני מוכן לחיות עם זה. אין לי עם זה בעיה, אבל דבר אחד אני חושב שאי אפשר לתבוע מאתנו וזה קורה לנו כמעט כל שבוע, ואתה יודע את זה יותר טוב מרוב החברים שיושבים כאן. כאשר משנים חדשות לבקרים את חוק עידוד השקעות הון, מי שהשקיע במודל של תוכנית השקעות של 2005, היה בתנאים שונים ממי שמשקיע בתוכנית השקעות של 2009.

זאת לא הבעיה. אתה עושה לי עוול ואני אומר לך למה. אני לא רוצה. אני רק אומר לך שאתה פשוט מונע ממני לקבל כסף.

לכן אני חושב שאנחנו בגדול צריכים ללכת על זה. אם יתברר שאותם בעלים מקימים מתקן שעומד בקריטריונים, רק בשני אתרים, אני לא יודע, גם מבחינת לווה יחיד – לפי דעתי הם נמצאים באותו מצב – ולכן המגבלה של 50-50 שנאמרה כאן, אם אלה אותם בעלים, נמצאים באותה בעיה כמו של אחד מ-100, אבל לפחות את הנושא הזה תבדקו.

לא שמעתי את תחילת דבריו של חבר הכנסת אורון, אבל לפני שאני אתייחס לדבריו, אני רוצה להעיר הערה שלא קשורה לנושא שלנו בכלל אבל היא כן קשורה למשתתפים בדיון הזה.


יש חוק שחוקק בכנסת שעברה וקוראים לו חוק הלוביסטים. החוק כורך בתוכו גם עורכי דין שאינם עובדי החברה שהם מייצגים אלא נשכרים לצורך הייצוג. אני חייבת להעיר את ההערה הזאת לסדר כי אף אחד מעורכי הדין שיושב כאן, לא מילא את מה שנדרש ממנו על פי חוק, ומה שנדרש מכם על פי חוק, פורט בהזמנה שהגופים קיבלו וכתוב בה כך: "גוף מוזמן המעונין לשלוח לוועדה נציג מטעמו לצורך ייצוג עמדותיו ושכנוע חברי הכנסת אשר אינו נמנה על עובדי הגוף, ידאג לכך שנציגו יקבל היתר לפעול כשדלן וזאת לפני מועד קיום הישיבה".


כל הנהלים מפורטים כאן ואני לא פונה כאן לאף אחד באופן אישי, אבל אני מבקשת שתכבדו את החוק. עשיתי בדיקה במהלך הישיבה ואיש מכם לא כיבד את החוק הזה. זאת הייתה הערה לסדר. אתם מוזמנים להיכנס לאתר הכנסת, לראות את החוק ואת אופן היישום שלו. החוק כבר פועל ולא קשה למלא את הדרישות שלו.


לגופו של עניין. מהדיון הבנתי שהעיקר הוא שיקומו תחנות פרטיות. קודם כל, אני לא מסכימה עם זה, גם ברמת המהות וגם ברמת האידיאולוגיה. יש לנו חברת חשמל מצוינת ואני לא חושבת שזה איזה יעד שצריך להרג בשבילו בכל מחיר ובכל דרך שיקומו תחנות פרטיות, ולדעתי חברת החשמל יכולה להיות מונופול ממשלתי ולעשות עבודה מצוינת, אבל זאת עמדתי ואני שמה אותה בצד.


כיוון שהוחלט אחרת, וכיוון שהוחלט שיקומו תחנות פרטיות, וכאן כבר שמעתי את דבריו של חבר הכנסת אורון ואני מסכימה אתו לחלוטין, כיוון שכך הוחלט – ואני מכבדת את ההחלטה שהוכרעה בהכרעה דמוקרטית – לא יכול להיות שבמקום מונופול ממשלתי יקום לנו מונופול פרטי. זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות. כל הדיון הזה נסב בסופו של דבר סביב הניסיון הזה של OPC או נקרא לה בשמה הידוע יותר, החברה לישראל בפועל. כל הדיון הזה נסב סביב הרצון של החברה לישראל להפוך בהדרגה בעצם למונופול פרטי ולמנוע כניסה של שחקנים חדשים לשוק.


אני לא החסידה הגדולה ביותר של כוחות השוק בכל מקרה, אבל אם כבר פתחנו את השוק הזה לתחרות, שתהיה תחרות. יודע חברי משה שחל - והוא באמת חברי והוא גם חברי למפלגה ואנחנו מחזיקים בדעות דומות בתחומים מסוימים, שנינו חברי מפלגת העבודה ויש לי כבוד רב אליו והערכה רבה – שאי אפשר בעצם לדרוש בשביל OPC מה שעכשיו אנחנו דנים בו, וזה מתן ערבויות לעמידה במחויבויות של חברת חשמל למפעילים חדשים. הוא יודע שזה בלתי אפשרי. זה הסכם שנחתם בשעתו, הוא סגור, הוא חלוט, אי אפשר לחזור כמה שנים לאחור ולבקש בדיעבד את התנאים שניתנים עכשיו. בדיוק כמו שאמרתי קודם, טלוויזיה, קניתי עכשיו אייפד במחיר מלא, נגיד שקניתי אייפד במחיר מלא, ובעוד חמש שנים המחירים יוזלו בוודאי בצורה מאוד משמעותית, ואז אני אבוא לוועדת הכספים ואני אדרוש שלא יאפשרו להוזיל את המחירים של האייפד החדש כדי שאני לא אופלה כי אני הוצאתי בשעתו הון תועפות על קנייתו. זה לא הולך כך. יש עסקה, היא נסגרה, היא נחתמה, היא עברה ערעורים והתשות בלי חוק,הסכמי פשרה, אישרור של בית משפט, ועכשיו הם יודעים בדיעבד שהם לא יכולים לבוא ולבקש את הדבר הזה.


אגב,לחברה לישראל יש ניסיון בדברים האלה. בשעתו, כאשר ניר גלעד שהיה החשב הכללי חתם עם החברה לישראל על ההסכם בעניין בזן ונתן להם במתנה 123 מיליון דולר, שלא היו צריכים להינתן להם, הדבר הגיע לבג"ץ. קראתי בשעתו ביסודיות רבה את ההכרעה של בג"ץ. אני כבר לא זוכרת מה כתבו כל השופטים, אבל דווקא את הדברים של השופטת אסתר חיות נחקקו בזיכרוני. אני זוכרת שהיא מתחה ביקורת קשה ביותר על ההסכם הזה. היא פחות או יותר אמרה שהכסף הזה – היא לא אמרה שהוא הועבר לא כדין – לא היה צריך להיות מועבר לחברה לישראל. כיוון שנחתם הסכם, הם לא יכולים לערער על ההסכם שנחתם בין החברה לישראל לבין המדינה.


לכן גם היום הם יודעים שהם לא יכולים לבקש בשביל OPC מה שעכשיו מבקשים מאתנו לעשות באשרור הדברים האלה שהחשב מבקש. מה הם מבקשים? הם מבקשים שלא יהיו שחקנים חדשים בכלל. אנחנו לא קיבלנו, אז שאף אחד לא יקבל. הגישה הזאת לא מקובלת עלי. גם לא מקובל עלי האיום הזה בבג"ץ. לכו לבג"ץ שזאת דרך לגיטימית והיא סלולה לפניכם.

לכן, מה את מציעה?

הדבר היחיד שכן הייתי קשובה אליו, ואני חושבת שיש בו הגיון, ואני מודה שנחשפתי לכל העמדות האלה רק בישיבה הזאת ולא דיברתי עם אף אחד לפני הישיבה, עם איש מהיושבים כאן, אבל הטיעון היחיד שאיכשהו נשמע לי סביר והגיוני ומתקבל על הדעת הוא הטיעון של התחנות שהן מתחת ל-100 מגה-ואט. לא כל כך ברור לי למה 100 כן ו-90 לא. הטיעונים האלה נשמעו לי לגמרי משכנעים ואני חושבת שהעמדת מתן ערבות דומה לחברות שהן יותר קטנות מחברות שמספקות בשיעורים של 100 מגה-ואט, אני חושבת שזה ישרת את המטרה שלנו של עידוד התחרות. זה טיעון שנשמע לי לגיטימי.


יחד עם זאת, אני חושבת שהבקשה של האוצר היא בקשה לגיטימית נכונה וראויה, ואני לא אערים קשיים. אם אתה תעמיד את זה להצבעה עכשיו, אני אצביע בעד.

באופן עקרוני אני מתנגדת להעברת משאבים כגון מים, גז וחשמל לאנשים פרטיים. אנחנו עושים מספיק את המלחמה בפיקוח על המים. ברגע שהחליטו שהולכים לתחרות, צריך ללכת לתחרות. אי אפשר שהחשב יאמר שהוא פתח דלת כדי שתהיה תחרות אבל הקריטריונים בעצם מגבילים את התחרות. זה סותר אחד את השני. זה לא הולך ביחד. או שהולכים לתחרות או שלא הולכים לתחרות. כאן הולכים למכרז תפור וסליחה שאני אומרת את זה. הולכים למכרז תפור בקריטריונים ובמועד, זה מכרז תפור. בואו נלך לתחרות, בבקשה. אם תחרות, אז תחרות בכל. ערבויות לכולם, שוויוני לכולם, קטנות וגדולות. למה 100? 100 לא אומר תחרות. אמר כאן משרד התשתיות שמדובר בשתי חברות בלבד ל-100, אז איזו תחרות יש כאן?

הוא אמר יותר מזה. הוא אמר שהוא לא גיבש עמדה.

אין כאן כל תחרות. לכן אני חושבת שצריך לשנות.

אם אני מביא את זה להצבעה, מה את עושה?

נגד.

את נגד?

נגד. איך אפשר להצביע על הדבר הזה?

אבל את בקואליציה.

אני בקואליציה ואני בעד החזון של החשב. אני בעד תחרותיות. אני לא בעד מכרזים תפורים ולכן אני בעד החלק הראשון של דבריו. תחרות. אני רוצה תחרות.


לגבי OPC, אני חושבת שאנחנו לא צריכים להתערב. אנחנו לא יכולים לאפשר כפל הטבות של מדינה לגבי חברה מסוימת ובעניין הזה צריך ללכת לחוות דעת משפטית. מה שחוות הדעת המשפטית תאמר, נצטרך לקבל.


אני מציעה לדחות את ההצבעה. אם מדובר בתחרות, אז שתהיה תחרות בכל. שנו את הקריטריונים כך שתהיה תחרות.

כאשר אני קוראת את הדף הזה שהוגש לנו, אני רואה שכאילו אומרים שיש לכם דלת ובדלת הזאת בעצם כל מי שרוצה להיכנס, יכול להיכנס בתנאי שהוא בגובה 1.73 מטר, שוקל 70 קילוגרם, בלונדיני עם עיניים כחולות.


כאשר אתה מגדיר כאן שזה 100 מגה-ואט ואתה גם אומר ומגדיר שזה עד תאריך מסוים, אני מסכימה עם כל מי שאמר לפני שאנחנו בעד התחרות ואנחנו רוצים להרחיב את השוק הזה, וכאשר אומרים שתי חברות, אני אפילו שומעת את חברת דליה שאומרת שבתנאים ובתאריכים כאלה החברה היחידה שיכולה לקבל את הערבות היא חברת דורעד, אז אפילו את השתיים האלה אנחנו מצמצמים לחברה אחת. אני אומרת לכן שזאת כבר לא תחרות. לא אני המצאתי את זה ולא לוביסטים ולא עורכי דין אלא זה מה שנאמר כאן ליד השולחן.


אני בטוחה שאף אחד מחברי הכנסת כאן לא רוצה לבטל את הנושא של הערבות להקמת תחנות כוח. כולנו חושבים שבשוק הזה צריך לשבור את המונופול, צריכים להקים מספיק תחנות ובאמת שוק החשמל לא צריך להיות בחסר. אבל אם כבר, אנחנו רוצים להגמיש את התנאים ולהרחיב בצורה כזאת שיוכלו להיכנס כמה שיותר חברות.


אם אתה שואל אותי כבוד יושב ראש הוועדה משה גפני, אני אומרת לך שבנוסח הזה לי יהיה קשה מאוד להצביע עליו כמו שהוא. צריך להרחיב את התנאים כמו של 100 מגה-ואט ולא לחברה אחת כפי שזה מוגדר ולא לתחנה אחת. צריך להגמיש את התנאים של הזמנים כך שיוכלו להיכנס עוד חברות, ואולי תוכל להיכנס גם חברת דליה שהיום לא עומדת בתנאי של הזמן הזה ויוכלו להיכנס חברות אחרות. אני בכלל לא יודעת מי זאת חברת OPC.

דליה אמרה שהיא עמדה.

אתה יודע שבתחום המים, כאשר דובר על המונופול, איך הצבעתי.

מה תצביעי במקרה הזה?

במקרה הזה, אני מבקשת להרחיב את התנאים של הערבות. בתנאים כפי שמופיעים כאן, יהיה לי קשה לתמוך.

אז מה תעשי?

לא.

אתה תוכל להרחיב את התנאים? חכה. חבר הכנסת ציון פיניאן.

אנחנו מצביעים היום?

נראה.

זה תלוי. אם תתמכי.

יש לך אופוזיציה שתומכת במקומי.

לא, עם כל הכבוד, לא. צריך גם את הקואליציה.

האופוזיציה מגלה אחריות לאומית.

קואליציה היא קואליציה. קודם כל, אני שמח שגם האופוזיציה תומכת בנושא, אבל צריך גם את הקואליציה.

יש רגע שצריך להכיר באחריות לאומית.

אמרת את הכל.

אני לא צוחק.

בעיקרון אני בעד, אבל כחוט השני זה הולך לנושא של ה-100 מגה-ואט. אם שוקי אורן והחברים באוצר ינסו להוריד את הנושא של 100 מגה-ואט, אני חושב שזה יתקבל פה אחד. כאן אני מבקש לחשוב כדי שתהיה תמימות דעים בנושא הזה.

אני רוצה להזכיר דבר אחד. לכל אלה שמציעים כאן מספרים עולים ויורדים, אני רוצה להזכיר על מה מדובר בערבות מדינה. מדובר בערבות מדינה על הסרת חסם של מגבלת לווה בודד. ערבות המדינה לא עוסקת לא בפתיחת תחרות ולא בסגירת תחרות. אם אצטט את שוקי אורן, לשם כך הוא בא לכאן. לכן כל הסחר-מכר להוריד מ-90 ל-70, ל-82 ו-84, כל מספר תופס, אבל ברגע שנקבע רף, הרף אומר שהוא בא להסיר חסם. מכל החברים, כולל פניה קירשנבאום, אני מבקש לקחת אחריות. אני לא מציע לנו בעוד שנתיים להקים את ועדת החקירה למשק האנרגיה, כמו שיש ועדת חקירה למשק המים. תבינו איפה אנחנו עומדים כרגע. יש גם לוח זמנים. מדינת ישראל צריכה אנרגיה ויש חסך באנרגיה ויש מחסום שצריך לפרוץ אותו. נוכל לדון כאן עוד שנה, שנתיים ושלוש, אבל נגיע לסוף והסוף יהיה טוב אלא שהשאלה איך מגיעים לסוף הזה. אם לסוף הזה נגיע במצב משברי משק המים, ישאלו את ציון פיניאן איפה חיכינו עשר שנים כי דנו בעניין, אני רואה לנגד עיניי מה יקרה.


נקודת המוצא כאן היא נקודת המוצא של חסם לווה בודד. לא שום טובות הנאה או חלוקת הטבות משום שבסופו של דבר המשחק הוא משחק המחיר. משחק המחיר הוא משחק המחיר שצריך לפרוץ את הדרך כדי שאפשר יהיה לעבור קדימה. לעבור קדימה, תיקון אחד שהוא מתקבל על הדעת, עוד לפני שחבר הכנסת אורון דיבר בנושא הזה, וזה נכון, המגבלה צריכה להיות מגבלת יזם ולא מגבלת מתקן. אם המגבלה היא החסם של לווה בודד, החסם הוא לא המתקן אלא החסם הוא לחברה.


היות שלוח הזמנים כאן עומד והיות שהמצוקה צריכה לרדת, התחרותיות צריכה לבוא באותו מקום בו אפשר לפרוץ כרגע את מגבלת הלווה הבודד וזאת היא הנקודה. אני מתחיל בזה ואני חוזר על זה, אומר את זה באמצע ואומר את זה בסוף. אם המגבלה הזאת נפרצת דרך ערבות מדינה, טוב הדבר. אם היינו מקבלים את ההצעה של משה שחל להגדיל את ההון של חברת החשמל, הייתי בעד זה. אני אומר שהמהלך של הגדלת ההון בחברת החשמל והניסיון לבצע חלופות יגזול עוד שנה, עוד שנה וחצי, ובינתיים שעון החול רץ.


אני מודיע – אני לא יודע מהי עמדת האופוזיציה ומהי עמדת הקואליציה – שיש עמדה של אחריות לאומית ואני אומר את זה בכל הרצינות לפרוטוקול. אני אצביע בעד זה עם כל המגבלות שקיימות בתקווה שהשוק יתפתח גם הלאה.

אתה איש אחראי. תמיד אתה איש אחראי.

אני מבקש שזה ייכנס לפרוטוקול.

זה נכנס.


רבותיי, אני מבקש כדלהלן. לאחר שהתייעצתי גם עם רכז הקואליציה בוועדה, לאחר ששמעתי את החברים, יש כמה בעיות שאני מבקש את הבעיות האלה לפתור. בסך הכל יש כאן רוב להעביר את הערבויות האלה. יש רוב בוועדה. לי אין קואליציה-אופוזיציה, אני גם לא יודע באיזה שעה ביום אני קואליציה ובאיזה שעה ביום אני אופוזיציה. זה לא הנושא.

תמיד תשאל אותי.

כן. לפעמים אני מתייעץ אתך גם בעניין הזה. אני מציע שליום רביעי הבא בעזרת השם, בתחילת הדיון, אני מבקש להביא את נציג היועץ המשפטי לממשלה. אני לא באתי על סיפוקי בעניין הזה של הנושא המשפטי. אני רוצה להיות שלם מבחינת הוועדה שאנחנו מיצינו את הדיון המשפטי גם כן, כי בסופו של דבר אני, בניגוד לחברים האחרים שאמרו שלהם לא איכפת שבג"ץ יחליט. לי איכפת. אני לא רוצה יחליט. אני מעל הבג"ץ. אני המחוקק, אני הרשות המחוקקת, הציבור נתן לי את התפקיד הזה להחליט. אם אין ברירה, הולכים לבג"ץ וזה בסדר, אבל אני רוצה לקבל החלטה ואני רוצה את הנציגות המשפטית הבכירה ביותר. רק זה. אני לא מזמין אף אחד אלא אני רוצה אתכם ואני רוצה את נציג היועץ המשפטי לממשלה. אני מציע שבמשך הימים האלה, יש לך בדיוק שבוע לדבר עם משרד התשתיות, ששר האוצר ידבר עם שר התשתיות או שאתה תדבר עם שר התשתיות, ותבדקו את העניין הזה. זה לא המניע. אני לא נכנס לזה אבל תעשו את זה. אני לא אומר את זה כתנאי בל יעבור אבל אתה שמעת את רוח הדברים לגבי מפעיל אחד שמפעיל בשני מקומות או מפעיל חמישים. תבדוק את העניין הזה.


ביום רביעי הבא לאחר תחילת הישיבה, לאחר רבע שעה, תהיה הצבעה. אני אבקש להזמין את היועץ המשפטי לממשלה או את המשנה שלו.

מתי זה יהיה?

ביום רביעי בשבוע הבא, בעזרת השם, תהיה הצבעה. הישיבה מתחילה ב-9:15 וההצבעה תהיה בשעה 9:30.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30