PAGE
26
ועדת כספים

24.05.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 393

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"א בסיון תש"ע, 24 במאי 2010, שעה 10:00

הפחתת תעריפי המים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אורי אורבך

חיים אורון

אלי אפללו

זאב בילסקי

מגלי והבה

יצחק וקנין

דב חנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אורלי לוי-אבקסיס

אורי מקלב

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

רונית תירוש

סגן השר איוב קרא

חבר כנסת לשעבר נסים דהן – ראש מועצת קציר-חריש

חבר כנסת לשעבר רון נחמן – ראש מועצת אריאל

חבר כנסת לשעבר אבשלום וילן

פרופ' אורי שני – מנכ"ל רשות המים

אורי שור – דובר רשות המים

רני פינצי – משרד הפנים

נח הקר – אגף תקציבים, משרד האוצר

אבנר סעדון – משרד ראש הממשלה

שלמה דולברג – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

גל מור – גזבר עיריית טבריה, מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח – מנהל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

משה אבנון – מרכז השלטון המקומי

חיזקיה ישראל – מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

אורן הרמבם – מנהל המחלקה לכלכת עסקים, התאחדות התעשיינים

עו"ד סלעית קולר – יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

דוד בוסקילה – יושב ראש פורום ערי הפיתוח וראש עיריית שדרות

טל מחי – עוזר ראש עיריית שדרות

אורי גבאי – עיריית שדרות

עדי אלדר – ראש עיריית כרמיאל

סיון יחיאלי – ראש מועצת כפר ורדים

עופר בן-אליעזר – ראש מועצה מקומית רמת ישי

שמעון סויסה – ראש מועצת חצור הגלילית

שילה כהן - ממלאת מקום ראש עיריית כרמיאל

ענת לנקסנר – ראש מנהל כספים, כרמיאל

ירח טוקר – דובר יו"ר הוועדה

שגית אפיק

טמיר כהן

הילה לוי

הפחתת תעריפי המים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום אנחנו דנים בבקשות של השלטון המקומי, ובעצם גם בקשות שלנו.

אני רוצה להעיר שהשלטון המקומי בא הפעם כדי לקבל הרבה יותר. אנחנו מדברים על הבעיות של השלטון המקומי בוועדה הזאת אולי עשר פעמים בחודש.

ועדת הכספים בקדנציה הנוכחית היא ידידה של השלטון המקומי, עומדת בחזית הבעיות שיש לשלטון המקומי, אף על פי שלי יש טענות על כמה ראשי רשויות מקומיות, אבל בסך הכל אנחנו ידידים של השלטון המקומי. אנחנו סבורים שפגיעה בשלטון המקומי היא פגיעה באזרח. השלטון המקומי עומד בחזית הישירה, היום-יומית מול האזרחים בכל תחומי החיים המוניציפליים ופגיעה ברשויות המקומיות היא פגיעה באזרחים. לדעתי, יש לשנות את כל שיטת התקצוב של כל מה שנלווה לשלטון המקומי. היום זה כאילו יום השלטון המקומי למרות שלא התכוונו לזה. אני מתחיל בנושא המים, אבל אני אומר את זה כדי לחסוך את הנאום הבא. היכולת של הילד ברעננה להתקדם ולקבל את היכולות לפעול בחיים הרבה יותר קלה מאשר לילד בירוחם או במצפה רמון.

או בשדרות.

שדרות מתחילה להתקדם. המציאות הזאת בלתי נסבלת ואנחנו נראה את זה גם בנושא המים, אבל בעיקר נראה את זה במענקי האיזון ולאחר מכן בכל הדיון שנקיים בעניין הזה. אני מתחיל בנושא הפחתת תעריפי המים. פנה אליי שלמה בוחבוט, יושב ראש המרכז לשלטון מקומי בבקשה לקיים דיון על הפחתת תעריפי המים ואני מבקש לומר כדלהלן. ראשית, תעריפי המים היו בפיקוח של ועדת הכספים. בפיקוח פרלמנטרי, פיקוח ציבורי. ב-2008 החליטה הממשלה הקודמת, ממשלת קדימה, העבירה בוועדת הכלכלה בחוק ההסדרים שמבטלים את הפיקוח של ועדת הכספים. לאחר מכן התקבל היטל הבצורת, שכבר התקבל אצלנו. ב-1 בינואר היו אמורים לעלות גם היטל הבצורת וגם תעריפי המים. ישבתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וההעלאה של 43% צומצמה ל-25%, כאשר מדובר על כך שתהיינה פעימות נוספות. בינתיים הופחתו תעריפי המים.


יש מחיר שגובים מהצרכנים, שהוא דבר כמעט בלתי נסבל ויש מחיר שגובים מהרשויות. הנחנו הצעת חוק של הוועדה שקובעת שאנחנו מחזירים את הנושא של המים לפיקוח ועדת הכספים.

מה עמדת הממשלה בנושא הזה?

עזוב את הממשלה עכשיו.

אני שואל מה העמדה.

הממשלה מתנגדת.

אותו דבר לגבי היטלי הפיתוח, שגם הם נמצאים בחוק. היטלי הפיתוח הם דבר שמשולל כל הגיון וגם הם נמצאים בחוק. יעקב, אני לא יודע עדיין מה עמדת הממשלה מכיוון שעדיין לא הבאנו את זה לוועדת השרים. נראה מה יעלה בדיון וייתכן שנבקש להביא את זה בשבוע הבא לדיון בוועדת שרים. אם אתה שואל אותי, הממשלה תתנגד ואין לגבי העניין הזה ויכוח. במקרה כזה נצטרך להחליט מה אנחנו עושים כאשר הממשלה מתנגדת. ייתכן שנביא את זה על אף התנגדות הממשלה, אני לא יודע, אבל אנחנו נפעיל את כל הכוח האפשרי.

זה נושא הדיון בסעיף הראשון ואני אבקש משלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי – בוחבוט התנצל שהוא נמצא בחו"ל – לומר את הדברים. איחלתי לך הצלחה בטלפון ואני מאחל לך גם עכשיו בפורום הנכבד הזה. אתה התמנית להיות מנכ"ל מרכז השלטון המקומי בתקופה הקשה והסוערת הזאת ואני מאחל לך הצלחה. אני מניח שאני מאחל לך הצלחה בשם כל הוועדה. רשות הדיבור לך ותשתדל לתמצת את הדברים ולהיות תכליתי.

תודה. אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לכם על הדיון הזה. במרכז השלטון המקומי, אם אני יכול לבטא את דעת רוב עמיתיי הנמצאים פה – ראשי ערים ואדמיניסטרציה – אנחנו מרגישים כאן בין ידידים. בדיון הזה אנחנו מבקשים להדגיש, ברשותכם, ארבעה נושאים. קודם כל, כולנו יודעים מה קרה מאז מחירי המים יצאו מהפיקוח הפרלמנטרי ועברו לידי רשות ציבורית ממשלתית. השלטון המקומי, שכאן מרגיש בין ידידים, נמצא היום בהליכי הכנת המחירים וקביעת המחירים של המים כאחד החקלאים מאחרונת מושבות הגליל. אין לנו כשלטון מקומי מעמד ברשות הזאת, אין לנו נציגות ציבור ברשות הזאת. אנחנו מוזמנים לשימועים ויושבים ליד חקלאי ממושבה בגליל, עם כל הכבוד לו. יש בזה אנומליה, חוסר איזון וזה לא ראוי. אנחנו מבקשים להחזיר את מחירי המים לפיקוח הפרלמנטרי, שם השלטון המקומי יזכה לתשומת הלב הראויה. אנחנו מציעים לוועדה להמשיך את ההליכים הפרלמנטריים שמטפלים בהשבת הפיקוח הפרלמנטרי על מחירי המים. זאת הנקודה הראשונה שאני מבקש להדגיש.


הנקודה השניה היא היטלי הפיתוח. היתה החלטה של הרשות הציבורית למים לבטל את ביטול ההיטלים, כלומר זאת החלטה חיובית מבחינתנו. אנחנו חושבים שהיטלים הם נושא חשוב וראוי מבחינה כלכלית והם חלק חשוב בהתנהלות הכספית והתפעולית של משק המים העירוני. אנחנו קוראים לרשות המים לסכם את ביטול הביטול ולהחזיר את מנגנון ההיטלים למצב שהיה קיים עד כה. אנחנו חושבים שזה חיוני לשלטון המקומי.


הנושא השלישי, והוא לא פחות חשוב, הוא מחירי המים לצריכה ציבורית ואני מבקש להדגיש את הגינון הציבורי. גינון ציבורי הוא הוצאה שהרשות המקומית עושה לא בשביל אלה שיש להם גינות בסביון או אצל בבית במבשרת או בכפר שמריהו אלא גינון ציבורי, לדעתנו, הוא חלק משירות שהרשות המקומית נותנת לאוכלוסיות חלשות, ולא יעלה על הדעת שהיא תצטרך לשלם על זה מחירי מים של עשירים. אני אומר את זה בכווונה בלשון פשוטה ואני יכול להדגים לכם את זה במספרים. הגינון הציבורי לנכס שמוגדר כנכס חדש – אנחנו חושבים גם שהאבחנה בין חדש לישן איננה נכונה – עולה לרשות מקומית שמגננת 9.62 שקלים כולל מע"מ. זה מחיר שהוא יותר מ-50% מכפי שהיה עד לפני שנה ורבע, כלומר היתה העלאה של 100% ויותר מלמעלה. עד לפני שנה ורבע המחיר היה כ-4 שקלים והיום אנחנו מדברים על מעל 9.5 שקלים למטר קוב לגינון. אנחנו בשלטון המקומי, ואני בטוח שחבריי ראשי הערים יוכלו לחזק את דעתי בעניין הזה, חושבים שגינון ציבורי הוא בשביל שכבות חלשות וראוי שהמחיר יהיה בהתאם.


הנושא האחרון שאני מבקש להעלות, אדוני היושב ראש, הוא מחירי מים לצריכה פרטית. אנחנו חושבים שהמחירים הגיעו לרמה בלתי מתקבלת על הדעת ואנחנו דורשים לא להפעיל את העדכון הנוסף שנקבע ל-1 ביולי. 13 שקלים הוא מחיר בלתי אפשרי ויש לעשות הכל בצד ההחזרה לפיקוח הפרלמנטרי וגם לעצור את הפעימה הנוספת ב-1 ביולי.

יש לכם נתונים כמה לא משלמים?

אין בידי נתונים כרגע.

יש ניואנסים שונים ביישובים. רמת הגביה ירדה.

תודה רבה. דוד בוסקילה, יושב ראש ערי הפיתוח וראש עיריית שדרות, בבקשה.

נושא המים יוצר במסגרת שלנו עלויות נוספות שנופלות כולן על כתפי הרשות המקומית, מבלי לקבל עליהן שום שיפוי ממשלתי. הרי התקציב שלנו בנוי מלכתחילה כתקציב של הוצאה נורמטיבית שנקבעת על ידי המדינה ומולה נקבעת הכנסה נורמטיבית. מענק האיזון, שיידון בסעיף הבא ועליו אני רוצה לדבר בהרחבה, הוא הסכום השאריתי בין ההוצאה המוכרת להכנסה המאושרת על ידי הממשלה. יוצא שהממשלה, בהחלטות שלה, ולא משנה איזו זרוע מבצעת את זה – אמר מנכ"ל משרד הפנים שהוציאו מאתנו את המים. רשות המים מבצעת את עליית המחירים ואז היא יוצרת הוצאה נוספת שעליה הרשות לא מקבלת שום תגמול, שום שיפוי. כך נוצר גרעון בסיסי, מובנה בתוך מסגרת התקציב גם לרשות מאד מאד מאוזנת.


המים הם משל להרבה מאד נושאים שמוטלים על כתפי הרשויות המקומיות מבלי שהממשלה מוצאת להם כל מקור תקציבי. זרוע הביצוע של הממשלה היא הרשות המקומית, שזה נופל על הכתפיים שלה. הרשות המקומית מבצעת, אחרי זה ננזפת ועוברת ממעמד של – מגיע לי בדין, שזה המעמד של מענק האיזון, שנקבע וצריך להתקבל בדין, למעמד של – בוא נעשה לך טובה. מכניסים אותנו למסגרות של תכניות ההבראה, המסגרות שבהן עושים לנו טובה. אומר לי המשנה למנכ"ל משרד הפנים שעד לרגע זה אין לו תקציב לתכניות ההבראה. המים הוא אחד הנושאים שמביאים אותנו לקצוות האלה.

תודה. פרופ' אורי שני, הדיון מתמקד בארבעה נושאים ואני מבקש את ההתייחסות שלך.

אני מבקש להוסיף עוד נושא – מטפטפים לנו בתקשורת שהיתה שנת בצורת. מה הגזרות שמתכננים לנו?

אנחנו מבקשים לדעת כמה דברים. קודם כל, אנחנו מבקשים לדעת לגבי התעריפים. היתה צריכה להיות הפחתה ואמרת שאתה מעדיף לא לעשות הפחתה אלא בהמשך כדי למנוע העלאה מתוכננת. שנית, אני מבקש את ההתייחסות שלך לגבי היטל הפיתוח, שזה דבר שהתבשרנו לגביו שמבטלים אותו ועכשיו אני שומע שיכול להיות שלא מבטלים את זה. אני מוסיף את השאלה של ציון, מה אתם מתכננים לנו בכל העניין? אני לא מדבר על בתי חולים ומקוואות.

זה נושא חשוב מאד, אבל צריך לשים אותו בצד.

אני לא מתייחס לעניין הזה. הפכתם את המדינה למדינה ממש מצחיקה, ממש מצחיקה. בית חולים שנמצא בעיר מסוימת ישלם 2 שקלים ובעיר סמוכה משלמים 11 שקלים.

במקוואות משלמים 9 שקלים.

גם שם משלמים 11 שקלים.

בטבריה משלמים 9 שקלים.

זה בגלל שראש עיריית טבריה עושה הנחה, אבל המחיר הוא 11 שקלים. אני הרי לא מגיש בג"ץ בגלל שמה שאני אגיש בג"ץ לא יקבל – כך כל ההיסטוריה מאז הקמת המדינה ולכן אני לא מנסה בכלל להגיש בג"ץ, אבל מעניין שלא קם אף יועץ משפטי ודיבר על אי השוויוניות. יכול להיות בית חולים בעיר פיתוח, שמשלם 11 שקלים למים, ועיר עשירה לידו, שנמצאת בתוך התאגוד, שם הוא משלם 2 שקלים.

אתה טועה שאתה לא פונה לבג"ץ.

אם תראי לי פעם אחת, פעם אחת מאז קום המדינה שאנחנו הגשנו בג"ץ וקיבלנו ממנו סיוע... אמר לי את זה אהרון ברק. הופענו באוניברסיטת תל-אביב והוא אמר לי: אתם מיעוט, אתם צריכים את בג"ץ. אמרתי לו: תן לי פעם אחת. לפני שנתיים ביקשנו ארכה להשאיר את המצב הקיים לשלושה חודשים, ואני אמרתי לאנשים שלנו: תגישו, עד כדי כך הבג"ץ לא יכול להתעלם, אבל נדחנו. מעולם מאז קום המדינה לא קיבלנו שום סיוע. רק אם היינו ערבים היינו מקבלים.

נגיש ביחד.

בחיים, בחיים, בחיים לא קיבלנו סיוע מבית המשפט העליון.

נלך ביחד.

במקרה הטוב הוא לא בעט בנו. במקרה הטוב.

כמה פעמים הגשתם בג"ץ?

הגשנו, הגשנו. לא הרבה. אני המלצתי להגיש, אבל גם את זה דחו.

זה כמו אחד שלא זוכה בפיס.

לא, הגשנו והגישו נגדנו והגשנו והיה בסדר. פעם אחת, אפילו למראית עין בג"ץ היה צריך לפסוק לטובתנו. פעם אחת. נכון שאנחנו מפלצות, נכון שאנחנו עושים רק רע, אבל פעם אחת ב-62 שתהיה פסיקה לטובתנו. אורי שני, בבקשה.

ברשותכם, אני אתחיל בהיטלי הפיתוח כי זה קל. כפי שאתם יודעים, היטלי הפיתוח נשארו. אמרנו גם שהם יישארו, לפחות לטווח השנים הקרובות עד שמשק המים יתייצב ואז נבחן את זה שוב.

הם יישארו כפי שהם היו?

לא. נכון להיום, לכל עיר ולכל רשות מקומית יש הכללים שלה לגבי היטלי הפיתוח. אנחנו עובדים על קביעת כללים ונורמות אחידות לכל הארץ והשלטון המקומי יהיה שותף לזה.

סליחה, לא הבנתי. אני מבקש שתסביר לי כי אם אני אבין, כולם יבינו. מה המצב נכון לזה עם היטלי הפיתוח?

ב-2010 היטלי הפיתוח הם בדיוק כפי שהיו ב-2009. נשארו. על אף שחשבנו להוריד והיו דיבורים בנושא, בסופו של דבר, למרות שטוענים שאנחנו לא מקשיבים אף פעם, בכלל ובשום מצב.

ניסיתם את מזלכם.

אם היטלי הפיתוח לא ירדו, למה מחירי המים כל כך עלו? כשהעלו את מחירי המים הסבירו שמבטלים את היטלי הפיתוח וממילא מעלים את מחירי המים. אם לא ביטלו, יוצא שגובים היום גם היטלי פיתוח והעלו את מחירי המים כל כך הרבה.

זאת שאלה טובה, אבל עסקנו בקרדיט מי גרם לכך שביטלו את היטלי הפיתוח וזאת רשות המים.

לא, זה השלטון המקומי וועדת הכספים.

יש פה נציג מהאוצר?

כן.

השארנו את היטלי הפיתוח ואני אומר שוב שהיטלי הפיתוח יישארו, אבל הם יוסדרו. אנחנו עובדים היום על קביעת נורמות וכללים משמעותיים להיטלי הפיתוח על מנת להמשיך לפתח את משק המים. אורי, בצורה מפורטת אני אדבר על המשמעויות.

הציבור מחכה לתשובה כללית.

תהיה התחשבות גם בתעריפי המים. זה יבוא לידי ביטוי גם בתעריף הסופי. לגבי ההורדה של 5% - על מנת שתעריפי המים יבטאו את העלויות של ייצור, הולכה וחלוקה של מים היינו צריכים להעלות את תעריפי המים ב-43%, כמו שאמרת. היות והעליה היתה מאד גדולה, בעצה אחת עם הוועדה הזאת, עם ועדת הכלכלה ועם משרד ראש הממשלה החלטנו לעשות את העליה בשלוש פעימות. פעימה ראשונה היתה של 25% ב-1 בינואר, פעימה שניה של 16% צריכה להיות ב-1 ביולי ועוד 2% ב-1 בינואר 2011. 2% האלה משלימים את ההפרש שהמערכת הפסידה. בפברואר התפרסם המדד והיו שינויים בתעריפי המים ועל פי החוק היינו צריכים להוריד את התעריף ב-5%. על מנת לא להעלות ב25%, להוריד ב-5% ולהעלות ב-16%, אמרנו שאת כל ההורדה אנחנו מקיימים וביולי נעלה את המחירים ב-5%. את כל הכסף שאנחנו צריכים להוריד, אנחנו מבטאים בזה שהעליה הצפויה עכשיו ביולי, במקום עליה של 16% תהיה עליה של 5%.

סך הכל 30% עליה. אדוני שוכח מה הוא אמר לנו לפני שלושה חודשים ועכשיו מסביר לנו מחדש. בוקר טוב לך, אנחנו פה, לא הלכנו. אתה הולך ובא.

מה הבעיה?

מגלי, אורי הוא מהטובים. אתם יכולים להיות חלוקים, אבל כוונותיו טובות.

לא מיתנו את ההעלאה, המדד ירד.

זה בלי טובות.

אני אהיה הדובר של אורי שני. אורי שני אומר שהיה צריך להעלות את תעריפי המים ב-41%-43%. מכיוון שאני ניהלתי את המשא ומתן עם אייל גבאי לא כל כך התייעצתי עם מועצת הרשות וגם לא עם משרד האוצר. אני מתנצל על זה. המשא ומתן היה עם אייל גבאי והתעריפים היו צריכים לעלות ב-43%. זה מה שהיה צריך לקרות. אמרתי לו: לא בא בחשבון. אז הוא אמר לי שיש בעיה עם היטל הבצורת, והרי נכנענו לכם. הוא לא אמר "נכנענו לכם", אבל לפי דעתי זה מה שהיה באמת. אנחנו מורידים את היטל הבצורת, נעלה עכשיו את תעריפי המים ב-25% ולאחר מכן, ב-1 ביולי בעוד 16%. אורי שני לא משנה מדבריו מלבד זה שהוא גם לוקח קרדיט ואני בעד. מועצת רשות המים זה גוף מאד נחמד, מועצה רצינית ששומעת למה שהאוצר אומר לה. אורי שני הוא איש מקצוע מהמעלה הראשונה ואם אני הייתי צריך מנהל משק מים הייתי לוקח אותו. הייתי מוריד ממנו את האוצר כדי שהוא ינהל את זה, אבל הבעיה היא שהאוצר יושבים עליו.

אומר אורי שני שהיות והמדד ירד ואנחנו צריכים להפחית את מחירי המים, במקום להפחית אנחנו נמתן את ההעלאה והתוצאה תהיה שיש הוצאה ב-1 ביולי של 30%. אני אומר לך שאני הולך לנהל משא ומתן עם אייל גבאי ואני מבקש שלא תהיה העלאה. זה לא קשור לעניין, אבל אורי שני אומר מקצועית את המצב. הוא אומר: אנחנו עושים חשבון של ההולכה, של ההובלה ושל כל הדברים המקצועיים וזה המחיר, 43%. יש לנו ויכוח אידאולוגי, לא אתו, האם מים הם מצרך שהמדינה צריכה לסבסד.

אם כך, אתה ואני מסכימים. גם אורי מקלב מסכים אתי. זאת המלחמה שלנו, שלא יגידו שהיום יכולים לשנות את מחיר המים.

הוא באמצע התשובה ואני לא יודע מה רוצים מאורי שני. אורי שני הוא באמת איש טוב, הוא עושה את עבודתו המקצועית.

איפה ההשפעה של ירידה בעלויות החשמל?

על זה הוא דיבר עכשיו.

אני מבקש לא להפריע עכשיו. אני מבקש שתסלח לי על ההתפרצויות שלי מול האוצר בגלל שאני באמת חושב שהם מתנהגים לא בסדר. יש מועצת רשות מים והם צריכים לתת למועצה הזאת לפעול. מפעילים לחצים על כל חבר מחברי המועצה ואני יודע בדיוק איזה לחצים הם מפעילים.

שיכניס את השלטון המקומי ואנחנו נעזור לו נגד האוצר.

אדוני היושב ראש, מגלי לא היה טועה אם אורי היה אומר מילה אחת: אני לא יכול להעלות ב-16%. זאת התשובה. אי אפשר להעלות את מחירי המים בגלל שהמדד יותר נמוך. אם הוא היה אומר כך, הוא לא היה טועה ולא היה כאן הוויכוח.

בעצם, הוא לא מעלה את מחיר המים בגלל שהמדד ירד, אבל במדינה הזאת מצאנו דברים לא הגיוניים ומעלים מחירים גם כשאין בזה הגיון. אורי שני, בבקשה.

לסיכום הנושא הזה, כדי שיהיה ברור. את מלוא הירידה שהיתה צריכה להיות של 5%, כתוצאה מירידה במחירי החשמל ומירידה במדד, את כולה אנחנו מממשים. היא מתבטאת בזה שהעליה ביולי, במקום עליה צפויה של 16% תהיה עליה של 5%.

אני יכול להתייחס בשתי מילים למה שאמר מר דולברג?

כן.

לחבר הכנסת פיניאן עוד לא ענית.

אני אתייחס לזה. ללא ספק, הגינון הציבורי הוא חלק מהעובדה שאנחנו במשבר מים כבר שנה שישית. אני יכול להגיד באחריות שכתוצאה מעליה במחירי המים וכתוצאה מעליה משותפת שעשינו עם השלטון המקומי, ששיתף פעולה מאד יפה, כמות ההשקיה שמשקים בגינון הציבורי קטנה בהרבה. אני מדבר על השקיה פר גינה, בלי להקטין גינות. עצם העובדה שהקפידו, עצם העובדה שמשקים לפי ההנחיות, עצם העובדה ששמו שעונים בכל גינה, סך כל הכסף שהם הוציאו קטן.

הם לא טוענים שהם לא מימשו את הגזרות, אבל הם אומרים שאלה גזרות שחלות על המרחב הציבורי שמשרת את העניים ביותר, שאין להם גינה פרטית.

אני מסכים, אבל רציתי להגיד שבגלל שעלו מחירי המים ובגלל שעזרנו, על אותו שטח גינות התשלום לא עלה כי אנשים למדו להשתמש במים בצורה יותר נבונה.

לא, זה לא נכון.

אדוני היושב ראש, אין גינות. מה זאת אומרת משתמשים נכון יותר? אין גינות.

לשאלתו של חבר הכנסת פיניאן. עשינו הסכם עם ועדת הכספים וההסכם אמר שאנחנו מקווים שהתובנה הציבורית היא כזאת, שאנשים ימשיכו לחסוך ולא יעלו את כמות המים שהם משתמשים בהם. אנחנו נעזור לזה גם עם קמפיין ציבורי. למרות שהשנה לא היתה שנה ברוכה, אבל בכל זאת היא היתה שנה עם קצת יותר מים מאשר בשנים הקודמות והיות והצטרף אלינו מתקן התפלה נוסף בחדרה, שתורם לנו 127 מיליון מטר מעוקב ועוד הרחבות של מפעלים נוספים, במידה ועם ישראל ימשיך להשתמש במים ביד קפוצה, לא יהיו צעדים נוספים. אם יתברר שזה לא עוזר ושיש התפרעות בשימוש, נבוא הנה ונטקס עצה ביחד.

למה הפסקתם את הקמפיין? הוא היה אפקטיבי.

הקמפיין יעלה שוב ביוני כדי להשפיע על צריכת המים. אתם רואים שאנחנו כבר נמצאים בתקשורת. אני לא אכנס לנושא המקוואות, אבל כל מה שאמרתי בפעם שעברה אני מתחייב לו. עשיתי את מה שהייתי צריך.

מה זאת אומרת עשית? בינתיים אני מקבל מכתבים מכל המקומות.

מה הוא עשה? יכול להיות שהוא פתר את הבעיה.

הוא עוד לא פתר את הבעיה. הוא בדרך לפתרון הבעיה, אבל יש כמה אנשים ששמים לו רגליים. הוא מנסה ואני לא מזלזל בנסיונות שלו. מחשבה טובה, הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה, אבל במקרה הזה אנשים צריכים לשלם מים ופתאום משלמים פי שש.

להשתדלות יש ערך בפני עצמה.

זה מה שאמרתי. אני רוצה לדעת מה עמדת האוצר. אתם תומכים בחוק שלנו? מה שאמר אורי שני נראה תואם לחוק.

אני לא שמעתי את אורי תומך בהחזרת הפיקוח הפרלמנטרי.

אני מסביר אותו. אני רוצה לדעת מה עמדת האוצר ואני אגיד לך מה עמדת רשות המים. עמדת רשות המים, כפי שהביא אותה לידי ביטוי אורי שני, היא שמבחינה ציבורית הוא יבוא לוועדה למשל לגבי היטל הבצורת, הוא גם יסביר לוועדה את נושא הפיקוח על המחירים, כלומר לא להפחית עכשיו 5% וכשתהיה העלאה, במקום להעלות ב-16%, להעלות ב-5%.

כלומר, לפני יולי הוא יבוא לקבל אישור על העלאת המחירים?

הוא לא צריך אישור, זה אוטומטית.

היושב ראש, הוא אמר שהוא מעלה את מחירי המים ביולי ב-5%.

הרגע נכנסת ולא שמעת את כל הדיון. לגבי היטלי הפיתוח, הוא אמר שאנחנו משאירים את המצב הקיים. אם אני קורא את הצעת החוק, הכל תואם למה שאמר אורי שני. היטלי הפיתוח – נשארים במצב הקיים, כמו שהוא אמר. לגבי מחירי המים צריך את אישור ועדת הכספים וכך הוא גם אמר, שהוא יבוא לוועדה ונטקס עצה ביחד. למה לא? יושבים פה אנשים שלא אכפת להם ממה שקורה במדינה? הם לא יודעים את כל הדברים?

לטקס עצה זה לא באישור ועדת הכספים. בוא נדייק בטרמינולוגיה.

נושא היטלי הפיתוח עלה לדיון במועצה ואני מדגיש, למרות האמירות פה, שמשרד האוצר לא מתערב במועצת רשות המים. זאת מועצה עצמאית, לאגף תקציבים יש נציג אחד מתוך שמונה במועצה. לגופו של עניין, בנושא היטלי הפיתוח המועצה קיבלה החלטה, הנושא יצאה לשימוע, התקבלו ההערות של השלטון המקומי, תאגידי המים והביוב בעקבות השימוע וההערות שהתקבלו ונמצאו נכונות. מתבצעת עכשיו עבודה ברשות המים על מנת לקבוע את גובה ההיטל שאותו יידרש להשאיר על מנת לממן את ההשקעות בפיתוח תשתיות מים וביוב.

בנושא הזה תקבלו החלטה לבד?

המועצה תקבל החלטה ונצא לשימוע.

הנושא יעלה לדיון במועצה ויציגו לנו את הנושא. לגבי תעריפי המים – עמדתנו, כמו שאושרה או חוזקה בדוח ועדת החקירה הממלכתית למשק המים – התעריפים צריכים להיקבע על ידי מועצה מקצועית, שרואה את טובתו של משק המים על מנת להבטיח משק מים וביוב בר קיימא, שלא ניקלע למשברים בעתיד. ככל שהממשלה רוצה לסייע לציבור כזה או אחר, יש לה דרכים לעשות את זה.

אני מודה לך. כולנו סבורים שמחירי המים צריכים להיות מחירים ריאליים וכו', אבל הטענה היחידה שלנו היא שמים צריכים להיות מסובסדים על ידי הממשלה. זה הוויכוח היחיד. חבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה.

קיבלתי תשובות. תודה.

חבר הכנסת יעקב אדרי ואחריו חבר הכנסת זאב בילסקי, יושב ראש השדולה למען השלטון המקומי.

אני חושב שהנושא ברור לכולם, אבל הפתרון הוא מה שהציעה ועדת הכספים, שהנושא יחזור לוועדת הכספים. חבל שזה לא באישור ועדת הכספים וגם להתייעצות הם מתנגדים.

לא התייעצות, החוק מדבר על אישור ועדת הכספים.

מצוין. אני חושב שזה הפתרון הטוב ביותר. יש ועדת כספים מאד מאוזנת, רוב החברים חברתיים ואנחנו תמיד נמצא את הדרך להתמודד מול האוצר.

תודה רבה. זאב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הייתי רוצה לדבר על משהו קצת יותר כללי. יש פה מגמה שהולכת ותופסת תאוצה ולפיה השלטון המקומי כבר לא שחקן. יושבים באוצר, יושבים במקומות אחרים ומחליטים איך תתנהלנה הרשויות המקומיות. אני יכול להביא עוד 100 מיליון שקל אם רק תסכימו לבטל את החובה להקים תאגידי מים בכל מקום ובכל מחיר, גם במקומות טובים. הקמתם תאגידים ורק הבולים שזה עולה, כשאנחנו שולחים ארנונה לחוד והתאגיד שולח לחוד, זה מיליוני שקלים. עוד לא סיפרתי לך על כל המנהלות שמתרחבות ואני אספר לך עוד דבר – בעוד שנה-שנתיים, כשיבוא ראש העיר לראש התאגיד ויגיד לו: אנחנו רוצים לפתוח את אחד הרחובות ולשים שם משהו, הוא יאמר לו: אדוני, זה לא בסדרי העדיפויות שלי.


אני יושב פה כל היום, מקבל משכורת, לא מתלונן על התנאים, יש לי נסיון. בואו ותשאלו אותי. הצעתי לכם להקים תאגידים איפה שאתם חושבים, לא איפה שאני חושב. אתם תחליטו. יש כבר היום רשויות מקומיות שבהן ראש התאגיד וראש העיר לא מדברים ביניהם. אתה יודע מה זה אומר כשאתה רוצה לפתח עיר? מישהו מכם יודע? באוצר יודעים את זה?


אדוני היושב ראש, המגמה שקובעת איפה יהיה גינון ציבורי, איפה לא יהיה גינון ציבורי, מה יעשה ראש הרשות וכו', מייתרת למעשה את תפקידו של ראש הרשות. במקום שהתושבים יבחרו להם אדם שיקבע את סדרי העדיפויות, אתה קובע לו כמה יעלה מחיר המים במקווה, כמה יעלה מחיר המים בבית החולים, כמה יעלה בגינון הציבורי, כמה ישלמו משפחות מעוטות יכולת וכו'. אתה קובע הכל, בשביל מה אתה צריך את השלטון המקומי? תנהל את זה לבד.


זאת מגמה שאנחנו רואים כל הזמן. אני פונה אליך, אדוני היושב ראש. כבר למדתי במשך השנים להכיר אותך ויש לך הרבה יכולות. אתה נחשב לידיד השלטון המקומי ובמקומות שבהם אתה שם את הרגל שלך ואתה עוזר לנו, הדברים משתנים. אנשים מקשיבים לך. אני מבקש ממך שתעזור לנו להפסיק את כל הפיחות בשלטון המקומי, את כל חוסר ההתייחסות .כל יום קמים עלינו, מחליטים, משנים נוסחה, עושים נוסחה ולכן אני בהחלט תומך בכך שהפיקוח יעבור בחזרה לוועדת הכספים.

זה הפתרון.

אני כראש רשות וגם אני כחבר כנסת מהאופוזיציה יכול להגיד בלב חפץ שוועדת הכספים היא מקום שבו דברינו יכולים להישמע והיו שינויים כתוצאה מזה שפה הקשיבו לאנשים. תודה רבה.

תודה. אמנון, בבקשה. אחריו חבר הכנסת אורי מקלב.

אני רוצה להתייחס במשפט אחד לדברים שנאמרו על ידי ידידי בילסקי. אכן, יש פיחות במעמדו של ראש העיר וזה נעשה בשיטת הסלמי. כל פעם מכניסים עוד משהו ועוד משהו. אני זוכר ששר הפנים פורז התחיל לייתר את הוועדות ברשויות המקומיות כך שיהיו ועדות מקצועיות וחברי מועצה לא ישתתפו בוועדות. זה התחיל שם וכל פעם יש עוד היטל ועוד משהו שמוריד מסמכויות ראש העיר כך שקשה לו לתפקד ביום-יום.


לנושא מחירי המים, אני מתיישר עם מה שאתה אומר. אנחנו צריכים לשאוף לבטל את ההעלאה הנוספת שאמורה להיות ביולי ואף לשאוף להוריד אותה מ-25% לטובת הצרכן כדי שהגינות יתחילו להיות קצת יותר ירוקות כי התפילות שלך ושל כל עם ישראל התקבלו והיו גשמי ברכה. עם פרסומים נכונים לציבור נוכל לחסוך עוד מים ואז גם לא נגיע להיטל בצורת.


פיקוח פרלמנטרי על מחירי המים – אנחנו ניתן לגוף המקצועי שיעשה את עבודתו, אבל אישור סופי צריך להינתן פה, בחדר הזה, אחרי שתעשו את הבדיקות. אתה יכול לסמוך עלינו, כמו שסכמת עד היום, שאנחנו נהיה אחראים לבחון את הדברים לעומק ואם ההמלצה שלכם הגונה וטובה, נאשר אותה.

תודה. אורי מקלב ואחריו שלי יחימוביץ.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. בדברי מנכ"ל המרכז לשלטון מקומי היה חסר לי משפט שאתה אומר בתקופה האחרונה והוא שהעלאת מחירי המים ב-2010 הרבה יותר קשה מהיטל הבצורת. את זה צריך להגיד. בהיטל הבצורת כולנו דיברנו וידענו וכאן ההרגשה היא שזה בסדר, זאת עליית מחירים גרידא, אבל זה הרבה יותר מעליית מחירים גרידא. אני מתבייש להגיד בקול לנו, כמעט לעשרים חברי כנסת, שאנחנו יושבים כאן ומדברים על העלאת מחירים של 25% אבל אני אומר לכם שזה לא 25%. לקבוצה הכי גדולה בצרכני המים, שזה משפחה של שתי נפשות, למעלה משליש מהאנשים, ההעלאה היא 43%.

למה 43%?

כי קבענו שהצריכה היא 15 קוב לחודש וזאת הצריכה הבסיסית. במס הבצורת נתנו 6-7 קוב כי הבנו שזה הבסיס לנפש.

4 קוב לנפש.

היום זה עומד על 2.5 קוב. משפחה של שתי נפשות, שצרכה 15 קוב לחודש שילמה לחודשיים 223 שקלים ומעכשיו הם ישלמו 320.10 שקלים. פירוש הדבר העלאה של 43%. במשפחה בת שלוש נפשות המחיר עלה ב-35%. לא לקחנו בחשבון את כל הקשישים ואת כל הנכים, את כל הקבוצות באוכלוסיה שאנחנו כחברי כנסת התוודענו לכך שיש קבוצות גדולות באוכלוסיה שצריכת המים שלהן הרבה יותר גדולה ואי אפשר לתת להן 2.5 קוב. זה יותר מהיטל הבצורת. 2.5 קוב זה התעריף הנמוך ומכאן ואילך הם משלמים 12 שקלים לקוב. לקבוצות האלה אין שום התייחסות, לא לחולים, לא לנכים, לא לקשישים ואני לא מדבר על הערים החמות. אני חושב שגם להן אין התייחסות מיוחדת, עד כמה שידוע לי.


אדוני היושב ראש, אתה אומר שיש חוק. מה זה חוק? יש דיונים ברשות המים, למה הם סגורים לציבור? למה המרכז לשלטון מקומי לא נמצא שם כמשקיף מובנה עכשיו, עוד לפני החוק החדש? למה הנושא הצרכני והציבורי לא עולה לדיון?

כי הם יפריעו להם.

את המילה של הציבור, שהוא צרכן המים, אף אחד לא שומע בכלל. שמישהו יעלה את הקשיים שיש, את הבולים שיש, אבל זה לא עולה. אדוני היושב ראש, המינימום עכשיו הוא לקבל החלטה בהסכמה שאומרת שעד שאנחנו משנים את החוק המרכז לשלטון המקומי ועוד נציגות יהיו משקיפים בדיונים האלה.

זה לא בסמכות שלך. זה מה שהם יגידו לך.

אבל גם לאמירה ציבורית יש משמעות.

כל מילה בסלע.

לצערי הרב, החוק הזה לא יעבור. הוא לא יעבור ואני אומר את זה עם כל הצער. הוא חוק טוב, אבל הוא לא יעבור.

הציבור לא יודע מה זה רפורמה אבל דבר אחד הוא יודע – אם הרפורמה פירושה העלאה דרמטית במחירי המים, לא לזה הוא התכוון.


יצא לעיתונים אתמול שרוצים להעלות בחזרה את מס הבצורת. למה האמירות האלה? למה לא לצאת בקמפיין, כפי שאמר יעקב?

כדי שאחר כך יורידו את זה בחזרה. שולחים פצצה, אחר כך מורידים אותה ומשאירים את המחירים הגבוהים.

אם הכוונה טובה כדי להחזיר את האנשים לצריכת מים מושכלת, צריך לעשות הסברה וקמפיין. למה האמירות האלה? אחר כך העיריות צריכות לעמוד מול הצרכנים ואנחנו, כאנשי ציבור, צריכים לעמוד מול המתקפה כשאומרים לנו שמחזירים את מס הבצורת. תודה רבה.

תודה. דברים כדורבנות. אגב, צריך לקחת את זה בחשבון. בהיטל הבצורת לקחנו בחשבון את קבוצות האוכלוסיה השונות וזה שהשלטון המקומי לא מיוצג בכלל ברשות המים בתור משקיף.... אתה היושב ראש, תזמין אותם באופן מובנה. אני רוצה תשובות על השאלות האלה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחריה חברת הכנסת רונית תירוש.

אדוני היושב ראש, קודם כל, תאגוד המים חסר האבחנה, כאילו זה איזו דת חדשה, זה חלק מהאובססיה הזאת של להפריט כל דבר שזז. שמענו גם את נציג האוצר מדבר על מועצה מקצועית שרואה את טובתו של משק המים. אנחנו מכירים את הדבר הזה. זה כמו לדבר על כלכלה בלי להתייחס לזה שהכלכלה נועדה בסופו של דבר לשרת את בני האדם. מה זה מועצה מקצועית? הם מתכוונים שיישבו שם פקידים מקצועיים, אבל שום נבחרי ציבור, שום אדם שקשוב לצרכיו של הציבור. זה להפקיע מראשי הרשויות את אחד המנגנונים החשובים ביותר שיש בידיו כדי לנהל את היישוב שהם מופקדים עליו. זאת מין הפרדה מלאכותית. טובתו של משק המים? לטובת מי משק המים? לטובת אזרחי מדינת ישראל.

כל הסיפור של התאגוד, דיברנו עליו אלף פעם. דיברנו על זה בחוק ההסדרים ויש לי חשש כבד שזה יחזור אלינו בחוק ההסדרים בכל מיני מוטציות קשות. אנחנו חייבים לעדכן את עצם החשיבה על הדבר הזה, שהוא באמת קטלני לגבי הרשויות המקומיות והוא גם נוטל מראשי הרשויות את הכלים שיש להם לתגמל, לסייע לחלשים, לבצע איזשהו שיקול דעת בסיסי למי לתת הנחה ולמי לא לתת הנחה. מי מכיר את התושבים של שדרות יותר טוב מראש עיריית שדרות? המועצה הציבורית? הוא קשוב להם גם ברמה של מחלקת הרווחה, גם ברמה של התנהלות היישוב שלו. הרי זה דבר מטורלל לחלוטין. פשוט זאת הפרדה מלאכותית שבסוף נועדה לנתק את השלטון המקומי מכל יכולת ביצוע. יכולת ביצוע לוקחים מהם כל הזמן, אבל אחריות מטילים עליהם – חיוב אישי ועוד כל מיני דברים דרקוניים.

זה מין תהליך שהולך במהופך כי מצד אחד מענישים אותם על כל דבר ומטילים עליהם אחריות אישית על כל דבר ומצד שני נוטלים מהם כל כוח אפשרי כדי לנהל את היישוב שהם נבחרו על ידי רוב התושבים בו כדין.


בעניין הגינון, אורי, יש בזה משהו נורא מקומם ואני מאד מזדהה עם הדברים שנאמרו כאן. הרי מה זה גינון ציבורי? אני גרה בתל-אביב. מי האנשים שמסתובבים בגינות הציבוריות? מי בא לגן צ'ארלס קלור? מי בא לפארק הירקון? מי בא לפארק דרום. אתה הולך לשם גם בימי שבת וגם בימי חול ואתה רואה שם משפחות חרדיות ומשפחות ערביות ואתה רואה ממש את כל הקשת המגוונת הסוציולוגית של העיר תל-אביב.

שאין להם גינה בבית.

שאין להם גינה בבית. משכונת תל-ברוך לא הולכים לעשות מנגל בפארק הירקון ולא משום שכונת וילות אחרת באזור תל-אביב. זה בדיוק הדבר שנועד לרווחת הציבור ולהתייחס אל המשאב הציבורי הזה, אל המרחב הציבורי הזה משל היה מדובר בגינה פרטית של מיליארדר בסביון זה שגיאה קונספטואלית וערכית. יש כאן משהו שהוא שגוי מעיקרו. וזה לא שהם התרגלו לצרוך פחות מים, הגינות פשוט התייבשו. זה כמו הסוס שכל פעם אתה מאכיל אותו פחות עד שהוא מת. זה בדיוק אותו דבר. תעבור ותראה מה קורה בגינות הציבוריות.


הצעת החוק שלנו, כולנו חתומים עליה בלא הבדל מפלגות, גזע, דת ומין. ההצעה הזאת נועדה במשהו למצער להשיב איזשהו כוח שהוא מוסרי ולטובת הציבור לשימוש במשאב ששמו מים. לכן אנחנו צריכים להתעקש, גפני, שהדבר הזה לא יהיה בהתייעצות, שלא יעשו לנו טובה ויסברו את אוזנינו, אלא באישור ועדת הכספים.

כן, זה החוק.

ברור לך שהחוק הזה יתכרסם, אבל אם יש משהו שאנחנו צריכים לעמוד עליו, זה שהחוק יהיה באישור ועדת הכספים.

לקראת סיכום נתייעץ ביחד מה אנחנו מסכמים לגבי החוק. תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש ואחריה מרינה סולודקין.

כמדומני, בסוף לא חתמתי על החוק שוועדת הכספים יזמה משום שראיתי עסקת חבילה בין ביטול המשך מס הבצורת, לכאורה,לדיל הזה על מנת לקבל את החוק. לנוכח השמועות, אנחנו רואים שאפילו בהסכם הזה, שהיה מפוקפק מלכתחילה, גם הממשלה או לצורך העניין הרשות, לא עומדת בו. אני רוצה להוסיף למודעות של כולנו, מעבר לעלויות של התאגידים שהוקמו, שיש גם עלויות מע"מ שנוספו. חבר הכנסת מקלב, אתה עושה שיעורי בית מצוינים ושכחת אולי לציין גם את התוספת הזאת. אנחנו מעולם לא שילמנו מע"מ על מים, אבל עכשיו, כשתאגיד גובה מאתנו את הכספים, אנחנו משלמים גם מע"מ.

משלמים את המע"מ, אבל זה בצורה מאד מוסווית וחכמה. כשעשו תאגידים אמרו לכל הציבור שלא עלו מחירי המים ואין מע"מ, אבל היום, כשהעלו את המחירים, אומרים לכם: למה אתם מבקשים להעלות ב-50%? חברות התאגידים אומרות: אנחנו צריכים לשלם מע"מ ויש לנו יותר הוצאות. זה נכנס בצורה הזאת ולציבור אומרים שאין מע"מ. לחברי הכנסת ולוועדת הכספים אומרים שאין מע"מ. זה נכנס בצורה מוסווית.

ועדת הכספים לא מחפשת שררה ולא מחפשת להראות שיש לה כוח אלא באמת מתנהלים פה דיונים שבהם כל אחד, על פי השכל הישר שלו ומידת ההשקעה שלו בנושא יכול להביא נושאים או רבדים שקשורים לחקיקה או להחלטה כזאת או אחרת. מה לעשות והמועצה, עם כל החוכמה המקצועית שיש בה, ויש בה חוכמה מקצועית, לא מכילה את כל הנושאים. פתאום אורו עיניהם, הם לא חשבו על זה והם לא חשבו על זה. כל אחד בא ממה שקרוב לליבו וחבר הכנסת מקלב עושה עבודה נפלאה בכל הנושא שקשור לאוכלוסיות קשות יום והוא מביא לפה דברים שגם אני, עם כל הרצון שלי ללמוד את הנושא, לא הייתי ערה ולא ידעתי כי הוא חי בתוך האוכלוסיה הזאת. לכן, חשוב שהמועצה תשמע ושתהיה לה הפלטפורמות לשמוע, לשנות ולהפעיל שיקול דעת בהתאם.

אני מבקשת בכל לשון שכל מה שנגבה על ידי האוצר מהיטל הבצורת וזה אולי יוזיל את העלויות בהמשך. זה המון כסף. מישהו יודע כמה כסף נגבה? לדעתי מיליונים. לא נתנו את זה לרשות המים כדי שתממן או תעדכן תעריפים או תספוג עליית תעריפים. שייתנו את זה לרשויות.

לדעתי צריך לקרות אחת משתיים, או שהממשלה תסבסד את כל עדכון תעריפי המים, כפי שאתה מבקש, ואני מאד מאד בעד, או לחלופין, להביא לאישור ועדת הכספים כל עליה בתעריפי המים כדי שתשמעו, כדי שתבינו, תשקלו ותביאו תעריפים מעודכנים והגיוניים.

תודה רבה. חברת הכנסת מרינה סולודקין ואחריה חבר הכנסת מגלי והבה.

משה, הגעתי לכאן אבל לא קיבלתי תשובות. אני עמוסה בפניות של אנשים ששולחים אליי חשבונות שמראים העלאת מים ב-40%, פי שתיים ממקום אחר. אני לא מבינה ואני גם לא יודעת מה לענות לאנשים. אמרת משפט מאד נכון, שאם אתה מבין, כולם מבינים. אתה מבין מה קורה?

מבחינת רמת המשכל שלי אני הכי נמוך ואם אני מבין, כולם מבינים.

עכשיו אתה מבין?

עכשיו אני מבין.

רק אנשים חכמים יכולים להרשות לעצמם להגיד את זה.

כשאני שומעת את התשובות של משרד האוצר אני לא מופתעת כי כל הזמן רואים שתורת הכלכלה בארץ היא רק להעלות את המסים העקיפים ואף פעם לא להעלות את המסים הישירים. אני מבינה שאנחנו לפני בצורת, התחזית הקלימטולוגית היא כזאת שאנחנו לא יודעים מאיפה ניקח מים בעוד עשר שנים ואתם זקוקים להכנסות. יש חוק שלי ושל שלי יחימוביץ שמציע מס על עזבונות גדולים. הנה לכם. זה מיליארד וחצי שקל. שנית, יש חסכון מכמה חוקים שנוגעים לשכר הבכירים. תחפשו הכנסות אחרות לאוצר המדינה ואל תגעו באנשים שלא יודעים איך לשלם. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה ואחריו חברת הכנסת מירי רגב.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לתת ציונים לאף אחד. כולנו נכשלנו פה. אנשים שאומרים שצריך לשלם 30%-40% יותר במחירי המים, שיילכו ויראו את האוכלוסיה אחרי שהעלו את המחירים, איך היא מסוגלת לשלם מים. אולי רוצים שלא נשתה מים.

וויסקי, הורידו את מחירי האלכוהול.

כנראה איפה שאת מסתובבת שותים וויסקי, אצלנו עדיין לא.

וויסקי וודקה.

אדוני היושב ראש, צפינו את זה. עמדתנו מההתחלה היתה שאנחנו נגד היטל הבצורת, עמדתנו היתה שהממשלה צריכה לסבסד את מחירי המים ומה שקורה עכשיו הוא שהכניסו לנו עז, הוציאו לנו עז, שיחקו אתנו ואל תיתממו. הקואליציה ואתה, שמייצג אוכלוסיה חלשה ביותר, שיחקתם לידי הממשלה. שיחקתם לידי האוצר ולידי נציבות שירות המים.

אל תדבר על הקואליציה ברפורמה הזאת.

גברתי, את יכולה לדבר פה כמה שאת רוצה. בקרית גת אנשים לא מסוגלים לשלם מים.

אתה יצרת את הרפורמה הזאת. הרפורמה הזאת היא מממשלת קדימה, אז אל תדבר על הקואליציה.

טעינו, אתם צריכים לתקן את הטעות.

מירי, מה את אומרת להם? אני מסכים עם מגלי – אף אחד מיושבי השולחן הזה לא נקי. אף אחד. מי שעשה את הרפורמה היה ממשלת קדימה ואנחנו היינו נגד.

סליחה, גם אני הצבעתי נגד.

את תמיד מצביעה נגד בדברים כאלה, ואת צודקת. אני הולך ללמוד את זה ממך, אני הולך להתנהג כמוך.

אגב, על נוסחת הרחבת התקציב אני מצביעה בעד. לא הכל נגד.

מגלי, אני מסכים אתך, כולנו אשמים, אלא שמה שאנחנו, הקואליציה הזאת, קלקלנו, תיקנו וזה היטל הבצורת.

אדוני, עדיין העלאת המחיר היא של 30%-40% לפי החישובים של מקלב ושלנו ואנחנו יודעים שזה המחיר האמיתי. אנחנו נמצאים היום בבעיה והממשלה צריכה להתחיל להבין שהיא צריכה לסבסד את מחירי המים או שהיא תטפל בבעיות של משק המים ולא האזרח הפשוט, לא לגלגל את זה על האזרח. אישרנו להם 8 מיליארד שקל לתשתיות לאומיות לתחבורה. הם לא ניצלו את הסכום הזה ולא ינצלו אותו עד 2011. שיואילו בטובם ויעבירו סכום לנושא המים. ראשי הרשויות פה שקטים, אבל בואו ללשכות שלהם ובואו לבתים, היכן שהם נמצאים ורואים את האוכלוסיה עומדת בתור.

אנחנו לא שקטים, אנחנו מנומסים.

אל תהיו מנומסים.

זה חלק מהבעיה.

אדוני היושב ראש, אני נוסע ומבקר ברשויות השונות. האוכלוסיה תקום עלינו.

בינתיים האוכלוסיה לא משלמת.

נכון, היא לא משלמת, אבל תהיה פה מהפיכה כי רק עכשיו מתחילים להגיע חשבונות ינואר. מי שחושב שאפשר לגבות 11 שקלים על מטר מעוקב מים טועה. לכן, אי אפשר לשבת על מי מנוחות. ראשי הרשויות, זה לא אופוזיציה ולא קואליציה, זה עם ישראל, תושבי מדינת ישראל החלשים. אנחנו צריכים להתקומם ולהיות מול הממשלה בירושלים. אסור לכם לוותר. נכשלנו, בואו נתקן ונעשה את זה עכשיו.

תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב ואחריה חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

כבוד היושב ראש, אמרו לנו שעד לתוצאות ועדת החקירה לא עושים שום דבר, ממשיכים ברפורמת המים שאושרה בתקופת קדימה. כן, צריך להגיד את האמת. מחכים לתוצאות ועדת החקירה. ועדת החקירה אמרה את ההמלצות שלה והאוצר ורשות המים, כמובן, לוקחים רק את מה שנוח להם. צריך שמחיר המים יהיה ריאלי, אבל הם לא מדברים על זה שמועצת המים צריכה להשתנות באופן מיידי כך שיהיו שם חקלאים, שיהיו שם תעשיינים, שיהיה שם השלטון המקומי. מועצת המים מקבלת את ההחלטות החשובות ביותר ומי יושב שם? משרדי הממשלה, האוצר, ויושב ראש המועצה הזאת הוא יושב ראש רשות המים. נתנו לחתול לשמור על החלב? איך מועצת מים כזאת תקבל החלטות נכונות לציבור?

צריך לשנות את ההרכב שלה וזה לא המקום, לצערי הרב.

ביקשתי דיון בוועדה לביקורת המדינה ובשבוע הבא יהיה שם דיון על יישום ועדת החקירה. בואו נראה מתי תשנה את מועצת המים, יושב ראש רשות המים. מתי אתה והאוצר יפסיקו לשלוט פה בכל עניין? מתי יכניסו לשם נציגי תעשיינים, נציגי חקלאות, נציגי השלטון המקומי שיבואו וישמיעו את קול הצרכנים?

ועדת החקירה קבעה שצריך לשנות את ההרכב?

לא, היא לא קבעה כלום. היא קבעה שרשות המים צריכה להיות רשות נפרדת ושלא צריכה להיות מפוקחת. היא קבעה בדיוק את מה שאתם רציתם שהיא תקבע.


גפני, לא יכול להיות שיהיה מס כפול. מה שקורה היום זה עבודה בעיניים ואני לא רוצה להגיד של מי. העלו את מחירי המים, הולכים להעלות אותם ביולי בלי להביא את זה בכלל לאישור שלנו ועכשיו רוצים להחזיר גם את היטל הבצורת.

אני חייב להתפרץ לדברייך על היטל הבצורת. באוצר זאת שיטה להכניס את היטל הבצורת.

יכול להיות. הולך להיות מצב אבסורדי. היתה כבר עליית מחירים של 25%, ביולי תהיה העלאה נוספת של 5% והולכים להטיל את היטל הבצורת. לא יכול להיות שהוועדה הזאת תאשר מס כפול על הציבור בנושא המים. בוא נחזיר את היטל הבצורת ונבטל את עליית המחירים. רשות המים, בואו נעשה את זה. נחזיר את המכסה ל-4 קוב לאדם, לא נוריד את הסבסוד ונחזור להיטל הבצורת. אני חושבת שזה עדיף על העלאת המחירים הזאת ועל המס הכפול הזה. לא יכול להיות מצב כזה.


כל הדיונים פה חשובים ובאים לכאן אנשים חשובים שיש להם המון צרות ביישובים והגנים שלהם מתייבשים. הייתי אתמול בבית שאן וראיתי שהגן בפארק מתייבש כולו וגם מאד חם שם. הכנסת, הוועדה הזאת, אין לה שום יתרון אם לא נצליח לחוקק חוק שאומר שיהיה פיקוח על המים. אם לא יהיה פיקוח שלנו על המים, אין לנו שום אמירה בנושא.

הגשנו את החוק.

הגשנו את החוק לפני כן, הוא ירד והוא נפל וגפני אמר: בואו נעצור את העניין. נלך למשא ומתן עם האוצר, אבל המשא ומתן נמשך עד היום ואין חוק כזה. אם לא יהיה חוק פיקוח על המים נמשיך לבוא לכאן לברבר, להגיד כמה המצב קשה וכמה כולנו אשמים. האוצר ורשות המים, שמתנהלת בצורה הכי טובה שיכולה להיות, הכל מצוין. אתם מצוינים, הפקידים הכי טובים שבעולם אתם והאוצר, אבל בינתיים מסכנים האנשים. בואו נמשיך להוריד את מחיר האלכוהול כדי שיישתו אלכוהול במקום מים.

אם אין לחם תאכלו עוגות.

מפלגת השלטון, שאת חברה בה, הביאה לפה אישור על 1.8 מיליארד של מענקי איזון. ועדת הכספים הזאת ניהלה מלחמה ואנחנו מגיעים ל-2.6 מיליארד ואנחנו הולכים לדבר גם על 2011 ועל 2012. מפלגת השלטון, שאת חברה בה, הביאה לכאן את היטל הבצורת. אנחנו, בדיונים שלנו, ביטלנו את זה. הרבה דברים אנחנו לא עושים בגלל שאנחנו גם לא לוקחים הרבה קרדיט, אבל אנחנו הולכים להילחם על הנושא הזה.

אתה בקואליציה ואתה מקבל הרבה מאד כספים.

הרבה מאד, אני מקבל יותר מכולם. אני מקבל הכי הרבה כספים.

גפני, זה לא הוגן כלפי מירי. זה כאילו תגיד לי שאני גרה בקומה ה-31 באקירוב. היא צריכה לשאת באחריות לכל המעשים?

לא, האמת היא שלא רציתי לענות בכלל, אבל היא אמרה שוועדת הכספים רק דנה.

לא רק דנה. הכוונה היא שאתה יכול להוביל את הצעת החוק הזאת ואתה יכול לעשות את זה. יש לוועדה הזאת כוח וצריך לבצע את זה.

דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שיש סיכום שלי עם האוצר שתקציב 2011 כולו הולך לחרדים וב-2012 אנחנו נותנים לכל השאר.

כמה כסף קיבלתם? כמה מיליארדים? אני יודע שקיבלת יותר בזמנה של קדימה מאשר עכשיו.

מה השאלה? מה השאלה? למה אני מכבד אותך כל הזמן, אלי? חוץ מזה שאנחנו חברים, אתה היית יושב ראש הקואליציה והלוואי ונחזור לימים האלה. כמה כסף קיבלתם? בקדימה לא שאלו אותי שאלה כזאת והיינו באופוזיציה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום ואחריה חבר הכנסת אלי אפללו.

הלוואי ויכולתי לצחוק ולחייך על כל מה שנאמר. היושב ראש, חברי הכנסת, אני מאד מודאגת, מודאגת מהרבה דברים. גם ממה שאני שומעת פה אני מודאגת ואני אגיד למה. הרבה פעמים אנחנו מדברים ואני חושבת שאני חיה בארץ אחרת, לא במדינת ישראל שהיא מדינה מדברית. מדברים על גשמי ברכה ואני לא ראיתי גשמי ברכה. אני רואה שאנחנו בשנת בצורת, אני רואה שחסרים מים במדינה. אני לא יודעת על איזה גשמי ברכה אנחנו מדברים. משק המים במדינת ישראל נמצא בצרה צרורה ואם לא נטפל בזה כמו שצריך, נפגע באקוויפר ונפגע בעתידו של כל משק המים במדינת ישראל.


אני לא אומרת שזה צריך ליפול על התושבים ואני מסכימה עם מה שנאמר. אני מסתובבת כמו כל שאר חברי הכנסת בארץ ואני רואה את האוכלוסיה שמגיעה לרשויות עם חשבונות המים ולא יודעת איך לשלם את המים האלה. אלה סכומי עתק ובדרך כלל אלה סכומים שמגיעים מתאגידי מים ובתאגידי המים אין עם מי לדבר, חד משמעית. אי אפשר לבדוק למה הסכום הוא כזה ולמה החשבון כזה, מאיפה באו הריביות ואיך החישוב נעשה. בלאגן. הרשות נושאת באחריות ואת הכסף גובה תאגיד המים.


לנושא חשבונות המים, אני מסכימה שהאזרח לא יכול לשאת במטלה הקשה של חוסר מים במדינת ישראל. אולי זה הנושא שצריך לעלות לסדר עדיפות בבניית התקציב של מדינת ישראל ואני רואה חשיבות מאד רבה לוועדת הכספים, שגם תגיד מאיפה לקחת את הכסף הזה. הרי אנחנו צריכים להחליט מאיפה לוקחים כסף, לאן מעבירים ואנחנו צריכים לקבוע סדרי עדיפויות של תקציב מדינת ישראל. אם אנחנו לא גובים את זה מהאזרח, אנחנו צריכים להחליט מאיפה לוקחים את הכסף הזה. הכסף הוא לא בלתי מוגבל וזאת באמת הזכות שלנו, להחליט.


אני רוצה לומר מילה על תאגידי המים. לפעמים אני לא ישנה בלילות כשאני חושבת על זה ואני אגיד לכם למה. נכון להיום, תאגידי המים הם חלק של המדינה, של הרשות. אם היו מקימים תאגידי מים ברשויות שלא מסוגלות לגבות את המים ועוזרים להם בגביה, הייתי מבינה, אבל כשמקימים תאגידי מים ברשויות חזקות וזה חלק מהפול של הכסף שלהם, זאת בעיה. אני לא חושבת שזאת צריכה להיות החלטה גורפת.


אני רואה איך מדינת ישראל מפריטה כל מיני מפעלים ממשלתיים. נכון להיום, התאגידים הם איזשהו חלק מהרשות, אבל חלום הבלהות שלי הוא שבעוד כמה שנים יגידו: אתם יודעים מה? אנחנו לא מצליחים, עלות המנגנון גבוהה, אנחנו לא רווחיים, נפריט את תאגידי המים.

זה בדרך.

אנחנו הולכים להפריט את המשאב הטבעי של מדינת ישראל וזה אחד הדברים שבאמת מדאיג אותי. כשמקימים את התאגידים, מי נותן ערבות שמחר הם לא יהפכו לחברה פרטית כמו עוד חברת דלק ואנחנו כולנו נאבד את המשאב הלאומי שלנו? תודה.

תודה רבה. אלי אפללו, בבקשה.

אדוני היושב ראש, שמעתי את כל חברי הכנסת וכולם, כל אחד כשלעצמו, צודק. אני מאמין שהשלטון המקומי וראשי הרשויות יהיו צודקים עוד יותר כי הם נמצאים במגע יום-יומי עם התושבים מאשר כל אחד מאתנו, עם כל הכבוד, אבל נאמר דבר אחד חשוב – כבר מדברים על החזרת היטל הבצורת. שיהיה לך ברור ואנחנו יודעים את זה מהנסיון שלנו, שהכל עזים. להכניס עז כדי שנגיד: נוותר על זה כדי לקבל תוספת. הרי כולנו יודעים את זה, אנחנו כבר למודי נסיון מכל הדברים באוצר. מספיק לתת לנו סיסמאות על דברים שלא באמת מתכוונים להם. בסופו של דבר, אני חושב שזה דבר לא צודק ואם כן, צריך לעשות את זה בצורה אחרת לגמרי.

מה שחשוב יותר הוא שבתאגיד המים יהיו נציגים מכל הגופים שנזכרו פה. אנשי הציבור האלה, שהם נבחרי הציבור ברובם, חשוב שהם יהיו בתאגיד המים. תאגיד המים הוא לא משהו סודי, הכור האטומי. לשם מותר לבוא ושיהיו שם נציגים מכל המקומות האלה – מהשלטון המקומי, מכל הארגונים הגדולים שנמצאים במשק וצורכים את המים האלה. חשוב מאד שזה יהיה.


אני חוזר ומציע שזה יהיה דבר בלתי נפרד מהדיונים ואיך אנחנו עושים שקודם כל יהיו נציגים שלנו ברשות המים ונמשיך לדון לגופו של עניין בתעריפים.

תודה רבה. אני מתנצל, אני צריך את גבי מיימון בדיון הבא וקבענו אתו קודם. אני ממש מתנצל בפני כולם ואנחנו לא מסיימים את הדיון הזה. אורי, אני מתנצל, אנחנו לא מסיימים את הדיון הזה. אני רק רוצה לסכם באופן כללי. לגבי העז, שנקראת היטל הבצורת – תעזבו את העז הזאת, למה? מכיוון שאמר אורי שני, ברוב חוכמתו, שקבענו בחוק שכדי להחזיר את היטל הבצורת צריך את ועדת הכספים. כשיש לך עז בעדר שלך, אתה לא מתרגש ממנה. אורי אמר נכון, ואני מסכים אתו, שאם נראה שיש הפקרות בצריכת המים במדינת ישראל, אנחנו נחזיר את היטל הבצורת. אנחנו. מכיוון שאם יש הפקרות בצריכת המים, זה דבר נורא ואיום מבחינת מדינת ישראל. אם אין הפקרות ורק בגלל שהאוצר רוצה עוד כסף, לא ניתן. לכן, בוא נתעלם מהעז הזאת לחלוטין. אם זה יגיע, זה יגיע לפה לדיון ויהיה דיון בכובד ראש.


קראתי את הדוח של ועדת החקירה לנושא משק המים והדוח מדבר באופן מובהק על כך שצריך לשתף יותר את הצרכנים שצורכים את המים, שזה ודאי הרשויות המקומיות. בעניין הזה לא נעשה דבר ואני לא נכנס לדיון עצמו ולמה שאמרה ועדת החקירה. הממשלה, כל הממשלות כשלו במשך כל השנים בנושא הקמת מתקני התפלה והאוצר כשל בזה בראש ובראשונה. דרך אגב, גרתי באופקים וראש העיר היה מתחלף בבחירות. היה אחד, בחור חכם אבל כזה אסלי. הוא נזקק לשירותי הרווחה והוא אמר: פעם ראש העיר הזה, פעם ראש העיר הזה, אבל מנהל מחלקת הרווחה תמיד נשאר. פעם יש ראש ממשלה כזה ושר אוצר כזה, אבל האוצר נשאר כל הזמן. הוא הולך עם הקו הזה. הם צריכים להתבייש כשהם מדברים על המים. האוצר גרם לכך שיש כזה משבר, למרות כל מתקני ההתפלה שעכשיו מתגאים בהם. לפחות קצת צניעות, לפחות בחלק הזה תשבו בצד. הם לא יושבים בצד, הם באמצע.


יש בקשה של ועדת הכספים, פרופ' אורי שני, לשתף היום, עוד לפני החוק, לשתף בדיונים של מועצת רשות המים את השלטון המקומי, אם אפשר את התעשיינים, אם אפשר את הגופים. לשתף אותם על פי ההגיון הבריא, השכל הישר והדוברים כאן כולם בוועדת הכספים לשתף אותם. זאת הבקשה שלנו ומעניין אותי לדעת האם תקבלו את ההצעה הזאת. אני מציע לשתף אותם, אין להם זכות הצבעה, אבל יש להם זכות דיבור. לשמוע אותם. הם אינם כלכלנים כמו האנשים שיושבים במועצת רשות המים, אבל הם הצרכנים שאותם צריך לשתף.


שנית, אני בהסכמתכם מביא את הצעת החוק לוועדת שרים לחקיקה. זה יקרה בשבוע הבא או בעוד שבועיים, אבל על כל פנים בשלב הקרוב. בעזרת השם, אני מביא את זה לוועדת שרים לחקירה. מירי רגב, אני מדבר אלייך שאת חברה מרכזית בליכוד, מפלגת השלטון. והיה, אם ועדת שרים לחקיקה לא תאשר את זה נביא את זה למליאה.

אתה מביא את זה ביום ראשון בעוד שבוע?

אני לא יודע, נראה מבחינת לוחות הזמנים.

תעדכן אותנו כדי שנעשה עבודה כל אחד אצל השרים שלו.

אני אודיע. אני מעריך שביום ראשון בעוד שבועיים.

משה, האופוזיציה בעד.

לכם אין שרים בוועדת שרים.

אני מביא את זה לוועדת שרים ואני אבקש מכל אחד מחברי הוועדה שידבר עם השרים שם, לפחות שייתנו לנו להתחיל בהליך הזה כדי שנוכל לקיים דיונים ויכול להיות שנתפשר. אני בעד פשרות, אבל להתחיל את ההליך הזה ושכולם יידעו שמערבים את הציבור בעניין. אני מודה לכולם על הדיון ואני מתנצל בפניך, פרופ' אורי שני, אתה עוד תמשיך להיות פה אורח.

מה עם הגינון לעיריות?

יש לך מילה להגיד בעניין הזה? משפט, לא מעבר לזה.

חברת הכנסת רגב, בעמאן יש מים פעם בשבוע, בקפריסין יש מים פעמיים בשבוע.

אתה רוצה שנלך לגור שם? איזה מין תשובות אלה?

לא, לא.

שר המים הלך הביתה שם וגם מנהל רשות המים הלך הביתה שם. אתה לא יודע, אתה לא קורא חדשות.

רק אצלנו אנשים נאשמים וממשיכים בתפקידם.

לצערי הגדול מאד, אנחנו עדיין בעיצומו של משבר. לשמחתי הגדולה לא כל אחד מרגיש את זה כל יום, אבל אנחנו עדיין בעיצומו של משבר גדול ואנחנו נקראים לחסוך. חלק מהתשלום הוא בגינון ואם לא יהיה תשלום בגינון יהיה תשלום במים במקומות אחרים. אני מקווה מאד שכאשר נצא מהמצב הזה, ואנחנו נצא, בעזרת השם, בעזרת התפלה ובעזרת חסכון ואולי גם בעזרת זה שיירד גשם, יהיה דיון.

תדונו בזה כשתדונו על סנקציות. אדוני היושב ראש, זה פתרון פשוט.

מה יותר חשוב לך, מענקי האיזון או זה?

אחד קשור בשני, הא בהא תליא.

הקדשנו לזה מספיק זמן.

אדוני היושב ראש, אם דובר על מצב שבו יוכח שהציבור לא חסכן מספיק ונדרש לעשות צעדים דרסטיים שוב, מחירי הגינון הציבורי יידונו במסגרת מסמך הסנקציות. למה להעלות אותם מראש? זה עונש חינוכי? אנחנו בעונש חינוכי?

אורי, בבקשה.

נשמח לדון עם השלטון המקומי בנושא הגינון הציבורי.

תודה רבה. אורי, תבדקו איך אפשר לערב אותם עד שנראה מה יהיה עם החוק.

לא עניתי על זה, אבל הם מעורבים הרבה יותר ממה שזה נראה כאן.

לא נכון, רק בשימוע.

זה נראה לא טוב.

משה, אתה פוגש אותי שלוש פעמים בשבוע.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35