PAGE
36
ועדת הכספים

24.05.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"א בסיון תש"ע, 24 במאי 2010, שעה 11:30

1. מענקי האיזון לרשויות המקומיות

2. מסקנות ועדת המשנה לפריפריה, בראשות חברת הכנסת מירי רגב, בנושא שינוי בדירוג הסוציו-אקונומי של הערים והנגזרות שלו

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זאב בילסקי

מגלי והבה

יצחק וקנין

דב חנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אורלי לוי-אבקסיס

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

רונית תירוש

איוב קרא – סגן השר לפיתוח הנגב והגליל

חבר הכנסת לשעבר נסים דהן – ראש מועצת קציר-חריש

חבר הכנסת לשעבר רון נחמן – ראש מועצת אריאל

גבריאל מימון – מנכ"ל משרד הפנים

רני פינצי – מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

יהונתן בר סימנטוב – רפרנט פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

חיזקיה ישראל – מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

שלמה דולברג – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח – מנהל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

משה אבנון – מרכז השלטון המקומי

דוד בוסקילה – ראש עיריית שדרות

אלי ברדה – ראש עיריית מגדל העמק

עופר בן אליעזר – ראש מועצה מקומית רמת ישי

סיון יחיאלי – ראש מועצה מקומית כפר ורדים

עדי אלדר – ראש עיריית כרמיאל

שולה כהן – ממלאת מקום ראש עיריית כרמיאל

ענת לנקסנר – ראש מנהל כספים, עיריית כרמיאל

בועז יוסף – גזבר המועצה האזורית עמק הירדן

יורם קרין – ראש מועצה אזורית עמק המעיינות

שמעון גבאי – ראש מועצת נצרת עילית

עו"ד סלעית קולר – המועצה הישראלית לצרכנות

ירח טוקר – דובר יו"ר הוועדה

טמיר כהן

שגית אפיק

הילה לוי

1. מענקי האיזון לרשויות המקומיות
2. מסקנות ועדת המשנה לפריפריה, בראשות חברת הכנסת מירי רגב, בנושא שינוי בדירוג הסוציו-אקונומי של הערים והנגזרות שלו

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: מענקי האיזון. אדוני מנכ"ל משרד הפנים, גבי מימון, השלטון המקומיגם אנחנו אומרים את אותם הדברים פחות או יותר. נמצא פה נציג האוצר?

כן, אני פה.

אנחנו לא מדברים אתך על נושא גובה מענק האיזון. על זה נדבר בהמשך ונראה מה עושים. גובה מענק האיזון לשנת 2010 אמור לעמוד על 2.6 מיליארד שקלים. כרגע הוא עומד על 2.4 מיליארד או על 2.5 מיליארד.

2.4 מיליארד.

גם את ה-100 מיליון הם לא נתנו?

לא. הם יינתנו בעוד חודש.

אנחנו מדברים על מענק איזון שיעמוד בסופו של דבר ב-2010 על 2.6 מיליארד.

בהנחה שנקבל את ה-200 מיליון שקל הנוספים, וסביר להניח שכך יהיה, 2.4 מיליארד שקל הוקצו כבר לרשויות המקומיות בהתאם לנוסחת מענק האיזון. 200 מיליון שקל נוספים יוקצו בנוסחה שתיקבע בהתאם למספר נסיבות, שהרשויות חשופות להן ונחשפו להן בתקציבי מענק האיזון.

אנחנו לא מדברים עכשיו על גובה מענק האיזון ונמשיך לדון בו בהמשך לאחר שתעזוב. אנחנו נקיים את הדיונים האלה גם מול האוצר. אני מקבל תלונות מראשי ערים, כל אחד הסטטוס שלו במצב שונה. יש כאלה שהם באמת במצב סוציו-אקונומי נמוך, מצב הרשות נמוך ובאמת הם צריכים את הסיוע שלכם. לדעתי, אין ויכוח על כך שצריך לעזור להם ואנחנו צריכים לעשות מאמץ כדי שהעזרה תהיה כפי שהיא היתה בעבר, שהיא תעמוד על למעלה מ-3 מיליארד שקל, אבל אמרנו שלא נדבר על גובה המענק.


קורים כמה דברים. הנוסחה שאתם עובדים על פיה, מאד אנכרוניסטית, לדעתי, והיא כבר לא תואמת את המצב הקיים, שדרות, למשל, מצבה הסוציו-אקונומי נעשה גבוה יותר מכיוון שאנשים השקיעו בחינוך ובדברים נוספים, אבל מצבם הכלכלי מבחינת ניהול הרשות לא השתנה.

יש רשויות שבכלל יצאו ממענק האיזון, למשל כרמיאל. עיר שנמצאת בלב ליבו של הגליל, ואני לא רוצה לפרט מה המשמעות של זה בראיית מדינת ישראל מבחינת המצב של פיזור האוכלוסיה, המצב של פיתוח הגליל.

כרמיאל לא חשובה, זה המסר.

המשמעות של העניין היא שבעצם הולכים על פי איזו נוסחה, שעושה עוול למצב בשטח. האמת היא שיש פה קצת פוליטיקה ולמה? מכיוון שמה שבאמת היה צריך להיות הוא לתת למשרד הפנים, שהוא המשרד המקצועי, 300-400 מיליון שקל ושיחלק אותם לפי ראות עיניו. אבל, האוצר לא ייתן כסף למשרד הפנים כי הוא יגיד: אלי ישי יחלק את זה למקורבים. ואלי ישי לא יסמוך על יובל שטייניץ בגלל שאז יחלקו את זה... לא חשוב, יש בעיות. האמת היא שהיה צריך ללכת באופן נורמלי. אני הייתי מציע שיהיה איזשהו צוות היגוי. יישבו מנכ"ל משרד הפנים עם מנכ"ל משרד האוצר או הממונה על התקציבים באוצר עם נציגים מוועדת הכספים. יישבו יחד ויגבשו איזושהי נוסחה. אני הייתי מציע שמשרד הפנים יקבל איזשהו סכום שיהיה נתון לביקורת, אבל סכום שהוא יוכל לתת אותו לערים כגון כרמיאל, עפולה, לערים שזכאיות למענק לפי כל הדעות אבל לא לפי הנוסחה. הנוסחה איננה נכונה, היא לא עומדת במבחן המציאות. גבי מימון, מנכ"ל משרד הפנים המוכשר, הבמה לרשותך.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מסכים עם כל האמירות שלך, חוץ מהמשפט האחרון. הנוסחה יכולה להיות טובה ל-80% מהמקרים והיא בהחלט לא יכולה להיות טובה ל-100% מהמקרים. כך זה בכל נוסחה, דרך אגב. אנחנו מנוסים בנוסחת סוארי, אנחנו מנוסים בנוסחת גדיש, שכרגע מופעלת ובארסנל שלנו יש לנו את נוסחת שיינין, שאם האוצר יואיל בטובו לתת 3.5 מיליארד, סביר להניח שאפשר יהיה לאמץ אותה.


גם לפי נוסחת שיינין יהיו עדיין רשויות שהנוסחה לא תתן להן מענה, לייחודיות שלהן ולנסיבות המיוחדות שלהן ולמיקום הגאוגרפי שלהן. לכן, בתהליך ההקצאה צריך תמיד להיות סכום שהוא מוקצה נוסחתי וסכום שמוקצה גם כן על פי קריטריונים שוויוניים ושקופים, שיפורסמו לכל, אבל לא בהתאם לנוסחת מענק האיזון כך שניתן יהיה לשפות את המקרים החריגים שנפלו בשולי הנוסחה. תמיד יהיו מקרים שייפלו בשולי הנוסחה. אין מה לעשות.


המדד הסוציו-אקונומי הוא לא יצירה של משרד הפנים. זה מרכיב משמעותי בנוסחאות, שנמדד על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומשרד הפנים מקבל אותו כנתון חיצוני ומשלב אותו בנוסחה.

הוא לא ריאלי בימים האלה.

חברים, המדד הסוציו-אקונומי הוא עדיין מדד חשוב, אבל אני כבר אומר כאן שאנחנו עובדים על שלושה מדדים נוספים, שלדעתנו יש בהם כדי לעזור במדידה טובה יותר של מצב הרשויות. אנחנו מדברים על שילוב המדד הפריפריאלי, על מדד עומס השירותים ועל מדד הקומפקטיות. הם יהיו מדדים נוספים שאני מעוניין לשלב אותם כבר ב-2011, אחרי שנדון בזה עם חברינו מהאוצר. אני בהחלט חושב שצריך לבצע תיקון בנוסחה הקיימת כדי שנגיע למצב שבו רוב הרשויות מקבלות מענה בנוסחת מענק האיזון.

תיקון בנוסחה בתוך הסכום הקיים?

הכל בתוך הסכום הקיים. ברגע שאתה מייצר נוסחה, אתה זורק לשם את הסכום והסכום מתחלק בהתאם למשקולות ולמרכיבי הנוסחה. תמיד, תמיד צריך שיהיה סכום נוסף לגיבוי למקרים שהנוסחה לא נתנה להם מענה הוגן. אם הנוסחה לא נתנה מענה הוגן, צריך לשפות אותם בכלים אחרים ויש לנו כלים באמצעות קריטריונים שקופים. בדרך כלל אנחנו מפרסמים אותם וגם בשנה שעברה עשינו את זה. אנחנו מפרסמים אותם כך שהסכומים הנוספים יוקצו בצורה כזאת שייתנו שיפוי טוב יותר לאלה שהנוסחה לא נתנה להם מענה.

מה אתה עושה עם אלה שכבר ב-2010 הנוסחה התעללה בהם, כמו כרמיאל, שם זה ירד לאפס?

לא רק שם.

אנחנו נעשה בדיוק את מה שאמרתי. מתוך ה-200 מיליון שקל אנחנו מתכננים לקחת סכום מסוים שיילך בראש ובראשונה לשיפוי הרשויות שנפגעו ב-2010.

למה אתם לא מתקנים את העיוותים הקיימים?

רבותי, כל תיקון של עיוות יגרום עיוות למישהו אחר. כל פעם שאתה משנה משקל של קריטריון או שאתה משנה את הקריטריון עצמו, אתה פוגע באותה רשות שהקריטריון לא חל עליה או פחות מפצה אותה או פחות משפה אותה. דרך אגב, עשינו את זה ב-2009 ובסך הכל רוב הרשויות יצאו מרוצות מהסכומים שהן קיבלו אחרי השיפוי. אנחנו מתכננים לעשות את זה ב-2010 ואני מעריך שחלק ניכר מהרשויות שנפגעו – יש רשויות שנפגעו בצורה מאד משמעותית, אבל המשמעות היא לא רק בהיקף הסכום. המשמעות היא בחדות של הירידה.

לא רק זה, גם כל התכנון התקציבי שלהן הושתת על מענק האיזון שהן היו אמורות לקבל.

אני מסכים. זאת הסיבה לכך שאני חוזר ומבקש וכל הזמן בדיונים עם האוצר אני אומר: השלטון המקומי חייב תקציב רב שנתי, הוא חייב לדעת כבר מה יש לו ב-2011, ב-2012, ב-2013 וב-2014 אחרת הוא לא יוכל לתכנן את עצמו. איך אנחנו נבוא אליהם בטענות על זה שהם לא יעילים והם לא מסודרים? חלק ממרכיב היעילות זה הוודאות שבתקציב, זה הוודאות שבמקורות ואם אין מקורות באופן ודאי, איך אתה יכול לתכנן את עצמך?

על כמה עומד היום סופית סכום מענקי האיזון ל-2011-2012?

בבסיס התקציב 1.7-1.8 מיליארד שקל נכון ל-2010.

כמה צריך מענקי איזון כדי לעשות....

יש מודל והמודל קובע בצורה ברורה כ-3 מיליארד.

אני מודה לך על הדברים. אתה מסכים שאני אבקש מהאוצר לקבוע צוות היגוי לנושא הזה? למה אמרת שאתה לא מסכים בדברים שלי?

רק לזה שאני מוכשר.

לגבי המוכשר אתה טועה, אבל זה אומר שלצוות היגוי אתה מסכים.

לגבי צוות היגוי, אני תמיד פתוח לקבל רעיונות, לקבל פידבקים.

אתה גם מעוניין לדעת מה מענקי האיזון שעומדים לרשותך כדי לתכנן את עצמך מראש?

אני חושב שהשלטון המקומי חייב לדעת על כמה עומדים המענקים שלו לכמה שנים קדימה.

זאת אומרת שאתה תומך בהצעת החוק של ועדת הכספים שמענקי האיזון יעוגנו בחקיקה.

צריך לעשות ועדת ברודט על מענקי האיזון.

נציג האוצר, אתם תומכים בחוק שלנו לקבוע את מענקי האיזון בחוק?

יש סיכום תקציבי שנחתם לגבי 2010, שמדבר גם על השנים 2011-2012. הסיכום אומר שלמרות שבאופן רשמי, כמו שאמר מנכ"ל משרד הפנים, הבסיס עומד על 1.8 מיליארד, דה-פקטו, האוצר מכיר ב-2.4 ויהיו דיונים בזמן הקרוב לראות מה עושים לגבי 2011-2012.

אני לא מכיר סיכום כזה. הייתי בסיכום כשהיה שם גם מנכ"ל משרד הפנים, היו שם גם נציגי השלטון המקומי והסיכום היה כדלהלן: תקציב מענקי האיזון ל-2010 יעמוד על 2.4 מיליארד, כאשר תוך פרק זמן קצר, לדעתי חודשיים...

שלושה חודשים.

שלושה חודשים הם המצאה. כשאני הייתי דובר על חודשיים, אבל לא מתווכחים בגלל שראשי הרשויות אמרו שהם לא מתווכחים על החודש הזה. תוך חודשיים 100 מיליון כאשר בהמשך מתווספים 100 מיליון. היה ברור לי משר האוצר בסיכום, שתקציב 2010 עומד על 2.6 מיליארד, כאשר על 2011 ועל 2012 מדובר על תוספת, כשהבסיס יהיה 2.6 מיליארד. זה הסיכום שהצד שלי מכיר. אני לא יודע מה הצד שלכם.

גם שלנו. היינו באותו דיון עם שר האוצר.

מי זה "שלנו"? אתה גם משרד האוצר?

המרכז לשלטון מקומי היה שותף לזה.

אם כך, אתם לא מתנגדים לחוק שלנו.

אני מכיר סיכום ואם יש סיכום, לא צריך חוק.

צריך חוק כדי שזה יהיה בבסיס. כן צריך חוק.

מירי רגב, את עומדת בראש ועדת המשנה לנושא הפריפריה. אני מבקש, אם את יכולה, להעלות את הנושאים שהיו בדיונים בוועדה כי גם את דיוני הוועדה שילבתי פה בדיונים.

כבוד היושב ראש, אני מודה לך על הדיון שאפשרת לי לנהל ושאתה מביא לכאן את המסקנות. בדיון הזה היו רוב ראשי ערי הפיתוח יחד עם דוד בוסקילה, שהוא יושב ראש פורום ערי הפיתוח ודנו בנושא המרכזי: קיצוץ בתקציבי הרשויות בעקבות העלאת הסטטוס הסוציו-אקונומי של הרשויות.


מצד אחד, גפני והוועדה נלחמו להעלות את מענקי האיזון למה שמגיע להם והם מקבלים פחות ממה שמגיע להם. מצד שני, אומרים ששדרות, בגלל שהיא העלתה את מספר התלמידים שסיימו בגרות, הרמה הסוציו-אקונומית שלה ולכן מורידים לה את התקציב. בגלל שבבית-שאן קנו דירות עמידר, יש עכשיו יותר בעלי דירות וצריך להעלות לה את הסטטוס הסוציו-אקונומי. בגלל שבחריש-קציר יש כלי רכב כי יש תחבורה ציבורית רק פעמיים ביום, העלו את הסטטוס הסוציו-אקונומי. מה נוצר מכך? אתה מעלה את הסטטוס הסוציו-אקונומי, שוב מקצץ להם במענקי האיזון ושוב נוצר מצב של סכום אפס.

למדיניות הזאת יש רק מטרה אחת – להנציח את הפערים החברתיים ואת המצוקה בפירפריה, אחרת אני לא מבינה מדוע לא עומדים במענקי האיזון על פי נוסחת גדיש ומדוע אם מבחן הבגרות של אותו צעיר בן 18 עלה, מעלים לרשות את הרמה הסוציו-אקונומית. הרי אותו ילד לא משלם ארנונה והוא לא משלם מסים. ההיפך הוא הנכון, שדרות משקיעה בו והוא ללמוד אחר כך באוניברסיטת תל-אביב ולגור בתל-אביב. הוא משלם את הארנונה בתל-אביב, לא בשדרות.

האם אנחנו יכולים לאפשר לראשי הרשויות, שגם ככה קשה להם, לנהל את התקציב שלהם כשבאמצע השנה אתה חותך להם את התקציב? זאת השאלה והשאלה מאד ברורה: לא ניתן לעשות את הדבר הזה.


גפני, רק אתה, כיושב ראש הוועדה, יכול לעשות את זה.

אני לא יכול לקחת על עצמי כל כך הרבה.

אתה יכול, תתפלא כמה אתה יכול וזה רק חלק מהדברים. אנחנו חייבים לצאת מכאן עם המלצה חד משמעית: לעצור את הקיצוץ בעקבות העלאת הסטטוס הסוציו-אקונומי. גם הנציג של משרד הפנים שהיה בוועדת המשנה אמר שאתם הולכים ומדברים על מדדים אחרים משום שאתם מבינים שעושים שימוש לרעה בחלק מהמדדים של הסוציו-אקונומי. לכן, צריך לעצור את הקיצוץ, להקפיא אותו. להביא מדדים אחרים, חדשים, ראויים ורלוונטיים. זה שמישהו לומד לבגרות לא אומר שהמצב הסוציו-אקונומי של הרשות עלה, אלא אם כן יש במדינת ישראל תלמידים סוג ב', צפונית לחדרה ודרומית לגדרה. אנחנו מנציחים את הפערים. כל הזמן מקטינים להם את התקציבים ואחר כך אנחנו לא מבינים למה העיר הזאת נשארת קשישה, חרדית, ערבית וענייה. זה המצב. זאת התשובה. גפני, אני מבקשת ממך לסכם ברמה הזאת.

תודה. סגן השר איוב קרא, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, ביקשתי מהיושב ראש לקיים את הדיון הזה מכיוון שיש לי הרגשה שיש לקונות בטיפול ברשויות ולאיש אין רגש או תפיסה שהציבור שולח ראש רשות לנהל את היישוב, אבל הפקידות בתוך המשרדים השונים בעצם מכתיבה לאותו ראש רשות אם הוא יצליח או לא. מעבר לכל מה שנאמר כאן היום אני יכול לתת רק דוגמה של שני ראשי רשויות, שנמצאים פה, דליה ועוספיה. הם נבחרו כדת וכדין לפני שבעה-שמונה חודשים ומאז האוצר אומר משרד הפנים ומשרד האוצר אומר משרד הפנים. לא מאשרים להם את תכנית ההבראה שלהם כי זה אומר כך וזה אומר כך. אנחנו לא יודעים מי צודק וכל אחד שאתה מדבר אתו, אתה חושב שהוא צודק.


לכן, אמרתי שאני הולך לרב בוועדת הכספים. לרב גפני.

אתה סגן שר בממשלה הזאת, אני בסך הכל חבר כנסת.

הרב ליצמן לא יכול לטפל לי בזה אבל אתה כן. נמצא פה מנכ"ל משרד הפנים שדיברתי אתו בנושא הזה ונמצא פה נציג של האוצר. במה חטא ראש הרשות שנבחר רק לפני שבעה חודשים? למה היה צריך לקבל אותו בצורה כזאת במקום לתת לו רשות שבה הוא יוכל לתת שירות נכון לציבור? אותו הדבר קורה גם במשהד. נתתי את הרשויות האלה כדוגמה ואני מתכוון לומר שיש בעיה אקוטית. לא יכול להיות שיימשך המצב הזה, שלא מאשרים תכנית הבראה. אנחנו חייבים למצוא היום פתרון לבעיה.

תודה רבה. עדי אלדר, היית יושב ראש מרכז השלטון המקומי שנים רבות ואתה ראש עיריית כרמיאל. אתה נמצא במוקד הדיון מכיוון שאתה רשות מקומית שנמצאת בלב הגליל ועל פי הנוסחה החדשה אתה לא מקבל בכלל מענק איזון. המשמעות של העניין מאד ברורה. התוצאה, מבחינה לאומית, היא קטסטרופלית. בבקשה, אדוני.

אני אומר בבדיחות שאני הולך להתמודד על פורום ה-15, נטולי המענק, יחד עם רעננה והרצליה. אני בחברה מאד טובה. קשה להאמין איך אפשר להגיע לעיר כמו כרמיאל, שתהיה נטולת מענק. לא עולה על הדעת דבר כזה. איך המדינה מרשה לעצמה בכלל לחשוב שהיא לא משתתפת בתקציב עיריית כרמיאל?


אני רוצה להציג מספר נתונים. אנחנו 51,000 תושבים, מתוכם קרוב ל-9,000 זקנים, רובם דוברי רוסית, שאנחנו מטפלים בהם. יש לנו 2,000 תושבים שעלו מאתיופיה ואנחנו ממשיכים לקלוט עליה. כל העיר נבנתה מקליטת עליה. מתחילת שנות התשעים יש לנו בעיר 40% עולים.


המצב הסוציו-אקונומי עומד על 6 גם בגלל הבתים שנקנו בעיר וגם בגלל ההשכלה, רוב העולים באו עם השכלה גבוהה, כולל הזקנים, דבר שהעלה לנו את הסטטוס הסוציו-אקונומי.

זאת דוגמה טובה.

בעצם משווים אותי היום לסביון ולכפר שמריהו. קמתי בבוקר ואמרתי לעצמי: בטח נפלו על העיר מיליארד שקל. רבותי, תגידו לי איך אפשר לנהל עיר בנתונים כאלה שכאנחנו נותנים 14 מיליון שקל הנחות למעוטי יכולת? לא נותנים הנחות כי ראש העיר רוצה לתת, אלה הנחות לפי חוק שמשרד הפנים קבע. 14 מיליון. אם היו לי 14 המיליון האלה לא הייתי מדבר, הייתי מסתדר, אבל אני לא יכול להסתדר. מאז שכרמיאל קמה, עוד אצל ראש העיר המנוח, ברוך ונגר, זכרונו לברכה, ואני המשכתי אחריו לא נכנסנו לגרעון של שקל כל השנים. העיר הזאת מתנהלת לפי הספר ואנחנו משמשים דוגמה כל השנים.

אני, כיושב ראש השלטון המקומי, היה לי מאד נוח להילחם עבור אחרים כי אני ניהלתי את העיר כמו שצריך. ועכשיו באים אליי ואומרים לי: עדי, עד פה. מהשנה תתחיל להיכנס לגרעונות, תתחיל לא לתת שירותים לתושבים שלך והעיר תידרדר. איפה אני נמצא? אני נמצא במרכז הרצליה? רבותי, אני מדבר על עיר בלב הגליל. בזמנו בנו את כרמיאל כדי להביא יהודים לגליל. זה היה הייעוד של העיר, קצת לתת משהו בדמוגרפיה של האזור. איזון לא יהיה שם אף פעם, אבל במקום שאין עליו ויכוח לאזן קצת.

עדי, אחרי 22 שנה שבהן אתה ראש עיר בוא תהרוס את העיר שלך. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על 5-6 מיליון שקלים, שומו שמיים. בעניין התקציבי אומרים לי: תסתדר עם מה שיש לך. היתה לי פגישה עם מנכ"ל משרד הפנים ולא שזה עזר לי. אמרתי לו: נכון, אפשר לשים פה מחשב ושהוא ינהל את המדינה. שמים את הנתונים במחשב ומה שהוא מוציא, זה מה שקובע. בשביל זה יש שר ומנכ"ל, שצריכים קצת לחשוב על היישובים. היו צריכים לקבוע איזשהו סף ולהגיד: פחות מ-5 מיליון שקל אנחנו לא מורידים ליישובי פיתוח בגליל ובנגב.

יש עוד אזור.

לא ניכנס לזה עכשיו.

בהחלט ניכנס. ככה זה היה כל השנים.

לקח לי שלוש שעות להגיע לירושלים. רבותי, צריך לקבל החלטה שבגליל ובנגב, ביישובים המרוחקים ממרכז הארץ לא יורדים מ-5-6 מיליון שקל מענק. אנחנו נפלטים מהנוסחה כי היינו טובים, לא לקחנו הלוואות, ניהלנו את העיר כמו שצריך ועכשיו נותנים לי פטיש על הראש ויגידו לי: בקדנציה החמישית שלך תהרוס את העיר. תודה.

תודה רבה.

גם את דליה ועוספיה אנחנו פירקנו.

אנחנו לא מסיימים את הדיון.

כל הזמן נדמה לי שאנחנו עובדים אצל הממשלה. אולי יעבדו בשביל ציבור הנבחרים?

מאה אחוז. גבי, בבקשה.

הוא ייכנס בנוסחה הנוספת שלך?

אני מבין את עדי. עדי ישב אתי במשך שעה ואת כל מה שהוא אמר כאן הוא אמר גם אצלי. אני מאד מאד מבין לליבו כי לא פשוט במהלך מרס-אפריל לקבל הודעה כזאת.

הוא יצא ממך עצוב.

השתדלתי לשמח אותו בסוף השיחה. צריך להבין שאם אנחנו רוצים להיות מאד מקצועיים ומצד שני שוויוניים, אנחנו חייבים לפעול לפי הנוסחה. בתוך הנוסחה יש קשר בין הגידול בפוטנציאל ההכנסות של רשות לבין היקף מענק האיזון שלה. היחס הוא בערך גידול בפוטנציאל בשקל הוריד את המענק ב-80 אגורות.

איך בחינת בגרות משפיעה על הכנסה?

חברת הכנסת רגב, אני לא מדבר על המצב הסוציו-אקונומי. אני מדבר על הקשר בין פוטנציאל ההכנסות לבין מענק האיזון. כתוצאה מזה שיש קשר בין פוטנציאל ההכנסות להיקף המענק, המענק יורד וזה בעייתי. מצד שני, צריך להבין מה היקף מענק האיזון של כרמיאל מכלל התקציב שלה. מענק האיזון לשנת 2009 היה 4.5 מיליון שקל מתוך היקף תקציב של 200 מיליון שקל, 2%. נכון שזה מאד מאד לא פשוט לקבל הודעה במרס שאין לך 4.5 מיליון שקל האלה, ומצד שני צריך להבין גם את הפרופורציות. מדובר ב-2% מהתקציב שאחד אולי אפשר בהתייעלות ואחד אולי אפשר בדרך אחרת.

זאת לא דרך נכונה. ראשית מעשה במחשבה תחילה. אתה לא יכול לבוא לבן-אדם ולהגיד לו: עזוב, זה 2%. הרי כך אתם יוצרים את הגרעונות, אחר כך אתם מפזרים את ראשי הערים.

אחר כך ממנים ועדה קרואה.

ה-4 מיליון יהיו 8 מיליון וה-8 מיליון יהיו 10 מיליון.

אם אתם תציעו ששר הפנים יקבל 2.6 מיליארד שקל והוא יקצה אותם לפי קריטריונים שהוא קובע, בסדר, אבל מכיוון שאתם גם מעוניינים שאנחנו נהיה שוויוניים, ושוויון נקבע על פי איזושהי נוסחה שקופה שמגובה בקריטריונים, אנחנו מקצים את זה לפי הנוסחה. הנוסחה יוצרת את הקשר הזה. במסגרת השיפוי שייבחן לרשויות שנפגעו כתוצאה מהירידה בהיקף מענק האיזון או כתוצאה מגידול בפוטנציאל ההכנסות או כתוצאה משינוי המדרג הסוציו-אקונומי שלהן, בהחלט נתייחס על מנת לנסות למתן את הפגיעה באותן רשויות.

זה רטרואקטיבית לקיצוץ שהיה ב-2004?

מי הדובר?

אני הדובר. אני מודה לכם על ההשתתפות ואני רוצה את ההסכמה שלכם. בסוף הישיבה אני מתכוון להציע שנקים צוות היגוי, שיהיו בו שלושה נציגים מוועדת הכספים, שלושה נציגים מהשלטון המקומי, שלושה נציגים ממשרד הפנים – המנכ"ל, הממונה על התקציבים ואדם נוסף ושלושה אנשים ממשרד האוצר כדי לקיים דיון לפני שמגיע תקציב 2011 בנושא מענקי האיזון. את החוק הזה אני לא הולך להגיש לוועדת שרים ואני לא הולך להתמודד בכמה חזיתות. אני הולך להתמודד בחזית של המים, אבל אני מבקש את ההסכמה שלכם. אבקש בסיום הדיון להעביר את ההחלטה הזאת.


כתוב בגמרא שלא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה. מה פירוש הדבר?

לא, כתוב: אלא משום שלא נהגו לפנים משורת הדין.

זה עוד דבר, אבל אני מדבר על גמרא אחרת. כך הגמרא אומרת: לא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה. בדין תורה צריך לתת לכולם, לכל הרשויות צריך לתת בשווה. צריך שיהיה קריטריון אחיד. על זה חרבה ירושלים, שלא ישב מנכ"ל ועשה חשבון שעל פי הקריטריון הזה העיר הזאת תיפול. על זה חרבה ירושלים, אחרת אין לזה הסבר. לא חרבה ירושלים אלא שהעמידו את דבריהם על דין תורה? הרי צריך ללכת על פי דין תורה. נכון, יש קריטריון, יש נוסחה, אבל יש את החיים. אם הייתי יועץ שלך לא הייתי מציע לך לענות את מה שענית לעדי אלדר ואמרת שזה 2% מהתקציב. תמיד 2% מהתקציב הם הבעיה, אבל אם 2% מהתקציב הם הבעיה, בוא נבטל בכלל את מענקי האיזון. כמה זה ברשויות אחרות? 3%? 4%? הרי זה הכסף האמיתי.

מדברים על עשרות אחוזים ברשויות אחרות.

בסדר, בוא נבטל בכל המקומות שזה 4%. גבי, אני לא מציע, אבל צריך לדון לגופו של עניין.

תנו לי סמכות להיות מסוגל לשנות את הנוסחה ואז אני אוכל לאפשר את זה.

התיקון יהיה רטרואקטיבי משנת 2004?

עם כל הכבוד, אני לא מאפשר להתפרץ. מספיק לי עם חברי הכנסת, שאני לא שולט עליהם.

באים ראשי רשויות להשמיע את דבריהם ואנחנו יושבים פה כבר מהבוקר.

אני אתן לדבר. יש חברי כנסת והם היו צריכים להתמודד בפריימריז כדי להגיע לפה. גם אני. תנסה אתה לעבור את מה שאני עובר.


לגבי עוספיה ודליה יש לך תשובה?

לגבי עוספיה ודליה אנחנו ממש בישורת האחרונה של דיון על מתווה תכניות ההבראה עם האוצר. ברגע שנסיים את זה, אני מקווה מאד שזה יהיה אפילו בשבוע הקרוב, יהיה אפשר לצאת עם תקציב בסדר גודל של 400 מיליון שקל לעבודה מול הרשויות. עוספיה ודליה יהיו בין הרשויות שיהיו בסדר עדיפות מוקדם לישיבות על תכנית הבראה במטרה לעזור להן אחרי הפיצול ולאפשר להן להמשיך להתמודד, כל רשות בפני עצמה.

תודה רבה. דוד בוסקילה, ראש עיריית שדרות, בבקשה. אחריו שמעון גבסו, ראש עיריית נצרת עילית.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, במעבר מ-2009 ל-2010, על פי הגרסה הרשמית לא קרה כלום למענק האיזון ונשאר עומד על מקומו. אני אדבר על ערי הפיתוח בכלל ואני אביא דוגמה ספציפית כדי להמחיש את העניין את שדרות. במעבר מ-2008 ל-2009 שדרות איבדה 5.5 מיליון שקלים ובמעבר מ-2009 ל-2010 היא איבדה עוד 8 מיליון וכל זה מתוך 30 מיליון. אצלי לא יכול המנכ"ל לבוא ולומר שזה 2% כי זה 25% מתקציב העיר.


ישבנו וקיבלנו החלטה שנצא למחאה רצינית על העניין הזה, לא ניתן לעניין הזה לעבור. אולי אתם מבינים מה המשמעות של זה, אבל מי שהחליט את ההחלטה הזאת לא מבין את המשמעות של זה. לא יכול להיות שביום אחד יגידו לתושבים שהנוסחה השתנתה. אז מה? מפנים היום פחות אשפה? מנקים פחות את הרחובות אם הנוסחה השתנתה? לא קונים מים ממקורות כשהנוסחה השתנתה? לא מחנכים בבתי הספר?

המדינה שלנו, לצערי הרב, פועלת על פי נוסחאות, אבל מאחורי הנשים צריכים לעבוד גם בני אדם. לא רק ששדרות איבדה 13 מיליון שקל במענק האיזון, לפני שנתיים התקציב התוספתי בחינוך היה 6.7 מיליון שקל והיום הוא 1.2 מיליון. לפני שנתיים היה תקציב לקייטנות בשדרות שעמד על 5 מיליון שקל והשנה הוא אפס. לילדי שדרות אין היום קייטנות. אתם מבינים את העניין? זאת נוסחה, הכל נוסחה. העיר קורסת, העיר מתמוטטת וזאת נוסחה. מה יקרה מחר? יגידו שהעיר מתמוטטת, בואו נמנה חשב מלווה. אני הייתי חשב מלווה במשך שלוש שנים ועבדתי בשירות משרד הפנים. חשב מלווה גם הוא לא יכול להפעיל את העיר בפחות כסף ממה שראוי לה.

אם יש החלטה שאומרת שבערי הפיתוח מסת השירותים צריכה להיות נמוכה יותר, בואו נשים את זה על השולחן ונגיד: אנחנו אזרחים סוג ב'. בואו נראה איך מתמודדים עם זה. אבל אנחנו חיים במדינה שאומרת שאנחנו לא אזרחים סוג ב' ואם זה כך, אנחנו צריכים לקבל שירותים סוג א'.


רמת החינוך בשדרות השתנתה, המצב הסוציו-אקונומי השתפר. המצב הסוציו-אקונומי השתפר אם רמת החינוך עלתה, אבל זה לא יצר הכנסות נוספות לרשות.

לא באופן מיידי.

גם לא בעתיד. אני לא בטוח ואין שום דבר שיכול להוכיח את זה כי אולי זה שהשיג הישגים יעבור מחר לגור בתל-אביב. באופן מיידי אומרים: אדוני, היום אתה יכול לוותר על כסף. כך גם במגדל העמק, בכפר ורדים ובכל מקום אחר. אין רמה סוציו-אקונומית מעידה באופן מיידי על רמת החוסן של הרשות במתן שירותים. הרשות היא העוגן היחיד שמסוגל לתת שירותים ליישוב.


קיבלנו את ההחלטה בפורום ערי הפיתוח ואנחנו נלך עם ההחלטה הזאת כי אין לנו דרך אחרת. אני אומר לכם שאם אני לא אסגור את שדרות בשבוע הבא, היא תיסגר בעוד שבועיים. אם אני לא אסגור אותה בעוד שבועיים היא תיסגר בעוד חודש. אי אפשר להמשיך ולהתעלל ולא נכון לומר שנוסחה צריכה להכתיב את אופן החיים של התושבים בערים שלנו.

לכן אני אומר, אדוני היושב ראש, שאנחנו בפורום ערי הפיתוח חיכינו לישיבה הזאת. אנחנו מודים לך על כינוס הישיבה ואנחנו חושבים שהראיה החברתית שלך יוצאת מן הכלל ותורמת לנו כשלטון מקומי. אנחנו מבקשים שתהיה החלטה משמעותית שתפסיק את ההתעללות של ממשלות ישראל לדורותיהן. אני לא אומר שממשלת ישראל הנוכחית יצרה את הבעיה. ממשלות ישראל לדורותיהן התייחסו אלינו כסרח עודף בחברה הישראלית וצריך לומר את הדברים האלה. צריך לקבל היום החלטה שתקבל איזשהו צדק היסטורי.

תודה רבה. שמעון גבסו, ראש עיריית נצרת עילית ואחריו שר הבריאות לשעבר, הרב נסים דהן, ראש מועצת חריש-קציר.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי ראשי הערים, אני רוצה לדבר על הנושא של הזזת הסוציו-אקונומי. נצרת עילית עובדת קשה וגובה 86% מסים. שמעתי את עדי מדבר פה ואני מאד מזדהה אתו. 48% מהאוכלוסיה הם עולים משנות התשעים ו-20% מהאוכלוסיה הם אנשים מעל גיל 65. אנחנו נותנים 17 מיליון שקל הנחות בארנונה, שהמדינה מחייבת לתת. המענק שלנו קוצץ מ-17 מיליון ל-6 מיליון, שזה 5% מכלל התקציב. אתם בטח מבינים שיש דברים שאני לא יכול לקצץ כי הם קבועים. אני נאלץ לקצץ במקומות מסוימים ולדוגמה, בפעילות לנוער בחופש הגדול קיצצתי ב-50%. רבותי, אני מתבייש. לעומת זאת, אני מתכנן לגבות השנה 88%. איך אני יכול להסביר לציבור את זה לציבור?

חוק הדיור הציבורי הוא בעיניי חוק גרוע והוא גרם לאותם אנשים לקחת הלוואות בשוק הפרטי, לקנות דירות ב-20,000-30,000 וגם לפני זה הם לא יכלו לשלם ארנונה. היום הם קורסים, אבל 248 דירות נרכשו בנצרת עילית ומכאלה ששכרו דירות מעמידר הם הפכו להיות בעלי דירות. אנחנו עכשיו בסוציו-אקונומי 6 וזה יפה מאד, אבל אני מזמין אתכם לראות ש-17.5% מהנשים בנצרת עילית הן חד הוריות. אתם מבינים מה זה? אלה לא אותן חד הוריות שמסתובבות עם ג'יפים בחוף תל-אביב. זה ממש משהו אחר. הן מוכנות לעשות כמעט הכל כדי להביא לחם הביתה ואני לא ארחיב בנושא. הנטל הזה, אדוני היושב ראש, נופל עלינו, ראשי הרשויות. מאז שאני ראש עיר קיבלתי 1,870 אנשים לשיחות אישיות בלשכה שלי. 50% מהאנשים שבאים מתלוננים על מצב קשה ולך תסביר להם.

אני מזדהה עם כל ראשי הרשויות שנמצאים פה, גם מגדל העמק, גם שדרות וגם חצור. אני מאד מבין אותם והמאבק הוא לא פרטי של נצרת עילית. אנחנו נפגענו ב-66% במענק שלנו, שזה דבר בלתי הגיוני בכלל. צריך להיות איזשהו פרמטר שקופץ ומשהו צריך בשביל לעצור את זה. צריך לעשות את זה בצורה שקולה ולדעתי צריך לבלום ולעצור. אני מקבל את מה שאמר מנכ"ל משרד הפנים, שיש פרמטרים חדשים גם לפריפריה. אני כבר אשאר בנצרת עילית עד סוף חיי, גם כתושב, אבל אם אתם רוצים שאנשים יבואו לשם, כי חשוב למדינת ישראל ליהד את הגליל, אם אתם רוצים לשלוח אנשים לכרמיאל ולמגדל העמק, לחצור הגלילית ולנצרת עילית, אתם צריכים לתת להם סיבה טובה להגיע לשם כי אם לא תתנו להם סיבה, כל הצעירים שלנו בורחים ונשארים בתל-אביב. תנו לי להחזיר אותם, תנו לי כלים להחזיר אותם אלינו, לנצרת עילית. תודה רבה, אדוני היושב ראש.

תודה רבה. הרב נסים דהן ואחריו ראש עיריית מגדל העמק, אלי ברדה. בבקשה, בקצרה.

אדוני היושב ראש, אני אנסה לתמצת. כאחד שהיתה לו הזכות לשרת את עם ישראל גם כשר שנים רבות וגם כחבר בוועדה המכובדת הזאת במשך שנים עוד יותר רבות...

פה, בוועדת הכספים. אני יודע, אתה זכור לטוב פה.

אמרתי שהיתה לי הזכות לשרת את עם ישראל בוועדה המכובדת הזאת. אני רוצה להכות על חטא ולבקש מחבריי, חברי ועדת הכספים, שלא יעשו את הטעות שאני עשיתי. אני אתן לכם עצה בחינם. ישבנו פה שנים רבות ולא נכנסנו לעומק לנוסחה שקובעת את המצב הסוציו-אקונומי של הרשויות במדינת ישראל. התברר לי היום, בתפקידי בשלטון המקומי, שיש נוסחה שנועדה בעיקרה לצרכי מחקר ולצרכי הפקת נתונים ל-OECD ולגופים כאלה, שלקחו אותה אוטומטית ותרגמו אותה לתקצוב רשויות מקומיות. אין שום קשר, אדוני וחבריי חברי הכנסת, בין אותה נוסחה של הלמ"ס, שקובעת את המצב הסוציו-אקונומי של הרשויות לצורך בתקצוב. אין שום קשר. היא נועדה לצרכי מחקר בלבד.

יש מקרים רבים שבהם המצב הסוציו-אקונומי מהווה מדד.

ברשותך, אני אסביר ואני אתן מספר דוגמאות איך הנוסחה הזאת מעוותת את המציאות. אין קשר בין נוסחה של המצב הסוציו-אקונומי למענקי האיזון והטענה היא לא למשרד הפנים אלא לאלה שעשו את החיבור האוטומטי בין הנוסחה למענקי האיזון. מענקי האיזון נועדו להשלים את הפערים בין העלות האמיתית של החזקת הרשות המקומית לבין פוטנציאל הגביה שלה. מה עשו? לקחו את הנוסחה הסוציו-אקונומית ואמרו: בפוטנציאל ההכנסות יש עוד כמה דברים, למשל, אם יש מספר בעלי בתים ביישוב הזה, סביר להניח שהם יכולים גם לשלם. מה מתברר? שאתה יכול להיות בעל בית של אותה דירה, אבל אתה לא יכול לשלם כי אם אתה מובטל או שאין לך כושר השתכרות וההורים שלך נתנו לך דירה מתנה, אתה יכול להיות בעל דירה, אבל אתה לא תשלם ארנונה.

עוד דוגמה, עמידר יצא במבצע כי הוא לא רוצה להחזיק את הדירות. עלות ההחזקה לעמידר עולה לו יותר מאותם 20,000 שהוא מקבל. מה עושה עמידר? הוא רוצה להשתחרר מעלות ההחזקה והוא מוכר את הדירות בגרושים. אותם אלה שקונים הולכים לבנק, לוקחים הלוואה, משכנתא, קונים את הדירה והם הופכים לבעלי דירות. מעכשיו הם יתחילו לשלם ארנונה? אותו אחד שגר בשכירות חמש דקות קודם לכן הוא אותו אחד ששילם חמש דקות אחרי זה את הסכום של הדירה והוא רשום כבעל הבית. הוא ימשיך לא לשלם ארנונה. איך כושר הגביה של העיר הזאת עלה?

אדוני היושב ראש, אחת מאותן נוסחאות היא כמה בעלי השכלה יש ביישוב. יופי. מה עושים ראשי רשויות? מתוך הרגשת שליחות לאומית הם מעלים את ההשכלה ביישוב לא בגלל שהם רוצים לשפר את המצב הסוציו-אקונומי שלהם אלא כי הם רוצים שתושבי מדינת ישראל, האנשים שבאים במגע ישיר עם התושבים, באמת ירימו את רמת ההשכלה. הם משקיעים בחינוך ובסוף הזכאות לתעודת בגרות ביישובים כמו כרמיאל, שדרות וכן הלאה, תעלה. האם זה שיש לו היום תעודת בגרות יתחיל מחר לשלם ארנונה? הרי הוא יילך לצבא, יילך לאוניברסיטה וכשהוא יתחיל לשלם ארנונה כאחד שיש לו הכנסות הוא ישלם את זה בסוף ברמת השרון, בתל-אביב, ברעננה או בכפר-סבא. הוא לא ישלם את זה בשדרות, בכרמיאל ובחריש-קציר. איך פוטנציאל ההכנסה עלה בגלל שיש להם תעודת בגרות?

אדוני היושב ראש, נתון ממש מצחיק – ביישוב שלי לי הזכות להיות ראש המועצה הממונה כולם גרים בבתים צמודי קרקע. לספר לכם מה זה צמודי קרקע בקציר-חריש? זאת מעברה. בשנות התשעים, כשהיה פה בום של עליה, ממשלת ישראל הביאה צריפים מעץ של 64 מטרים, פיזרה אותם בשטח, מכרה אותם ב-2,000 שקל וקנו אותם כל אלה שלא היתה להם אפשרות לקנות דירה באור-עקיבא, בקיסריה או בזכרון יעקב. הנה לך בתים מעץ שקוראים להם צמודי קרקע. הם בעלי בתים על צריפים משנות המעברה.

דוגמה נוספת ובזה אני מסיים, ברשותך, אדוני היושב ראש. אחד הקריטריונים הוא כמה בעלי רכבים יש. אם השאלה היא ברעננה ובכפר-סבא, שם התחבורה הציבורית מסודרת, אולי זה קריטריון, אבל מה יעשו תושבים מבודדים על צלע הר כשאין להם בנק, אין להם דואר, אין להם קופת חולים, אין להם מרכז קניות ואין להם שום דבר? בשביל כל אחד מהשירותים האלה צריך לנסוע עשר דקות. שלא יקנו רכב? הם קונים רכב ב-1,000 שקל והם רשומים כבעלי רכבים. כולם בעלי רכבים, כולם גרים בצמודי קרקע ואז המצב הסוציו-אקונומי מרקיע שחקים.

זה מגיע ל-10 במדד.

בא משרד הפנים על פי הנוסחה הזאת ומוריד את מענק האיזון ובצדק, למה? כי הוא צמוד לאיזו נוסחה שלדעתי לא מתאימה לתקצוב. היא מתאימה למחקר. צריך לעשות עבודה יסודית ושם הבעיה. לתפוס את השור בקרניו ולא הבעיה שיוסיפו עוד מיליון שקל לנוסחה, עוד 10 מיליון או עוד 200 מיליון. צריך לשנות את תפיסת העולם בתקצוב הרשויות המקומיות.

תודה. רבותי, אני באמת מבקש לקצר. זאב בילסקי, יושב ראש השדולה למען השלטון המקומי, בבקשה. אחריו ראש עיריית מגדל העמק ואחריו חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

תודה, אדוני. קודם כל, חבל שמנכ"ל משרד הפנים הלך כי היו כמה דברים שממש קוממו אותי.אני מבין שהוא רואה חשבון. מה אומר רואה חשבון? הוא אומר: הכל מאה אחוז. אדוני היושב ראש, כשאתה מנהל רשות מקומית, הכסף הפנוי שיש לך שואף לאפס. אתה יכול לשחק בתקציב? נכון להגיד את זה? בפרשת קדושים נאמר: בפני עיוור לא תשים מכשול. מה שעשה עכשיו מנכ"ל משרד הפנים זה לשים מכשול כי הוא אומר: מה זה 2%? תסתדר עם זה. ראשית, זה לא נכון בגלל שרוב התקציב שלנו קשיח ואתה לא יכול לעשות אתו שום דבר. כשאתה לוקח מעיר כמו כרמיאל אתה הורס את העיר הזאת. שנית, זאת דרך ארץ. דרך ארץ קדמה לתורה. אם אתה בא לרשות מקומית ודורש ממנה חיוב אישי, התייעלות ועמידה ביעדי התקציב, אתה לא יכול תוך כדי כך להגיד לו: אגב, השנה אני מקצץ לך בתקציב. זאת לא דרך ארץ, ואני כבר לא מדבר על הכסף.

אנחנו, ראשי הרשויות, בחיוב האישי, אבל הם לא בחיוב האישי. גרעון? גרעון, מה אפשר לעשות. אתה לא יכול לבוא ולהגיד: דרך אגב, יש לך פחות כסף. אתה לא יכול לעשות את זה. גבי דיבר על כרמיאל ואמר שהשתנה פוטנציאל ההכנסות של כרמיאל. יושבים פה ידידים מאריאל ושמעון סוויסה ויושבים מנצרת עילית ומשדרות. רציתי לשאול אותו איך השתנה פוטנציאל ההכנסות של כרמיאל? הרכבת שדיברו עליה לפני שלושים שנה ולא עשו שום דבר מתחילה לעבור? הכביש שעוד לא מגיע לשם? איך פתאום השתנה פוטנציאל ההשתכרות?

אדוני היושב ראש, אני מאד מברך על היוזמה שלך ואני שותף לה. אני מודה לך על הדיון שקיימת.

תודה. ראש עיריית מגדל העמק, בבקשה.

חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב ראש, כפרפראזה על דבריך למה חרבה ירושלים אני רוצה לומר לך שהרשויות המקומיות ייחרבו בגלל אטימות ושרירות הלב של השלטון המרכזי. מגדל העמק היא זוכת פרס החינוך לשנת 2009. נתוני 2006 של הלשכה המרכזית לסטטיסיקה, יכול להיות שהם נכונים לשנת 2006, אבל בין 2006 ל-2010, עת הם התפרסמו, קרו כמה דברים בעולם ובמדינת ישראל. היתה מלחמת לבנון השנייה ובעקבותיה הגזרות הכלכליות, היו גזרות כלכליות בסוף 2008 והשפעתן המתגלגלת עד היום על כל אחד משכבות האוכלוסיה בתחומי הרשויות המקומיות. בנוסף לכך, הוכח שאין הלימה מובהקת בין המצב הסוציו-אקונומי של התושבים, שזה מה שנמדד על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבין האיתנות הכלכלית של הרשות המקומית. לפעמים יש פער ולפעמים זה דומה, אבל בפריפריה זה בדוק שזה לא תואם וזה לא דומה.


בערב פסח האכילו אותנו מרור עוד לפני שהתחיל החג כשהודיעו לנו שמענקי האיזון קוצצו בין 20% ל-50%, תלוי ברשות. מה שעדי אלדר לא הזכיר ומה שחבריי ראשי הערים ואפילו חברי הכנסת לא הזכירו הוא שמי שהתייחס למדד הסוציו-אקונומי רק על השפעתו על מענק האיזון טעה או לא שם לב משום שלמדד הסוציו-אקונומי יש השפעה על המצ'ינג של הרשות המקומית בתקציבי התחבורה ואיך תהיה ההקצאה בחינוך ומה יהיה בנושאים אחרים שקשורים ושיש בהם מצ'ינג. מפעל הפיס קיצץ בהתאמה, בגלל העליה בסוציו-אקונומי, ב-25%-30% מהמענק השנתי שלנו. כלומר, אם אנחנו לוקחים את השפעתו המצטברת של המדד הסוציו-אקונומי על כלל מרכיבי המצ'ינג והשונות בתוך הרשות המקומית, אתה לא מקבל 2 מיליון שקל או 8 מיליון שלי או 20 מיליון של מישהו אחר. תוסיפו לזה גם את החתכים ואת המיליונים האחרים במשרדי הממשלה השונים.


אם אני ראש עיר אחראי והודיעו לי במרס שמקצצים לי 6 מיליון שקל, אני עושה התאמה תקציבית מהירה, עושה תכנית הבראה זריזה, רותם את ועד העובדים, רותם את ההסתדרות ואת משרד הפנים, חותם על הסכם קיבוצי ובשנת התקציב הזאת, במרכיבי עלויות הפרישה של תכנית ההבראה ההוצאה גדולה יותר לרשות. אני אומר להם: מה עם איזשהו שיפוי במענקי תכניות ההבראה? הם אומרים: תבוא בעוד שנתיים. תוסיפו גם את העניין הזה. אם אתה רוצה להתייעל ולהתייחס לגזרות שלהם כי אתה אומר שהם אטומים ותסתדר בלעדיהם... גם ככה הם לא נותנים לך את העזרה המתאימה הנדרשת כדי שתעשה את הדברים שלך.


רבותי, אני באתי לוועדה הזאת גם על חשבון דברים אחרים רק מתוך כבוד לוועדה משום שזו לא ועדה של ונטילציה שבאים לפה, מקטרים כתף על כתף והולכים הביתה. זו ועדה שיש לה רגישות חברתית החל מהיושב ראש וכלה בכל חברי הוועדה. זו ועדה שיש לה גם שיניים. אני מציע שאחרי כל הדיבורים האלה תצא החלטה שאומרת שמשפים את הרשויות. אחת מן השתיים, או שמשפים את הרשויות שנפגעו במענק האיזון או שלא לוקחים בחשבון השנה את השינוי בדירוג הסוציו-אקונומי. שנית, מקימים ועדה שתבחן את המשקל שנותנים לדירוג הסוציו-אקונומי במרכיב הנוסחה ושמשרד הפנים יזמין שוב את הבדיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. שייקחו את הנתונים ואת ההשפעה של מה שקרה במלחמת לבנון ובגזרות הכלכליות מסוף 2008. רק אם תהיה החלטה אופרטיבית חד משמעית וברורה נוכל לחזור בנו מן הדברים שאמר בוסקילה, שפורום ערי הפיתוח החליט שיוצאים למאבק.

רבותי, קודם הזכרתם את המים. קחו את הגזרות הכלכליות, קחו את עלויות השכר שהשיתו עלינו ללא שיפוי, קחו את תעריפי המים, קחו את הכל. לכם יש פה ראייה רחבה יותר ואתם יכולים לשקלל את הכל. תראו איזה עומס ואיזה גזרות יש על הרשויות המקומיות. לכן, רק החלטה אופרטיבית כאן היום תוכל לאפשר לנו להימנע מצעדים דרסטיים שמצד אחד אנחנו לא רוצים לעשות, אבל מצד שני אתם דוחפים אותנו לעשות אותם. רק אז נוכל להגיד שיש אוזן קשבת בירושלים, לא רק אטימות לב. תודה.

אדוני היושב ראש, מילה גם לך וגם למנהל הוועדה. אני באמת חושבת שצריך לקחת בשתי ידיים גם את ההערה ראש העיר דהן וגם את ההערה של ברדה. צריך להזמין את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולדון בכל נושא המדד הסוציו-אקונומי, שהוא מעוות בתכליתו. לא צריך להתווכח, לא עם משרד הפנים ולא עם משרד החינוך כי כל משרד לוקח את המדד הזה ועושה את הגזרות על פיו.

תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מחזיקה פה את העמודות של מענקי האיזון. שנת 2004 היתה שנה שחורה במיוחד. זו היתה שנה אחרי "תכנית ההבראה" הכלכלית של בנימין נתניהו, עם שר פנים שלא היה קשוב בכלל לצרכי השלטון המקומי, פורז משינוי, ובאמת עשו שמות. זאת היתה שואה לשלטון המקומי. האבסורד הוא ששנה קודם לכן כמעט כל הרשויות במאה אחוזים כבר היו על סף איזון ואז באו הגזרות המטורללות האלה ופשוט מוטטו את הרשויות. אני מדברת על 2003, אז היתה תחילת הפגיעה בשלטון המקומי, היינו אז ב-2.6 מיליארד וב-2004 ב-2.3 מיליארד. כלומר, היום אנחנו במצב עוד יותר גרוע מהשנים הארורות האלה, שכולם זוכרים אותן לדראון עולם ושמאז השלטון המקומי לא השתקם בכלל.


כל הקיצוצים הם בבסיס. כל הקיצוצים בבסיס וכל התוספות הן לא בבסיס. למה, לעזאזל, אנחנו צריכים להתחיל מ-1.8 מיליארד ב-2011-2012 ואז הם צריכים לבוא על הברכיים ולהתחנן לעוד? למה? למה שזה לא יהיה בבסיס? מאיפה ההגיון הצרוף שזה צריך לרדת ל-1.8 מיליארד וכל תוספת תהיה תוצאה של תחנונים ונדבות? אמרתי בפעם הקודמת בדיון על השלטון המקומי ואני אומרת שוב שאם יש משהו שאנחנו צריכים להתכנס סביבו בתקציב זה השלטון המקומי כי אנחנו לא מדברים על שלטון מקומי. זה לא עוד סקטור שבא לבקש טובה, זאת מדינת ישראל.


יש אולי כמה נושאים זעירים שוועדת הכספים תעמוד עליהם בכל כובד משקלה כי אנחנו באמת חלוקים בינינו ביחס לסדרי קדימויות של דברים. אם יש כמה דברים שאנחנו צריכים להתאחד סביבם ממש באופן מוחלט ולהטיל את כל כובד משקלנו הם החזרת מענקי האיזון למצב נורמלי, כמו שהם היו. מצב נורמלי זה כמו שהם היו בשנים 2000-2001-2002, עד שהיו הגזרות הכלכליות. אנחנו מדברים על 3.4 מיליארד ובאזור הזה והכל בבסיס. למה המצב היום צריך להיות כל כך הרבה יותר חמור מכפי שהוא היה בשנים האלה, אז המצב של השלטון המקומי היה יותר טוב?


אני מקבלת 200 מיילים או מכתבים ביום, ולא בהגזמה. אני לא מסוגלת להתמודד אתם, ואני אומרת לכם בכנות, למרות המתנדבים והעוזרים הנפלאים שלי. אנחנו סוגרים את המייל ביום רביעי בערב וביום שני בבוקר יש יותר מ-1,000 מיילים מאנשים, שחושבים בתמימותם שאנחנו יכולים להושיע אותם. למה אנחנו מוצפים במיילים ולא רק אני? כי השלטון המקומי קורס, כי כל קיצוץ במענקי האיזון וכל קיצוץ בתקציבי הרווחה, שנוסף למענקי האיזון, וכל קיצוץ בתקציבי החינוך גורם לפיטורי עוד עובדת סוציאלית, למשל. אין עובדת סוציאלית, אנשים לא מקבלים טיפול בשלטון המקומי והם פונים אלינו באין מושיע, כאילו אנחנו יכולים לעזור יותר. מה אנחנו יכולים לעשות? אנחנו יכולים להתקשר ולבקש שיעלו את הטופס הזה מתחתית הערימה לראש הערימה. מה עשינו בטיפול הפרטני שאנחנו נותנים לאנשים? שום דבר. אני חושבת שהלשכות שלנו הן ממש תמונת ראי לקריסה של השלטון המקומי, שם אנחנו רואים את הזוועה לנגד עינינו. פניות הציבור האלה הן לא פניה ועוד פניה, הן מייצגות איזושהי קריסה.


עדי הסביר את זה כל כך יפה שבאמת אין לי מה להוסיף. הרי זה הטמטום בהתגלמותו. כשרשות כבר מצליחה לאסוף את עצמה, להשתקם ולהתנהל באיזשהו איזון תקציבי נורמלי והיא מתפקדת כמו שצריך, אנחנו באים ונותנים לה מכה עם פטיש על הראש ואומרים להם: לכו תהיו מסכנים כדי לקבל מענקי איזון. אני לא חושבת שיש כאן קונספירציה, אני חושבת שיש כאן טמטום מוחלט וחוסר ראיית הנולד וחוסר ראיית העתיד. אנחנו פשוט שולחים אותם להיות מסכנים ברשיון. עיר כמו כרמיאל, שלמרות כל הקשיים העצומים שלה, למרות שהיא נאבקת גם על הפרנסה ועל התעשיה ותפרון בסכנה והטקסטיל עושים בו שמות, דבר שמגיע בכלל מכיוון אחר – אגב, אנחנו מסתכלים על כרמיאל, זה מיקרוקוסמוס ואנחנו רואים כאן את כל התמונה. מצד אחד הם נפגעים במענקי האיזון, מצד שני הקימו להם את תאגיד המים עין כרמים, שמוריד להם בהכנסות כ-5 מיליון והנה אנחנו רואים את כל המדיניות איך היא מיירטת אותם. מצד שלישי, אין שום נסיון לעשות העדפה אמיתית של טקסטיל תוצרת הארץ והם נפגעים מסגירת מפעלי טקסטיל. מכל מקום אפשרי המדינה הולמת בהם. אגב, אותם מפוטרים לא יוכלו לשלם ארנונה והמעגל הזה הולך ומתרחב.


באמת באמת, אם יש משהו מעבר לטיפות הקטנות האלה ולשינויי הנוסחה, שהם מובנים, כמובן, והם הכרחיים, ואנחנו צריכים לעבוד פה בשיתוף פעולה מוחלט עם משרד הפנים ולראות שאכן תיקוני העוולות שנעשו בגלל הנוסחה אכן מתבצעים, מעבר לזה אני באמת חושבת שאנחנו צריכים להתכנס סביב השלטון המקומי. למה שה-2.4 מיליארד לא יהיה בבסיס?

על זה מדובר.

זאת משימה שאנחנו צריכים להתמקד בה במקרו, אבל באמת. מישהו פה העיר שזאת לא ועדה לוונטילציה. קודם כל, זאת גם ועדה לוונטילציה, אבל הוונטילציה הזאת יש לה ערך כי כשאתה בא לוונטילציה הזאת ומסתכל לחברי הכנסת בעיניים ותובע מהם אחר כך לעמוד מאחורי הדברים שהם אומרים ולהצביע בדרך מסוימת בתקציב, יש ערך גם לדברים שנאמרים פה. זה נדבך ועוד נדבך. המטרה שלכם היא באמת להתפקס לקראת תקציב 2011-2012 כדי להחזיר את הסכום הזה ולא תוספת חד פעמית או דו פעמית אלא בבסיס.

תודה רבה. שלי, אני מצטער שלא שמעתי את כל הדברים.

היית מסכים עם כל מילה.

אם לא היו מתקיימים דיונים בעבר לגבי מענקי האיזון, האוצר היה נשאר ב-1.8, אחרי זה היה מובן מאליו שמעלים את זה ל-2.4, אבל זה היה מובן מאליו בעקבות הדיונים שמתקיימים פה. אני לא נוהג לקחת קרדיט, אבל אני יודע איך הדברים מתנהלים. זאת המציאות. יורם קרין, ראש מועצה אזורית עמק המעיינות, הייתי צריך לבוא אליכם לביקור.

נכון.

הפסדת, יש להם דברים מקסימים.

את יודעת כמה דברים אני מפסיד?

אתה צריך גם ליהנות קצת, לא רק לסבול.

אחריו חבר הכנסת ציון פיניאן.

אתה מוזמן, לא מאוחר אף פעם. אני רוצה גם להודות ליושב ראש ולכל חברי הכנסת שעוסקים בעניין הזה כי הוא מאד מאד חשוב וגם לחברת הכנסת מירי רגב, שמובילה את הנושא הספציפי הזה. אין לנו הגנה אחרת. גם בשם המועצות האזוריות, שביקשו ממני לייצג אותן, אני רוצה להוסיף עוד פרמטר אחד. בנוסף לכל מה שנאמר על ידי חבריי, ואני מסכים עם כולם כי אנחנו באותה מצוקה, אנחנו עוד מעט בחודש יוני ואנחנו בלי המיליונים האלה. הדיונים מתקדמים, אבל אני וכל חבריי ממשיכים לנהל את כל השירותים ואת כל המשימות בלי הכסף הזה. עולם כמנהגו נוהג.


במועצות האזוריות יש לנו גם את בעיית פריסת היישובים, בנוסף לכל מה שצוין פה. אנחנו צריכים לשנע את כולם, גם את הנזקקים לשירותי רווחה, גם את התלמידים ואת כולם, דבר שמאד מאד מוסיף על הבעיות. במועצה האזורית שלי, מתוך 24 יישובים יש 15 יישובים במשבר, אבל זה לא בא לידי ביטוי כי המדד הזה לא מודד את מצב היישובים והרשות אלא רק דברים אחרים.


עוד דבר מאד מאד חשוב שלא עלה פה – אני וחבריי פה מעמק הירדן, המועצה האזורית גולן ומעלה יוסף. אנחנו ברמה סוציו-אקונומית 5, אבל הלמ"ס המציא עוד דבר, שנקרא טבלת המרה כי כשלא רוצים להתעסק עם כמה דברים מאחדים את המועצות האזוריות עם העיריות ופתאום אנחנו כמו פתח-תקוה והרצליה. היינו ברמה 5, אבל התוצאה היא שאנחנו 6. זה לא משקף כלום, אבל ככה הטבלה החליטה. אמר לי מנהל הלמ"ס: אני לא אוכף על אף אחד, כך הנחו אותי לעשות כדי לא לנהל שתי מערכות תקציביות נפרדות. כלומר, סוציו-אקונומי 5 פתאום התעורר ל-6 – תחשבו כמה זה אבסורד. מנהל הלמ"ס גם אמר שהוא לא מכיר עוד מקומות שבדצמבר 2009, על בסיס 2006 מכילים מהיום להיום את המדדים החדשים, אלא נותנים שנה-שנתיים להיערך, להגיב, להתארגן ולהעיר. כל זה יחד מביא אותנו למצב בלתי אפשרי ואנחנו מבקשים את ההתייחסות שלכם.

תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן ואחריו רון נחמן וחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, אני יושב פה ושומע את כל הקולות והברקים. מ-1989, עת נבחרתי לסגן ראש עיריית טבריה, אני במישור המוניציפלי ותמיד שומעים את אותם קולות וברקים.

אבל היו מענקי איזון יותר גדולים.

יכול להיות, אבל גם היתה זעקה. מענקי האיזון הם לא מענקי איזון אלא מענקי חיזור כי נותנים לך לחזר אחרי משרד הפנים, לשבת שם ולהתחנן. כנראה שזה נעים להם ככה.


הרשויות המקומיות הפכו לשק החבטות של מדינת ישראל וגם לברומטר שלנו. דרך הרשות המקומית אני יכול לדעת מה קורה ומה לא קורה במדינה הזאת. אני רוצה לומר על דבריו של היושב ראש שזה נכון, הובטחו 2.4 מיליארד, עוד 100 מיליון תוך חודשיים-שלושה ועוד 100 מיליון שקל במהלך השנה הנוכחית.


הבעיה היא הנוסחה ומועצה שיש לה גביה של 90%, שוחטים אותה, סליחה על הביטוי. מועצה שיש לה דירות מעמידר ונמכרו – אני אגיד לכם איך נמכרו דירות של עמידר, ואני משיקום שכונות. אני הייתי מנהל שיקום שכונות, מכרתי דירות של עמידר ב-1,500 דולר, אבל אני אגיד לכם איך קניתי את הדירה של אמא שלי. ב-1991 שר השיכון היה אריאל שרון והיתה עליה מחבר העמים. אמא שלי היתה בת 78 והיא קיבלה מכתב שאומר: היות ואת אלמנה אנחנו מביאים לך אישה בגילך מחבר העמים שתגור אתך. אמא שלי הזעיקה מייד את כל תשעת הילדים שלה ושאלה: מה אני אבשל לה? על מה אני אדבר אתה?

זה סיפור אמיתי?

זה סיפור אמיתי. התארגנו אחותי ואני וקנינו את הדירה ב-15,000 שקל. זה הסיפור איך נמכרו דירות בשיקום שכונות.

הם באמת רצו להכניס לה שותפה?

כן. אריק שרון, שר השיכון, חתום על המכתב.

מעניין מה היה קורה אם בסביון משפחות היו מקבלות מכתב שהן צריכות לקבל שותף. יש רק קבוצות מסוימות באוכלוסיה שאפשר לעשות להן דבר כזה.

אמא שלי עכשיו בעלת דירה בגלל אותו סיפור, אבל היא לא משלמת ארנונה. ככה אנחנו בוחנים את שיקום השכונות ואת ערי הפריפריה. אנחנו חייבים, ממש חייבים, למצוא איזו נוסחה שונה לחלוטין שעל פיה ניתן את מענקי האיזון כי אם לא, המכה הקשה היא הפריפריה, צפון הארץ ודרומה.

תביא מיליארד שקל ואני משאיר את הנוסחה כפי שהיא עכשיו.

צריך כסף, לא נוסחה.

במקום להגיד נוסחה, תגיד שצריך עוד כסף.

ישב פה מנכ"ל משרד הפנים ואמר שהוא צריך 3 מיליארד. אני אומר לכם באחריות שגם 3 מיליארד שקל לא יספיקו.

3 מיליארד זה בסיס התקציב.

אני לא יודע אם זה יספיק. שמעתי על שיטה שרוצים להנהיג – לתת 2.5 מיליארד ו-100 מיליון לחלק בין אלה שנפגעו בנוסחה הזאת. למה שלא תחלק 2.6 מיליארד בין כולם ונביא עוד 200 מיליון לחלק למי שנפגע?

למרות שכאן, לפי כל חיקוק, מגיע להם אפס.

צריך למצוא את הנוסחה ולהלביש עליה את כל התכנית.

לפי הנוסחה, גם אם יהיו לך 4 מיליארד, כרמיאל תקבל אפס.

תודה. רון נחמן, ראש עיריית אריאל ואחריו חברת הכנסת אורלי.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר בהמשך לדברי המנכ"ל, גבי מימון. ישבתי אתו בתור עיר מצטיינת עם איזון תקציבי והעליתי בפניו את נושא הנוסחה. אנחנו מוקפאים, אין תוספת בנייה, אין שום דבר ולפתע פתאום מ-5 גדלנו ל-6. איך? בינתיים, בית הקברות מלא רוסים שאנחנו קוברים שם. אין תוספת חדשה של בגרויות וכו'.

רק הרוסים מתים?

כן, כי 50% מהאוכלוסיה הם עולים חדשים. אחרי בני עיש ונצרת עילית אנחנו מספר 3 באופן יחסי בקליטת עליה. הגיעו אלינו עולים בשלוש שכבות גיל. בית הקברות שמתכנן משרד הפנים הוא לפי שיעור מסוים של תמותה וזה בא בכמויות כאלה של זקנים, שהדבר הזה קורה.


אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, ולכל חברי הוועדה, הבעיה של הנוסחה הזאת היא הבעיה הקריטית שלנו בשלטון המקומי בנוסף לבעיה השנייה. אמר חבר הכנסת חיים אורון: תן מיליארד שקל ותפתור את הבעיה. סיכמנו עם שר האוצר בישיבה שהשתתפת בה, אדוני היושב ראש, שהשנה יהיו 2.4 בבסיס התקציב ולא יחזירו אותנו עם התרגילים שעושים על 1.8 מיליארד. שיפסיקו את המשחקים האלה. זה היה הסיכום אצל שר האוצר על האמינות שלו עם ראש אגף תקציבים, אתך, עם ציון פיניאן, עם הנהלת השלטון המקומי ועם כולנו. חתמנו על הסכם ומנענו שביתה. סיכמנו שזה יהיה 2.4 ולא חוזרים אחורה ואמרנו שזה יהיה 2.5 תוך חודשיים ובהמשך 2.6 מיליארד. זה יהיה הבסיס ל-2011 כדי שלא נעמוד במחזה המביש שהיה פה בשנה שעברה. הנהלת השלטון אמרה שהיא דורשת ב-2011 וב-2012, כשיהיה תקציב דו שנתי, אנחנו מבקשים תוספת מ-2.6 ל-2.8 וב-2012 להגיע ל-3 מיליארד מתוך הנחה שזה יפתור את רוב הבעיות, כולל מה שגבי מימון אמר קודם. אני פונה אליך, יושב ראש הוועדה, ואל כולכם. זה היה הסיכום, תעמדו מאחוריו. יש לכם היכולת והכוח.


שנית, לגבי הנוסחה. גבי מימון דיבר על פוטנציאל הכנסה של הרשות המקומית ואני רוצה שתבינו מה זה אומר. משרד האוצר, בתרגילים שלו במשך שנים, קבע גג ליישוב. הגג שלך הוא 50 מיליון, 100 מיליון, 20 מיליון וכו'. אם אתה מביא עוד הכנסות והצלחת לעבור את הגג, מורידים לך מייד את החלק של מענק האיזון, כלומר אתה נידונת למוות כעיר פיתוח ובחיים לא תצא מזה. שמו לך גג זכוכית שאתה לא יכול לעבור אותו. שאלתי את גבי מימון לגבי הנוסחה והוא אמר לי: תעזור לנו לשנות את הנוסחה. לכן אני פונה לוועדה ואומר שחייבים להיכנס לעומק הנוסחה הזאת ולשנות את האבסורדים האלה. אף רשות מקומית שלא נמצאת במרכז הארץ, שאין לה קרקעות חקלאיות שהיא יכולה להפוך אותן לקרקעות לבנייה, שהקרקע היא של מנהל מקרקעי ישראל ואתה לא בעל הבית... כל אלה שנהיו עצמאים וגדולים הם הנדל"ניסטים ומי שאין לו נדל"ן לא יכול לחיות. לכן, חייבת להיות לזה התייחסות שונה לחלוטין. אם הוועדה בראשותך גם תסדר את בסיס התקציב וגם תשנה את הנוסחה, הבאתם גאולה ליישוב. \

תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס ואחריה שמעון סויסה, ראש מועצת חצור.

נאמרו כאן דברים רבים ואני לא רוצה לחזור עליהם. אנחנו רואים את העיוות שקיים בכלל במערכת ובחישובים. הנוסחה הזאת מקודשת? היא תורה מסיני? היא דאורייתא? אני לא מבינה את זה. הנוסחה לא טובה, חברים, בואו נחליף אותה. אנחנו רואים פה יותר מדי ראשי ערים שבכולם היא פגעה. יותר מזה, אנחנו לא מבינים את העול שמוטל על ראשי ערים, בעיקר הערים בפריפריה המרוחקת. פרט לקיצוץ במענקי האיזון ישנו קיצוץ רוחבי שכל המשרדים חוטפים היום. כל משרד נאבק על 4% שמורידים לו, אבל ראש העיר סופג את כל הקיצוץ הרוחבי בכל המשרדים, אם זה במשרד הרווחה, בשירותים של הרווחה כי הוא צריך לתת אותם שירותים, אולי אפילו יותר כי בגלל הקיצוצים השונים דורשי הרווחה שם יגדלו. חינוך – שכחתם שראש עיר משלם על אבטחה בכניסה לבתי הספר. יש את חוק נבון שאומר מיזוג בכל הכיתות. מי משלם את החשמל בכיתות? מי דואג לתפעול השוטף של אותם מזגנים, כדי שהילדים שלנו, חלילה, לא בדרום ואפילו לא בעמק המעיינות או בבית שאן, יסבלו בכיתות בלי מזגנים.


יש דברים מעוותים ואנחנו צריכים לדבר על שוויון מהותי. מפעל הפיס עזר בעבר למקומות האלה והיום גם שם יש נוסחה חדשה. הנוסחה שם עובדת פר ראש ובגלל זה עיריית תל-אביב קיבלה 20 מיליון שקל מהפיס. למה? כי יש שם יותר אנשים והם צריכים לתת שם יותר שירות. רון חולדאי צריך את ה-20 מיליון האלה כמו שצריכות אותם שדרות, בית-שאן, נצרת עילית או מגדל העמק? ההשלכות באמת רחבות.


אנחנו מדברים גם על ילדים קטנים ועל השירותים שאנחנו צריכים לתת להם. אתם יודעים שיש עידוד לאוכלוסיות חלשות ללכת ליישובים בפריפריה ואני, בתור מי שעוסקת בילדים ובבני נוער בסיכון יודעת שלאמהות חד הוריות במודיעין, בתל-אביב ובכל העיריות החזקות לא נותנים הטבות מתוך כך שלא רוצים למשוך אותן לערים שלהם. אומרים להם ללכת לבית-שאן, לשדרות וכדומה כי שם יש עמותות שנותנות שירותים. הן מגיעות ואז הנטל עובר לעיירת הפיתוח או לשלטון המקומי וראש העיר צריך לדאוג לאותם אנשים. הוא צריך לדאוג להם לא רק לקייטנות אלא גם לרווחה השוטפת, אבל הילדים נופלים בין הכסאות. מביאים את האוכלוסיה החלשה הזאת מתוך מגמה. יותר מזה, אם רוצים למכור דירות של עמידר, אין דירות עמידר לא למכירה ולא להשכרה במרכז ולכן שולחים אותם לצפון, לדרום ולעיריות החלשות. האוכלוסיה החלשה הזאת מכבידה גם כך על השלטון המקומי, שצריך לתת את התשובות.


זה לא נגמר בזה. הסתכלתי על הנוסחה וגם שמעתי כמה אנשים שאמרו לי שהם בדקו את הנוסחה, עשו חישוב מחודש וראו שטעו במענקי האיזון. הם אמרו שמגיע להם לקבל יותר, הם הגיעו לשר האוצר ואחד הפקידים אמר להם: אתם לא מבינים, כי בנושא הזה והזה יש תקרת גג שהיא לא מפורסמת בחוברת שקיבלתם, אבל אנחנו מחשבים את זה. יש לכם תקרה מסוימת ואם אתם עוברים את התקרה, אנחנו מורידים לכם מלמטה. העיריה אפילו לא יכולה לתכנן את הקיצוץ הלאה כי בסופו של דבר בא מישהו וחותך אותה מלמטה. יש גם תכניות הבראה שאושרו ובאמצע השנה אומרים להם לקצץ עוד. מה זה קיצוץ ומה זה התייעלות? אנחנו מדברים על פיטורי עובדים בעיריות. אותם עובדים לא ימצאו מקום עבודה חדש בגלל שאין מדיניות שתמשוך מפעלים עתירי ידע או בכלל מפעלים לפריפריה. ראש העיר לא יכול לתת הטבות למפעלים האלה כי זה יהיה לא חוקי. הוא אפילו לא יכול לפטור אותם מארנונה וזה אומר שהוא נושא גם בנטל הזה.

גם לא קירבנו את הפריפריה למרכז, לא עשינו את התשתיות שהבטיחו וזה אומר שמי שיוצא לא יחזור. אם בחור הלך ללמוד בחוץ, גם אם הוא קיבל תעודת בגרות ופוטנציאל ההשתכרות שלו עלה לעיריית שדרות, הוא יוצא החוצה. אין לו דרך להגיע כל יום הביתה ולכן הוא ישכור דירה בתל-אביב, יקים את מרכז חייו בתל-אביב וישכח להגיע בחזרה לאותם מקומות ולהאדיר אותם.

גם אם לעיר פיתוח יש מפעלים, הם לא יושבים בתוך השטח שלה אלא בשטח הקרוב, הצמוד, והרבה פעמים המסים לא מגיעים בכלל לאותו ראש עיר. המסים מגיעים לאותו אחד שהאדמות ברשותו, אבל הם מספקים את העבדים. למה אני אומרת עבדים? כי רוב המפעלים שם הם לא מפעלים עתירי ידע. אנחנו גם לא מושכים אותם, אנחנו גם לא נותנים פתרון ואנחנו גם מאבדים את דור ההמשך. אנחנו צריכים לשים על זה את היד ולהגיד שהנוסחה הזאת חייבת להשתנות. לגבי מפעל הפיס, בואו נראה אם אנחנו יכולים לעשות משהו כדי להחזיר שוב את החלוקה הצודקת שהיתה בעבר. בשנת 2003 הייתי ברדיו ואני זוכרת שדיברו על זה שזאת רק תקופה קצרה. צריך להדק חגורות עד יעבור זעם. נשאיר את הראש מעל המים, אבל בינתיים אנשים טובעים ושמים להם עוד משקולת על הראש. אני חושבת שזה באחריותנו, גם בתור קואליציה, ממש לפני הדיונים על התקציב, לעשות את המקסימום שאנחנו יכולים לעשות כדי לזעוק את הזעקה שלהם. אם הם יתמוטטו, כולנו נתמוטט. לא לזכור אותם רק ביום בחירות.

תודה רבה. שמעון סויסה, ראש מועצת חצור, ואחריו חבר הכנסת שי חרמש.

אני אתייחס בקצרה לשלושה נושאים. הראשון הוא הדיון בנושא המים. אתם לא ערים לעובדה שמגיע פרופ' שני, אומר הרבה דברים ומורח את כולנו כבר למעלה משנה. אני רוצה לספר לכם שבעבר, את האגרות וההיטלים גבו הרשויות המקומיות והיום התאגיד גובה אותם. היתה החלטה של הוועדה שרשויות שהקימו תאגידים מפסיקות לשלם את פרעון המלוות. רשויות כמו חצור הגלילית ממשיכות לשלם כ-3 מיליון שקל בשנה וכשבאים למינהל המים מה הם אומרים? התאגיד חלש, אנחנו חזקים. תבינו שגם בעניין הזה יש פגיעה קשה מאד ברשויות. בחצור זה סדרי גודל של 5 מיליון שקל בשנה, 10% מהתקציב. קודם דיברנו על 2% ופה מדובר ב-10% בפרק המים. הנושא הזה כאוב ותקחו אותו בחשבון.
היתה החלטה של הוועדה שמינהל מים והאוצר ייתנו לזה פתרון כבר לפני שמונה חודשים, אבל עד עכשיו לא נעשה עם זה כלום.


שנית, המדינה קבעה נוסחה, למה כולנו צריכים להסכים עם זה שיש נוסחה ו-60% מתוכה משלמים לרשויות? למה? אם יש נוסחה, בואו נשלם את כולה. רוב הרשויות גובות היום 90% ארנונה מהתושבים. אין שום סיבה בעולם שתושב בפריפריה, שמשלם את מסיו לא יקבל שירותים בסיסיים נורמליים. אנחנו חוזרים על הוויכוח הזה פעם אחר פעם . היתה שפעת העופות, 400 מיליון שקל מצאו בדקה כדי לתת פתרון. אצלנו, על ה-400 מיליון האלה מדברים שנה אחרי שנה. אני רוצה להזכיר שמ-2002 הצרכים רק גדלים. המשכורות עולות, יש הסכמי שכר שהיו בשנה שעברה ויהיו בשנה הזאת. מדובר במיליונים שאנחנו ממשיכים לשלם ומקבלים הרבה פחות. לכן, אם יש נוסחה, בואו נעמוד עליה.


שלישית, האוצר מתיש אותנו בדיונים ובואו לפחות תצילו את 2011 ותחליטו שלא מסכימים לפחות מ-3 מיליארד. אם תעשו את זה, האמינו לי, זאת העזרה הגדולה ביותר לשלטון המקומי.

תודה רבה. חבר הכנסת שי חרמש ואחריו יחיאל סיון, ראש מועצת כפר ורדים.

יש לי זכות אחרי דיון של שעתיים, כשרוב הדברים כבר נאמרו, להוסיף עוד כמה דברים קצרצרים להבהרת האבסורד שבנושא.

יש לך עצה להתייעלות בשבילי.

אתה עושה את זה כל כך יעיל, שאין לי עצה בשבילך.

מה לעשות?

להחליף את הנוסחה.

לא, לא. אנחנו נגיע לדיון על התקציב וועדת הכספים תתלכד סביב נושא אחד. אגב, עשינו את זה גם בכנסת הקודמת, שנושא אחד עלה ואנחנו נעמדים כולנו כחומה בצורה ולא נאבקים על דברים אחרים.

לא צריך להגזים. אנחנו ניאבק על עוד כמה דברים. סביב זה אנחנו יכולים להתכנס כולנו.

על זה אמרו מהמחנה השני, לא זה שלי: למות או לכבוש את ההר. בכל הרצינות, על שאר הדברים נאבקים בכאילו כי אנחנו יודעים שנוכרע, אבל על הנושא הזה נאבקים.

אם אתה כזה בריון....

לא, אני בכלל לא בריון, אני צריך אותך.

אני בעד, אבל אני דווקא מסכים עם שלי, שיש הרבה דברים שצריך להיאבק עליהם.

אבל על זה לא מוותרים.

על זה לא מוותרים. אתה מסכים להתחייב בשם סיעת קדימה שאם מענקי האיזון עומדים על 3 מיליארד שקל ב-2011 אתם מצביעים בעד התקציב? לא שאני בעד שתצביעו, אבל תבהיר את הנוסחה הזאת.

גפני, אתה רועד, אבל עם 74 אצבעות אתה יכול להעביר כל תקציב שאתה רוצה. מה אתה צריך אותי?

אני משלם לך. תביא 3.4 ותעביר את התקציב. מה אתה צריך אותם? אנחנו נצביע נגד, ואתה תוכל לומר שאנחנו דפקנו אותו ואתם הבאתם. זאת נוסחה יותר טובה.

אני אחשוב על זה.

אני גם רוצה לשמור לך על הקרדיט שאתה הבאת.

אין כמה דברים בתקציב שאנחנו צריכים להיאבק עליהם? גם בשביל ראשי הרשויות.

בכמה דברים יחד אי אפשר לנצח.

על מה אתה מדבר? סלח לי, אתה תבוסתן ממש.

אחרי נסיון של חמש שנים בוועדה אני מתחיל להיות תבוסתן. אורלי הגיעה רק עכשיו.

זה לא שאנחנו לא מנהלים מאבקים בוועדה.

כמה הערות קצרות, שמראות שיד שמאל עושה הפוך ממה שיד ימין אומרת. בניגוד לחברי הוועדה אני חסיד של תאגידי המים. דיברנו על זה פעמים רבות כאן בוועדה.

אתה יודע שיש ערים שלא מתקבלות לתאגידי המים ואז הן משלמות קנסות?

אורלי, אם תרצי לקיים דיון על תאגידי המים את מוזמנת אליי לחדר ואני מוכן גם לבוא אלייך.

למה אלה שלא מתקבלים נענשים ומשלמים קנסות? זה האבסורד הכי גדול וזה בשלטון המקומי.

באה רשות כמו כרמיאל ובשקיפות מלאה מוכיחה שמשאב המים ברשויות המקומיות הוא משאב של הכנסה ולראיה, ברגע שעדי אלדר העביר את שימוש המים מהעיריה לתאגיד, חסרים לו 5 מיליון בכיס. הוא יכול להגיד לך שזה המספר. אם רוצים היום לעודד הקמת תאגידי מים צריך לבוא האוצר ולהגיד: רבותי, אנחנו נותנים תקופת הסתגלות. אתם רוצים לעבור לתאגיד מים? במהלך שלוש-ארבע שנים תסגרו את הפער הזה ובעוד ארבע שנים תעמדו על הרגליים לבד. מה שקרה הוא שעיריות הקימו תאגידי מים ולמחרת בבוקר חסרים 5 מיליון שקל בתקציב.


שנית, אנחנו מדברים היום ורוממות הפריפריה בראשנו. הממשלה אומרת שהפריפריה היא מעל הכל ומפקידה אפילו בידי מירי רגב את ועדת המשנה לפריפריה. חלק מפוטנציאל ההכנסה הוא הכנסה ממגורים. צריך להגיד שבפריפריה יוצרים מציאות של ארנונה נמוכה יותר מכפי שהיא בסטטוס סוציו-אקונומי דומה במרכז הארץ. קובעים לכרמיאל רמת ארנונה נורמטיבית, כשהיא קובעת פחות. כלומר, בא ראש עיריית כרמיאל ואומר: אני לא גובה מתושביי 40 שקל אלא 30 שקל. אומר לו משרד הפנים: אין שום בעיה, תשלם את ההפרש מהכיס שלך.


שלישית, כשגוררים רשות כמו כרמיאל ודומיה למצב של גרעון, אומרים לראש העיר: אין בעיה, אנחנו ניתן לך אישור, לך תיקח הלוואה. זה נשמע מאד יפה על פניו ומתברר שיש תמריץ ללקיחת הלוואות. ברגע שהוא לוקח הלוואה שהיא יותר ארוכה מ-11 שנה, משרד הפנים מחזיר 70% מההלוואה. כדאי לקחת הלוואות כי מישהו אחר משלם. מה התמריץ שנותנים? אומרים לרשות: אל תעמדי על הרגליים, אל תנהלי ניהול כספי מסודר ומאורגן, קחו הלוואות ותמשיכו להסתבך.


הנושא הרביעי והאחרון נוגע לעיר המחוז שאני מייצג פה בכנסת. יושב פה דוד בוסקילה וטרחנו ועמלנו פה בארבע השנים האחרונות לייצר מציאות של הנחות מס ראויות לתושבי שדרות. עכשיו אנחנו באים לתושבי שדרות ואומרים להם: רבותי, אנחנו מעוניינים לתת תמריץ ולהגדיל לכם את ההכנסה הפנויה כדי שירצו להמשיך לגור שם תחת הקסאמים. מה קורה כשמגדילים את

ההכנסה הפנויה? הסוציו-אקונומי עולה, אנשים מרוויחים יותר. באים לעיריה ואומרים: את מה שנתתי לתושב ברחוב ממול, אתה, אדוני ראש העיר תשלם. מוסר ההשכל מכל הסיפור הוא שהנוסחה היא יצירת אדם, ברצותו משנה, ברצותו מתקן. לכן, ביד אדם לשנות, לא ביד שמיים. הצוות שהצעת שיקום לבחינה מקצועית של הפרמטרים. חלק מזה פרמטרים וחלק השקלול. ייתכן שצריך להזיז פרמטרים, להוסיף פרמטרים, לשקלל אותם אחרת. דיון מקצועי לגמרי.


דבר נוסף, קל לי להגיד את זה מהאופוזיציה. בואו נחליט פה על נושא אחד שעליו אנחנו הולכים עד הסוף אגב, בכנסת הקודמת עשינו את זה על חוק עידוד השקעות הון תעשיה. באו ג'ומס ורובי ואמרו שעל 400 המיליון האלה הם הולכים עד הסוף.

כנראה אני לא הייתי שם, הייתי בכנסת אחרת. היו עשרה נושאים ובנושא הזה הרווחנו.

איך אמר ג'ומס? היו עשרה נושאים ובנושא הזה הרווחנו.

זה לא חשוב, אנחנו לא בשיעור היסטוריה.

אני רוצה להציע דבר אחד – אם באמת בנפשך הדבר ואם אי אפשר לשנות את הנוסחה לאלתר ואפשר לדאוג שב-2011 יהיו 3 מיליארד, תאמין לי ש-60% מהמכאובים שבאו לפה יעברו מן העולם. אחרי זה נטפל בנוסחה. בשביל זה צריך החלטה שלכם שהולכים עם זה עד הסוף ואם תבקשו, נלך אתכם. קדימה תלך אתכם בעניין.

אתה אל תגיד לי מה לעשות בגלל שאתה יותר קואליציה ממני.

הקואליציה תצביע בעד התקציב? מה זה אומר ללכת אתכם?

סיון יחיאלי ואחריו ג'ומס. בבקשה.

אדוני היושב ראש, ב-2003 נפל דבר ומאז אנחנו היינו מוקצים מחמת מיאוס. הדבר היה שהוחלט שהאשכול הסוציו-אקונומי הוא האורים והתומים של התקצוב הממשלתי. אגב, לא רק במשרד הפנים. גם במשרד החינוך, גם במשרד התחבורה וגם במשרד הרווחה. בכל משרדי הממשלה. גם כדי לעקר חתולים אני צריך לשלם יותר כי אני אשכול סוציו-אקונומי 9. החתולים שלנו עולים קצת יותר.


הנה הגיעה אחרית הימים. בוסקילה משדרות ושלמה בוחבוט והרב נסים, כולם חווים את אותה חוויה. פתאום גם הם עלו בסוציו-אקונומי ופתאום אתם מסתכלים מסביב ואומרים: רבותי, יש פה ליקוי מאורות. כבר שנים השתבשה דעתה של הממשלה ואני אומר לכם משהו על הפקידים. הפקידים יודעים את זה שנים, אבל הם עוצמים עיניים והם לא עושים. הם פועלים ברפיון מלא וכשאתה אומר להם: רבותי, הנוסחה מקולקלת, תקנו אותה, הם מגלגלים עיניים לשמיים ואומרים: זאת הנוסחה. אני לא אמנה את כל הפרמטרים של הנוסחה הסוציו-אקונומית, חלקם נמנו כאן, 13 פרמטרים לה ואחד לא מודד את חוסנה של הרשות. אני מושווה ליישובים ממרכז הארץ כגון: הוד השרון או כפר שמריהו או רמת השרון.


צחקתי עם דרור אלוני, ראש מועצת כפר שמריהו. הוא מוכר שני בתים ומהיטל ההשבחה הוא בונה בית ספר. אני לא צוחק.

הוא גם מקבל ממפעל הפיס עוד כמה כיתות לבית הספר.

אני צריך לרוץ ולכתת את רגליי בכל משרדי הממשלה כדי להביא גרוש וחצי להיטלי פיתוח וכשאני ניגש לרני פינצי ושואל: איך קרה שאני לא מופיע ברשימה? אין לי תקציבי פיתוח. הוא עונה לי: זה נקרא היטל איזון לפיתוח ואיזון לא מגיע לך כי אתה סוציו-אקונומי 9.

מה עם בית הכנסת אצלך?

אנחנו בונים בית כנסת.

זה נקרא תמריץ להביא אוכלוסיה חזקה לפריפריה לקו העימות בלבנון.

זה בדיוק האבסורד. דיברנו על כרמיאל, על ידידי עדי אלדר, ואני יותר פריפריאלי מעדי אלדר ולי אין אזור תעשיה. לידי בנו את אזור התעשיה תפן, שאין לי בגללו הכנסות וזה כשל שוק שלם, אבל אני אשכול סוציו-אקונומי 9.

אנחנו נפגשנו ואמרנו שלכפר ורדים יש שם של יישוב עשיר, חזק, שיש לו אזור תעשיה.

הוא רק שם, אין לו כסף.

לתושבים יש, אבל מה הרשות יכולה לעשות?

הרב גפני פגש אותי, דיברנו על הדברים, הוא מכיר את הנושא והוא אמר לי דבר יפה, שאני משתמש בו כסיסמה: מה זה כפר ורדים? זה כמו כפר שמריהו, רק עם אוויר יותר נקי ועם נוף יותר יפה.

כך זה נראה.

בפועל, עם הרבה הרבה פחות כסף. יושב דוד בוסקילה ומוביל את המאבק של רשויות הפיתוח ויחד אתם משתתפות גם כל הרשויות החזקות בפריפריה. יושבים מרמת ישי, מטבעון, מכפר תבור וכולם ביחד הולכים עכשיו לקראת המאבק.

תודה. מה עם בית הכנסת?

בית הכנסת נבנה. קיבלנו תקציב.

ג'ומס, בבקשה.

אני לא מתחייב שהנושא היחיד הוא מענקי האיזון ואני לא מתחייב שהבעיה העיקרית היא הנוסחה. אמרתי בקריאת ביניים: תביאו 3.4 ב-2011 כמו שגדיש, זכרונו לברכה, אמר, ותאמינו לי שאני מסתדר עם כל נוסחה. הוויכוח על נוסחה הוא טעות. סיון, אתה אומר שאם זה נשאר 2.4 מיליארד או 2.5 מיליארד, אתה רוצה יותר על חשבונו.

לא, אני לא מקבל כלום.

אם יהיה שינוי של הנוסחה בלי תוספת מקורות, יריבו אחד עם השני. אגב, זה מה שעושים כל הזמן בממשלה. נותנים לנכים עם הרגל האחת תמורת אלה בלי יד אחת, מורידים מפה ומורידים משם. העניים רבים אחד עם השני וזה הטמטום הגדול. ידחפו אתכם לוויכוח על נוסחה, כל אחד ימשוך את הנוסחה למקום שבו היא קצת יותר נוחה לו ותאמינו לי, שאם ייתנו לכם לקבוע נוסחה, לא תגיעו לנוסחה כי אם היא תהיה לטובתך היא תהיה לרעתו ואם היא תהיה לטובתו היא תהיה לרעתה וכו'. בסוף מחלקים פחות מדי כסף.


שנית, עם כל הכבוד למענקי האיזון, אני מוכן לבטל את כל מענקי האיזון. תנו באמת 70% חינוך, תנו באמת 90% רווחה ולא צריך את מענקי האיזון. תראו מה קורה לכולם – אנחנו רבים, אדוני היושב ראש, על המספר שצריך לממש את כל החוסרים. באופן תיאורטי היית צריך להגיש שלא צריך כלום. המדינה אחראית על החינוך? תנו חינוך. המדינה אחראית על הרווחה? תנו רווחה. המדינה אחראית על שירותי דת? תנו שירותי דת. ואז לא צריך מענקי איזון.


אני יודע שמה שאני אומר קצת פשטני, אבל מה בעצם קורה? מחר ישנו לעמק המעיינות את ההשתתפות בהסעות וזה פי שתיים יותר מכל מענקי האיזון שלו, אבל זה בדיון אחר. אני רוצה לטעון שבמשך כמה ימים, נכון ל-2003, השתנה משהו. אני יודע מי היה ראש הממשלה ואני יודע מי היה שר האוצר ואני יודע מי היה שר הפנים ולזכותם אפשר לומר שהם באו ואמרו: אנחנו משנים את המדיניות. התוצאה שלה היא שחסר לך כסף בהסעות, לך חסר כסף במענק האיזון, לו חסר כסף בחינוך והכל נכנס לבור של מענק האיזון.

הם נתנו כפול בתכניות ההבראה מהקיצוץ שהם עשו.

לכן, אני בכל זאת מציע לשלטון המקומי לא להתפתות ולעשות את הכל כאילו על מענק האיזון כי בסוף מענק האיזון הוא פלאג-נאמבר, הוא צריך לכסות את כל החוסרים במקומות האחרים. צריך להיאבק על המקומות האחרים, כפי שהוזכר פה. צריך להיאבק על תקציבי החינוך. אם בתקציבי החינוך לא תהיה העדפה ברורה לפריפריה.... אני כל חיי חי בפריפריה. אני יודע מה זה לקיים בית ספר יסודי בבית קמה או בשדרות לעומת בית ספר יסודי אפילו בבאר-שבע, בלי לפגוע בבאר-שבע, שגם היא חלק מהפריפריה. כל הנתונים מראים שבתחום החינוך, ותקחו את העבודה של אבי בן-בסט ומומי דהן....

כמות ההשקעה בפועל של הרשויות היא למעלה מ-50% במקום 25%.

מדינת ישראל נותנת ברעננה יותר כסף לחינוך מאשר בשדרות. יש על זה עבודה ולא אני עשיתי אותה. אני יכול להביא לכם אותה. מעל זה בא מה שרעננה נותנת בעצמה ומעל הכל בא מה שההורים ברעננה נותנים. אז מגיעים לפער שבין 6,000 לבין פחות מ-4,000 במקומות אחרים. לכן, אני מציע, לבטח כשמתחיל הדיון על התקציב, לראות את ההיבטים הרחבים של הנושא כי הם משפיעים לא רק בנקודה אחת. מענק האיזון הוא מאבק בפני עצמו ושלא נתפתה לוויכוח על הנוסחה.

תודה. ג'ומס, כמו תמיד, אתה מדבר דברים נכונים. למדתי פה בוועדה להיות מפא"יניק.

כמו שמי שנולד חרדי נשאר חרדי, מי שנולד מפא"יניק נשאר מפא"יניק.

נכון. מה שאתה אומר נכון לגמרי. אתה אומר כמו תמיד דברים נכונים, אבל אתה יודע שכדי לשנות את הממשלה בתקצוב של רעננה ובתקצוב של חצור הגלילית, המשיח יבוא קודם. לכן, צריך להילחם על מענקי האיזון כי הם מסייעים רק לחלשים. הם לא מסייעים לרעננה ולא מסייעים לתל-אביב. כל מה שאתה אומר נכון והלוואי שהיינו מגיעים לזה. התחייב גמבשו, כשהיה הדיון על המועצות הדתיות, לשנות את הנוסחה בכל הדברים, גם ברווחה וגם בחינוך. הוא הולך להתמודד עם חולדאי? רק אני יכול להתמודד עם חולדאי? הוא יתמודד עם חולדאי? מצא לו.

חולדאי הציע לאמץ עיר חלשה, אבל המשרדים אומרים להם שאסור.

מה שהוא הציע בסדר. חולדאי היה מאד ברור בנושא החרדים. בכל הדברים האחרים היתה עמימות. עופר בן-אליעזר, בבקשה.

אני לא מגן פה על חולדאי, אבל קל מאד להפוך את הוויכוח בין שדרות וחולדאי. הגורם המאזן בין שדרות וחולדאי קוראים לו ממשלה. בשביל זה היא קיימת.

אין לי טענות.

אני מכיר את זה. מה שאמרתי פה לראשי הרשויות החזקות אף אחד לא אמר. אמרתי להם את הדברים הכי חריפים.

חולדאי צריך להיות מואשם בזה שהוא ראש עיר חזקה ושהוא מנהל אותה כמו שצריך?

לא, לא, לא. הבעתי את דעתי.

משהו כאן משובש.

אני חוזר בי מכל מה שאמרתי על חולדאי. היה פה דיון בחוק ההתייעלות, מה שנקרא חוק ההסדרים – לקחת מתל-אביב ולתת למקומות אחרים. התנגדתי לזה והוצאנו את זה מחוק ההתייעלות. אני מסכים לחלוטין, אבל רק אמרתי שבפערים בין תל-אביב לבין עיר פיתוח, תל-אביב היא עיר חזקה, לתל-אביב יש יכולות והממשלה צריכה להיות מעורבת בעניין הזה והיא לא מעורבת.

יפה.

עכשיו אמרת את זה כמו מפא"יניק אמיתי.

אני לא מזכיר יותר חרדים, בעזרת השם, בעשר הדקות הקרובות.

גם את חולדאי.

עופר בן-אליעזר, ראש מועצת רמת ישי, ואחריו בועז יוסף, גזבר עמק הירדן.

מסתבר שהפקידות מנהלת את המדינה, בעיקר באוצר. אני יודע שוועדת הכספים עושה הרבה ובאמת עושה. אני חושב שבמקום הזה אנחנו לא רק מדברים אלא באמת נעשים דברים, וזה דבר שהוועדה יכולה להוביל ולעשות.


אנחנו קוראים לזה מענקי איזון, אבל זה לא מענק ודיברנו על זה יותר מפעם אחת. אנחנו לא מסכנים שצריכים מענק. זה תקציב שהרשות צריכה כתקציב וכדאי שנשנה את זה לתקציב ולא ממענק. אנחנו כמו עניים בפתח שצריכים את המענק.


שנית, נקבעה נוסחה של 3 ומשהו מיליארד שקל והאוצר החליט שהיא תהיה 1.8 מיליארד וזה התקציב שהגישו. אני מסכים מאד עם מה שאמר ג'ומס – לא משנה מה נעשה, אם זה לא יהיה 3.4 מיליארד שקל לא יעזור כלום, נמשיך לבכות והרשויות יתמוטטו. זה נושא שצריכים לעשות בו סדר והוועדה יכולה לעזור.


הדירוג הסוציו-אקונומי – אני לא יודע מה משקל הוועדה בנושא הזה. אני אומר לכם שאם אתה מעל סוציו-אקונומי 4, משרד השיכון לא מדבר אתך. את משרד התחבורה זה גם לא מעניין ואל תבוא אליהם בכלל. אתה ברשות שלך לא יכול לעשות את הדברים בלי העזרה של המשרדים האלה. צריך לעשות סדר בדבר הזה ברמה רוחבית, לא רק בתקציבי האיזון. תקציבי האיזון הם נקודה אחת וקריטית, אבל זה נכון לגבי כל התחומים ומשרדי הממשלה. אני חושב שלוועדת הכספים יש מילה בעניין הזה.

מה קרה ברמת ישי?

בשנת 2004 מענק האיזון ירד מ-5 מיליון למיליון שקל. הוא ירד 4 מיליון שקל ב-2004 והוא ממשיך לרדת. וזהו, ועכשיו לך תסתדר עם זה. אתה נלחם לפתח את אזור התעשיה אבל אין לך כסף לפתח. משרד התמ"ת אומר לי להסתדר, משרד השיכון אומר לי להסתדר. איך אני אפתח את אזור התעשיה כדי להכניס עוד הכנסות?

אין לך כלים בכלל לעשות את זה.

תודה רבה. בועז יוסף, בבקשה. אחריו עורכת דין נועה בן-אריה ואחרון הדוברים שלמה דולברג.

אני אנסה לגעת בכמה נקודות שהחברים לא נגעו בהן ולהכניס קצת סדר עד כמה שאפשר. כמובן, ככל שמענק האיזון יהיה גבוה יותר, יהיה טוב יותר. זה ברור לחלוטין. אני רוצה להתמקד בנוסחה של מענק האיזון ובמדד הסוציו-אקונומי. הנוסחה היא של ועדת גדיש, שיש בה המון עיוותים. אחד העיוותים הוא ההשפעה של המדד הסוציו-אקונומי בתוך נוסחת האיזון. המדד הסוציו-אקונומי מעוות בפני עצמו. נאמר כאן שהמדד הסוציו-אקונומי הוא פרמטר שלקחו אותו למחקר. זה לא נכון. המדד הסוציו-אקונומי מוזמן על ידי משרד הפנים. זה כלי שמשרד הפנים הזמין וקיבל בכסף. משרד הפנים משלם כסף כדי לקבל את המדד הזה. הוא לא משמש למחקר ולא משמש לשום דבר אחר. זאת לא המטרה שלו. המטרה שלו במקור, כשהוא הוזמן לפני עשרים שנה, היתה כדי ליצור מדד כלשהו לתת לרשויות החלשות יותר כסף לאזן את התקציב שלהן בהתאם לרמת ההכנסות שלהן.


מה קרה? על המדד הזה, שהוא מדד מעוות בפני עצמו כי הוא מבוסס על השכלה וכל מה שקשור בזה, משרדי ממשלה אחרים התלבשו. משרד השיכון התלבש עליו, משרד התחבורה, לאחרונה משרד החינוך, המשרד לאיכות הסביבה ועוד. זה בלי צדק, זה לא קשור לעניין, אין קשר ולא צריך לעשות את זה. ראש הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומר בפירוש שנעשה שימוש יתר במדד הזה. לא לזה הוא נועד. כלומר, דופקים אותנו גם במענק האיזון, אבל שנייה אחרי זה דופקים אותנו במשרד התחבורה, במשרד השיכון ובכל המשרדים האחרים.


בישיבה הקודמת אמר רני פינצי שהמדד הסוציו-אקונומי משקף רמת הכנסה כלשהי שמארנונה. כביכול, ככל שהמדד הסוציו-אקונומי גבוה יותר, אתה יכול לגבות יותר ארנונה מהאוכלוסיה ואז פוטנציאל ההכנסות שלך גדל. זה לא נכון לחלוטין, אבל נניח שהוא צודק. נוסחת מענק האיזון לוקחת את זה בחשבון. המדד הסוציו-אקונומי מתבסס על נתוני 2006. נניח שמועצה אזורית עמק הירדן היתה 5 במדד בשנת 2005 ובשנת 2006 כולם נעשו עשירים וחכמים. אני בכוונה מדגיש חכמים יותר, המדד הסוציו-אקונומי שלך גדל.

לא חכמים יותר אלא משכילים יותר. אין שום קשר בין אחד לשני.

משכילים. מה עשתה המועצה האזורית? ב-2007 היא ראתה שיש שם אוכלוסיה חזקה יותר והעלתה את הארנונה. הארנונה עלתה ב-2008 ואז פוטנציאל הארנונה שלך עלה והמרכיב החשוב במענק האיזון הוא שומת הארנונה. כלומר, הורידו לך את מענק האיזון בגלל שהארנונה שלך והארנונה שלך גדלה כביכול בגלל הסוציו-אקונומי.

תודה רבה. עורכת הדין נועה בן אריה, את יכולה במשפט אחד להגיד את מה שאמרו פה כמה שעות?

בדרך כלל אני מדברת בקצרה, אני אנסה גם הפעם. אני רוצה להבהיר שתי נקודות לפני שאני אבקש להציע מה אנחנו היינו רוצים שיהיה כאן כסיכום. ראשית, נושא פוטנציאל ההכנסה. חבל לי שאני משיבה לא למי שאמר את הדברים. פוטנציאל ההכנסה, בעיקר ברשויות פריפריאליות, הוא פונקציה של תקציבי פיתוח. תקציבי פיתוח הם לא חלק ממענק האיזון. כשיבואו לראש רשות כמו עדי אלדר ויגידו לו שיש לו חסר של 2% בתקציב, אבל פוטנציאל ההכנסות שלו מאד גבוה, משמעות הדברים היא שחושבים שיש לו תכניות רמות מעלה לפיתוח העיר, אבל בהעדר תקציבי פיתוח הוא לא יוכל לפתח אותה. תכניות על הנייר בוודאי לא מביאות את פוטנציאל ההכנסות שעליו מדובר. ולכן, אם לא נתייחס גם לתקציבי פיתוח ולקידום הפיתוח ברשויות המקומיות, פוטנציאל ההכנסות שלהן יישאר פוטנציאל אקדמי ולכן אין מה לדון בפוטנציאל ההכנסות.


שנית, אנחנו אומרים באופן ברור ונמשיך לומר – תקצוב דיפרנציאלי כדי לתקן עיוותים בהענקת המענקים שהיתה צריכה ממשלת ישראל לתת לרשויות בהיותן פריפיריאליות או בהיותן חלשות יותר, הוא לא פתרון. אם הממשלה רוצה למצוא לזה פתרון, שתמצא לזה פתרון באמצעות העלאת מסים כגון מס הכנסה, או שתטפל בזה באמצעות מתן מענקים ממשלתיים אחרים, אבל לא באמצעות סבסוד צולב. אנחנו נגיד את זה גם בחוק ההסדרים הבא וגם בזה שלאחריו, בין אם נהיה חולדאי או בין אם נהיה ראש מועצה מקומית קטנה, שנזקקת למענקים האלה או לאותו איזון בתקציבה.


לעניין הסיכום – בהחלט נברך על הקמת ועדה או צוות שיוכל להביא שינוי. בשביל שהוא יביא שינוי, אדוני היושב ראש, לפחות מהיכרותי ב-11 השנים האחרונות, צריך לקצוב לו זמן ולאפשר לו שיניים. מבחינת קציבת הזמן, נבקש, אדוני היושב ראש, שהזמן הזה יהיה בהחלט קצר ומשיק, פחות או יותר, לשלב שבו ניפגש בהצעת חוק ההסדרים הקרובה ולא יותר מזה. בשלב השני, שנוכל לעגן את המסקנות של אותה ועדה או במסגרת חקיקה או במסגרת החלטות שתהיינה בנות ביצוע, כי מסקנות של ועדות או של צוותי היגוי יש לנו, הן ממלאות מדפים שלמים, חדרים. אנחנו יכולים לכתוב אתן את דברי הימים, אבל לא נעשה אתן כלום.


הדבר האחרון, צריך לקחת בחשבון שבתוך המסקנות של הצוות הזה תהיה הקצאת משאבים לתיקון העיוותים בנוסחה. אם נדבר רק על הנוסחה, ואני מסכימה עם כל מה שנאמר פה, לא נעשה דבר. לכן, חוץ מהקמת צוות היגוי הוועדה צריכה לקבל החלטה חד משמעית שאומרת שעל גובה בסיס המענק אנחנו נאבקים כי בלעדיו אין שום משמעות להקמת צוות ההיגוי. לכן, בסיס המענק צריך כהחלטה, בצמוד להקמת צוות ההיגוי, שלא ליפול מ-3 מיליארד שקלים ואף למעלה מזה. תודה.

תודה. למען הסר ספק, לא היה סיכום. ישבנו על הנושא הזה שיהיו 3 מיליארד שקל. נאמר פה קודם שהיה סיכום, אבל לא היה סיכום.

אנחנו יודעים. לא היה סיכום, אנחנו יודעים. אבל גם לא היה סיכום שזה יהיה 1.8, אדוני היושב ראש. גם זה לא היה הסיכום.

היה סיכום שיהיה בבסיס. יש ויכוח מה יהיה בבסיס ותכף נדבר על העניין. שלמה, בבקשה בקצרה. הכל ברור ונועה יצגה אותך בכבוד, כמו תמיד. בבקשה.

אנחנו מברכים על הקמת צוות ההיגוי. אנחנו מבקשים שצוות ההיגוי יעסוק בכל אותם תיקוני עיוותים שהוצגו על ידי הרשויות המקומיות היום. אנחנו מבקשים שהצוות הזה יעסוק בבדיקת יישום הסיכומים עם משרד האוצר ל-2010. אנחנו מבקשים שהצוות הזה ידאג לכך שהמתווה יהיה מתווה עולה כפי שסוכם עם שר האוצר.


מילה אחרונה, אדוני היושב ראש, היכולת העיקרית להשפיע על תקציבי רשויות מקומיות נמצאת היום כאן, בוועדת הכספים ובחקיקה ראשית, כמו שאמרה נועה. אנחנו מבקשים שמסקנות הצוות יוגשו לחקיקה ראשית כי זה הנשק האסטרטגי היחיד שיכול להיות מופעל כנגד הבעיות בתקציבי האיזון.

תודה רבה. רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון. כפי שאמרתי קודם, אנחנו מבקשים מהמשרדים להקים צוות היגוי לכל נושא מענקי האיזון, על כל המשתמע מכך. מתברר, כפי שעלה כאן בדיון וכפי שידענו גם קודם, שמענקי האיזון והנוסחה שלהם אינם רלוונטיים. הפרמטר של מצב סוציו-אקונומי הוא פרמטר נכון, הוא איננו פרמטר יחיד והוא ודאי לא רלוונטי לגבי מספר לא קטן של רשויות. לכן, צריך לקיים דיון שיקיף כמה חברים מהרשויות, שעוסקות ותעסוקנה בעניין הזה לקראת אישור תקציב המדינה לשנת 2011.


אני מבקש להחליט ששלושה חברים יהיו מוועדת הכספים, שלושה חברים ממשרד האוצר, כולל הממונה על התקציבים באוצר.

אתה לא יכול לקיים ועדה משותפת עם האוצר.

צוות היגוי. נדון על זה.

לפי דעתי אתה לא יכול להקים צוות כזה. לפי כללי האתיקה של שלי אתה לא יכול לעשות את זה.

זאת לא ועדה, זה צוות היגוי. אני לא יכול על פי האתיקה? צוות היגוי, לא ועדה.

צוות משותף? מה זה צוות היגוי? אתה רוצה שבסוף הם יביאו הצעה שתהפוך לחוק.

לא, לא ביקשתי חוק. אני לא מדבר על חוק. אני לא מבקש מהם חוק. יש בעיה להקים צוות משותף כדי לדון בזה?

ג'ומס, זה לא שר שלוקח אתו חבר כנסת לנסיעה לחו"ל. אין איסור לשיתוף פעולה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

לבחון שינויים בנוסחה.

תגיד לי, אולי אני לא יודעת. אתה יותר ותיק ממני.

ועדה משותפת....

לא אמרתי את זה, לא הזכרתי את המילה הזאת בכוונה. אני מבקש לקיים דיון משותף, שהוא בעצם דיון ציבורי ומקצועי של כל מי שעוסק בעניין הזה. עוסקים בזה משרד האוצר, משרד הפנים, מרכז השלטון המקומי וועדת הכספים. אנחנו לא מקימים ועדה משותפת אלא צוות שיבחן את הדברים האלה.

תקים ועדת משנה של ועדת הכספים, תדרוש משלושה שרים לקבוע לה משתתפים קבועים.

לא, לא. אני רוצה דיון יותר מעשי. יש תיחום של זמן בכל מקרה מכיוון שאמור להגיע לכאן בחודשים הקרובים תקציב המדינה. בתקציב המדינה יהיה כתוב כמה מענקי האיזון יהיו ומה זה מענקי איזון. אם משרד האוצר לא יתחשב בדעה שלנו, הוא יצטרך שנצביע פה. יש כבר התחייבות של חבר כנסת אחד לפחות, שהוא לא יצביע, וזה שי חרמש.

על מה? לא הבנתי. תזכיר לי.

לא חשוב. אחד כבר התחייב. אני לא מאיים על האוצר ואני לא אומר שום דבר. אני אומר שנקים את הצוות הזה. בצוות יהיו שלושה נציגים מוועדת הכספים, שלושה נציגים ממשרד האוצר, כולל הממונה על התקציבים, שלושה נציגים ממשרד הפנים כולל המנכ"ל ושלושה נציגים משל מרכז השלטון המקומי. אני אבקש ממנהל הוועדה לפנות אליהם, לומר להם שאנחנו מבקשים להקים צוות משותף, לא ועדה משותפת. אנחנו רוצים לדון בעניין הזה ציבורית. אחרי שנודיע להם אני אקבל את התשובה שלהם ואני אכנס את הצוות הזה.

מי יעמוד בראש?

אני לא יודע. אני אזמן אותם. אנחנו נדון בעניין הזה. אני לא מדבר על החוק שהנחנו לגבי מענקי האיזון. אנחנו לא עוסקים בזה ודיברתי על זה רק לגבי הדיון הקודם על המים. באחת מהישיבות הקרובות של ועדת השרים אני אביא, בעזרת השם, את נושא המים. אני מקווה שוועדת השרים תאשר ובכל מקרה אני אביא את זה למליאת הכנסת ונצטרך להגיע לדיון. אני מודה לכם על הדיון המעניין הזה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35