PAGE
11
ועדת הכספים

17.5.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ד' בסיוון התש"ע (17 במאי 2010), שעה 12:00

תקנות המקרקעין (אגרות) (תיקון), התש"ע-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורי אורבך

זאב אלקין

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

רונית תירוש

עו"ד עליזה קן, מנהלת אגף רישום והסדר מקרקעין, משרד המשפטים

עו"ד אריאל צבי, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות המקרקעין (אגרות) (תיקון), התש"ע-2010

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקנות המקרקעין (אגרות) (תיקון), התש"ע-2010.

מדובר בתיקון לתקנות המקרקעין (אגרות). בשנים האחרונות נעשה פרוייקט של סריקה של תיקי בתים משותפים במרשם המקרקעין. במקביל המרשם רוצה לצאת בשירות לציבור, שירות שיאפשר לצפות בתיקים האלה בלשכות על גבי מסך מקרן ולקבל עותק של המסמכים שבתיק בית משותף על גבי תקליטור.

מה זה תיק בית משותף? אני למשל גר בבניין ואני רוצה לדעת מי רשום בבניין הזה, איזו דירה ומה השם של המתגורר בה. זאת הכוונה?

אני חושב שזה קשור יותר לנסח. תיק בית משותף בעיקרון כולל גם את התקנון של הבית המשותף, גם את התסריט של הבית המשותף, שזה בדרך כלל המסמך היותר משמעותי ותכף אפשר יהיה לראות את זה, וצו של הבית המשותף.


הדברים אמורים בעיקר לגבי התסריט ובעיקר לגבי צו הבית המשותף. זה מה שתופס את עיקר הנפח של התיקים האלה.

מה המצב היום ומה אתם מבקשים לשנות?

היום יש אפשרות לקבל את השירות הזה על גבי נייר אותו מקבלים בתעריפים יותר גבוהים כאשר התשלום הוא 66 שקלים גם על עיון בלשכה וגם על צילום של המסמכים האלה, עד עשרים דפים, ועוד 66 שקלים עבור היחידה הבאה של העשרים דפים. זאת אומרת, בדרך כלל תיק בית משותף – ואלה תיקים גדולים יחסית – המחיר עבורו הוא בדרך כלל 132 שקלים לכל תיק כאשר מקבלים צילום של התיק. למשל, תסריט שהוא מסמך מאוד גדול, זה מסמך שהוא שרטוט, מקבלים אותו בצילום שחור-לבן עם נייר דבק שמדביק את הדפים. אנחנו מבקשים לתת עכשיו קובץ מחשב. אפשר לעיין כמובן בלשכה בקובץ הסרוק שברוב המקרים האיכות שלו יותר גבוהה מהמקור, ומה שמקבלים, מקבלים את הקובץ. כאן אנחנו רואים תסריט של בית משותף, זה למשל תסריט משנות ה-50, וכך הוא נראה על גבי מחשב. זה נראה יותר טוב ובוודאי שזה יותר טוב מהמקור, יותר נוח מהמקור וגם יותר טוב מאשר לקבל אותו בשחור-לבן, במיוחד עבור הגורמים המקצועיים שמשתמשים בו.


עבור זה האזרח ישלם שלושים שקלים.

בית עם שמונה דיירים, כמה דפים אני צריך?

זה תלוי.

כמה דפים אני צריך אם אני גר בבית משותף עם שישה-שמונה דיירים?

הצו בדרך כלל לא יהיה יותר משני דפים. לגבי התקנון, תלוי. אם הדיירים נכנסו לעובי הקורה וקבעו חלוקת זכויות בנייה וכולי.

ממוצע.

ממוצע, בית של שישה דיירים-שמונה דיירים, זה לא יהיה יותר מעשרה דפים. הבעיה הגדולה היא התסריט. התסריט הוא בעצם הגרמושקה, זה המיפוי של כל הבית עם תרשים סביבה, עם חלוקת שטחים כפי שרואים עכשיו, ועם התיאור של כל דירה ודירה. זה מסמך הרבה ארוך, מסמך שאנחנו יכולים לנפק אותו כרגע בלשכות הרישום בצילומים של A-4 שחור-לבן, דבוקים בנייר דבק אחד לשני, ואם המבקש רוצה לקבל את הצילום של כל התסריט בהעתקת צבע או באמצעים שיאפשרו לו להשתמש בזה בעתיד, אנחנו מתלווים אליו אל מחוץ ללשכה עם התיק והוא מחויב באגרה נוספת של שירות מחוץ ללשכה.

נציג הטאבו יתלווה אליו?

לשכת הרישום. כן. עם התיק.

קיים דבר כזה?

כן. אתמול בישיבת רשמים בדקתי את זה סופית, וזה קיים.

כנראה נצרת היא מחוץ לתחום.

מדוע?

עוד לא ראיתי שמישהו מהעובדים מתלווה.

נותנים תיקים?

לא יודע אם נותנים תיקים או שאומרים לפונה ללכת ולחזור בעוד שבוע ואז יצלמו לו, לאחר תשלום.

אם יצלמו לו, זה יהיה חשור-לבן.

כמה הוא משלם עבור הגרמושקה?

בחוץ או אצלנו?

אצלכם.

אצלנו העיון והצילום עד עשרים דפים הוא 66 שקלים וכל עשרים דפים נוספים, עוד 66 שקלים.

מה ממוצע הדפים?

הדבר הזה יכול להיות למעלה מ-10 דפים. זה מסמך ארוך.

הרעיון לעודד אנשים לעבור למשהו מקוון, הוא הגיוני בכל המערכות. יש כאן בעיה עם הרכב האוכלוסייה שתסבול מזה. אנשים מבוגרים, עולים חדשים, אנשים שלא דוברים עברית, הם לא ילכו לזה. עבורם זה אומר שאנחנו בעצם הולכים לייקר להם את העלות ל-200 שקלים.

אדוני, אני אנסה להסביר ולהבהיר. הפרוייקט הגדול הזה שעשינו, של ה-120 אלף תיקי בתים משותפים סרוקים, ועכשיו אנחנו נמצאים רק בשלבי סריקת שוטף, היו לו שלוש מטרות עיקריות. המטרה הראשונה היא שיפור השירות לציבור. היום, מי שרוצה לעיין בתיק בית משותף לכל צורך שהוא, צריך לגשת אלינו ללשכה, הוא צריך להזמין את התיק והרבה מאוד פעמים התיק לא נמצא בלשכה אלא הוא נמצא בארכיון המרכזי ולכן הוא צריך לחכות בין שלושה לשבעה ימים עד שהתיק מגיע. התיק מגיע, הוא תיק משנות ה-50 ולכן הוא בלוי, והוא מתבלה כל הזמן כל עוד מניידים אותו, ואז הוא עושה את התהליך של בקשת מה שהוא צריך. מה שאנחנו יכולים לצלם, אנחנו מצלמים, מה שאנחנו לא יכולים לצלם, אנחנו מאפשרים צילום בחוץ בכפוף לליווי. לכן מבחינת העלות, אנחנו מדברים על לפחות פעמיים ביקור בלשכה, אנחנו מדברים על תשלום של אגרה שהיא 66 שקלים ומעלה, וגם אם רוצים צילום מסודר, זה עולה 230 שקלים כאשר הפקיד מתלווה. זאת אגרה נוספת של 229 שקלים עבור שירות פקיד מחוץ ללשכה. מישהו צריך לשמור על התיק. אלה העלויות.

אתם נותנים ברירת מחדל או שברגע שעוברת ההחלטה מה שאפשר לקבל זה את התקליטור או מי שעדיין רוצה לקבל כברירת מחדל צילומים, הוא יכול?

יכולנו להחליט אבל לא החלטנו. אני חושבת שזה נכון דווקא בגלל אותן אוכלוסיות שהנייר חשוב להן והן רוצות לראות את התיק המקורי. כמובן שכאשר אין סריקה, זאת תהיה אותה אגרה שמשולמת היום. כאשר יש ברירה של סריקה וקבלת המסמכים על התקליטור, זה יעלה 200 שקלים אבל 200 שקלים לא על עשרים הדפים הראשונים – ואת זה צריך כאן להבהיר – אלא לכל הדפים. זאת אומרת, לקבלת התיק וצילומו ללא הגבלה בדפים.

אנחנו בעד המטרה הזאת, בסדר, אבל אני שוב שואל. אני גר בבית משותף ובא ללשכה שלכם ומבקש את הדפים. אני מצלם אותם. הממוצע הוא עשרה דפים?

לא. לבתים קטנים מאוד אנחנו מדברים על כעשרים דפים, לרבות הגרמושקה, אם הגרמושקה קטנה. אנחנו מדברים על מאות יחידות דיור.

אני עומד במסגרת ה-66 שקלים.

אבל לגבי הבתים החדשים היום, אנחנו מדברים על מאות יחידות דיור ויש לי כאן תסריט, אם אדוני רוצה לראות.

אני מדבר על הבתים הרגילים. אני מכוון למה שאמר חבר הכנסת אורבך. אני מתכוון לאוכלוסייה הקשישה, לאוכלוסייה כזאת שלא יכולה להגיע למקוון. האוכלוסייה הזאת על פי רוב גרה בבתים לא גדולים.

הם גרים ברכבות והרבה פעמים הרכבות, כפי שהן נקראות, נרשמו כבית משותף אחד. לבתים האלה יש תיקים גדולים מאוד.

אני משלם או 66 שקלים או 132 שקלים.

ואם זה יותר מארבעים דפים, אתה משלם עוד.

זה כמעט לא קורה.

זה קורה. בהחלט זה קורה.

אם אני רוצה לצלם, מתלווה אלי פקיד.

אם אדוני מבקש לצלם מסמכים של A-4, אנחנו מספקים את השירות בלשכה.

באותה מסגרת מחיר.

אם לעומת זאת אדוני מבקש לצלם את התסריט, אנחנו יכולים לומר לך לחכות וכאשר נוכל, אנחנו נעשה לך את ה-A-4 שחור-לבן מודבק בצורה לא מדויקת ותקבל את כל הדבר הזה. אם אתה רוצה העתקת צבע, או לחילופין צילום ארוך, אנחנו נתלווה אליך אל מחוץ ללשכה והאגרות קובעות שצריך לשלם אגרה נוספת של 229 שקלים.


אנחנו מבקשים לאפשר לתת את התקליטור תמורת שלושים שקלים. התקליטור יכלול את העותק המקוון של כל המסמכים של הבית המשותף, תקנון וצו, וכל מסמך כזה חתום בחתימה אלקטרונית מאושרת. זה אומר שמבחינה מקוונת יש בידי האיש מספר בלתי סופי של מסמכי מקור והוא יכול לשלוח לכל הרשויות שהוא רוצה. לפני שהנהגנו את השירות, בדקנו עם משרד הפנים שהוא הצרכן העיקרי של המסמכים האלה ומשרד הפנים אמר שהוא מוכן לקבל את העותקים המקוונים, כך שמבחינת האזרח הוא לא יצטרך עבור משרד הפנים להנפיק ניירות – ואת זה אנחנו בדקנו. לגבי בתי המשפט, היום הולכים לעידן מקוון ומעבר לכך גם היום בית המשפט לא עומד על חותמת מתאים למקור. מבחינת הרשויות אנחנו ניסינו לטפל בזה.


אם האיש בכל אופן רוצה לצרכיו הוא לראות את הנייר, הוא יכול להנפיק את זה בכל מקום, בוודאי עם העתקה, והוא משלם את מה שהוא משלם היום בלי הפקיד שמתלווה אליו. זה לגבי נייר שטוב לצרכיו הוא. הוא יכול לעשות את זה שוב ושוב.

השאלה האם לאוכלוסיות מסוימות שיש להם תעודת קשיש או תעודה המעידה על כך שהם נזקקים סוציאלית, האם אפשר בתקנות לכתוב שהם יהיו פטורים מהאגרה הגבוהה הזאת, שתהיה איזו דרגת ביניים.

תקנות המקרקעין (אגרות) מאפשרות פטורים לסוגים השונים של אוכלוסיות. גם אני חשבתי כמו אדוני שהשימוש במחשב בקרב אוכלוסיות מסוימות לא כל כך מפותח. הרבה פעמים בתפקידי הנוכחי אני עונה לשיחות טלפון והרבה פעמים שואלים אותי איך מוציאים נסח ואני אומרת שיבואו ללשכה. הרבה מאוד פעמים – הרבה יותר מאלה שאני יכולתי לצפות לפני – השאלה היא אם אין לנו את זה במחשב. הרבה פעמים אני נותנת הדרכות במחשב.

אנחנו לא דנים באלה שעובדים דרך המחשב. אנחנו דנים באלה שלא יכולים לעשות זאת.

הם יכולים לגשת לכל אותם מקומות שמנפיקים מסמכים. עבור תמורה – לא בדקתי, אבל התמורה היא לא תמורה גבוהה - אפשר לקבל את הצילום והצילום הזה אפשר שוב ושוב לצלם אותו.

אולי אפשר להציע, שכמו שהיום אתם מספקים שירותי צילום לתיקים, אתם תוכלו לתת למי שמגיע עם התקליטור אפשרות להדפיס את הדפים.

לא, לא נוכל. אנחנו מנפיקים את התקליטור.

נכון, אבל שיהיה לו מקום להכניס את התקליטור ולהדפיס את הדפים ולקבל העתק פיזי.

אז אנחנו נצטרך את התיק הפיזי על מנת להטביע חותמת. על מנת להטביע חותמת מתאים למקור, אנחנו נצטרך להזמין את התיק הפיזי. על מנת להטביע את החותמת נצטרך בכל מקרה להזמין את התיק הפיזי. לכן אנחנו נתנו את האפשרות המקוונת הזאת עם היכולת להדפיס. מי שרוצה להדפיס לעצמו, יכול להדפיס לעצמו. בפועל לגבי המסמכים הגדולים, בוודאי זה יוצא יותר זול כי פקיד לא צריך להתלוות. אנחנו לא יכולים להתחיל לתחקר למי יש מחשב בבית ולמי אין. זה לא מדד שלפיו נוכל להתנהל.


שתי התועלות האחרות. האחת, השמירה על המקור הפיזי כאשר לא נצטרך יותר להתנייד. השנייה, החסכון בהוצאות ההובלה של כל התיקים האלה והאפשרות לאחסן אותם בעתיד.

ככל שעוברות השנים, יותר אנשים משתמשים בטכנולוגיה המקוונת.

נכון. אמרתי גם שלגבי הבתים הגדולים ההבדל הוא לא בין 66 שקלים ל-200 שקלים אלא בין 132 שקלים לפחות ל-200 שקלים וזה יכול להיות יותר.

אמרתם שעדיין לא השלמתם את תהליך הסריקה.

השלמנו. אנחנו סורקים רק שוטף.

כי אמרתם שיש מקומות שלא השלמתם את הסריקה. אז הדיפולט יישאר בהסדר הקודם.

פרוייקט הסריקה הושלם. אנחנו עוברים לשוטף אבל אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבגלל טעות שלנו, שמסמך לא נסרק, הוא לא נסרק בצורה שלמה, אנחנו מחייבים ב-200 שקלים וזה בגלל משהו שאנחנו עשינו כאשר היינו צריכים לבדוק אותו. לכן בכל אותם מקרים בהם יצא שהתקנון חסר עמוד אפילו, נניח הכל נמצא אבל חסר עמוד בתקנון, צריך להזמין את התיק הפיזי. במקרה כזה מה שישולם יהיה הסכום של 66 שקלים. כמובן שבאותם מקרים אנחנו נשלח את התיק לסריקה חוזרת, נעשה את כל הדברים על מנת לתקן אצלנו, אבל מאחר שאנחנו לא בדקנו, לא יכולנו לבדוק את המסמכים אחד לאחד, אנחנו השארנו את האופציה של תשלום סכום של 66 שקלים אם יש טעות וזה לא משתנה.

מקוון, אתם אומרים שמי שעובר למקוון, זה גם קביל במשרד הפנים, הוא משלם שלושים שקלים. בסדר גמור.


אני לא מבין במקוון, אני אדם מבוגר, אני גר בבית משותף ואני רוצה להמשיך את המצב הקיים. אני יכול להמשיך? למה אני צריך לשלם יותר? זה קנס?

לא.

זה שכולם יעברו למקוון, זה ברור. בגלל שהמחיר הוא יותר זול, הטרחה יורדת, את מקבלת את התקליטור, את יכולה ללכת עם זה למשרד הפנים ולכל מקום אחר וזה בסדר. אתם מעודדים את זה ואין ספק שהתהליך ילך בכיוון הזה. כל אדם סביר שיכול ומבין בעניין הזה הבנה מינימלית, ילך לכיוון הזה. אבל למה אתם מעלים למי שעדיין נשאר בשיטה הקודמת?

השאלה מהי השיטה הקודמת.

מה שתיארת קודם.

יש שתי שיטות קודמות. האחת, אני רוצה לראות את התיק הפיזי. לא מעניין אותי שום דבר, אני לא סומך על הסריקות שלכם ואני רוצה לראות את התיק הפיזי. הדבר הזה כרוך מבחינתנו בהוצאות, בהובלות, בזמן המתנה. אגב, בעתיד ככל שאנחנו נעביר בעקבות הסריקה את הארכיון למקום יותר מרוחק ויותר זול, ההובלה תעלה יותר.

מה זה אומר?

המקום יהיה מרוחק יותר מהמקום בו זה נמצא היום, כך שעלות ההובלה תהיה גבוהה יותר.


זאת שיטה אחת. על אלה אנחנו חשבנו שבהינתן סריקה שהיא נאמנה, היא ברורה, היא קריאה הרבה יותר והיא שומרת על המקור הרבה יותר, יש מקום להעלאת האגרה. אם האיש אומר שהוא קיבל את התקליטור אבל הוא רוצה נייר, הוא רוצה לחוש את הנייר, לאלה אנחנו אומרים: בבקשה, גש, אתה יכול לקבל נייר שהוא הרבה יותר טוב מהנייר שאתה מקבל היום, ואתה יכול להמשיך ולהנפיק אותו כמה פעמים שאתה רוצה, גש למקום בו יש מדפסת, ינפיקו לך על גבי המדפסת, את התסריט תוכל לקבל עם יופי של העתקת צבע ותוכל להשתמש לשימושים שלך. רוצה לראות נייר, בבקשה. התקליטור הזה מאפשר לך לקבל נייר.

איפה אני עושה את זה?

יש מקומות שמתמחים בהעתקת צבע. את ההדפסות הרגילות אפשר לעשות בכל מקום.

אני מדבר על האיש הרגיל שהוא לא יודע מה לעשות עם התקליטור. הוא רוצה לפרק זמן מסוים – אני מעריך שבסופו של דבר, ככל שיתפתח התהליך הזה, אנשים יעברו לתקליטור – להמשיך לעשות גם מחר את מה שהוא עשה אתמול.

אדוני יוכל לעשות את זה בתמורה לאגרה.

גם היום אני משלם תמורה. אני משלם 66 שקלים עבור עשרים עמודים ואני משלם עוד 66 שקלים עבור עוד עשרים עמודים. תני לי להמשיך בזה.

אדוני משכנע אותי מדוע היינו אולי צריכים לקבוע אגרה לתקליטור בסכום של שישים שקלים.

לא. להפך.

לא עשינו את זה.

אני חושב שעשיתם נכון.

אנחנו רצינו לעודד את השימוש בתקליטור.

בסדר. זה בסדר גמור.

השימוש בתקליטור מאפשר את הנפקת המסמכים בנייר אבל השאלה מדוע בהינתן הסריקה, בהינתן המסמכים הסרוקים שהם יפים וקריאים – ואם רוצים לראות, אני יכולה להראות לכם – מדוע בהינתן האופציה הזאת, שהיא אופציה הרבה יותר טובה מאשר הקיימת, לא נעשה זאת.


הנה, זה צו רישום בית משותף. תראו כמה יחידות דיור. זה רק הצו. התקנון הוא הרבה יותר גדול והתסריט הרבה יותר גדול. אגב, מי שיש לו בעיות – ויש גם כבדי ראייה בינינו – אפשר להגדיל ואלה דברים שאי אפשר לעשות עם המקור. יש הרבה מאוד אנשים שמשתמשים במחשב ולא משתמשים בנייר וזה בדיוק בגלל היכולות האלה. אפשר לקרוא את זה בצורה נוחה.

חבר הכנסת פיניאן, מה אתה אומר?

אני אישית מתנגד לזה.

מתנגד?

כן.

למה?

לא צריך להכביד יותר על התושבים. מידיעה אישית, ביקרתי כמה פעמים בטאבו בנצרת, אני מעדיף ללכת לקופת חולים מאשר לשם.

אדוני, אם יורשה לי. קודם כל, השירות הזה כפי שהסברתי בהתחלה הוא לא מכביד על התושבים אלא להפך, הוא מקל עליהם. אם היום הם צריכים להגיע אלינו לפחות פעמיים, מחר הם יצטרכו לבוא רק פעם אחת. אם היום הם צריכים לבוא פעמיים לכל עיון, מחר הם לא יצטרכו לחזור אלינו כי יהיה להם תקליטור והתקליטור יהיה טוב לתמיד. התקליטור הוא הסריקה של אותו תיק.


לכן אני באמת לא רואה מדוע אדוני רואה בכך הכבדה על האזרח. להפך. זה שירות שניתן באופן מיידי לעומת המתנה שבנצרת מגיעה גם לשבוע. חבל.

אני מזמין אותך לביקור בנצרת יחד אתי.

אני אשמח. אני הייתי מספר פעמים ואני אשמח מאוד לבקר שוב. אגב, אנחנו מתחילים עוד מעט שיפוצים בלשכת נצרת ואנחנו גם קולטים עובדים חדשים. אני אשמח מאוד לבקר במקום עם אדוני.

לגבי הנושא של ה-200 שקלים, אתם יכולים להוריד את הסכום?

הסברתי אדוני שה-200 שקלים הם לא במקום 66 שקלים אלא הם אם מדובר בצילום ללא הגבלה.

אם אני בא רגיל, כמו שבאתי אתמול, אני לא רוצה שום דבר אלא אני מבקש את התיק, אני רוצה את הצילום A-4.

עד עשרים דפים התשלום הוא 66 שקלים. אם זה יותר מעשרים דפים, צריך לשלם עוד 66 שקלים. האגרה בסכום של 200 שקלים , האגרה החדשה שאנחנו מבקשים מאדוני לאשר אותה, במידה שאנחנו ננהיג במקביל לשירות, האגרה בסכום של 200 שקלים תחול על כל אותם תיקים שנסרקו אבל עדיין רוצים לראות את התיק הפיזי. האגרה הזאת תכסה גם את הזמנת התיק וגם את הצילום, לא מוגבל במספר דפים. אם צריך להבהיר את זה בטקסט, נבהיר.

תבהירו את זה בטקסט.

בסדר.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

תקנות המקרקעין (אגרות) (תיקון), התש"ע-2010 – אושרו פה אחד

רביזיה.

בסדר. יש רביזיה. זה עדיין לא מאושר עד שחבר הכנסת ציון פיניאן לא יסיר את הרביזיה.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25