PAGE
10
ועדת הכספים

17.5.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן
מושב שני









פרוטוקול מס' 390

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ד' סיוון התש"ע (17 במאי 2010), שעה 11:20

צו ההסדרים במשק המדינה (הוראות לעניין התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים), התש"ע-2010 – אישור ועדת הכספים לתוספות לתקרת הצריכה של בית חולים בשל מתן שירותים לנפגעי תאונות דרכים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

אמנון כהן

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

רונית תירוש

עו"ד נתן סמוך, משרד הבריאות

שלומית קרפיבסקי לוין, אגף תקציבים, משרד הבריאות

איילה בן-דהאן, מנהלת יחידת בתי חולים, משרד הבריאות

פיני שחר, מנהל מחלקת ביטוח כללי אגף שוק הון, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין, משרד האוצר

רו"ח יניב קורן, סגן מנהל אגף הכספים והתקציבים, קופת חולים מאוחדת

רונן הראל, ר' אגף רכש ובתי חולים, מכבי שירותי בריאות

יורם פרדינרו, סמנכ"ל רכש ובקרה, קופת חולים לאומית

רו"ח אלי כהן, סמנכ"ל ראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית

ד"ר נסים אוחנה, מנהל, מרכז רפואי רעות

ענת מימון

טמיר כהן

הדס צנוירט


צו ההסדרים במשק המדינה (הוראות לעניין התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים), התש"ע-2010 – אישור ועדת הכספים לתוספות לתקרת הצריכה של בית חולים בשל מתן שירותים לנפגעי תאונות דרכים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום צו ההסדרים במשק המדינה (הוראות לעניין התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים), התש"ע-2010 – אישור ועדת הכספים לתוספות לתקרת הצריכה של בית חולים בשל מתן שירותים לנפגעי תאונות דרכים. מי מציג את הצו?

מדי שנה נקבע צו באישור השרים לתקרות הצריכה של קופות החולים בבתי חולים במסגרת חוק הקאפ. בשנת 2010 הועברה האחריות לנפגעי תאונות דרכים מחברות הביטוח לקופות החולים, ובהתאם גם עודכנה עלות סל שירותי הבריאות.

מה שאנחנו עושים פה, כמתחייב בחוק העברה, בחוק ההסדרים האחרון, שהועברה האחריות הביטוחית, אנחנו מביאים לאישור ועדת הכספים את תקרות הצריכה בגין תאונות דרכים. החישוב נעשה מהמקורות שהועברו לקופות החולים, מה שהוקצה לבתי חולים מתוך המקורות האלה, והם מחולקים בין קופות החולים בתקרות פרטניות לפי שיטה של קפיטציה אזורית, כמו שכתוב בחוק ההסדרים, כמו שנקבע. זה מה שנעשה.


הנתונים האלה הועברו לכל הצדדים לצורך עדכון ההסכמים הקיימים לשנת 2010 כבר בתחילת השנה, ואין לנתונים האלה, לפחות למיטב ידיעתנו, הערות או השגות מיוחדות.

כמה כסף זה?

לא יודע את כל המספרים פה, זה בעצם 183 ועוד 80 מיליון שקלים, אבל זה כולל את החלק של כללית בתוך כללית, שאין לה קאפ, כי בבתי החולים של עצמה אין לה קאפ- -

וזה היה הנתון שחוקקנו- -

לא ידענו את המספרים המדויקים, של כמה כסף- -

הנתונים האלה מפתיעים אתכם, או הם דומים למה שחשבו בזמן החוק?

בזמנו דובר על 400 מיליון שקל. בסופו של דבר זה 398 מיליון שקל, וזה החלק של בתי החולים מתוך החלק הזה, שזה מחצית, זה כמעט מדויק, מה ששיערנו שיהיה.

איך אתם קובעים את החלוקה?

החלוקה נקבעה בחוק לפי קפיטציה אזורית – כל בית חולים שויך לפי מספר המבוטחים שיש בכל אזור לקופות החולים- -

לפי התאונות באזור.

כן- -

יש דיווח, כמה נפגעו, כמה אנשים טופלו, ולפי זה הם מקבלים, או- -

לא. הסכום הכולל הוא לפי ביצוע בפועל - כך נקבעו התקרות וכך גם הועבר הכסף לקופות החולים. החלוקה בין כל קופת חולים זה לא נתונים שהיו בזמנו, כי לא קופות החולים שילמו על זה. שם אנחנו לוקחים את החלק הקפיטציוני של כל קופה בכל אזור – אנחנו יודעים מה החלק שלה, וכך זה חולק. בסופו של דבר, כשאנחנו סוכמים את סך כל, המקורות מתאימים לשימושים של כל קופה בצורה כמעט מדויקת.

אתם לא בודקים, מי שייך לאיזו קופת חולים, אלא לפי אחוז של אותה קופת חולים במשק אתם לוקחים ממנה את החלק שלה, מעבירים לבתי חולים, בכל אזור.

לא. זה לא כסף ממש. זה תקרות צריכה. בסופו של דבר משלמים לפי ה-בפועל. זה לא העברה אוטומטית. זה תקרות הצריכה שמשמשות אחר כך פרוקסי לדברים אחרים, אבל כך זה נעשה.

טוב. קופות החולים, בבקשה.

אני רוצה רק לציין שהצו הזה הוא חלק משלושה מהלכים שמתבצעים ב-2010 שגרמו לשינוי ביציבות, לדעתנו, של בין קופות החולים השונות, והביאו להפחתה בהכנסות של מכבי וכנראה של קופה נוספת. זה התחיל במקדמי הקפיטציה, זה המשיך בתאונות הדרכים, זה המשיך בפעולות הלבה – שלושה מהלכים שהכניסו אותנו לבעיה, גרעו מאתנו הכנסות בהיקף של כ-70 מיליון שקלים ביחד. הובילו אותנו לגירעון.

שאני אנחש מי הקופה השנייה?

אתה יכול לנחש. תכל'ס, אנחנו בכיוון לגירעון כתוצאה מהמהלכים האלה. אז לגבי המספרים, החישוב של הקאפ, אין לי הערות, אבל המהלך הזה ביחד עם המהלך של שינוי מקדמי הקפיטציה ושינוי מחירי הלבה מקדמים אותנו- -

לא הבנתי. אני לא אהבתי את החוק הזה, שהתקבל ב-2009. אתם תמכתם בו. כתוצאה מהחוק הזה- -

נאלצנו.

נכון. אני עד היום לא חושב שזה נכון, אבל החיים ממשיכים במסלולם, והיות שהקופות לא הביעו התנגדות, בסופו של דבר משרד האוצר התעקש להעביר את החוק הזה, אז העברנו אותו. אני חושב שהוא מהלך לא נכון, אני חושב שהדרך הקודמת היתה יותר נכונה, אבל אתם תמכתם, ועכשיו מדברים על הצו, לא על הקפיטציה. יש פה חלוקה של תקרות ההוצאה. מה עמדתכם לגבי זה?

לגבי התקרות, זה חישוב טכני – אין לי הערות. שלושת המהלכים, כולל תאונות דרכים, שאכן חשבנו שזה מהלך נכון ברמה הלאומית, שלושת המהלכים גורעים מהכנסות מכבי כ-70 מיליון שקלים.

אז למה תמכתם בחוק? לא עשיתם חשבון?

עשינו את החשבון. חשבנו שחלוקת ההכנסות בין הקופות תהיה מעט שונה.

כלומר לו היית יכול להחזיר את הגלגל אחורנית, היית מחזיר אותו?

הייתי תומך ברפורמה, אך מבקש שחלוקת ההכנסות בין הקופות תהיה שונה.

אז הצו לא טוב.

הצו הוא טכני. אין לי הערות לגבי החישובים.

החוק בסדר. שיטת החישוב, לדבריו, תגרום להם לגירעון. אני שואל, מה זה שיטת החישוב? הרי שיטת החישוב נגזרת כתוצאה ממה שכתוב בחוק.

שיטת החישוב של ההכנסות. פה מדובר על ההוצאות.

שיטת החישוב נגזרת מוויכוח היסטורי, איך מחשבים את הקפיטציה. ולמה ניחשתי מי הקופה השנייה – הטענה ההיסטורית, שלא הוכרעה, למרות שהיו כמה בג"צים, ששיטת הקפיטציה הנוכחית מיטיבה עם שתי קופות, שפזורות בארץ באופן אחד, ויש בהן חתך סוציו אקונומי שני, ואגיד את השמות: הכללית והלאומית, ופוגעת במאוחדת ובמכבי. ובכל מקום שמשתמשים בנוסחה, בכלי הזה- -

ההפך. הטענה היא שהקפיטציה היום פוגעת בכללית ובלאומית, שהן בפריפריה ומיטיבה עם הקופות שבמרכז.

נכון. מכבי טוענת ההפך. לכן אם לוקחים את הנוסחה הזו ומכניסים אליה, לצורך העניין, עוד 200 מיליון שקל, הם טוענים - אני רואה פה את השמות של בתי החולים ואת המקומות, אז הפריפריה פה לכאורה מקבלת טיפה יותר על חשבון המרכז, וזה ויכוח שלא ייגמר, לתאונות דרכים, וגם הוויכוח על תאונות דרכים בהקשר הזה הוא בשוליים. אפשר להיות בעד, אפשר להיות נגד, וזה לא מה שקובע פה.

הבעיה בתאונות דרכים – הקפיטציה נותנת משקל גדול לגיל, כלומר בגיל 80 מקבלים הרבה יותר כסף, ובצדק, בהשוואה לגילאי העבודה. תאונות דרכים בגילאי 80 או 70 או 65 אין יותר מאשר בגילאי העבודה, וכאן נוצר העיוות.

טוב. קופה נוספת, בבקשה.

ככל שהנושא של הקפיטציה מאלף, ולכללית יש הרבה מה להגיד על הקפיטציה, וגם הרבה נכתב, בנושא צו ההסדרים – הצו נעשה בתיאום אתנו. זה חישוב טכני, ואין לנו הערות לגביו.

בבקשה.

מדובר בצו טכני, חישובים ברורים, ולגביהם אין לנו הערות.

אני רוצה להסב את תשומת הלב, שהצו הוא חלק מתהליך מורכב שנעשה בתקופה האחרונה, שטיפל בכל הסדרי ההתחשבנות שבין בתי החולים לקופות החולים. כתוצאה מכל התהליך הזה מאוחדת עומדת בפני גירעון של כ-20-25 מיליון שקל מדי שנה, החל משנת 2010. זה לא רק בגלל תאונות הדרכים, זה מכל מכלול ההסדר שמשתנה. זה מתווסף להרבה מאוד שינויים שקורים בשוק בשנת 2010, ועדית הקפיטציה, שנכון לעכשיו, על פי ההמלצות הראשונות שלה, יש פגיעה של כ-30 מיליון ₪ במאוחדת, נושאים נוספים שמשתנים. בסך הכול מאוחדת לא תוכל לעמוד בגירעון של כ-60 מיליון ₪ בשנה שייפלו עליה. צריך לתת את הדעת על זה. זה לא רק הצו עצמו; זה כל מכלול הפעילות.

אלי כהן, אתם מסכימים למה שהולך ומתגבש לגבי הקפיטציה בקופת חולים כללית?

הנושא של הקפיטציה הוא נושא מורכב. הקפיטציה בשיטה הנוכחית שלה מפלה את אוכלוסיית הקשישים במדינת ישראל בסדר גודל של קרוב למיליארד ₪ עודף מקורות שהולך לצעירים. נוסחת הקפיטציה הנוכחית מסתמכת על נתונים עם שנים, לא כוללת את נתוני התרופות. זה היה בבג"צים. סך הכול הכרחנו את המדינה לעדכן את נוסחת הקפיטציה. מספיק שהמדינה לוקחת את נוסחת הקפיטציה ומשתמשת במקדמים נכונים כדי לשנות את התמונה. קופות שהן מוטות צעירים, אתה שומע את התגובה שלהם, אבל נוסחת הקפיטציה צריכה לדאוג לחלוקה שוויונית של המשאבים לפי התחלואה של האוכלוסייה ולא לפי הגיל שלהם, ולצערנו, זה לא קורה. אנחנו מקדימים את המאוחר - נשמח מאוד שיגיע לדיון ההמלצות של ועדת הקפיטציה. לדעתי, כבר שנתיים דנים בהן, והגיע הזמן שהן יגיעו. אגב, גירעון של 20 מיליון שקל אני קונה עכשיו.

אתם ב-900?

אנחנו התחלנו את 2009 בגירעון של 775. אחרי תוכנית התייעלות שכוללת סגירת מחלקות ואיחוד מטות אנחנו סוגרים את השנה באזור ה-200 מיליון שקל גירעון.

אם יורשה לי להבהיר – לא דיברתי על גירעון של 20 מיליון ₪; אני מדבר על נזק שייגרם לקופה כתוצאה מכל שינויי ההתחשבנות בין הקופה לבתי החולים, שהנזק נאמד ב-20-25.

זה יוסיף כסף לכללית.

אין לי כל התמונה כדי לראות למי זה יוסיף, אם לקופה מסוימת, לבתי החולים. אני יודע שזה יעלה לנו.

לפי המסקנות הראשוניות, ההמלצות שלהם מדברים על תוספת של 160 מיליון ש"ח בגין הפריפריה, שזה פחות מהתוספת שהכללית מקבלת. יש פה חידה מתמטית, שאחרי זה נראה איך מוסיפים 160, ובסוף זה לא מגיע.

תודה. קופת חולים לאומית.

אנחנו תמכנו במהלך להעברת האחריות לטיפול בנפגעי דרכים, ואנחנו תומכים בו גם כעת. אנחנו חושבים שהמהלך נכון. כאמור, מדובר כאן בצו טכני, ואנחנו לא רואים אתו בעיה מיוחדת.

תודה. מרכז רפואי רעות.

אני מבקש להעלות בפני הוועדה את סוגיית בתי החולים השיקומיים, שאמנם אין להם תקרות, אבל האוצר ומשרד הבריאות התחייב בזמנו והכירו בצורך לתת להם הגנה. היקף ההגה, אני אומד אותה בסדר גודל של 50 מיליון שקל רכישות שאמורים להיות מועברים לקופות החולים מחברות הביטוח במסגרת החוק, וזאת מבלי לקחת בחשבון את השיקום שנמצא בבתי החולים הכלליים כגון שיבא שמוגן על ידי התקרות שנדונות היום.


בפועל הוצא מסמך בזמנו על ידי האוצר ומשרד הבריאות, שקובע את הסכומים שכל בית חולים שיקומי כזה אמור לקבל- -

כמה בתי חולים כאלה יש?

מדובר על סדר גודל של חמישה בתי חולים – בית לווינשטיין, רעות, בית בלב, אלין וכו'. אבל טרם הוצא מסמך שקובע את הסכומים שכל בית חולים אמור לקבל מהקופות, זה פעם אחת, ופעם שנייה, לא הצביעו על המקורות. שני הדברים האלה צריכים לקרות כדי שהדברים האלה יתממשו.


בפועל בתי החולים השיקומיים מטפלים כיום בנפגעי תאונות דרכים, ולא מקבלים את מלוא התמורה בגין אותו טיפול. לסבר את האוזן, בית חולים רעות צובר נזק של סדר גודל של מאות אלפי שקלים כל חודש רק בגין הסיבה הזאת.

כתוצאה מהחוק.

כן. אני נמצא בדוח שיח כבר ארבעה חודשים עם משרד הבריאות בעניין הזה, והתחושה שלי היא שאני עולה על הסוס מצד אחד ומייד נופל מהצד השני, וחוזר חלילה.

משרד הבריאות.

בעקבות המסמך שהוצאנו על חלוקת התקרות גם על ההיקף במוסדות הפרטיים, כל מה שנותר לעשות מאז זה להכריע לגבי הפילוח של הכסף הזה בין קופות החולים. כאן נתגלו קשיים, כי בעבר, לפחות בחלק מהמוסדות, מאחר שמקור המימון היה חברות הביטוח, המוסדות לא ידעו לשייך את המבוטח המטופל לקופת החולים המבטחת.

בימים אלו הוצאנו מסמך נוסף, הועבר לד"ר אוחנה כטיוטה, שבו הצעה לפילוח, בהסכמת האוצר.

על כמה כסף?

50 מיליון.

אני רוצה לשאול, האם יש השתתפות עצמית של הנפגע? ובנוסף, מה קורה לנפגעים שאין להם ביטוח חובה, כי הגיע אליי מכתב, מתוך אגף התנועה של משטרת ישראל, שבמגזר הלא יהודי יש הרבה נהגים שנוסעים ללא ביטוח חובה, כי המשטרה כבר לא מטפלת, וזה הולך לבתי משפט, והמעמסה בתוך בתי המשפט – כמעט 70 אלף תלונות כאלה, שהמשטרה מבטלת - ואם אני טועה, זה 7,000 – אבל העיקרון, שמבטלים תלונות של נהג שנוסע בלי ביטוח חובה, ואני קיבלתי מידע מהמשטרה, אני בודק אותו.

מי יכול לענות על השאלות האלה?

אני מוכן לענות. בעניין של טיפול בנפגעי דרכים, שאין להם ביטוח חובה, בעצם לא היה שום שינוי בעקבות הרפורמה. קופות החולים מכוח חוק הבריאות נדרשו לטפל בכל נפגע, בלי קשר לשאלה, אם יש לו כיסוי או לא. אחר כך היינו מבקשים לפרוע את חובנו מול חברות הביטוח, כך שאיני רואה בעניין הזה שום בעיה.

לגבי השאלה בעניין השתתפויות עצמיות לנפגעי דרכים, אין השתתפויות עצמיות.

ד"ר אוחנה, אומרים גם משרד הבריאות וגם משרד האוצר, שהעבירו אליך נייר.

קיבלתי את הנייר ביום חמישי האחרון, אבל אני מבקש שתהיה חתימה, ושיצביעו על מקור. אלה שני הדברים שצריכים לקרות, וזה לא קורה כבר ארבעה חודשים.

המקורות הם כבר בתוך קופות החולים. כל סכום הרפורמה הועבר לקופות החולים, ולמעשה יש פה הסדר שהוא לפנים משורת הדין, שבו קופות החולים התחייבו: נעביר את אותם סכומים כמו שהיו קודם לספקים כאלה ואחרים, למרות שעל פי חוק, הם היו יכולים גם מספקים אחרים, אבל כדי לא לפגוע באף אחד- -

זה היה התנאי שהתגבש פה.

אז כולם הסכימו לזה. ויש החלוקה המוסכמת בין המוסדות. עכשיו השאלה, איך מחלקים את הכסף בין קופות החולים. גם שם אנחנו נעשה את זה במקרה שיהיו לנו נתונים טובים יותר, ספציפיים.

הנייר שאתה קיבלת מקובל עליך?

כן, רק שייצא לקופות.

תגידו לי מתי זה יוצא לפועל, אנחנו נאשר את הצו. אנחנו אישרנו את החוק בתנאי שאף אחד לא ייפגע. אני מבקש שזה יסתיים. הכול צריך לבוא יחד.

אנחנו יכולים באופן עקרוני, אם אין בעיות לאף אחד, לחתום על זה גם היום, אם צריך. אין משהו שמעכב את זה, למיטב ידיעתי. ברגע שכללית העבירה את הנתונים לבית לווינשטיין אתמול, המסמך הזה נגמר. אפשר אולי לצאת להפסקה של עשר דקות, כולם יראו את זה, ואם כן, אפשר לחתום על זה עכשיו.

בסדר. ברגע שזה ייחתם, אני פה.

היות שפה מדובר לא במעט כסף בתוך המערכת, בוא נחליט שיש אישור. אתה תחתום על ההחלטה- -

הוא יכול לצאת להפסקה. אנחנו ממשיכים את הדיונים. אנחנו התנינו את קבלת החוק בזה שלא ייפגע אף אחד.

אני אתך. מבחינתנו, יש לך הסכמה. תחתום מתי שאתה רוצה.

יש לנו עוד כמה סעיפים על סדר היום. אני מבקש לסיים את העניין הזה. תחזרו לפה ונאשר.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה.

אני חוזר להצעת החוק. עלה בדיון לפני שעשינו את ההפסקה בו, היה דיון לגבי הנושא של בתי החולים לשיקום הפרטיים, שאינם כלולים בצו בתקרת הצריכה, ואני רוצה לדעת, האם הגיעו להחלטה בעניין הזה? בבקשה, יאיר.

כן. היה הסכום, היה צורך לחלק אותו בצורה מוסכמת בין קופות החולים. לאחר דין ודברים הוחלט שזה יחולק בצורה הקפיטציונית לכל המוסדות, וכל הגורמים הסכימו לכך.

קופות החולים?

מסכימים.

ד"ר אוחנה?

מקובל.

ומתי יהיה מכתב?

נוציא אותו היום. אלה הגורמים שצריכים להסכים. לנו אין סמכות לכפות עליהם, ואנחנו נוציא להם מכתב מסודר.

היום. ותעביר לי העתק? אני רוצה להעביר לוועדה. ובא לציון גואל.


מי בעד אישור הצו – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

הצו אושר, כפוף לעניין הזה שייצא היום המכתב.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה.