PAGE
50
הוועדה לפניות הציבור

8.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 59

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, כ"ו בסיוון התש"ע (8 ביוני 2010), שעה: 10:30

1. פניות ציבור לגבי רכישת רכב לנכים בחברות ליסינג.

2. החזר תשלום אגרת רישוי לנכה בעל רכב ליסינג פרטי.

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

דב בארי


- רפרנט רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

מיכה פרלמן

- רפרנט תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר

חנן אהרון

- סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה

יפה סרי


- ראש ענף נכים, אגף הרישוי, משרד התחבורה

לימור לוריא

- מנהלת אגף נכויות, המוסד לביטוח לאומי

שנטל שרה וסרשטיין
- מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

רוחמה מרזם

- מרכזת בכירה תחום ניידות, המוסד לביטוח לאומי

נמרוד הגלילי

- מנכ"ל הארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג, איגוד לשכות המסחר




(חברות הליסינג)

דניאל מור

- מנכ"ל, הידרופוקס בע"מ

רונית יצחקי

- מנהלת אדמיניסטרטיבית, הידרופוקס בע"מ

אילן צור שדי

- מנכ"ל, פרפקט ליס

נועם קום

- יו"ר, מנהל תחבורה, פורום נוהגים היי-טק

אבנר עורקבי

- יו"ר, אהב"ה-ארגון הנכים בישראל המיוחד

ישראל אבן זהב

- יועץ נגישות, מטה מאבק הנכים בישראל

שלי מזרחי

- מרכז המידע והמחקר של הכנסת

עו"ד אלי נכט

- פונה

הנאו יצחק

- פונה

שלומית אבינח

מירב שמעון

ס.ל., חבר המתרגמים בע"מ

1. פניות ציבור לגבי רכישת רכב לנכים בחברות ליסינג.

2. החזר תשלום אגרת רישוי לנכה בעל רכב ליסינג פרטי.

אנחנו מבקשים להתחיל בישיבה. לפני שנתחיל בכמה מלות פתיחה, נעשה סבב היכרות בין כולם.

(סבב נוכחות).

רבותיי, אנחנו כינסנו את הישיבה היום כדי להתאים את עצמנו, כמדינת ישראל, ביטוח לאומי, משרד האוצר, משרד הביטחון, כל מי שקשור לנושא של רכבי נכים, כל מי שעומד מול הנכים וכל מי שגם אמור להיות הרגולטור מסביב כל הנושא הזה, סביב משרד התחבורה וכולי, כי ביטוח לאומי נמצא כמובן באופן ישיר מול הנכים. כפי שידוע, זה לא סוד שרכבי הליסינג או שיטת הקנייה דרך הליסינג היא היום שיטה נפוצה מאוד, היא הוטמעה מאוד חזק במגזר העסקי הפרטי מוטמעת גם חזק, ונכנסה מאוד חזק גם למגזר הציבורי, הממשלתי, העירוני, הרשויות המקומיות, וגם במגזר הפרטי לגמרי, יותר ויותר אנשים היום קונים רכב דרך הליסינג. כולם התקדמו סביב הנושא הזה, גם משרד האוצר התקדם ואפילו הגדיל את זקיפת המס גם לרכבי הליסינג.

אנחנו לא רוצים שהנכים יישארו מאחור. זה שהם עם כיסאות גלגלים ונכים, זה לא אומר שהם צריכים לפגר אחרי כל השוק, זה לא אומר שהם צריכים להיות אחרת מכולם, ואנחנו רוצים לנסות להתאים גם כן את ההתנהלות שלנו מול הנכים ושזה יהיה גם בכיוון של רכישה שרוכשים היום, לא באופן פרטי אלא דרך חברות הליסינג.

בפניות שלנו נתקלנו בשתי נקודות. נקודה ראשונה זה הנושא של השתתפות באגרת רישוי של הרכב.

החזר תשלום.

זה גם החזר. למה אני אומר השתתפות? בגלל שלא לכולם זה החזר, אני מבין שזה תלוי באחוז הנכות. אם זה היה 100% החזר לכולם, הייתי אומר החזר, אבל מכיוון שחלקם, אם אני אומר נכון---

לא.

זה אצל כולם. כל מי שמגיע לו ניידות מגיע לו החזר? אז אני אומר החזר של אגרת רישוי. אם הקנייה נעשית דרך חברות הליסינג, אז ההשתתפות היא חלקית.

או שאין השתתפות בכלל.

והנושא השני זה עצם ההתנהלות והשתתפות בקניית הרכב, כשנכה קונה דרך חברות הליסינג.

אנחנו שמענו גם שהבעיה המרכזית בסופו של דבר בנושא הזה, זה הנושא שהרכב בחברות הליסינג רשום על שם החברה ולא על שם הנכה. עד שנגיע לפתרון בעניין הזה, אנחנו רוצים לוודא שזו באמת הבעיה המרכזית בנושא הזה. אני אבקש מהפונים שיציגו את הנושא מנקודת הראות שלהם, ואחרי זה יכול להיות שנבקש מביטוח לאומי שיציגו לי את ההתנהלות, בגלל שגם לנו, כאנשים לא מקצועיים, יש התלבטות בגישה, בשיטה. לא ברורה לי לגמרי הגישה, לכן אני אגיד מה שאני יודע ואתם תשלימו, או שאתם תתנו סקירה קלה על ההשתתפות של ביטוח לאומי ברכישה, בהלוואה, אולי בשתי הלוואות עומדות, וגם לאחר מכן, כשאדם מחליף רכב, איך הפרוצדורה נעשית. הפונה, בבקשה.

אני נכה בניידות, יש לי 60% נכות, אני נכה ביטוח לאומי, לא משרד הביטחון. אני אישית רכשתי רכב ומה שנדרש בשביל לרכוש רכב ולקבל את הפטור מהמכס, איך שזה מתבצע היום, זה למשל אם יש לי 60% נכות, מגיעים לי 60% פטור ממכס. זאת אומרת, אני חייב להגיע לסוכן, יבואן, לא משנה מה, לשים לו את הכסף על השולחן ולקבל את הרכב. במידה ואין לי כסף, אני פונה לבנק להלוואה, דברים כאלה. לא כל האנשים יכולים להרשות לעצמם ללכת ולקבל את ההלוואה של 100 או כמה כסף שנדרש. לפי מה שאני בדקתי, בעקבות האירוע שהיה לי, זה שקיים איזה שהוא הסכם, הסכם משנות ה-70, והתחלתי לקרוא לפני תחילת הוועדה, גם מבקר המדינה אמר ב-2005 שראוי להסדיר את הטיפול בנושא ההטבות למוגבלים בניידות בחקיקה ולא בהסכם.

אני מכיר את זה, אבל זה לא---

זה לא ענייננו, אבל זה רקע וזה חשוב. אז בזמנו, אני קצת אקדים ואומר, לא היה דבר כזה כמו ליסינג. הקונסטרוקציה של הליסינג זה משהו יחסית חדש, של ה-10, 15 השנים האחרונות, ולכן אני מתאר לעצמי שהביטוח הלאומי לא נדרש לדבר. היום, כמו שאדוני היושב ראש אמר, זה הולך וצובר תאוצה בשוק, במיוחד בשוק העסקי ובקרב השוק הפרטי ובכלל. אני לא רואה שום סיבה למשל היום לנכה שמגיע לו מהמדינה איזה שהוא פטור או הנחה, או הלוואה עומדת שבסוף הופכת למענק, לרכישת רכב, שהוא לא יזכה לאותה הטבה בדיוק כאשר הוא משתמש לא במסלול של רכישה במזומן, אלא בליסינג מימוני. בסופו של דבר הפעולה עצמה היא בעצם אותה פעולה. הוא מעוניין לרכוש רכב, אז הוא רוכש רכב לא במזומן אלא בליסינג מימוני. אני בטוח שחברות הליסינג יכולים גם להגיד את ההטבות ואת היתרונות שיכולים להיות ברכישת רכב של נכה דווקא בליסינג מימוני ולא בדרך אחרת, כי סל השירותים שליסינג מימוני יכול להעניק הוא יותר רחב מסל רגיל שאתה אך ורק קונה רכב. כלומר הם יכולים לתת שירותים שיכולים להיות מאוד מאוד יעילים עבור הנכים.

אני רוצה להבהיר חד משמעית שבשום פנים ואופן אני לא מתכוון לשנות את ההסדר הקיים, במסלול הקיים היום, לנכים, שהם ימשיכו, מי שמעוניין, לרכוש את הרכב באופן הרגיל, לקבל את הפטור מהמכס, אני רק רוצה לפתוח עוד מסלול אחד, זה הכל, שתהיה לאנשים בחירה, ברירה. זה משהו שאמור לבוא לטובת הנכים, כמישהו, אני לפחות רואה את עצמי כאחד מהם בקבוצה, לבוא לטובתם, לא לרעתם. בשום אופן זה לא פוגע בזכויות שקיימות להם עכשיו, זה פשוט פותח להם עוד פתח להזדמנות אחרת, היות ואנחנו יודעים שבקרב הציבור הרבה אנשים רואים את היתרון בליסינג מימוני והם הולכים לכיוון הזה במקום רכישה פרטית. את אותם דברים שחלק מציבור הנכים, אני מתאר לעצמי שלא כולם, יראו בליסינג המימוני כמשהו שמיטיב עמם יותר, אז לאפשר להם את הרכישה הזאת, זה הכל. לפתור את הפלונטר.

אני אעצור אותך כאן. אתה אמרת שהבעיה היא מימון הביניים שאתה צריך לשלם, עד שאתה מקבל את 60% החזר, או שאתה דיברת---

אני אסביר לך.

כי אני לא שמעתי עד היום שזאת הבעיה. אני הבנתי שהבעיה היא שאתה צריך לשלם את ה-40% מס, שגם בשביל זה צריך כסף.

לא, גם היום ה-40% או ה-60% לא משולמים באמצעות הנכה.

לא, ה-60% לא, היתר משולמים באמצעות---

אז אני רוצה שזה יובהר בצורה ברורה.

שמה? במקרה שלו, נניח, שהוא מקבל 60% הנחה במסים.

אז בעצם זה משודר למכס והוא הולך ומזמין רכב, היבואן כבר יודע על זה, הוא מגיע לשם, אוטומטית המכס---

הוא משלם רק 40%.

רק שלוועדה יהיה ברור, המכס הוא בסביבות 100% מסך הרכב, זאת אומרת 60% זה 30% בערך הנחה מעלות הרכב שאני לא משלם.

במקרה שלך.

איך שהבנו ממך, שאתה כן הבדלת בין המכס לבין הרכב עצמו, עלות הרכב, לכן אני מביא את הדברים. יכול להיות שהייתי צריך באמת להתחיל עם הביטוח לאומי, שייתנו סקירה קלה, איך ההתנהלות מול הנכים. אבל מכיוון שזה התחיל ככה, אני אנסה להמשיך את זה.

כשאתה בא לקנות רכב, נניח שזה רכב של 200,000 שקל, לצורך העניין, 100,000 מתוכו, כמו שאמרת, זה מסים, 100,000 זה עלות הרכב. מה שאני שומע עכשיו, שאתה מראש, אם אתה מקבל 60% הנחה על השתתפות, או איך שאתם קוראים לזה, הלוואה עומדת על המסים, אז בעצם אתה אמור לשלם 140,000 שקל. אתה בא עכשיו ואומר, 'אני, כנכה, קשה לי לשלם 140,000 שקל'.

חד משמעית.

אבל אם היית בא עכשיו לא בצורה של ליסינג, היית מקבל הלוואה גם על ה-100,000 שקל של עלות הרכב גם כן? בתור נכה של 60% היית מקבל הלוואה?

לא.

לא מקבל. לא בליסינג, אדם שבא לקנות רכב באופן פרטי. אז אם אין לנכה 140,000 שקל ויש לו קשיים בניידות, הוא לא יכול לקנות רכב?

נכון.

מאיזה אחוז כבר כן מקבלים השתתפות בהלוואה?

לא. קודם כל אם הוא מרותק לכיסא גלגלים והמכון קבע שהוא זקוק לרכב מיוחד, אז אוטומטית הוא זכאי לסיוע הזה, גם אם הוא נכה בשיעור לדוגמה של 40% עם כיסא גלגלים. אני בכוונה לוקחת מקרה קיצוני, אבל הוא קיים. אז הוא כן יהיה זכאי, הוא יהיה זכאי ל-40% מהמסים, לא ל-100% מסים ולסיוע מקרן הלוואות, שזה עבור הקרן של הרכב.

וזה יכול להגיע עד 100% גם?

80% מערך הרכב.

אותה משמעות זה גם אם בן אדם עצמו נכה, או שילדו נכה.

איפה זה כתוב?

רק רגע.

רגע, איפה זה כתוב?

מה, אתה יודע אחרת? אז תיכף אנחנו נשמע. בשביל זה יש לך זכות דיבור, אתה יודע שאנחנו אף פעם לא מקפחים אותך בנושא הזה, לפעמים אתה מקבל גם פעמיים, תלוי אם אתה מתפרץ בקריאות ביניים באמצע או לא.

קבוצה קטנה נוספת זה של אנשים שהם בשיעור מוגבלות בניידות של 90% גם ללא כיסא גלגלים, אם הם עובדים או לומדים, יהיה רעיון לעודד אותם לצאת לשוק העבודה.

ואז הם יכולים גם לקבל הלוואה מקרן ההלוואות.

במסים הוא יקבל 100, מפני שהוא נכה מעל 80%.

מתחת ל-80%, מ-80% ומטה, תלוי באחוז הנכות שלו, כך גם שיעור ההשתתפות במסים.

כי אם יש לו פחות מ-80% והוא על כיסא גלגלים והמכון קבע שהוא זקוק לרכב מיוחד, אז הוא יהיה זכאי גם לסיוע של 80% מקרן הרכב ללא מסים.

ואם הרכב הוא לא רכב מיוחד, הוא רכב רגיל? יש לו 80% נכות, או---

אז הוא יהיה זכאי ל-100% מהמסים והוא לא יהיה זכאי לסיוע מקרן ההלוואות.

התכוונתי למיסוי. גם מי שאין לו כיסא גלגלים ויש לו נניח, לדוגמה, 70%.

אז הוא יקבל 70% מהמסים ומקרן ההלוואות לא יקבל, וכל זה לאנשים בעלי רישיון נהיגה, כי מי שאין לו רישיון נהיגה, מבחינת המסים, הוא זכאי ל-75% משיעור הליקוי שלו. זאת אומרת, אם הוא נכה בשיעור 80%---

כן, אני יודע שהפרטים הם רבים ואני יודע שאנחנו יכולים להתפרש מאוד מאוד, אנחנו צריכים להצטמצם בנקודות שמעניינות אותנו. למשל נראה לי כרגע שאנחנו לא צריכים להתעסק עם בעלי נכות של 100%, כיסא גלגלים, בגלל שלאלה אני מבין שהפתרון שהיום הביטוח הלאומי, המדינה נותנת, הוא בסדר, יש להם קרן הלוואות, במקביל יש להם את ה... אנחנו באמת רוצים להתמקד, כדי שנוכל למקד את הדיון באנשים שהם מתחת ל-80%.

או שאינם מרותקים לכיסא גלגלים.

או שאינם מרותקים לכיסא גלגלים וגם אם הם 90% הם לא מקבלים.

לא, מה שרוחמה ניסתה להגיד לך, שפחות מעניין אותנו כמה אחוזים, מעניין אותנו אם הוא מרותק או זקוק לכיסא גלגלים או לא. אם הוא מוגדר כמי שנכנס לרכב כשהוא ישוב על כיסא גלגלים, אז הוא יקבל את הסיוע ברכב ואן. גם אם הוא 40% וגם אם---

ואז הוא יקבל, כמה? 100% בנכות?

כן, כן.

וגם בקרן הלוואות הוא יכול לקבל?

לא, מסים לפי שיעור הליקוי, ואת קרן ההלוואות---

קרן הלוואות זה 80%.

אני מציע, כדי לפשט את הדיון, יכול להיות שגם הקבוצה הזאת, שהיא 40% נכות ומרותקים לכיסא גלגלים, צריכים להביא הרבה מימון מהבית, באופן יחסי, עבור המסים 60%, יכול להיות, ובהחלט ברכב גדול זה יכול להיות משמעותי, אבל אני רוצה להתמקד באותם נכים שהם נכים מ-80% ומטה והם אינם מרותקים לכיסא גלגלים. מה שידוע לנו כרגע, הם מקבלים שיעור של הנחה לפי אחוז הנכות במסי הרכב, כך שנשאר להם סכום לא מבוטל, כמעט רוב הכסף, להביא מהבית. אני מניח שגם הורים לילדים באותה מידה, ההשתתפות גם בהתאם.

אני רוצה להשלים את התמונה בפרט אחד. הבעייתיות שנובעת היום מכל הסיפור, כל מה שדיברנו מתנקז לנקודה אחת טכנית, לדוגמה אחד הדברים, ויתקנו אותי מביטוח לאומי או מי שאחראי, אולי אני לא מדייק, זה הבעלות על הרכב, אחת הדרישות זה שזה יהיה רשום על בעל הרכב, הבעלות תהיה פרטית, כאשר בליסינג, מטעמים שהם יסבירו לך ולא אני, בטוחות, בנקים, לא יודע מה, הבעלות רשומה על החברה, כאשר בפועל מי שמשתמש, או מי שיהיה הבעלים המיועד של הרכב הוא בעצם בן האדם הפרטי. אנשי המקצוע יגידו לך יותר טוב ממני שאחד הדברים שצריך לפתור זה את הפלונטר הזה, איך בעצם מבטחים מצד אחד שלא יהיו בלופים---

אתה כבר הגעת לנקודה הסופית. אני באמת רוצה לדעת אם כל הבעיה זה רק ברישום. לפני זה אני רוצה עוד שתיים-שלוש דקות לשאול איך זה מתבצע. אני מבין עכשיו יש עוד שני מפגשים עם הנכה אחרי שהוא קונה את הרכב. מפגש אחד, שהוא יכול להיות הבעייתי, כשאדם באמצע השנים שהוא זכאי, או בגלל תאונה או בגלל שהוא מפסיק להיות נכה, ההתחשבנות איתו כשהוא בא למכור את הרכב, כדי להחזיר חלק יחסי מההלוואה. ואני מבין שיש עוד מפגש, כשתם המועד שהוא מוגבל לקנות רכב חדש, או מתחילתו של מועד שמאפשר לך להחליף את הרכב.

אם הוא מעוניין, שיהיה ברור.

אם הוא מעוניין, ברור. אני לא חושב שלא יהיה ברור, אף אחד לא חושב שצריך להכריח אותו. ואני מבין שזה גם, לפי מה שקיבלנו, חוברת מאוד רחבה ממרכז המידע, משנה אם זה רכב של נכה עם כיסא גלגלים, עם מכשירים, שאז התקופה היא חמש שנים, אבל אם זה רכב רגיל, בלי מכשירים, אז 42 חודש---

או 48 לחסר רישיון נהיגה.

אני צריך לצמצם את הפרטים, אני רוצה להגיע לנקודות, לא ניכנס לכל ההסתעפויות של ההסכמים של כל הזכאים.

איך עכשיו זה מתבצע כשמגיעות שלוש וחצי שנים של תקופת הזכאות שלו? נניח אותו נכה שקיבל 60% השתתפות בנכס, אם אני מבין נכון, מסתכלים על---

הוא לא מקבל הלוואה.

הוא עכשיו רוצה לקנות רכב שני.

אבל 60% לא מקבל הלוואה עומדת.

זה נקרא הלוואה עומדת. הטרמינולוגיה בנושא הזה, הלוואה עומדת, בגלל שאם יש אפשרות, אם יש מצב מסוים שצריך להחזיר את הכסף הזה, את המיסוי, אז זה כבר נקרא הלוואה, ונכון שאחרי שלוש וחצי שנים התברר לו שזה לא הלוואה, אלא זה הופך---

לא, אני חייבת לדייק בניואנס. הלוואה עומדת לא הופכת לעולם למענק. מה שהופך למענק זה קרן הלוואות לסיוע במימון אביזרים בתום חמש שנים. בהלוואה עומדת מגיעים לתקופת ההחלפה, יש שיטת חישוב שנקבעה בהסכם הניידות. שיטת החישוב לוקחת בחשבון פחת שימוש ופחת נוסף. היום, ברוב המקרים, כשמגיעים להחלפה, יחד עם כל הפחתים שהוא זכאי, הוא מגיע למצב של 100% ומעלה והוא לא צריך להחזיר כלום. אבל יש גם מקרים, גם היום, שהוא כן צריך להחזיר, לפעמים אחוז או שניים, סכום נמוך, וזה עלול להשתנות מחודש לחודש.

איפה? זה רק אם אין לי מכשירים.

לא, לגבי כל הלוואה עומדת בתום 42 או 48 חודשים, כי אנחנו צמודים, בחלק מהעניין, לפחת נוסף של נכי משרד הביטחון וזה משתנה אחת לחודש. אז אדם יכול החודש להיות זכאי ל-100% ולהחזיר 0, ואם הוא השתהה ובחודש הבא הפחת הנוסף ירד טיפה, הוא יצטרך להחזיר. אבל זו הלוואה עומדת עד הרגע---

לא משנה כרגע, אני חושב שאנחנו נצטמצם גם בעניין הזה. אנחנו חייבים להתמקד בנקודות שמעניינות אותנו. הכל מעניין אותנו, אבל אנחנו חייבים להתמקד לצורך הדיון. אנחנו באמת נדבר באופן כללי, לא ניכנס לאחוז או שניים. כשבא בן אדם למכור פעם שנייה רכב, בעצם אומרים לו מה המחיר של הרכב במחירון, או שבמקרה הזה זה גם לא רלוונטי, זה טוב אולי ברכב של חמש שנים, זה שמקבל את ה-100%.

גם לא בחמש שנים.

איך ההתחשבנות שלו איתכם?

ההתחשבנות, לגבי מי שזכאי להחלפה; לוקחים את אותו רכב שיש לו בפועל, בודקים מה המסים שחלים על רכב כזה כחדש, היום, ומזה מפחיתים פחת שימוש בהתאם לתקופת השימוש ברכב ופחת נוסף שצמוד לנכי משרד הביטחון.

ואז הוא צריך להחזיר?

בדרך כלל מגיעים היום לאפס החזר בתום תקופת ההחלפה.

ועכשיו יש לו זכאות שנייה, ועוד פעם, לפי הרכב שהוא מקבל, לפי---

ברגע שהוא מגיע, הוא אומר, אני רוצה להחליף---

אתה רצית קריאת ביניים.

אני נכה ביטוח לאומי. מה שהגברת אומרת זה לא מדויק לחלוטין.

אתה יכול להגיד 'למיטב ידיעתי'.

הפחת הנוסף הוא הרבה יותר גדול מהפחת שלנו. היום בהחלפה אנחנו מוסיפים בין 20,000 ל-40,000 שקל לכל רכב שהוא לא ואן, לרכב פרטי, אז אני לא יודע מאיפה הנתונים.

אתה נכה ביטוח לאומי, או נכה של משרד הביטחון?

ביטוח לאומי.

איפה נוצר לפי דעתך הפער?

כי להם יש פחת נוסף, יותר גדול מאשר לנו. וכל רכב שהיום אנחנו מחליפים, אנחנו מוסיפים בין 20,000 ל-40,000 שקל.

כל חודש מקבלים את הפחת הנוסף ממשרד הביטחון.

כן, יש להם תנאים שונים מהתנאים של נכי ביטוח לאומי.

ולכן מה? בסופו של יום?

אני מוסיף בין 20,000 ל-40,000 שקל בהחלפת רכב חדש.

אני צריך לדעת באחוזים.

יכול להיות שלאדון אין רכב מייצג? אומרים לי כאן. כי אנחנו נצמדים לפחת של משרד הביטחון.

רכב מייצג שאושר על ידי לשכת הבריאות המחוזית.

מה זאת אומרת? אני לא יכול להיכנס להכל, אני כן שמעתי שישנה בעייתיות בשיטת החישוב. דיבר איתי נכה שהחליף כבר את הרכב, אבל זה נכה שיש לו רכב עם מכשירים, הוא אומר שהחשבון היה מאוד פשוט, 'אמרו לי, נניח הרכב שלי היה 200,000, שווה היום 40,000, לפי המחירון, אז אנחנו מפחיתים את ה-40 ונותנים לך---

מחירון הרכב---

כן, כן.

מה פתאום, זה מי שיוצא מהמערכת, זה לא מי שמחליף.

לא, מי שמחליף. אני דיברתי עם נכה, הוא לא נמצא פה, אני דיברתי איתו בטלפון. אני אומר לכם מה ש---

יש שתי שיטות לחישוב החזר.

רק רגע, נעשה סדר בדבר. אנחנו תמיד נותנים את זכות התגובה. אני קיבלתי את זה הבוקר, בדרך לפה. אמר לי אב לילדה נכה, שיש לו רכב עם מכשירים, מר הנאו, אתה הפנית אותי אליו כדי לקבל את הפרטים. בתום התקופה, הוא אמר לי שעשו את החשבון, יש לו ילד נכה. לא ספציפי, הוא מייצג, הוא עוזר לאנשים בנושא של נכים, הוא חבר בארגון נכים, לכן הוא גם הפנה אותי אליו, אחד שיודע. מר הנאו הגיע אלינו לוועדה, בעבר הוא היה זכאי עבור ילד לרכב, לכן הוא הפנה אותי אליו. הוא אמר שלקחו לפי המחירון, נשאר, במקרה הזה, 160,000 שקל, הוא קיבל 60,000 פטור בגלל מסים, 100,000 שקל הלוואה, הוא קיבל את ההלוואה מקרן הרכב והוא בא ואמר לי 'תשמע, 40,000 שקל', לצורך הדוגמה, 'לא קיבלתי 40,000 שקל, כי מי שמשלם מחיר מחירון על רכב של נכים, שיש בו מכשירים ודברים כאלה ורכבים שהיו אצל נכים'. כך הוא אומר, 'יצא לי עדיין להוסיף כסף מהבית, מכיוון שאני לא מקבל את המחירון'. אבל גם בזה אני מנסה לייעל את הדיון שלנו, אני רוצה להצטמצם במקרים הספציפיים.

בקריאת ביניים אני אומר שזה נכון גם למי שיוצא מההסדר, בגלל שהוא כבר לא זכאי, שגם אז הוא מפסיד הרבה כסף כי בסופו של דבר הביטוח הלאומי מקבל הרבה יותר מאשר---

אם יורשה לי, אז אני מבקשת להגיד, וזה באמת במאמר מוסגר, רכב לאביזרים מיוחדים לנכים הקשים, ברגע שהוא עולה על הכביש ומתקינים בו את האביזרים, הערך שלו יורד. הוא יורד. לגבי אנשים שהם חסרי רישיון נהיגה, בדקו את זה בזמנו כמה וכמה גורמים, רכב כזה שווה ערך בין 5% ל-10% פחות מערכו כרכב רגיל, ולגבי אדם שיש לו רישיון נהיגה והרבה מאוד אביזרים, ערכו יורד ב-19%, ואני אומרת לכם שאנחנו כן לוקחים את זה בחשבון בתחשיבים שלנו ובפועל אנחנו גובים את אותו אחוז יחסי מסך הכל מחיר הרכב שהמוגבל בניידות רכש. במלים אחרות, אם הוא זכאי ל-60% מ-1,300 לדוגמה, ורכש רכב של 2,000 סמ"ק, אז הוא קיבל פחות מ-60% מהמסים. בעת ההחזר אנחנו גובים את האחוז ששילמנו ולא יותר. ועדיין מהבסיס אנחנו מורידים 10% ולא 19%.

גב' מרזם, אני לא רוצה לסטות מהנושא, אבל מכיוון שאני שומע כאן הרבה 'לא נכון, לא נכון, לא נכון', אני דווקא אחדד את המקרה הזה, כי כאן אני לא צריך לספר מה שדיברתי בטלפון ואני יכול להביא את מר הנאו שיספר את הסיפור שלו, כאב לילד נכה שהיה זכאי לרכב עם מכשירים ונפטר, שנתיים אחרי קניית הרכב ומה ההתנהלות שלך. בוא תספר את זה.

בשורה התחתונה, גם אם אתם לוקחים בתחשיב איזה שהיא ירידת ערך של רכב בגלל שהוא הפך להיות רכב עם אביזרים, או מה שלא יהיה, ואם זה 5%, 10%, 19%, אני לא נכנס לזה, בסופו של דבר אתם לוקחים את המחירון, מורידים את האחוזים שאתם מורידים, והנכה מפסיד את הכסף ולא אתם. הביטוח הלאומי מקבל חזרה סכום צמוד לכל התחשיבים האלה, ירידת הערך בפועל, עובר לסוחר, מהמוכר לקונה, היא הרבה הרבה יותר גדולה.

אני יכול להגיד, כדוגמה, שאני בסופו של דבר נשארתי בלי שקל. אני הרי שילמתי שליש מהרכב.

מה הסיפור? אתה קיבלת רכב.

היה רכב לאביזרים מיוחדים, רכב גדול, ואן---

שקיבלת 75% מהמסים.

שקיבלתי את החלק של המסים ואת ההלוואה העומדת---

בגלל שאתה לא בעל הרישיון, קיבלת רק 75%, בגלל שאתה אבא של הילד. אני מבין שזה הסיפור. אני לא כל כך מבין, אני לא יודע מה ההבדל אם אתה בעל הרישיון, או שזה הילד שלך, אבל נשאיר את כל העוולות, נקרא לזה, יש לך ילד שאין לו רישיון נהיגה והוא ילד נכה במאת אחוזים והוא היה צריך כיסא, רכב והכל, לבין אם אתה נוהג או מישהו אחר, אבל נשאיר את זה. אבל מה היה בסופו של דבר? אני זוכר שאז פנית אליי ואמרת שזה עוול, כשבסופו של דבר כשבאת למכור את הרכב הזה. רכב חדש, אחרי שנתיים, ירידת הערך שלו היא ירידה דרמטית מאוד, והמחירון שביטוח לאומי הסתכל עליו לא היה בכלל מתאים למציאות.

אני אומר את זה בפרופורציה אחרת. אם ביטוח לאומי, בסופו של דבר, עם ההלוואה העומדת ועם המסים, שילם 2/3 מהרכב ואני 1/3, ביטוח לאומי קיבל חזרה כסף ולי לא נשאר כלום. אז ה-1/3 שלי לא חזר.

למה? מכיוון שהם התחשבו לפי מחירון שהוא לא רלוונטי והוא לא מציאותי.

רק לחדד את העניין שבאמת יש הבדל אדיר בין המחירון---

הפרמטרים של---

למחירי השוק העדכניים ואנחנו רואים את זה גם בעבודה שלנו יום יום.

אבל אנחנו משתמשים בתעריף שהוא יותר מוזל.

ולמרות זאת. ואני מדבר על רכב שטופל רק במוסך של היצרן ושמור במקסימום.

כן, אבל רכב כזה לא מוכרים אחרי שנתיים. אחרי ארבע שנים---

זה מקרה מיוחד שמישהו נפטר ואז צריך להחזיר את המסים.

נכון, אבל אני אומר, הרכבים המסחריים האלה, הוואנים, השימוש בהם מאוד מוגבל. אם מישהו נסחר, אז או שהוא קונה חדש, אם אין לו ממש כסף, אז הוא קונה הרבה יותר ישן. אף אחד אחרי שנתיים לא מוכן לשלם כמו ברכב פרטי, הפערים שם, ואלה דברים מוכחים, הם פערים מאוד מאוד גדולים, ואפילו אמיתיים בגלל מה שנקרא משחקי השוק או תכתיבי השוק.

ברשותכם, אני רוצה לעבור למשתתפים עצמם. כשקונים פעם שנייה, אדם שקיבל 60% הנחה במיסוי והוא עם תום התקופה שהוא זכאי להחלפת הרכב, כשהוא מוכר את הרכב ומישהו שקונה את זה צריך לשלם את המסים ש---

אין יותר מסים.

לא, את אומרת שבעצם יש 100% מסים לזה שקונה את זה, רק מכיוון שמקזזים לו ויש כל מיני תחשיבים, בסופו של יום יוצא שלא צריך להוסיף ולא צריך ל---

נכון.

זאת אומרת הרכב הזה משוחרר מהמכס ובמציאות הנכה לא צריך להוסיף עוד כסף מהבית בגלל שבתחשיבים שעושים, בסופו של דבר---

באופן עקרוני הכוונה היא שבאמת ממחיר הרכב הקודם, בהנחה שהוא רכש את הדגם המייצג והיום הוא הולך לרכוש שוב את הדגם המייצג, כי הוא מקבל עכשיו שוב הלוואה לרכב הבא, אז---

אני לא מדבר על הלוואה או לא, גם אם הוא מקבל רכב---

רק 40%, כי ---

אם הוא מקבל רכב אחר יותר יקר והוא קונה יותר יקר. אני לא מדבר אם יש לו כסף עכשיו לרכב השני, אני מדבר לגבי---

הוא יצטרך להשלים את ה-40%, בהנחה שהוא היה 60%. נכה של 60% לא צריך היום להחזיר על הרכב הקודם, הוא מוכר אותו---

70% מהרכב, כי 60% זה כאילו מהמכס, 30%---

אני מדברת על שיעור המוגבלות בניידות---

זה חשוב, כי הם חושבים שהוא צריך רק להוסיף 40% מהמכס, אבל שוכחים את ה-100% שזה עלות הרכב גם.

כן, אנחנו יודעים. אתה שילמת 140 במקום 200.

לדוגמה.

עכשיו הרכב, אחרי שלוש וחצי שנים, שווה פחות, לא משנה עכשיו כמה, אנחנו לא צריכים להיכנס לזה, אנחנו צריכים להיכנס לאחוזים. אומרת גב' רוחמה מרזם שאם אתה רוצה למכור, אתה צריך לשלם כאילו את המכס המלא, הנחה אתה תקבל עכשיו על הרכב החדש.

לא, לא צריך להחזיר.

במציאות, בגלל התחשיבים שיש, אתה לא מחזיר את הכסף, משום שהם עושים פחת, כל מיני תחשיבים והם מגיעים לכך שהרכב הזה לא צריך... הם מסתכלים כנראה כמה המכס של היום והמכס של היום זה אותם 40% ששילמת אז, לא משנה הנוסחה, אבל אין על זה דיון, אני לא רוצה לחזור על זה.

מה שנשאר לנו היום זה באמת מה שהוצף פה, זה אותם אנשים שבסופו של דבר הם צריכים לשלם סכום לא מבוטל, גם אם הם מקבלים 60% וגם אם הם מקבלים 80% פטור ממכס, בסופו של יום המימון שלהם הוא מימון לא קטן וכמו שהיום רוב או חלק גדול מהמדינה, הציבורי והממשלתי, משתמשים בליסינג, וגם השימוש הפרטי יותר מתרחב בליסינג, אותו נכה לוקה, כי אם הוא יעשה את זה, אם הוא יקנה דרך הליסינג, הוא לא יקבל, או שהוא יקבל רק חלקי את ההשתתפות במס. מה קורה עם בן אדם שכן?

אנחנו מבחינים למעשה בין ליסינג מימוני לליסינג תפעולי. בליסינג תפעולי, אם סגורים על הכוונה---

צריך להסביר למישהו מה ההבדל בין מימוני לתפעולי?

בליסינג תפעולי אותו מוגבל בניידות לא זכאי למעשה לשום הטבה, בעוד שבליסינג מימוני, אנחנו כן נממן ונסייע באבזור וכן נשלם קצבה.

אני מבקש להתמקד באותם נכים שאני מבין שאין אצלם אבזור, בגלל שמדובר על לא מרותקים לכיסא גלגלים.

אבל יש נכים אחרים, לא חייב להיות מרותק. יכולים להיות אביזרים אחרים. מה שאנחנו אומרים, שבמקרים האלה אנחנו כן נממן את האביזרים ואת הקצבה.

אז בואי נתמקד ברכישה.

ברכישה לא נוכל, כי הסכם הניידות לא מאפשר את זה היום, כי הרכב, כאמור, לא על שמו.

אגב, אביזרים זה החלק הכי פחות משמעותי מבחינת ההטבות של רכב.

איזה עוד הטבות יש ברכב ליסינג חוץ משיטת המימון? מי כאן רוצה להוסיף בעניין הזה?

אני אתייחס לזה.

לי מספיק גם המימון, נניח אני רוצה לקחת את הסכום הזה , 140, כדי שיהיה לנו קל להתדיין.

צריך גם להוסיף את הנושא של הטסט של הרכב, שיהיה פטור.

נגיע לזה. מה שנקרא אגרת רישוי. באגרת רישוי, מה המימון כשאחד קונה ליסינג?

מבחינתנו אנחנו נותנים את האישור למוגבל בניידות, שיש לו מוגבלות בניידות, איתו הוא הולך למשרד הרישוי. מה הכללים במשרד הרישוי, למי לתת, לגבי רכב...

אז כאן אתם נכנסים לתמונה, התחבורה, נכון?

אולי אני באמת אביע קצת את הצד של הצרכנים, שפה ושם יש גם נכים. אם אני רואה את הצרכנים בשטח וברוח הדברים, אני אמקד את הבעיות, אז באמת אני אגיד איפה פה יכולה להיות הקלה. הבעיות בעיקרן זה מימון, ירידת ערך, תפעול של הרכב, הכנה שלו ותהליך המכירה.

הניסיון שלנו בשיטות הרכבים הצמודים זה שיטות קנייה עצמית, ליסינג, שנהפכה לפופולרית ביותר. אם היום יש 320,000 כלי רכב צמודים בשוק הרכב, 200,000 מתוכם זה רכבים בליסינג, ואנחנו בהחלט חושבים---

אתה מדבר על המנהלי או על התפעולי?

אני מדבר כללית, גם וגם, כולל רכבי השכרה. אגב, משהו שכדאי להעביר אותו, אולי חברות הליסינג יכבדו את זה---

סלח לי שאני רוצה לקדם אותך, הנתונים ממש לא... אם זה 200, 300, הרי אתה גם לא יודע כמה אחוז הנכים מתוך ה-200,000 כלי רכב צמודים, זה לא יביא אותנו למספרים ולתכלית. אנחנו כבר יודעים מראש שהיום הליסינג נצרך, הציבור מבקש אותו, טוב, לא טוב, מה זה משנה, הציבור מבקש אותו ואנחנו מבקשים להחיל את זה גם על ציבור הנכים. מה שכן אנחנו מבקשים ממך, מה היתרונות שיש לאותו אדם, במקרה הוא גם יכול להיות נכה, כשהוא קונה רכב דרך הליסינג, מאשר אם הוא היה מביא מהבית שלו כסף.

אני מייצג את הצרכנים של הליסינג, אבל באופן כללי היתרונות---

מה התפקיד שלך?

אני מפורום נוהגים היי-טק.

בתור נהגים, הוא יודע---

בתור משתמשים, צרכנים. קודם כל לעניין המימון, ברור שאם יש לו הקצאה של פטור מאחוזי מסי קנייה, שיטת הליסינג בהחלט יכולה לתת פה יתרון או עדיפות לדגמים מסוימים, שאותה חברת ליסינג עובדת עם יבואן כזה או אחר, יכולה להציע פה, לדעתי, מגוון מסוים במחירים הרבה יותר אטרקטיביים ממה שאותו מוגבל ניידות ישיג בחצר היבואן. זה דבר אחד. נושא שני זה כל תהליך ההכנה של הרכב.

לא הבנתי. זה שליסינג הוא זול ברכבים מסוימים, הבנתי, אבל זה כמו לכולם. תן לי יתרונות שיכולים להיות---

יש פה גם עניין של מימון, תנאי מימון שהם עדיפים, ויש פה גם עניין של דגמים מסוימים שאפשר לקבל אותם בהנחה.

שאפשר לקבל יותר זול. זאת אומרת הרכב בליסינג הוא---

אדם יכול לקבל פטור לפי מחיר הצרכן---

אבל חלק מהפופולריות של ליסינג זה בגלל שיש דגמים יותר זולים.

יחד עם זה, זה סוגר לו נתח מהשוק.

נגיע לזה. בהחלט יכול להיות שאולי תיכף יבואו חברות הליסינג ויגידו שאם יש ציבור נכים גדול, אז הוא גם יביא את הרכבים האלה שמתאימים לנכים, אבל אני לא יכול לקפוץ מאחד לאחד. נעשה לפי הסדר ונגיע גם לזה.

בנושא של ירידת ערך, אני חושב שבהחלט יכול להיות פה יתרון אם המסלול יתבצע דרך חברות הליסינג, כיוון שלהם יש את המערך, וגם אנחנו היום, כשוק מוסדי, אחד היתרונות שאנחנו רואים בשיטת הליסינג זה שאנחנו פשוט נטרלנו את כל הנושא של מכירת מכוניות, שזה אופרציה מאוד מורכבת.

אז אני אכוון אותך, אם כך, איזה תועלת או יתרון יהיה לו במכירה של הרכב? מקודם על השולחן הזה עלתה הבעיה שרכבי נכים, או לא נכים, יש להם בעיה של ירידת ערך. האם כשזה יגיע לליסינג נרוויח גם את החלק הזה אם זה רכב מליסינג? במכירה עכשיו, עם תום התקופה, זה דבר שחשוב לחדד אותו, כך נראה לי.

יש בזה יתרון תחת הכותרת התמחות בנושא. זאת אומרת לנכה באופן אישי יש מגבלות למכור את המכונית שלו---

סליחה, שאני אולי לא עושה את זה בדרכי נועם וזה לא כדרכי, האם אתם, בשיטת הליסינג המימוני, אני לא מתמצא בזה, אתם לוקחים את הרכב בתום התקופה, בתום שלוש וחצי שנים לצורך העניין הזה, ואתם אומרים לו 'זה המחירון שלנו, אתה מקבל על זה, לא משנה אם היית נכה או לא נכה, אתה עכשיו רוצה לקחת רכב אחר? אתה משלם את הפער שבתוך המחירון שלי'. בליסינג זה עובד ככה? אם זה עובד ככה, אנחנו יודעים את היתרון מיד.

בליסינג התפעולי זה עובד ככה.

לא, המימוני.

במימוני, שוב, זה עוד לא מפותח, אבל---

אבל תן לחברת ליסינג, הוא לא חברת ליסינג.

בסדר, אני אגיע לליסינג.

מר אילן צור שדי.

אני מנהל כללי של חברת פרפקט ליס, אנחנו מתמחים בליסינג. קודם כל התייחסות לגברת, לגבי ביטוח לאומי, שהיא טענה שאנחנו יכולים לספק רק סוג מסוים של דגמים. זה לא נכון.

מה סדר גודל של החברה שלך? שנקבל מושג. אני לא מכיר את החברה.

אלף כלי רכב, אנחנו מתעסקים בעיקר בליסינג מימוני. בליסינג מימוני בעצם זו חברת מימון. יבחר הלקוח סוג דגם מסוים, מצדי חללית, אני אדע לממן לו אותה, אין שום בעיה. אני יודע לתת לו הנחות על מקומות שבהם אני קונה מכוניות מדגם מסוים.

אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לזה. אם הנכה לא מוצא בחברות הליסינג את הרכב שהוא רוצה, אז הוא לא קונה. רוצה, קונה---

שתהיה לו את האופציה.

אבל אם זה מתאים לו---

צריך להיות ברור רק דבר אחד, כולם כבר מכירים כמה הסכם הניידות הוא סבוך מאוד, לפקידי התביעות בוודאי, וגם לתובעים. לפתוח עוד ערוץ נוסף, שעוד פעם ייצור סוג התחשבנות אחרת וצורת תשלום שונה, זה משהו שהמוסד מאוד יתקשה לעמוד בו.

עכשיו את מגיעה לשלב של רשות הדיבור שלך. מדוע אנחנו לא יכולים לעשות את זה? קודם כל נראה---

לא לא לעשות, גם אם נעשה, אנחנו לא יכולים לעשות גם---

אין בעיה, תעשו שביתה, תקבלו עוד כח אדם.

אבנר יבוא לעבוד אצלכם. אנחנו גם נרוויח קריאות ביניים בתוך הוועדה, תוך כדי דיון...

זה נשמע לי מצב בעייתי להגיד טענה כזאת, בגלל שאי אפשר להכשיר את הפקיד לעוד מסלול, הנכים צריכים לסבול בגלל זה, גברתי.

תפשטו את הסכם הניידות.

אני חייב את קריאת הביניים הזאת, אני לא יכול להתאפק, כי שמעתי פה משהו שממש לא מקובל עליי. עצם זה שעשיתם, או נעשה, אני לא מאשים כלום, אבל עצם העובדה שההסכם שהוא סבוך ולא פשוט וקשה ללמד את הפקיד את כל המסלולים ודרכי המימון, ולהוסיף עוד דרך, עצם העובדה שזה ההסכם, לא לתת לנכים את האפשרות לעוד דרך ומסלול ולהקל עליהם את החיים, זה נשמע לי קצת לא במקומו.

מר נכט, בסדר גמור. אנחנו כרגע מורידים את זה מסדר היום, זה יהיה בדברי הסיכום. אנחנו רוצים קודם כל לראות---

לא, פשוט המשפט הזה צורם מאוד את האוזן, שבגלל דבר כזה, שהוא יחסית טכני, ציבור---

כל אחד יכול להגיד בוועדה הזאת מה שהוא חושב, כל זמן שזה לא פגיעה וכל זמן שהיושב ראש מאפשר לו.

יש הטבות נוספות שחברת הליסינג יודעת לתת לציבור בכלל ומן הסתם גם לנכים בתוך הציבור הזה. אנחנו יודעים לספק שירותי ביטוח, מן הסתם גם---

תתייחס ליתרונות של הנכים. מה שליסינג טוב, אנחנו לא הולכים לקדם את המסלול הזה.

כשהוא עושה ביטוח לאוטו, הוא עושה ביטוח של אדם עצמאי. אני, כאשר אני עושה, מן הסתם אני יודע לעשות את זה יותר זול.

בשלב מכירת האוטו, אני יכול לבוא, בסופו של דבר, להציע לו הצעה, כשבעצם אני אומר לו 'תשמע, בסוף תקופת הליסינג, תחזיר לי את האוטו, תעבור לאוטו הבא, אל תתעסק עם המכירה בכלל'.

זה דבר מאוד מחולל, מה שאתה אומר עכשיו.

השאלה באיזה מחיר.

אבל יש תחרות. אתה, כמייצג חברה---

זו אופציה, זה אופציונלי.

אני זורק שאלה לחלל, זה טרייד אין, האם נראה לך שיהיה מחיר אחר לנכים ומחירון אחר לאזרח? קיים אצלכם היום טרייד אין?

יש לנו טרייד אין.

אבל הם לא עובדים עם נכים היום.

אבל יש לכם. האם היום, מחר, כשהוא יקנה אצלך, אתה תבדיל בין הנכה ללא נכה, או שזו אותה שיטה, אותו מסלול שיש לך בטרייד אין?

בסופו של דבר זה עסק שצריך להרוויח. אני לא יודע לבוא ולעשות פילנתרופיה בתוך---

אני אגיד לך למה אין שום ערך שתעשה את זה. למה יש היום ירידת ערך לרכב של נכה? בגלל השם 'נכה', בגלל שיודעים מי הבן אדם והוא יודע שזה נכה. אבל אם זה יהיה של חברת הליסינג, למה שתוריד במחיר?

הליסינג המימוני הוא תמיד של אדם, הוא לא ליסינג תפעולי.

בסדר, אבל הוא לא יהיה רשום במשרד התחבורה כרכב נכה. אם עכשיו, כרגע... או יכול להיות שזה יהיה משהו אחר, אם אנחנו נגיע להסכם אחר ויכול להיות שבסופו של דבר זה כן יהיה רשום, אז יכול להיות שלא יהיה היתרון הזה. אני מבין היום, בלי שאני מבין גדול ברכב, שרכב של נכה, המחירון שלו בירידה. אמרתם, 5%, 10%, ברכבים גדולים 19%, או הפוך. זאת אומרת יש ירידה מובנית, גם אצל לוי יצחק הירושלמי במחירון הרכב, רכב ששימש נכה, השווי שלו במחירון הוא פחות.

אפשר לשאול שאלה קטנה? חברות הליסינג ייקחו על עצמן גם למשל את הוואנים, גם את הרכבים המסחריים?

הכל. אנחנו יודעים לממן את הכל. גם היום אנחנו מממנים ואן.

המימוני, אין לנו בעיה.

למה לא? אני הייתי עובד של השירות הציבורי, לפני שהייתי כאן בכנסת, והיתה לי אפשרות מחברות הליסינג שעבדו במרכז לשלטון מקומי, וכל מי שהיה לו משפחה גדולה, קיבלו גם אפשרות גם לוואנים.

אבל גב' לוריא, אנחנו הרי לא מתמקדים היום בנכים שהם זכאים לרכבים גדולים ולוואנים. אנחנו מדברים על ציבור הנכים שאצלו הקושי מתבטא מאוד בקניית הרכב. אני קצת אגיד ציונות, אני עכשיו לא דואג לכל עם ישראל שיצטרך לקנות רכב, אני עוד לא רואה שלכל פועל יהיה רכב, אבל ודאי מי שהוכר כזכאי לניידות ב-60% או 80%, מדובר על אדם מוגבל, שהרכב אצלו הוא הרגליים, ודאי הוא משמעותי מאוד. אנחנו היום במדינה בעצם מקלים עליו במשהו, מקלים עליו בסך הכל אולי ב-25%, אולי אפילו פחות. 60% מתוך ה-50%, זה יוצא אפילו פחות. זה כל ההשתתפות שלו. זה עדיין לא מביא כל נכה, שאנחנו צריכים לדעת שאצל חלק מהנכים הנכות שלהם משפיעה גם על ההשתכרות שלהם ובסופו של דבר, אנחנו לא מקלים עליו בזה. לכאורה, ממה ששמענו עד היום, השיטה הזאת יכולה להקל באופן דרמטי ודרסטי בקנייה של הרכב. זה צריך להיות יעד עבורנו. אם אנחנו, כמדינה, לא עושים את זה, וביטוח לאומי לא יכולים לעזור להם, אז בואו ניתן להם את האפשרות. אנחנו היום מונעים מהם לעשות את זה, כשכל אזרח שהוא לא נכה יכול לעשות את זה.

אם היטבתי להגדיר זאת, אנחנו יכולים עכשיו לעבור למר נמרוד הגלילי. אתה בעצם מאיגוד לשכות המסחר, חברות הליסינג, אתה מייצג את כל חברות הליסינג.

אני מייצג את מרבית, לא את כל חברות הליסינג.

זה שפרפקט ליס הגיעה לכאן זה לא בגלל שהיא לא מיוצגת אצלכם, הוא הגיע.

אנחנו מיוצגים, כמו כל חברה אחרת.

בכל מקרה, אני חושב שבסך הכל חברות הליסינג תומכות ב---

אני שאלתי אותה למה היא לא הזמינה את כל החברות, אז היא אמרה שבגלל שאתה הגעת חלק מהחברות לא הגיעו. היה חשוב, אנחנו ביקשנו שהם יגיעו. זו היתה בקשה והזמנה שלנו, שלא יישמע משהו אחר. הפוך, אני שאלתי את המנהלת מדוע חברות הליסינג האחרות לא הגיעו, אז אמרו לי שבעצם...

אני חושב שכמו שאילן אמר, ואני יכול להצטרף, כל חברות הליסינג מנהלות עסק כלכלי ואם ייפתח להם הערוץ הזה, אין שום סיבה, ואני מדבר כרגע על תחום הליסינג המימוני, בהתאם לרצונות של אותו אדם מוגבל, יתנו לו את כלי הרכב שהוא רוצה. אם זה ישתלם לו, או לא ישתלם לו, כל אחד יעשה לבד את החשבון שלו. ירצה לעשות את זה בקנייה עצמית, יעשה את זה. יש את היתרונות של חברת הליסינג בכל העניין של אם ניתן לקבל רכב בהנחה טיפה יותר גדולה מהיבואן, או בכל האופרציה של המכירה. בסוף התקופה הוא יכול להחליט שהוא רוכש את הרכב, או שהוא מחזיר את הרכב.

אתה משקף עוד משהו. אתה אומר שמעבר להכל, יש רכבים יותר זולים. בסופו של דבר הוא יכול להגיע לדיל---

אני לא יכול להגיד שזה בהכרח על כל כלי רכב, אבל---

אבל זה לא מתנה. גם הליסינג זה לא מתנה, בסופו של יום. אתה אומר, ההחזרים, המחירים, בהסכמים כאלה עם יצרני רכב, אתם מגיעים לפעמים ל---

יתרון הגודל.

---למחירים שאתה אומר שיש עוד יתרונות שבסך הכל אם הוא היה הולך לקנות רכב כזה, נניח רכב 1,600 ברמה B, אבל ברכבים האלה, אם הוא הולך היום לחברות, נניח שהמדינה מצד אחד תיתן לו הלוואות, אבל אחרי הכל הוא משלם 160. בליסינג אפשר להשיג רכב כזה ב-140, רכבים טובים, רכבים בנפח מנוע כזה, ברמה מסוימת, שבגלל יתרון הגודל הם מקבלים את זה.

מכיוון שמר הנאו צריך לצאת, הוא אמר מראש, מר חנן אהרן, מכיוון שאנחנו זקוקים לכם, אני קצת סוטה מהנושא ואני אבקש ממנו להעלות עוד נושא. אולי זה יהיה גם לתועלת, נרוויח משהו. מר הנאו, כמו שאתה התחלת, כאב לילד נכה ואב לילד שני נכה, הרבה פונים אליו להתייעץ איתו והוא הקים ארגון שקצת עוזר להורים לילדים נכים, לא רק מול ביטוח לאומי, אלא גם, בעיקר, מול קופות החולים. אנחנו לא יודעים מה עוברים ההורים לילדים נכים וגם הנכים בעצמם בהתנהלות שלהם מול כל המשרדים. בכל משרד שהוא, בשביל לקבל דברים שהם מצילי חיים, הדברים הם היום קשים ואנשים שעברו את זה קצת תורמים מהניסיון שלהם ואנחנו מברכים אותך על כך.

זה כבר דיון נוסף.

אתה צודק. אתה יודע שזה לא הדיון הראשון שלי בנושא הנכים. מתוך הערכה ומתוך הזדהות בנושאים האלה, זה לא הדיון הראשון שלי בנושא.

באמת בשיחה שהיתה לנו עם יושב ראש הוועדה, עלתה נקודה נוספת. דיברו כאן על הבעיה של הרישום על שם הנכה בליסינג, אז נקודה שדומה לזה. הרי עבור הביטוח הלאומי, הרכב אמור להיות רשום על שם הנכה. בתקנות התעבורה יש הבדל גדול בין מקרה של פטירה של נכה, כאשר הרכב רשום על שם בן הזוג, או שהרכב רשום על שם קטין, שהוא הנכה. ההבדל הוא פשוט, כשרוצים לאחר מכן למכור את הרכב, כאשר מדובר בבן הזוג או בת הזוג שנשאר בחיים, הוא יכול בלי שום בעיה למכור את הרכב, זה גם לא נחשב כבעלות נוספת, זה נרשם על שמו והוא יכול למכור בלי שום בעיה.

משרד התחבורה מאפשר לו למכור בלי צו---

לעומת זאת, כאשר מדובר בקטין שנפטר, יש צורך בצו ירושה, מה שעולה כסף כמובן---

ואם זה בן והוא לא קטין?

נכון, נכון. אמת. לא משנה. אני מדבר על קטין בגלל שזה קיצוני, אז יש צורך בצו ירושה, שזה גם עולה כסף וזה גם לוקח הרבה מאוד זמן. אנשים לא יודעים את זה, אני נתקלתי בהרבה מאוד מקרים של אנשים שכאשר הם רצו למכור את הרכב, פתאום הם גילו שהם צריכים צו ירושה, מה שלחלוטין לא היה ברור מאליו. הם הפסידו חודשיים עד שקיבלו צו ירושה, הם הפסידו ערך רכב של חודשיים, הם הפסידו קונים. זה מינימום חודשיים, תהליך של צו ירושה הוא תהליך ארוך. יש כאן אבסורד מאוד מאוד גדול. כאשר בן או בת זוג נפטרים, אני מקצין, אולי הם לא חיו בשלום ביניהם וכרגע בן הזוג מוכר את הרכב, לעומת ילד, שעם כל הכבוד, ההורים הם האפוטרופוס הטבעי, הם גם מימנו את הרכב.

אתה אומר, אם יש חשש, שהיינו צריכים לעכב עד צו ירושה, היינו צריכים לעשות את זה אולי בין בני זוג שלא בטוח עדיין שזה הרצון, אבל בין אבא לילד שלו...

אני רק שואל עוד שאלה, מה קורה כשזה לא בן זוג, אלא ילדים. נניח שאב נכה נפטר והילד הוא היורש, אז כן צריך להביא צו ירושה, או שהבן יכול למכור את זה בלי שיש צו ירושה?

אז זה ברור שעושים צו ירושה אולי. אני מדבר על קטין, למה צריך צו ירושה אצל קטין?

מר הנאו מעלה עוד נקודה. לבן אין רכוש, באופן טבעי הוא לא צריך לעשות צו ירושה, בשביל מה צריך צו ירושה? אין לילד הנכה נכסים, הוא עושה צו ירושה מיוחד, עם עלות, בשביל מכירת הרכב, שכשילד נכה נפטר אין שום סיבה. בן או בת זוג, אני מניח שיש עוד סיבות לעשות את צו הירושה, אבל כשילד נכה נפטר, וגם אם זה לא ילד, גם אם זה בן בוגר שהיה נכה, ברוב המקרים גם אין צורך לעשות בצו ירושה, מכיוון ש---

ולכן אף אחד לא חולם שהוא צריך לעשות והוא נתקל בזה רק ביום שהוא רוצה למכור את הרכב.

אני רוצה להגיד לכם, אנחנו מדברים במקרים אולי חריגים, אבל---

אני נתקלתי במספר מקרים כאלה.

את ההתייחסות אני אעביר לו, אני לא רוצה עכשיו לסטות מהנושא, אז, מר חנן אהרן, אחרי זה.

רבותיי, אדוני רוצה גם להגיד, אבל עכשיו ממש אני מבקש בקצרה.

מה שאני רוצה להגיד שהמצב היום בהחלפת רכב, ולא דווקא בוואנים, אלא גם ברכב רגיל, בגלל מחירי השוק, נכים נאלצים להוסיף בין 20,000 ל-40,000 שקל ואני מביא דברים שקרו לאשתי. אשתי גם נכה. החלפנו רכב לפני חודשיים, רכב שאושר לה והיא החליפה לרכב מקביל, אותו דבר, ואלה היו התוספות, אלה סדרי הגודל. לא ואן, רכב רגיל. היא החליפה סובארו פורסטר בהונדה סי.אר.וי, שזה אותו סדר גודל מבחינת מחיר, זה רכב שאושר לה---

זה לא דגם מייצג.

לא מייצגים? זה מה שאושר לה, נקודה. לגבי הדגם המייצג, המוסד לביטוח לאומי---

מה זה נקרא דגם מייצג?

אני אסביר. יש לי ניסיון יותר משתי הגברות האלה, אני חושב, בהחלפה של---

לא יותר מרוחמה, לדעתי.

אני לא בטוח, אני נוהג מ-65' ברכבים בלי מסים, והחלפתי הרבה מאוד.

דגם מייצג זה רכב שנקבע לפי אחוז הנכות, כשלמעשה קבעו כמה דגמים, 1,600, 1,800, 2,000, מי שעובד זה 2,000, מי שלא עובד זה 1,800. לי מגיע רכב 1,800. אין שום קשר לסוג הנכות, אין שום קשר לכלום. פעם נקבעו אחוזי נכות, כשהיינו בני 18, וזה נשאר עד היום, שגם בזה יש לי ויכוח רב שנים איתם, להחליף את זה. בדגם המייצג הם לוקחים את הרכב הזול ביותר שמתאים לנכה---

לא נכון.

אל תגידי לי 'לא נכון'.

בדוק.

אל תגידי 'לא נכון', כי אולי את לא יודעת. הרכב הזה, מבחינת אביזרי בטיחות, פחות מרכבים אחרים.

יש לךְ זכות להגיב אחר כך, אז למה צריך---

הרכב הזה מבחינת אביזרי בטיחות הוא פחות מאחרים. אני נוהג היום בגרנדיס, שאושר לי על ידי ועדה---

מבחינת אביזרי בטיחות הוא פחות מאחרים, מה?

יש לך פחות אביזרים, למשל בקרת יציבות, דברים כאלה.

האבזור של הרכב הוא ברמה יותר נמוכה.

יותר נמוכה ובגלל זה גם חלק מהרכבים משיגים מחירים יותר זולים. אבל למשל אני לא מוכן היום לנהוג ברכב בלי בקרת יציבות, וביטוח לאומי לא מאשר לי את בקרת היציבות, אני שילמתי את זה מהכיס.

מה אתה בא להגיד לי? שבעצם המחיר שמאשרים לך, אתה לא יכול לקנות בזה רכב.

אני יכול לקנות רכב, אם אני מוכן להתפשר על בטיחות. אני משלם את זה מהכיס.

השאלה אם זה נוגע לנושא שלנו. אתה בא ואומר שבקנייה, אם מאשרים לך נפח מנוע של 1,800, הסכום שמאשרים לך, אתה לא יכול לקנות בזה רכב ברמה אפילו בינונית באותו סדר גודל של נפח מנוע.

יפה. מבחינת בטיחות אני קונה רכב יותר נחות.

זאת אומרת המחירון שלהם הוא מחיר מינימום.

נכון, של רכב מינימלי עם אביזרי בטיחות מינימליים.

וממילא, אם היה לך רכב קודם, שהיה פחות, כי אתה קנית פעם ראשונה, אתה עכשיו רוצה לקנות רכב אחר---

אז אני מוסיף בכל פעם.

זה לא כל כך הנושא, אני חייב להתמקד בנושאים שלנו. תדבר איתי, אם אנחנו רוצים עכשיו להגיע לליסינג, מה היתרונות ובמה אתה רוצה להאיר את עינינו.

אני חושב שלמי שאין את האפשרות לממן את מימון הביניים, הפתרון שלו זה ליסינג. זה כמו הלוואה בבנק. אם אין לך כסף, אתה לוקח הלוואה, אתה משלם.

מה עושים הנכים האחרים, איך הם מגיעים לרכב ללא כסף? הלוואות בבנקים?

יש הרבה מאוד שלוקחים או הלוואה בבנקים או, אם הוא לא יכול, הוא נוסע הרבה שנים עם אותו רכב, עד שהרכב נגמר, ואז הוא בבעיה אמיתית כי הוא באמת לא יכול למכור אותו בכלום, ולא יכול לקבל כלום, ואז יש כבר בעיות בטיחות---

אתם, כמטה מאבק הנכים בישראל, תומכים.

אנחנו תומכים ברכב של ליסינג.

אתם רואים יתרונות ברכב הליסינג.

כן, ודאי, יש אמצעי מימון נוסף.

למה אני שואל אותך? בגלל שבחברה שלנו יש מישהו שלא רואה בזה יתרון, אבל הוא לא נמצא פה.

במטה המאבק?

זה היה בהקשר של להחליף את השיטה הקיימת.

לא, אני רוצה להבהיר, חזור והבהר, אנחנו לא מדברים, שוב, על להחליף את השיטה. שלא ייפתח פה עכשיו מטה מאבק נגד החלפת השיטה, אנחנו כולנו יודעים שאנחנו מדברים על משהו נוסף, על מסלול לנוסף לאלה שבוחרים בליסינג. זה הכל. מאוד פשוט.

אנחנו לפני כשנתיים-שלוש פתחנו במאבק בשביל הניידות. מסתבר, עם כל הפרמטרים שאתם הבאתם לנו, אנחנו יודעים בבירור שקצבת הניידות לא מספיקה לנכה. זה מוסכם בינינו. אז לתת את הליסינג זה גם עוד שיטה מסוימת שיכולה להקל עלינו כנכים, אבל לא יכולה להקל עלינו כנכים שמשתמשים בוואנים. זה ברור לשנינו.

אבל חברות הליסינג אמרו עכשיו שברגע שתהיה האופציה, זה יכלול ואנים, מי שירצה. הוא אמר את זה.

הקושי שלנו פה בכל הקטע של ליסינג, אין לנו בעיה עם ליסינג, אין שום בעיה שאתם לא יכולים לממן אותנו בקצבאות ניידות, וזה הדבר הכי קובע. כי אנחנו משלמים לחברת הליסינג, נכון?

זה לא הנושא, מר עורקבי, תתמקד בנושא.

אנחנו משלמים לחברת הליסינג, אז צריכים גם להשתתף בניידות. זה הנושא. אני חושב שזה גם אחד הנושאים, לנכה עצמו, אוטומט, ברגע שהוא לוקח ליסינג תפעולי, או ליסינג של רכב, אין לו קצבת ניידות בכלל.

מדובר על התפעולי, לא על מימוני.

לא, הוא אומר שזה עולה לו כסף, ואז לא נשאר---

לי זה עולה כסף, אני משלם כסף ולא מקבל קצבת ניידות.

לא הבנתי. אתה מדבר על תפעולי או מימוני?

בוא נאמר תפעולי וגם מימוני.

לא, אתה מדבר על מימוני. במימוני נותנים קצבת ניידות.

לא.

בתפעולי אנחנו לא נותנים. תפעולי זה אומר שגם הביטוח עליהם וגם הדלק---

לא, כרגע הדלק לא עליהם.

חוץ מהדלק, הכל עליהם, נכון?

נכון.

פה אנחנו לא נותנים שום דבר. במימוני, כשזה אומר שהביטוח עליך וההוצאות הנוספות, כאן אנחנו נותנים את הקצבה ואת האביזרים.

כלומר, אני אקח אוטו מליסינג תפעולי, אני אשים אותו ליד הבית---

מימוני, בתפעולי הם לא נותנים לך כלום.

כן, הם לא ייתנו לי כלום, אני אשים אותו ליד הבית ולא אסע איתו.

זו אופציה, אתה לא חייב.

אז אל תיקח אותו, תיקח מימוני.

כי אין לי דלק. הרי הפרמטר---

אבל אתה גם לא מקבל שם את הקרן.

סליחה, הפרמטר של קצבת הניידות, יש בו תחשיב מסוים לפי כמויות הדלק שאנחנו צורכים.

אבל, מר עורקבי, זו אופציה נוספת.

יש כאן כמה אופציות שעולות. אופציה אחת אומרת, היום אתם נותנים במימוני רק את הקצבה ואת האביזרים ואנחנו רוצים גם את ההלוואה העומדת. זו הצעה אחת שעומדת על השולחן. הצעה נוספת, שמעלה מר עורקבי, זה בתפעולי, למה אתם לא מממנים לי קצבה, כי דלק עולה לי? זה מה שאתה אומר?

כן. תחתכו את היחסים---

למה את לא נותנת לי דלק, וזו שאלה אחרת.

אבל זה עניין של הרחבת הזכויות. אנחנו כרגע מדברים על השוואת זכויות בין מה שכבר קיים למסלול האחר, לא הרחבה.

זו תביעה נוספת.

נכון, זה משהו אחר.

אנחנו לא סתם יצאנו למאבק, כי קשה לנו היום לממן את הרכבים שלנו, גם לנכים רגילים וגם לנכים שהם בוואנים. קשה לנו היום לממן את האוטו, עם מה שאתם נותנים לנו היום.

מר עורקבי, אם אני אשקף את מה שאתה אומר, אתה העלית נושא שלא הכרתי אותו, נושא נוסף, מדוע לא נותנים לכם, לא רק ליסינג מימוני, גם ליסינג תפעולי.

למה לא נותנים קצבה לליסינג תפעולי.

כן, אני גם משלם על האוטו, אני משלם כל חודש על האוטו כסף.

אנחנו רוצים לשמוע את התשובות. זה נושא חדש, אני מכניס אותו בתוך הנושאים. הוא לא היה על שולחננו, לא היינו מודעים לכך. לא היינו מודעים לכך מכיוון שבכלל לא מאשרים לך ליסינג, גם ליסינג מימוני לא מאשרים לך, אז ודאי שלא ליסינג תפעולי. לא הגענו לזה.

במימוני אנחנו כן נותנים קצבה. זה מה שהוא אומר, למה במימוני את כן נותנת לי קצבה ובתפעולי את לא נותנת. במימוני יש מקרים שאנחנו נותנים קצבה, יש לנו מספר מקרים.

אתם צריכים גם להבין שאנחנו מממנים את הליסינג. מאיפה נממן אותו?

זה ברור לנו, אני רק אומרת שיש דברים שמבחינה חוקית אנחנו יכולים ויש דברים שלא.

אבל מאיפה אנחנו נממן אותו?

באיזה מקרים במימוני אתם כן משתתפים?

אם ההוצאות של החזקת רכב הם עליו, אז אנחנו כן מממנים קצבה חודשית ואת האבזור.

למי אתם מאשרים ליסינג מימוני?

בואו נסביר. אדם מוגבל בניידות שבחר ואמר 'אין לי את הסכום הראשוני ואני הולך לליסינג מימוני', אנחנו אומרים לו---

במידה שאדם היה מוכן לוותר על ההנחה, או על ההשתתפות במכס, והיה כדאי לו אפילו, עד כדי כך הליסינג היה יותר זול בשבילו, הוא הרי מקבל גם קצבה---

קצבה חודשית למימון.

אז במקרה הזה, למימוני, רואים את זה כ... ואביזרים.

מר דניאל מור, ואחרי זה נעבור למשרד התחבורה. מר דניאל מור, הידרופיקס. מה אתה אומר, אצלך הכל פיקס?

אם היה הכל פיקס, לא היינו פה. ברור שיש בעיית מצוקה להרבה נכים בקשר למימון של הרכב, אבל לפי דעתי חברות הליסינג הן לא הפתרון. אולי זה פתרון רגעי, להתחלה של רכישת הרכב הראשון, אבל בכל החלפה הם יפסידו ויפסידו המון, והפער של רכישת רכב חדש יילך ויגדל. אם היום הוא דיבר על משהו כמו 20,000, או 30,000 שקל, הוא יגדל ל-50,000 ו-60,000 ויותר. אני מדבר על כל רכב. בוואנים זה לא קשור, כי בוואנים כמעט הכל ממומן על ידי המדינה.

אנשים כאן התלוננו על כך שבהחלפה הערך של הרכבים יורד וקשה למכור ולכן יש איזה שהוא מחסור בכסף. זה נכון, עם חברות הליסינג זה יהיה יותר גרוע.

למה?

כי חברות הליסינג רוצות להרוויח על המכירה הזו. זו הרי חברה עסקית, היא לא תקנה במחיר ותמכור באותו מחיר, איפה העסק שלהם? לכן יהיה שם פער הרבה יותר גדול ואז כל החלפה---

זאת אומרת בשוק יקבלו יותר מאשר בחברת ליסינג, אז הוא ימכור את זה בשוק. אותו אחד שלקח רכב ב---

אז הוא נתקל באותה בעיה.

אני אשקף את הדיון, שיהיה דיון ממצה ומקצועי. אני רוצה לשמוע איזה חסרונות... אני לא רוצה לתת מסלול שיכול בסופו של דבר להכשיל את הנכה.

אולי אני לא יודע, אבל אני מתאר לעצמי, ויכולים להאיר את עיניי האנשים שמתעסקים בזה, שהליסינג הוא טוב בעיקר לחברות, לא לאנשים פרטיים שאין להם מאיפה להתקזז על מסים וכל מיני דברים כאלה. מי שהולך באופן פרטי לקנות אוטו מליסינג, בסופו של דבר האוטו עולה לו יותר. הוא לא עולה לו יותר זול, בחיים זה לא יקרה. אני ניסיתי לקנות לעצמי אוטו בחברת ליסינג, זה עלה לי יותר. נכון שבהתחלה כאילו קל יותר לקנות, כי זה ממומן, אבל בסוף התהליך הוא עולה יותר.

אני מציע שאנשים ידברו על מה שהם מבינים.

אז תקן אותי אם אני טועה. אני הלכתי לקנות אוטו בליסינג, בסופו של תהליך עלה לי יותר.

אני יודע גם מחברות יבואניות של רכב שנותנות הנחות לנכים. אם באמת החבר'ה האלה רוצים לקנות הרבה רכבים ואז בעקבות זה להוזיל לנכים את הרכבים, אני יודע שהמון חברות, שהן יבואניות רכב, נותנות הנחות גם כן. אני יודע על חברה שאני עובד איתה הרבה---

מר דניאל מור, העובדה היא שאנשים פנו אלינו ואנשים מעוניינים בזה.

אבל אולי הם לא יודעים את כל מה שכרוך בזה.

אני עסק מורשה ויש אנשים שהם לא חייבים לעבוד בחברת היי טק או בכל מקום אחר, עצם העובדה שאני עסק מורשה ואני עורך דין, לדוגמה, זה מאפשר לי לקבל את הקיזוז. לדוגמה. אני לא יודע להיכנס אם לבן אדם פרטי זה עדיף או לא, אבל מספיק שיש קבוצה די גדולה של אנשים שהם עסקים מורשים, ששם הם יכולים להתקזז ולקבל את זה בהנחה מאוד משמעותית.

אני אמרתי שצריך לחשוב טוב טוב על ההחלפה, כי בהחלפה ההפסד יהיה גדול מאוד.

מבחינת האביזרים יש בעיה? אתם תתקינו את האביזרים, זה לא משנה אם זה רכב---

זה בלי קשר לזה.

אתה רק אומר בתור מתמצא ששיטת הליסינג---

בוודאי, בגלל שאני בפנים, אני חושב... יש לנו המון לקוחות---

מר מור, אני מאוד רוצה להבין את מה שאתה אומר. אתה אומר את זה רק כלפי הנכים, או שזה נכון גם סתם, אתה לא מציע לבן אדם שבא אליך לקנות בליסינג.

אני מדבר על הנכים עצמם. רק בגלל הקושי שבמכירת רכב---

רכב של נכה.

כי ממילא חברת הליסינג, ברגע שהיא מקבלת רכב, בתום השירות שלו, אחרי שלוש וחצי שנים, הרי הם מרוויחים מעצם הקנייה והמכירה של הרכב הזה---

בסדר, אבל בסופו של דבר אנשים עושים את זה. יש מאות אלפים שעושים את זה.

תכניסו מספרים לתוך דוגמה של תנאים של חברת ליסינג, ואז תראו את הפער שנוצר, שהחלפה תעלה לו יותר. זה מה שאני אומר.

יכול להיות שהטיעון צודק. לוחשת לי מנהלת הוועדה שזה לא הנושא וזה נכון, אבל מה לעשות שאנחנו חייבים להבין את הכל. אני כל יום דן בכמה ועדות, וכל פעם בנושא אחר, ואחרי זה אני רוצה להתנהל מול משרדים ובסופו של דבר מישהו יעלה לי את הטענה ואני לא מיציתי אותה ואני לא יודע את התשובה, אז אני יכול להיתקע, לכן אנחנו לומדים תוך כדי, כדי לדעת. בסופו של דבר אתם הולכים מפה ואנחנו נצטרך לעמוד מול המשרדים הממשלתיים ומול אחרים ואנחנו צריכים לתת את התשובות.

האם הנכה שונה מכל בן אדם אחר? גם היום אנשים משתמשים, סימן שיש לזה יתרון. אני גם התחבטתי לפני שנתנו לי את האפשרות במקום שעבדתי, האם להישאר עם הרכב שלי, או לקבל רכב בליסינג. שאלתי הרבה, שמעתי כאלה, יש שאמרו שכן כדאי, יש שאמרו שלא כדאי, עשו לי חשבונות, כל אחד נהיה היום מומחה, בסופו של דבר קיבלתי החלטה שכן, בחרתי את הרכב שלי וקניתי אותו דגם ואותו סוג רכב בליסינג ואני לא מתחרט. כל אחד עם היתרונות שלו. יכול להיות שאצל אחד לא כל דפיקה בדלת זה דפיקה בלב, הוא יודע שהוא לא מתעסק עם הרכב, ויש כאלה שהנושא של הכסף זה הדבר החשוב, תלוי גם כמה קילומטרז' אתה עושה, כל אחד בהתאמה שלו, אבל זה שעכשיו הנכים ייכנסו לתוך התהליך של הליסינג, אפילו מה שאתה אומר, זה רק ייטיב איתם. נכון, בליסינג מראש אתה מקבל פחות כסף בסופו של יום. רכב פרטי, או רכב בליסינג, השווי הוא פחות. אותו סוג רכב, אותו סובארו, משנת 2006, אם מאדם פרטי או מליסינג, הרכב מליסינג שווה 10%, או כמה שלא יהיה, פחות.

אתה מדבר כרגע על הליסינג התפעולי. הליסינג המימוני אפילו לא נרשם ברישיון הרכב. אין לזה משמעות.

אז אם זה יהיה היום, אז זה לא ישנה שום דבר.

אתה לא אמור להפסיד.

ואם כן יהיה, נניח שאנחנו נגיע בסופו של דבר לתהליך שכן צריך להיות רשום, גם בליסינג מימוני, אם זה על שם הנכה, נניח שזה צריך להיות על שמו ובסופו של יום זה יהיה רכב של נכה, גם כיום כרכב נכה, יש לו ירידת ערך. גם אם הוא קונה בחברה, כרכב נכה, אותו סובארו שיש לאדם נכה באופן פרטי , השווי שלו פחות. אז גם אם יהיה פחות היום, המצב שלו לא נגרע.

לא נגרע, כי זה בהתאם לשימוש למעשה כהגדרת לוי יצחק במחירון. אם זה יהיה רשום על שמו, מכח הסכם עסקה פרטית, אז הרכב הזה גם בחברת ליסינג יימכר כפרטי.

אם זה יהיה בתור נכה, אז זה כמו רכב נכה.

אני הבנתי מהם שהנכים עצמם לא צריכים להתעסק במכירה וזה יתרון, אבל באיזה מחיר הם לא משתתפים במכירה. הרי אם האוטו הזה שווה בשוק, אני לא מדבר על המחירון של יצחק לוי, 20% פחות מיצחק לוי, וזה המחיר שלו בשוק, אני מניח שחברת הליסינג לא תיתן יותר מהמחיר של השוק, אפילו פחות. אלא אם אני טועה.

לא בטוח, מכיוון שיש לה את כל הכלים להשביח ולמכור אותו---

זו דעתי ואני הבעתי את דעתי.

אם נרצה עוד לדבר על הנושא, אנחנו נחזור לזה. מר חנן אהרן, אנחנו רוצים את ההתייחסות שלך, כמשרד התחבורה, לכמה נושאים שדיברנו עליהם, כולל מפנייה שהיתה לנו, של משפחה שלא נמצאים פה. יש להם רכב ליסינג מימוני ויש להם ילד נכה, שכשפנו לקבל החזר עבור אגרת רישוי ששילמו, כפי שמקובל בביטוח לאומי, נענו כי הם לא זכאים להחזר בגלל שהרכב לא רשום על שמם. יש לרכב תו נכה, אך אין להם זכאות להחזר בגלל שהם לא עונים על הקריטריונים להחזר. מדובר כאן במדיניות של משרד הרישוי במשרד התחבורה.

כיום מי שמאושר לו תו חנייה, זכאי לתעריף נכה. תקנה 272(א) לתקנות תעבורה קובעת שם שנכה זכאי לשלם את המחיר שמופיע בתוספת הראשונה לתקנות, שהיום זה עומד על 25 שקלים. זה משתנה בשקל בשנה, נגיד. ויש שם כמובן את הפירוט, איזה רכבים זכאים לקבל את אגרת הנכה הזאת, רכב נוסעים פרטי ועד 5 טון וכן הלאה וכן הלאה, והוא צריך להיות רשום על שמו, על שם בן זוגו, על שם האפוטרופוס והוא לא משמש לצרכי עסק או מסחר. זו התקנה, כפי שהיא כיום. אז כמובן שבהתאם לתקנה הקיימת כיום, כשהרכב אינו רשום על שם הנכה, לא ניתן לתת לו מבחינת החוק את ההחזר הזה.

כמובן שהנושא הזה הוא חדש. כשאני אומר חדש, זה בשנים האחרונות. לא נתקלנו בהרבה פניות כאלה. אתה רואה שהנכים עוד לא הולכים לכיוון של הליסינג, לכן גם לא היו לנו הרבה פניות. כמעט ולא, אני חושב, אם אני זוכר איזה שהיא פנייה אחת פעם.

תכלית החוק היא לסייע ולעזור לנכה ולפטור אותו מהאגרה הזאת, אז אני חושב שהיום, כאשר הליסינג המימוני הוא דומה, הוא לא רכב פרטי רגיל אבל הוא דומה לנושא של קניית רכב פרטי, בשינויים כאלה ואחרים, אבל יש דמיון, אנחנו חושבים שנוכל... דיברתי גם עם הלשכה המשפטית והתקיים דיון אצלנו. קודם כל צריך תיקון תקנה---

אבל במימוני זה רשום על שמו.

לא, במימוני זה לא רשום על שמו, זה רשום על שם החברה.

בתשובה לשאלה קודמת, אתה הרי אמרת לי---

הוא לא רשום על שמו.

רבותיי, אני כבר גם מבולבל. לפני דקה כאן מישהו זרק קריאת ביניים---

אתם עושים לנו חיים יותר קלים, אם הרכב רשום על שמו---

מר קום, אני הרי מקודם שאלתי בהקשר אחר, דיברנו על ילד נכה, מה אמרו לי לגבי אם זה רשום או לא, אמרו לי 'אין לך בעיה, לא יודעים שזה ליסינג, בגלל שזה רשום על שמו הפרטי', ועכשיו אני שומע שזה לא רשום על שמו הפרטי, זה רשום על שם החברה. אז אפשר לקבל תשובה מוסמכת?

הוא לא היה פונה אם הרכב היה על שמו.

אני יודע. רכב בליסינג מימוני, על שם מי הוא רשום?

רשום על שם החברה, אבל הוא לא מוכר כהחכר.

מה שאני מבינה, לא נקרא כיד ליסינג, אבל רשום על שם החברה. זה העניין.

הרכב רשום על שם החברה. בליסינג תפעולי אנחנו רושמים ברישיון הרכב החכר, היום. בליסינג מימוני אנחנו לא רושמים כלום, זאת אומרת זה רשום על שם החברה. אם זה היה רשום על שם האדם, אז לא היתה בעיה ולא היינו מגיעים הנה ולא היו פונים אליכם. מדובר על מצב בליסינג מימוני שהרכב רשום---

איפה הזיקה הקיימת בין בעל הרכב לבין החברה?

יש הסכם.

יש הסכם ביניהם שזה לא בא לידי ביטוי בשום רישומים רשמיים.

אני לא מומחה גדול בליסינג, יש פה חברות ליסינג, אני רק אומר---

אבל אתה מומחה למשרד התחבורה.

לכן אני אומר, איך הוא עשה איתם, מה הוא עשה איתם. מבחינתנו ליסינג מימוני, זה רשום על שם החברה.

מר חנן אהרן, אתה באמת אדם עם הרבה ידע. כשהוא עובר עברת תנועה, למי ישלחו את הדוח?

לחברה. והחברה מסבה את זה על שמו.

כשהוא נוסע בכביש 6?

הכל, הכל, הכל. כמו רכב בליסינג תפעולי, אותו דבר. רשום על שם החברה---

בעצם אף רשות ממשלתית לא יודעת שמי שמחזיק בזה זה אותו אחד שעשה את ההסכם.

וברכב תפעולי אתה יודע מי מחזיק? היינו הך, השאלה היא אותה שאלה. ברגע שזה רשום על שם החברה, גם אם זה רשום על שם חברה, אתה לא יודע מי נוהג ברכב.

אז מה כן ההבדל בין תפעולי למימוני בנושא הרישיון?

אמרנו, את הליסינג התפעולי רשמנו 'החכר', ואנחנו יודעים שזה ליסינג תפעולי. זה כל העניין. לגבי ליסינג מימוני---

אתם יודעים שהרכב הזה בהחכר, אבל אתם לא יודעים למי. מבחינת בן האדם, אין שום הבדל.

מבחינת בן האדם אין הבדל. הסכם שלו עם החברה.

ברישומים שלכם, ואם ירצה ה', כפי שאנחנו גם דורשים, שהמידע שאתם מחזיקים יהיה פתוח לציבור, אז גם מי שייכנס לרכב הזה, יידע שזה רכב---

הוא יידע שזה ליסינג מימוני, זה שם חברה, הוא יידע שזה לא תפעולי. זה כבר חשוב. זאת אומרת אותו אדם שייכנס לאותו מאגר שאנחנו מדברים עליו, יידע שאם לא כתוב 'החכר', רשום על שם החברה, אז זה ליסינג מימוני כנראה.

איזה דבר הייתם רוצים, צריך שינוי תקנות? עם ההתקדמות שלנו, שאנחנו נמצאים היום ב-2010---

ולכן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להתאים את עצמנו ואני חושב שאם אדם, שבליסינג המימוני, משלם גם את אגרות הרכב, אנחנו יודעים מהפניות אלינו, אני חושב שמגיע לו. אם הוא נכה, כמו כל אחד אחר, ומגיע לו. לכן אנחנו חושבים שקודם כל צריך תיקון תקנות ואנחנו נצטרך לתקן את התקנות ושם נצטרך להגדיר ולקבוע את הדרכים שבהן אנחנו נוכיח, באסמכתאות כאלה או אחרות, איך אנחנו יודעים שהוא שילם על הרכב הזה. אנחנו רוצים בסך הכל שההנחה הזאת לא תלך לחברה, כי אנחנו לא חושבים שהחברה זכאית להנחה, כי זה יבוא על חשבון נכים אחרים. הנכה צריך לקבל את ההנחה, זה לפי החוק והתקנה ולכן נצטרך להגדיר שם ולקבוע מה היא הדרך---

נניח זה שולם בחשבון בנק שלו?

לא יודע, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, אנחנו נוכיח את זה. קיימנו דיון אצלנו, דיברנו עם הלשכה המשפטית, אני חושב שנוכל לעשות תיקון בתקנה ולהוסיף את העניין הזה שאם הוא יוכיח שהרכב הזה, רק בליסינג מימוני כמובן, שלא יובן אחרת... במקרים האלה אנחנו ניתן את הפטור, כמובן אחרי שנקבע שם את דרכי ההוכחה שאכן הוא שילם את אגרת הרכב הזאת.

רק מימוני. הרי ברכב התפעולי אתה לא משלם את האגרה ולא כלום, ולכן אנחנו לא הולכים לתת הנחה לחברה. זאת היתה הנחה לנכה ולא לחברה. התקנה 272(א) מדברת על כך שהנכה יקבל את זה כהטבה אישית אליו, אז מה אתה רוצה? שניתן את זה לחברה? הוא לא משלם את זה.

אנחנו צריכים להמשיך צעד קדימה. אנחנו צריכים לראות את עצמנו כבר נמצאים ב-2013, לא 2010. אנחנו גם נפנה לשר ואנחנו באמת שמחים שנעשו, למי שלא יודע, כמה שינויים בתקנות משרד התחבורה, דרך הוועדה, בזכות משרד התחבורה ובזכות הוועדה. נעשו כמה וכמה שינויים שהיו חשובים מאוד לטובת ולרווחת מאות אלפי נהגים במדינה ואנחנו ממשיכים הלאה. משרד התחבורה הוא אורח קבוע כאן, בוועדה.

אם אנחנו נמשיך עוד צעד אחד קדימה ואני רואה כבר בעיני רוחי שהליסינג התפעולי גם ייכנס, כפי שראינו, יש דרישה כזאת, ואנחנו נעזוב עכשיו את הנושא של ביטוח לאומי ואיך נסתדר אותו ואנחנו נדבר עכשיו על משרד התחבורה. זה נכון שהם לא משלמים את הטסט, אבל אם יהיה מסלול לנכים, חברות הליסינג הן מסחריות, כמו שאמרתם, הן יודעות לעשות את החשבון ורכב נכה, במקום לקבל את הרכב התפעולי ב-3,000 שקל לחודש, יעלה 2,900 לחודש. הרי בסופו של דבר, אם אנחנו נגיע להסכם, ואנחנו יודעים שהרכב התפעולי הזה צמוד לאותו נכה... אני אקדים את המאוחר, מה הטענה---

אני אומר לך משהו, אנחנו נותנים תו חנייה גם ברכב שרשום עליו רכב תפעולי. בזה כבר התקדמנו. אבל לגבי הפטור מאגרה---

אני שואל שאלה בחלל האוויר, ברגע שתדע שאת ההטבה הזאת לא מקבלת החברה, אלא הנכה מקבל אותה---

זו הטבה סיבובית. זאת אומרת, זה איזה שהוא משהו שהחברה אומרת, 'בהנחה שמשרד---

אני אשאל אותך אחרת, אם בחברות הליסינג ברכב תפעולי יעשו שני מסלולים, רכב תפעולי רגיל ורכב תפעולי הוא הכל, חוץ מלשלם את האגרות ואת הטסטים, לנכה, אז---

אדוני היושב ראש, אני מבין מה שאתה אומר.

חברות הליסינג הן גמישות.

הבנתי מה שאתה אומר. זו אותה קופה, יש פה ביטוח לאומי, יש משרד אוצר. אם ביטוח לאומי ישלם לחברה הזאת, סתם אני זורק עכשיו, 1,500 שקלים ולומר 'עם הנכה, אני מוריד לו 1,500 שקלים, קח מימון'. אתה מצד שני רוצה שאני אתן לו את זה בצורה של החזר אגרה. תשמע, זה כבר עניין כספי שאני לא מתנגד---

מר צור שדי, אתה רואה בעיה? אתן חברות שכן מתקדמות בדרישה שלכם לצרכנים, אין לך בעיה לעשות מסלולים לנכים ומסלולים לאדם באותו רכב תפעולי?

כמו שהיום, העסקה היא מודולרית, בסופו של דבר. היא יכולה להיות עם רכב, היא יכולה להיות עם ביטוח, היא יכולה להיות עם אגרת רישוי, היא יכולה להיות עם תחזוקה, יכולה להיות עם שירות נהגים. אני יכול לעבור ולהבחין לכל סוג הסכם את סוג השירות שהוא מקבל. במקרה הזה, אם יחליטו בלי אגרת רישוי, זה יהיה בלי אגרת רישוי.

ההטבה הזאת תהיה ישירות לנכה.

לא תהיה לי בעיה.

אני רק מסכים, כמו שמר חנן אהרן אמר לגבי ליסינג המימוני. אני חושב שזו סוגיה שאי אפשר לפתור אותה, אני חושב שהשאלות המשפטיות שם הן פחות קשות---

בשינוי תקנות.

בשינוי תקנות, רק יהיה צריך לוודא באמת שאנחנו יודעים לעשות את הזיקות האלה, ושם בסוף, ככל שנוכל באמת לתת את האגרה לאותו בן אדם. זה ההבדל המהותי, לדעתי, שחנן גם מצביע עליו, בין המימוני לתפעולי, כי בסוף בתפעולי אתה באמת נותן הנחה לחברה וזה כבר עולם ומלואו של אלף בעיות משפטיות---

הבעיה שלנו זה החברה, אבל אם נמצא מסלול שהוא באמת מגיע לנכה---

אז זה יותר מימוני. בסוף, אם אנחנו מגיעים למשהו שהוא יותר סדר גודל מימוני, הכל הרבה יותר אישי וההנחה היא ישירה לאישיות, אז אנחנו בעולם דומה ואז אני מניח שאין בעיה. ככל שנצליח לשמור על זיקה ולא נעביר את ההנחות האלה ולא נאבד עליהן שליטה... אין פה איזה משהו מהותי, בסוף לנכה מגיע---

אנחנו יודעים שהמטרה שלנו היא לא לחסוך, אני אומר את זה בשמך, בשם האוצר של המדינה, המטרה שלנו היא לא לחסוך, המטרה שלנו לתת לנכה.

המטרה היא שהנכה יקבל. בליסינג מימוני ניתן להבטיח את זה, בליסינג תפעולי---

כרגע לא מצאנו את הדרך. במידה שאנחנו נמצא את הדרך, או את המסלול שבו נוכל---

אדוני היושב ראש, אבל אתה עדיין מתעקש על התפעולי ואני עדיין אומר שבליסינג התפעולי, כמו הרכבים אצלנו במשרד, את האגרות, את כל הדברים האלה, מי שמשלם זה החברה. אתה אמרת עכשיו שאדם רוצה להיות שקט, עזוב אותי מהכל, אני רוצה לשלם לך בחודש, זה מה שנקרא השכרה לטווח ארוך. זה אותו דבר. עכשיו בא נכה שהולך לכיוון הזה, בסדר, אבל מצד שני הוא אומר 'תחזיר לי דברים שאני לא משלם'. זאת אומרת פה ההטבה היא שאני רוצה לחסוך את התשלום מכיסך, מכיסו של הנכה, לכן נועדה התקנה ובמימוני אנחנו מוכנים ללכת בנפש חפצה ובלב פתוח, אבל בתפעולי זה עדיין לא הוצאה שהנכה מוציא מכיסו. אני הראשון פה שיאמר לך שצריך להוסיף להם, ואני מסכים עם אבנר, אם צריך עוד קצבה, מה שהמדינה תחליט להוסיף להם, תפעלו, תעשו, אני הראשון שאלך איתם. בזה, אני חושב שהכסף הזה לא יילך לנכה, הוא לא משלם את זה מכיסו, זו הטבה שלא תבוא אליו. אני לא רוצה שהחברות יקבלו את ההטבה הזאת, אם הם לא זכאים לה.

לכל מטבע יש שני צדדים ושני מבטים. הרי גם בתפעולי יש שני מסלולים, אני לא מתמצא בזה, עם דלק ובלי דלק. גם בתפעולי יש סוג---

לא, בתפעולי זה דלק על חשבון מי שקונה, אין מצב שהדלק על חשבון החברה. אני במשרד התחבורה, אני ממלא דלק.

מי משלם את הדלק?

המשרד. לא החברה.

אם אנחנו רוצים לצאת מנקודת הנחה שאנחנו רוצים להקל ולהיטיב ולתת את האפשרות לנכים שקשה להם להתמודד עם קניית רכב באופן שהם יוכלו, אז מימוני לכאורה זה פותר, ויש כאלה שאומרים, בואו נרחיב את זה גם לתפעולי. אני לא רוצה להתמקד דווקא בתפעולי---

בליסינג התפעולי הם יכולים לקנות רכב. הם לא קונים את הרכב, הם בסך הכל משלמים עליו בקצבת ניידות. שיעשו קצבת ניידות יותר גדולה. מר אבנר עורקבי אמר פה, ואני חושב שזאת דרך, וגב' לימור לוריא דווקא לא התנגדה, אני חושב, הוא אמר, 'אני רוצה בליסינג התפעולי שאני משלם רק דלק, לא משלם כלום, לא רוצה מכם לא הנחות ולא שום דבר, תנו לי רק את הדלק, השתתפות, תוסיפו לי משהו'.

תנו לי את הגמלה.

זה מה שהוא אמר, בוא נוסיף להם שם בדלק, עזוב את האגרות, הוא לא משלם אגרה בכלל, מה הוא צריך את ההחזר. הוא לא משלם אגרה, הוא לא משלם כלום, הוא צריך בסך הכל השתתפות בדלק, אז למה צריך ל---

אני משלם את הליסינג התפעולי והכל בפנים.

הוא לא מקבל קצבה מהביטוח הלאומי.

יש לי שאלה לחברות הליסינג. אני רוצה לשאול לגבי ההבחנה בין ליסינג מימוני לליסינג תפעולי. ממה שאני למדתי זה שבליסינג מימוני הרכב נמצא אצל האיש עצמו, אצל המוגבל בניידות למעשה, פרט לעובדה שהוא משלם לכם את מה שהוא משלם אחת לחודש. בליסינג תפעולי, אני רוצה לשאול, יש סיכוי שאתם לוקחים ממנו את הרכב באיזה שהוא שלב? או שזה גם ברשותו, אצלו, כאילו שזה שלו? מה ההבדל?

ליסינג תפעולי זה הסכם בין חברת הליסינג לבין חברה, או אדם פרטי, זה גם יכול להיות ליסינג פרטי, מה שמתפתח חדש בשוק---

זה סוג של השכרה.

בדיוק.

מה ההבדל בין מימוני לתפעולי? זה מבחינת החזקת הרכב וביטוח?

החזקת הרכב בתפעולי, כל העלויות של ההחזקה ואגרות הרישוי, הכל על חברת הליסינג, פרט לדלק.

אבל החברה יכולה לקחת את הרכב.

מה זה לקחת את הרכב? יש הסכם, החברה מחויבת להסכם.

לא, כי בליסינג מימוני, ותתקן אותי אם אני טועה, הבנתי שהרכב הוא בעצם בשימוש של האדם שרכש אותו, כאילו שזה שלו.

נכון, בשני המקרים זה בשימוש של האדם או החברה.

במימוני זה גם לשלוש שנים, כמו התפעולי? או שאדם חותם כמה שהוא רוצה?

זה משתנה, היום יש גם עסקות תפעוליות לשנתיים, יש לשנה וחצי, ויש גם מימוני. אין פה תפריט אחד קבוע.

זו הלוואה בנקאית. בהגדרות של האוצר עסקה מימונית היא ל-60 חודש, לעסקה תפעולית קובעים טווחים של 36 חודשים. בעסקה מימונית רואים בחוכר כבעל הרכב העתידי, רואים בו כאחד שירכוש את הרכב, נותנים לו אופציה. מבחינת תקנות האוצר.

ואם הוא ממציא לי חוזה שכתוב בינו לבין החברה, זה ליסינג מימוני ל-36 חודשים?

היום יש פרצות בדברים האלה, אבל צריך להסתכל בהגדרה של רשות המסים, מה הטווח המינימלי.

אנחנו הצענו הצעה מאוד אפקטיבית. זה לא היה חברות כאלה שעושות את זה, אנחנו מוכנים, אנחנו אמרנו את זה, אנחנו מוכנים, תיקחו את כל הניידות, קחו את כל הקצבה, תנו לי רק את האוטו. יש לכם חברת ליסינג, תריבו איתה, תשברו איתה את הראש. זה מה שאני אומר לכם, אני אומר לכם מפורשות, אנחנו לא רוצים את כאב הראש הזה, גמרנו עם האוטו אחרי חמש שנים? קחו אותו, תמכרו אותו, תשברו את הראש שלכם איתם. הנה, יש לכם פה חברה שמוכנה לעשות הכל. תעשו את זה, בבקשה.

אתה יודע על מה זה ייפול? זה ייפול על מכרז שהביטוח הלאומי יצטרך לנהל עם איזו חברת ליסינג.

אני לא רוצה להיות בסיפור הזה.

כן, אבל פה יש לך חוק חובת המכרזים.

אני מעלה את זה, כי אני יודע שהם לא ירצו לקחת את זה.

לגבי העברת הבעלות?

בסך הכל רכב הוא נכס לכל דבר ולכן בעניין של נכס צריך צו ירושה, בשביל להעביר את הבעלות עליו, כל נכס. אבל בעניין של בני הזוג, שם מדובר שבמידה ואין צו ירושה, זה כל ההקלה שנתנו להם שם, כאשר אחד מבני הזוג נפטר, אז בן הזוג השני צריך להביא תצהיר חתום על ידי עורך דין שבן הזוג לא הוריש את הרכב למישהו אחר והוא בן זוגו היחיד והבלעדי. יש שם כמה פרמטרים שנקבעו לגבי בן הזוג עצמו. לגבי הקטין, זה כמו כל אחד אחר. זאת אומרת, זה צו ירושה---

זה פשוט מתסכל אותי. יש לי היום מקרה של הורים שרבים על הרכב. ההורים התחלקו חצי חצי על הרכב, הילד מסכן, נשאר בלי רכב. אתה שמעת את החדשה הזו?

למה? אבל זה על שם הילד.

לא, שופט החליט בבית משפט, חצי חצי לאוטו של הילד הנכה.

משפט שלמה, טוב שהוא לא החליט חצי-חצי על הילד עצמו, טוב שהחליט רק על הרכב.

אז הקטין נכנס בתוך העניין של צו ירושה, כי לכל נכס צריך צו ירושה. אני עדיין חושב, כמו שאתה מכיר אותי, שמענו את זה עכשיו, הוא העלה את זה בפנינו, אני חושב שבכל זאת שהקטין לא צריך לעשות שם ביורוקרטיה גדולה ולא צריך לסבך את העניין, במיוחד שהוא דיבר בפנינו והבן שלו נפטר וזה לא פשוט ועוד לעשות לו ביורוקרטיה, אני מכיר את העניין הזה.

חנן, זה גם הפסד כספי. זה עוד חודשיים, אם לא יותר, זה קודם כל הפסד כספי שהרכב עומד כך, גם ביטוחים, גם---

אז אני רק רוצה לומר לך שאנחנו נותנים להם, בדרך כלל, כשמישהו נפטר, שנה את רישיון הרכב. יש לי עכשיו מישהו, בן זוג נפטר, הוא פנה אלינו, קודם כל הוא מקבל שנה, אנחנו נותנים להורים את הרישיון והוא ממשיך לנסוע שנה. בינתיים הוא יכול להוציא צו ירושה, למצוא מה שצריך.

לעניין הנקודתי שהוא העלה בפנינו, אני אפנה ללשכה המשפטית, אני אקיים דיון אצלנו בעניין הזה, נראה איך אפשר, אני שוב אומר, אני לא מבין בזה---

בחודשיים האלה של צו הירושה יכול שנתון אחד ברכב ליפול.

אני מסכים. אמרתי, אנחנו---

לא תמיד ההורים הם האפוטרופוסים החוקיים. יש מקרים שלמרות שיש הורים, יש מינוי של אפוטרופוסים.

יכול להיות, אבל לא כשיש רכב. זה יכול להיות כשהוא במוסד.

לא, גם כשיש רכב.

אז הוא מביא הצהרה.

אדוני היושב ראש, אנחנו נפנה ללשכה המשפטית אצלנו, נעלה את הבעיה.

אני רוצה להגיד יותר מזה. הוא גם הציף בפנינו נקודה, הוא לא היה עושה צו ירושה רק בגלל העניין הזה. אין שום צורך לילד שנפטר, ילד בגיל 13---

אני רשמתי בפניי, אני חושב שזו בקשה הגיונית, שנראית לי גם, אנחנו נעשה דיון אצלנו, נעלה את זה בפני הלשכה המשפטית ואם צריך תיקון תקנות, וביחד עם מה שדיברנו היום, אולי נעשה איזה שהיא חבילה אחת---

אני לא רוצה להרחיב, אבל אני לא רואה שום סיבה ואם אין קיבעון, גם בנושא הליסינג התפעולי, בסופו של דבר, אם אנחנו יודעים שהרכב התפעולי הזה שייך לנכה, הוא קיבל את זה עבור נכה, מגיע לו עכשיו פטור מאגרת רישוי וטסט. אם מגיע לו, ניתן. הרי הוא משלם בתפעולי 3,000 שקל, נניח, המרכיב הכי קשיח זה הטסטים והאגרות והביטוח.

אותנו לא צריך לשכנע. הרי תקנה 272(א) משרד התחבורה לא עומד מאחוריה, הוא לא משלם מקופתו, מתקציבו, יש פה את משרד האוצר, ועדת האגרות, ועדת הכספים, כבודו מכיר את כל ההתנהלות של הדבר הזה, אם יוחלט שמחזירים את האגרות, הרי הכל זה עניין כספי ותקציבי, אם ירצו להיטיב עם הנכים בצורה הזאת, בדרך סיבובית כזו או אחרת, אני האחרון שמתנגד. משרד התחבורה הוא לא צד בעניין, אני כבר אומר לך. אני לא אחראי על קופת האוצר.

עם זה אני יושב כל היום בוועדות פה. על מה אנחנו מסתכלים, באיזה מבט אנחנו מסתכלים? תן להם את מה שמגיע להם. אם צריך לפתור, נמצא דרך, או שאנחנו---

צריך לשכנע את משרד האוצר.

אם נכה בחר במסלול של רכב תפעולי, אז הוא עכשיו מונע ממנו את הכסף. כלומר זה כסף שלו, הוא משלם על זה והוא מונע את זה ממנו.

במקרה הזה אנחנו גוף 'טכני', כי אנחנו בסך הכל מקיימים את התקנה ועושים לו איזה שהוא החזר כספי שעובר מקופה זו לקופה זו. אין לנו נגיעה בעניין, אם משרד האוצר יתרצה---

אבל אין שום זכות מוסרית למנוע ממנו את זה, במידה שהוא לקח רכב תפעולי. זו זכותו, ההנחה הזאת וההשתתפות הזאת בטסטים ואגרות רכב זה דבר שמוקנה לו על פי חוק, ואנחנו יודעים שהוא באמת משלם על זה, אז מה זה משנה אם אתה משלם לו, כי הרכב על שמו, או שהוא בעל רכב תפעולי בחברה?

אבל אתה תתקשה לשכנע, כי הוא לא משלם את זה בפועל.

הוא משלם את זה.

אתה רוצה לתת לו החזר כשהוא כבר לא משלם את זה.

הוא משלם את זה מלא, זה מגולגל על---

הפתרון כמו שהציע חנן זה להגדיל את הקצבה, בגלגול שמגולגל עליו.

צריך להבין, מי שמקבל ליסינג תפעולי זה לא מתנה. כל נכה או כל בן אדם שמקבל ליסינג תפעולי, או לוקח, או הוא לקוח של ליסינג תפעולי, הוא משלם על זה. הוא משלם על זה מחיר מלא שמורכב מכמה פרמטרים, מערך הרכב, ממחיר הרכב, מירידת הערך של הרכב ומהנתונים הנלווים. עכשיו אם נניח היה פטור לחברות הליסינג, אז בוודאי שבמקום 3,000 שקל, הוא היה משלם 2,850. יש ספק בעניין הזה? חברות הליסינג נמצאות פה, אני אומר דברים נכונים?

אתה שמעת מהם הסכמה שאם אנחנו ניתן להם את זה, זה יחזור לנכה באיזה שהיא צורה? אתה נותן לו החזר אגרה אבל לכיס של הנכה עצמו אני לא יודע אם זה יגיע.

אז אנחנו צריכים למצוא את הדרך שאנחנו בטוחים. זה צריך להיות נר לרגלינו, אנחנו צריכים להיות בטוחים שזה יגיע, שהנכה לא יפסיד, או שנר לרגלינו זה איך לגרום לנכה להפסיד. אם נר לרגלינו זה רק בוא נדאג לנכה, שלא מישהו אחר יתעשר על חשבונו, זה בסדר.

רבותיי, הגענו לביטוח לאומי.

אנחנו יכולים להגיד כמה דברים? אני רוצה קודם כל להבהיר, ההתייחסות שלי לעניין של ליסינג תפעולי לצד הזה, היתה בעקבות הצעה של חבר הכנסת אורלב לפני כשנה, שבאמת הציע להחליף את השיטה הנוכחית בליסינג, ואנחנו עשינו את הבדיקה. היא מאוד קורצת, כי יש בזה פישוט, וגם לנו יש עניין לפשט, לא רק לכם. גם שאנחנו נהיה יותר ברורים וגם לעשות לנו את החיים יותר קלים והסכם הניידות היום הוא מאוד סבוך. זה לא עניין שדואגים לפקידים, גם לתובע מאוד קשה להבין את כל התנאים, כשאתה מסביר לו ככה וככה וזה מאוד בעייתי. זה דבר אחד.

בעיקרון אנחנו לא מתנגדים לליסינג, צריך לבדוק את המשמעויות שלו וכאן עלתה הצעה של מסלול נוסף. יש לזה משמעויות. מתחשיב ראשוני וגדול שעשינו, אנחנו מעריכים שזו תוספת של 200 מיליון שקלים. זו התוספת. צריך לזכור, היום להסכם הניידות יש בעייתיות, כי במידה מסוימת הוא הסכם לעשירים, למי שיש את הסכום הראשוני, כדי לממן את זה. ברגע שאנחנו נאפשר את זה בליסינג, יצטרפו, אנחנו מעריכים, כ-15,000, לפחות, מוגבלים חדשים, שזה יהיה לטובתם. המשמעויות הן תקציביות. כולם יודעים שהסכם הניידות זה על חשבון האוצר. כמו שאמר פה מר חנן אהרן ידידי, אותו דבר יהיה לנו בהקשר הזה.

זאת אומרת שיש 15,000 שכרגע מקופחים.

שהם לא מקבלים כרגע, כי אין להם את הסכום הראשוני לממן את זה. לכן אנחנו מוכנים לבחון, כאן עלתה הצעה, כמסלול נוסף למי שיהיה מעוניין. אנחנו מעריכים שיהיה לזה עלות כזו וצריך לדעת אותה.

אם אני משקף את מה שאת אומרת, אנחנו מרוויחים בזה שיש קושי לנכים להגיע לזה. זה הרווח שלנו. אנחנו צריכים לבוא לראות איך אלה שהם נכים יוכלו להגיע לרכב, כך מדינה מתוקנת צריכה לבוא לראות, ואיך אין להם את האפשרות, ואנחנו, בזה שאנחנו מקשים עליהם באפשרויות, בגלל מגבלות תקציב, אנחנו מקשים על החלשים יותר. מי שהוא נכה ויש לו אפשרות לממן את רוב הכסף, 75%, הוא זה שיכול להתנייד, אותם חלשים שאין להם את הכסף, הם לוקים כפליים, הם גם חלשים בהתנהלות היומיומית שלהם, בלפרנס את עצמם, וגם ברכב. איך שאני מכיר את הרציונל של הביטוח הלאומי, אנחנו צריכים לעשות את הכל כדי לאפשר את הדבר הזה.

אני יכולה להגיד שיש דברים שאנחנו מבקשים לתקן אותם בהסכם הניידות. זו חבילת הצעות שבאה גם מצד אחד לפשט, וגם לעשות קצת יותר צדק ויש הרבה עיוותים בהסכם הניידות. אנחנו נביא את זה כהצעה כוללת, זה עוד לא עבר אצלנו את כל האינסטנציות, על מנת לעשות איפה שאנחנו יכולים כן צדק.

אני רוצה להתייחס להערות שעלו פה. מר אבן זהב, לגבי מה שאמרת, ככל שידוע לנו, לגבי רכבים שהם לא בטיחותיים, המכון הרפואי ומשרד הרישוי אישרו את הרכבים האלה כרכבים בטיחותיים---

לא אמרתי לא בטיחותיים, פחות בטיחותיים.

יש תו תקן במדינת ישראל. מבחינתנו, מה שמאושר במשרד הרישוי אנחנו מממנים. רק לאחרונה הרכב המייצג, אני אסביר את התהליך שנקבע, זה תמיד אישור סופי של האוצר. המכון הרפואי לבטיחות בדרכים מביא שלושה רכבים מייצגים, אנחנו מעבירים את זה לאוצר, האוצר בדרך כלל עושה ממוצע של שלושתם והסכום שניתן זה ממוצע של שלושתם וכך נקבע הסיוע של הרכב המייצג, ולא בהכרח הזול ביותר.

כתוב אצלכם שאתם מביאים את הרכב הזול ביותר.

הזול ביותר המתאים

אנחנו רוצים להגיד, מישהו שלא מתאים לו הרכב הזה, רשאי ללכת למכון הרפואי לבטיחות בדרכים ומה שהיא תחליט, אנחנו נבצע.

כמו שאמרתי לגבי המימוני, אנחנו מממנים היום קצבה ואביזרים. זו חוות הדעת המשפטית שמאפשרת לנו, בהסכם הנוכחי. כל הצעה אחרת תחייב שינוי של ההסכם.

כמה נכים יש במימוני? יש לך נתונים?

מעטים מאוד. אגב, זה לא הרבה בקשות שהגיעו.

כמה נכים, מתוך 27,000 הנכים שיש להם קצבת ניידות, מממשים את הזכאות שלהם לרכב?

מתוך כ-29,000 מוגבלים בניידות---

כמה הם בעלי רכב?

מי שרכש את הרכב מאצלנו, וכמה מהם יש להם קצבה בלבד? על זה אתה מדבר?

כמה נכים זכאים להשתתפות וכמה מממשים את זה?

29,000 הם המקבלים.

וכמה זכאים?

אנחנו הערכנו פה ב-15,000 נוספים שלא מממשים.

45,000 נכים, שיש להם זכאות. צריך לקחת בחשבון, הלוואי שהייתי מגיע ל-15,000, גם מי שיפעל וירכוש בליסינג מימוני, הוא צריך לשלם על זה, זה לא מתנת חינם, זה לא מן מהשמים, מתוך ה-15,000 האלה רבים לא יוכלו. נכון שאנחנו נרחיב את האפשרות ואנחנו צריכים לעשות את זה וזה צריך להיות מטרה לנגד עינינו, לאפשר ולהרחיב את האפשרות לעוד נכים להצטרף למעגל המממשים את הזכות לרכב. אבל עדיין יישארו עוד רבים רבים מתוך ה-15,000, אם זה באמת רק 45,000.

מכיוון שאני חושש שמכאן תבואו לביטוח הלאומי והיועץ המשפטי יגיד, 'אם זה לא רשום על שם הנכה, אני לא יכול לעשות את זה', אני מציע ליצור חוזה, שכשהנכה שבא לקנות רכב מליסינג מימוני, או כל ליסינג שהוא, יהיה חוזה נוסף בין חברות הליסינג לאותו נכה, שאנחנו נדע, אנחנו כביטוח לאומי, אנחנו כמדינה, שהרכב הזה שייך לחבר. בתוך עמי אני יושב ואני יודע שאנחנו יושבים עם כל הרעיונות וכל היצירתיות כאן בתוך הוועדה, ואז יבוא היועץ המשפטי ויש לו את כל היצירתיות ללמה לא, ויכול להיות שחברות הליסינג ייקחו שמות של נכים ויצרפו את זה... אתם צוחקים.

מה לעשות, אני הרי לא מפרסם את מה שאני מדבר, אבל אני אתן לכם קטעים שאני מדבר במליאה של הכנסת ואני אומר שיש לי את ההרגשה שהמדינה הזאת היא מדינה של רמאים. כשאני מדבר על הטאבו, למה אתם לא נותנים את האפשרות למי שיש לו תעודת זהות לברר אם יש משהו רשום על שמו? 'יש רמאים', 'יש כאלה שמשקרים', למה ברשם החברות אתם לא מקבלים? 'יש רמאים', למה ילדים נכים צריכים עד גיל 18 לבוא שש פעמים לוועדות רפואיות? ילד עם תסמונת דאון, הלוואי שהוא היה יכול להתרפא, יש איזה מחשבה או סיכוי שהילד הזה יתרפא? תיקנתם את זה? ברוך ה', וגם זה, יש מכתב בדרך לגב' דומיניסיני מטעם הוועדה שרק עכשיו הגיעו לשולחן הוועדה מקרים רבים, על אף התקנה.

של לפני שלוש שנים אולי---

לא, קבעו עכשיו. לא ניכנס לזה. אבל מה התשובה? 'יש רמאים', 'יש כאלה שמשקרים'. למה בנכים? 'תשמע, יש ביניהם שמשקרים'. אנחנו לא מדינה כזאת. אתה בא לרשות המסים, אתה שואל איך מתנהגים ככה לאנשים? הם אומרים לך 'תשמע, יש אנשים שמרמים'. אז השאלה אם זו מדינה של רמאים, או זו מדינה של אנשים מתוקנים ואנחנו צריכים לפעול בחוזק, בכל המאמצים שאנחנו עושים, ומשקיעים אנשים בביורוקרטיה כדי להקשות. תשקיע את זה במעקב אחרי כאלה, לזהות את הרמאים. מי שרמאי, עד הסוף, במקום זה צריך שהכלל ייפגע? זה מה שקורה היום.

גם בנושא הזה, אז אם באמת יש חשש שאולי חברות הליסינג ינצלו לרעה את האפשרות הזאת, אנחנו צריכים לדעת שבאמת בסופו של דבר אותו נכה שמשתמש ברכב יעשה חוזה מסוים, נוסח של חוזה סטנדרטי שיחייב את הנכה, הסכם כזה, שהאדם הזה, בעל נכות, הוא זה שקנה את הרכב, המחויבות היא כלפיו בלבד, וכל ההגבלות שאתם רוצים, ובזה אני חושב שיבוא לציון גואל.

באווירה הזאת, קודם כל אני רוצה להודות לכל המשתתפים. אני גם מציע שבמידה שיש לכם שאלות הבהרה בנושאים של חברות הליסינג, נקיים ישיבה עם חברות הליסינג. אנחנו נהיה המתווכים. אנחנו נקיים ישיבת מעקב.

למשרד התחבורה יש שתי משימות. המשימה הראשונה כמובן לגבי להקדים לשלם, וגם לגבי ההעברה, ואיך שאנחנו מכירים את משרד התחבורה ואת מר חנן אהרן, הוא חנן אותם ביכולות וגם בזריזות ואנחנו הוכחנו שלפעמים מוועדה עד שינוי התקנות לקח שלושה שבועות. אז אנחנו לא יודע אם נעמוד בזה, אבל שזה עוד יהיה---

לקצר משנתיים שזה ישב שם לשלושה שבועות.

גם בזה אני אהיה לך לעזר. תכין את התקנות, בוועדת הכלכלה אנחנו נדחף את זה כדי שזה יהיה מהר.

אני לא התחייבתי על תיקון, התחייבתי על כך שאנחנו נקיים דיון בלשכה המשפטית.

והביטוח הלאומי, מה שאנחנו רואים כבר כסיכום, אנחנו נעשה ישיבת מעקב לראות שגם אלה שמעוניינים, נקרא לזה כמו שאתם הגדרתם, ליצור מסלול נוסף לנכים כדי לקבל את מה שמגיע להם באפשרות לקנות רכב דרך ליסינג מימוני.

אני מודה לכולם, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30