PAGE
46
הוועדה לפניות הציבור

16.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 61

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, ד' בתמוז התש"ע (16 ביוני 2010), שעה: 09:30

פניות ציבור בנוגע לשירותי האמבולנס של מגן דוד אדום - יישום ההסדר החדש והטיפול בחובות העבר.

ישיבת מעקב לישיבת הוועדה שהתקיימה בנושא ב-9/12/2009

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

שלמה מולה

מרינה סולודקין

דר' מיקי דור

- ראש שרותי רפואה, מ"מ ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

מירי כהן

- מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה ועזרה ראשונה, משרד הבריאות

אלי יפה


- מנהל אגף הד"ס, מגן דוד אדום

שושנה סברדלוב

- מנהלת מחלקת גזברות, מגן דוד אדום

עו"ד שני דניאלס
- מנהלת מחלקת גבייה, מגן דוד אדום

רונן בשארי

- מנהל מרחב ירושלים, מגן דוד אדום

רמי מילר

- פרמדיק אחראי ארצי, מגן דוד אדום

עו"ד גרשון גונטובניק
- יועץ משפטי, מגן דוד אדום

עו"ד אמיר גל

- יועץ משפטי, מגן דוד אדום

עו"ד יפעת נפתלי

- יועצת משפטית, מגן דוד אדום

רובי שמש

- מתנדב במגן דוד אדום

רו"ח יניב קורן

- סגן מנהל אגף הכספים והתקציבים, קופת חולים מאוחדת

רונן הראל

- מנהל אגף רכש, מכבי שירותי בריאות

רו"ח אילנה בנד

- אגף תקציבים, שרותי בריאות כללית

רו"ח נועה פרסטר
- ראש אגף תקציבים, שרותי בריאות כללית

שירי שלום

- מנהלת מערך בקרה ארצי, קופת חולים לאומית

עמוס כנף

- יו"ר, העמותה הלאומית למושתלי כליה ומטופלי דיאליזה

עו"ד דליה רסקאי ברוק
- יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

רן מלמד

- סמנכ"ל העמותה, עמותת ידיד

עדינה מרקס

- האגודה לזכויות החולה

יואל כהן

- פונה

שלומית אבינח

מירב שמעון

ס.ל., חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור בנוגע לשירותי האמבולנס של מגן דוד אדום - יישום ההסדר החדש והטיפול בחובות העבר

ישיבת מעקב לישיבת הוועדה שהתקיימה בנושא ב-9/12/2009

שלום לכולם. אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה. זו ישיבת מעקב. אנחנו כבר דנו כמה פעמים בכמה נושאים שקשורים למגן דוד אדום, למתן שירותי חירום. אנחנו רוצים להתמקד הפעם בשני נושאים שאנחנו עוקבים אחריהם. עד כמה שמגן דוד אדום אמונים לתת שירותי חירום ושירותי הצלה, בסופו של דבר יש לזה משמעות צרכנית. בסוף היום יש לזה משמעות כספית, אנשים נדרשים לשלם עבור השירות הזה. זה לא שירות שניתן בחינם, או בחלקו מבוטח, חלק מהשירותים ניתנים על ידי הביטוחים של קופות החולים ועם הזמן בעצם הוצפנו בפניות שהנושא של הגבייה מאנשים נהפך לנושא בעייתי מכמה היבטים. ההיבט הראשון בנושא הזה, אנשים נמצאים בעצם ברגעים הכי מבולבלים, הכי קשים, ששיקול הדעת, הזיכרון, לחבר בין ההתנהגות הרגילה לבין הסיטואציה שהם נמצאים... בהרבה פעמים זה פעמים ראשונות, זה ההלם הראשוני, ודאי גם לחולה וגם למשפחה, כל מי שקשור, ואחרי זה לדרוש תהליך והתנהלות רגילה, מובן שזו דרישה מוגזמת. זו לא דרישה שאדם יכול לעמוד בסטנדרטים הרגילים שלו. לא פעם יש לזה השלכות, ולא פעם זה שקיבל את השירות הוא גם זה שמקבל אחרי זה את החשבון.

מתברר שאם אנחנו נפרק או ננפה, יש שני סוגי תשלומים במגן דוד אדום. תשלום אחד שקופת חולים מתחייבת עליו, והוא משולם על ידי קופת חולים, ותשלום אחד שהאנשים הפרטיים בעצמם צריכים לשלם. אני מבין שגם בזה יש לנו חילוק בין קופות החולים, זה לא משהו שאנחנו יכולים להגיד שבטיפול הזה זה רק קופת חולים, בטיפול הזה זה רק אנשים. זה גם מתחלק לקופות החולים, לאופי של האדם, אותו פינוי מחויב על ידי אדם, אבל אם הוא חולה במחלות אלה ואלה, הפינוי הזה פטור מתשלום. הנושאים האלה מורכבים.

אנשים, בסופו של דבר באו והציפו אותנו שהם קיבלו לאחר שנים חיובים גדולים מאוד שהגיעו לאלפי שקלים על תשלום אחד, שזה ריביות והצמדות.

בשלבים מסוימים חששנו והעלינו בדעתנו שיכול להיות שלא כל המערכות מוכנות לפתור את הבעיה ולהיות שותפים בלפתור את הבעיה. חששנו מזה שאולי זה כבר נהפך לתהליך שאולי הוא אפילו "מחולל הכנסה", אני לא רוצה להגיד בפירוש, אולי זו השקעה הכי טובה שיכולה להיות, שחוב של 400 שקל נהפך פתאום ל-2,000 ול-3,000. אין שום מקום פיננסי במדינה שנותן דברים כאלה, לאור זה שאנשים באו ואמרו 'המפגש הראשון שלנו זה עם עורך הדין ועם תשלום היתר'. לפני זה הם היו מוכנים בכל נקיטת חפץ ובכל התחייבות להוכיח לי שהם אף פעם לא נתקלו, אף פעם לא נדרשו, הם לא יודעים במה מדובר. חלקם בכלל טענו על המהות, שהם לא מכירים במהות. דברים רבים.

בסופו של דבר הגענו בשולחן הזה להבנה וגם להכרה שכולם רוצים בעצם לפשט תהליכים, רוצים לייעל תהליכים ורוצים למנוע גם עושק של אנשים וגם לא לנגוס את האנשים באופן דרקוני. לצורך כך קבענו שני דברים מרכזיים, אני מגיע לשתי הנקודות. הגענו לכך שההתחשבנות הישירה בין מגן דוד לקופת החולים, ביוזמה ובדחיפה של הרגולטור, משרד הבריאות, תהיה כמה שיותר רחבה. אם קופות החולים הן הצינור ששם דרך חוק הבריאות משולם לאנשים, אלה שמגיע להם, הכסף, אנחנו צריכים לעשות את זה כמה שיותר ישיר, בעידן הטכנולוגי, בעידן המחשוב. כמו שהיום ההתחשבנות על תשלום לבית חולים עצמו נעשה ישירות בין בית החולים לבין קופת החולים, גם בנושא הזה. לא מדובר כאן בהיקפים קטנים, מדובר בהיקפים גדולים מאוד. כמה פינויים בשנה יש למגן דוד אדום?

400,000.

400,000 פינויים.

הזנקות אמבולנסים כמעט 600,000, אבל חלק מהן זה פעמיים, או שבחלק לא נמצא חולה.

אנחנו מתקרבים לחצי מיליון. זה אחד הדברים הצרכניים הגדולים שיש כאן במדינה, בכל קנה מידה.

רק של מגן דוד אדום?

רק של מגן דוד אדום. אמבולנסים פרטיים באותה מידה, אבל זו המסה הגדולה. אותו הסדר שעשינו והחלנו לגבי מגן דוד אדום, גם הרחבנו אותו לגבי האמבולנסים הפרטיים, אבל אנחנו מפרידים בדיון שלנו בין האמבולנסים הפרטיים למגן דוד אדום. מגן דוד אדום שווה דיון בפני עצמו.

ואנחנו רוצים לשמוע איך העניין הזה התחיל לפעול מה-1 לפברואר 2010, ההסדר של ההתחשבנויות הישירות. אנחנו רוצים לשמוע בחלק הזה איפה זה עומד.

כמו כן כשהצפנו את כל הנושא, רצינו להגיע למטרה של ניקיון שנוכל לפתוח דף חדש, ולנסות ולראות שכל החובות בעבר שנמצאים בצנרת של מגן דוד אדום, מדובר בכמה מאות אלפים, להגיע להסדר. קופות החולים הודיעו פה בשולחן שעל אף שהן מביאות על עצמן התחייבויות, הרי בסופו של דבר מי שחייב למגן דוד אדום והוא נדרש, לא כולם יודעים לגשת לקופות חולים ולתבוע את הזכויות שלהם, אלא הם בעצמם עושים, הבן עושה אחרי זה, הוא לא יודע, הוא מגיע לפשרה, משלם, כועס, מרגיש שקיפחו אותו, שעשקו אותו, אבל קופת חולים באה לשולחן באופן הכי ברור, באמת באופן שראוי להוקרה ולהערכה, ואמרו 'לא, אנחנו מוכנים. תביאו לנו את הכל, מה שאנחנו חייבים, אנחנו נשלם'. הרגולטור, משרד הבריאות, אמר 'אני אעשה גם את העבודה'. יש בעיה שקופות החולים לא יודעים, הרי מגן דוד אדום לא יודע על כל חולה, כל מפונה, כל חייב, לאיזה קופת חולים הוא משתייך, או שחלק הוא לא יודע. שמעתי שבטופס המילוי בחלק מהמקרים כן כתוב לאיזה קופת חולים הוא משתייך, אבל נצא מנקודת הנחה שחלק לא יודעים. משרד הבריאות אמר 'אני לוקח על עצמי את העבודה הזאת, לפלח את כל החייבים האלה, מי החייבים ששייכים לקופת חולים זו, מי לקופת חולים אחרת, ואנחנו נעביר את הרשימות למגן דוד אדום ומגן דוד אדום ישלחו לקופות החולים את השמות'. גם מגן דוד אדום באו לקראתם, הם אמרו 'היום החיובים הם יותר גדולים, החוב של 400 שקל של הפינוי הוא כבר היום, באופן מובנה הוא יותר, עם ריבית, אבל אנחנו נבוא לקראת העניין הזה ונהיה מוכנים שהחיובים הראשונים, המקוריים, הם אלו שיהיו, בהנחה שאנחנו נצמצם את זה'.

בשני הנושאים האלה אנחנו מבקשים לשמוע איפה הם עומדים.

אני אתחיל במה מגן דוד אדום עשה.

אני יודע שיש כאן עוד פניות וגם היום מגיעות לשולחננו פניות לא מעטות, ואנחנו נדבר על זה גם, של אנשים שקיבלו את החיובים הראשונים מעורכי הדין בלי שהם קיבלו לפני כן, ודורשים מהם כספים הרבה יותר גדולים. אנחנו נגיע לזה בשלב מאוחר יותר.

אני מנהלת מחלקת הגזברות וממלאת מקום של מר עופר דן, לכן אני משתתפת היום בישיבה.

ממשרד ויינרוט, היועצים המשפטיים של האגודה.

ממשרדי פרנקל אין אף אחד?

המשרד של ויינרוט הוא היועץ המשפטי של האגודה ואני---

יש לאגודה הרבה כסף לשלם לעורך דין ויינרוט, אני מבין.

אפשר לפתוח פה על השולחן את הרייטיינר הנמוך ואת המחאה שלנו על ההוצאות הנמוכות.

בוא תפתח אותו על השולחן.

עזוב את ההתנגחויות, בוא ניגש לעניין.

לי יש חסינות, אתה יכול להיתבע על הוצאת דיבה בעניין הזה.

קודם כל עוד לא תבעתי דיבה, אבל אשמח להיתבע, כדי ש---

בוא נישאר בתחום המקצועי. כל זה בזבוז זמן.

אנחנו היינו אצל פרנקל, בגלל שעורכת הדין שמטפלת בתביעות של אנשים מפרנקל, ואני מקבל היום את המכתבים שאנשים אומרים 'תשמע, ...'. בנושא הזה, זה לא סתם נושא, בגלל שלפעמים מערכת ציבורית לוקחת עורך דין, העמותות, האגודה, החברה מאוד מרוצה מעורך הדין, למה לא? הוא מביא להם כסף, מכניס הכנסות, אין לו שום בעיות איתם, הם משלמים בזמן לעורכי דין והכל בסדר, לא צריכה להיות התנהלות רבה, אבל הם לא יודעים מה קורה בצד השני של המטבע, איך אותו עורך דין מביא לה את הכסף. אני לא חושב שבחוזה, למשל, של מגן דוד אדום, יש אפילו פרק אחד וסעיף אחד איך היחס, האם עורך הדין למשל אמור, במידה שאדם פונה, לשמוע אותו, להתייחס אליו, להיפגש איתו, איך הוא צריך לתת לו את התשובה. אבל בשביל זה אנחנו נמצאים פה, הוועדה לפניות הציבור מקבלת את זה. במגן דוד אדום, יכול להיות בצדק, החלק של יחסי ציבור זה בחלק הכללי. אני לפעמים לא מודע, מאיפה מגן דוד יכול לדעת? הם מקבלים את הטלפון? אדם גם לא רואה את הכתובת, אחרי זה אדם רואה במקום כזה, אז מה הוא רואה? הוא הולך למשהו ש... לרגולטורים לפעמים, לעמותות שמטפלות בפניות הציבור, לוועדה לפניות הציבור כשהם הפונים. אני גם לא בא בטענה, אני מציף את הדברים כדי שתהיה מודעות. אם פנינו לעתיד, אז זה דבר חשוב מאוד, אנחנו כבר רגועים בעניין הזה.

אז אני קצת רוצה לחזור אחורה. אנחנו עד תחילת שנות ה-90 לא גבינו בגבייה אגרסיבית את ההתחייבויות. מגן דוד אדום ראה את תפקידו בפינוי החולים והחובות הלכו ונצברו. ואז, כשהיו לנו בעיות כספיות, ויושבת כאן מירי ומי כמוה יודעת, בעיות תזרימיות קשות מאוד, והם אמרו לנו 'רבותיי, יש לכם חובות, קודם כל את החובות שלכם תגבו, אחר כך תבואו לבקש כספים'. והתחלנו בגבייה. נכון, הגבייה לפעמים אגרסיבית, לא נעימה ואלה חובות ישנים.

אדוני היושב ראש, אנחנו מאוד מקפידים ומאוד חשובה לנו דעת הציבור וכל אחד שפונה אלינו מקבל מאיתנו תשובה ממצה ובודקת, ואם אנחנו מוצאים שלא נהגנו כראוי, אנחנו מתקנים את זה. עורכי הדין היום יותר מתמיד עוברים תחת ביקורת קשה. התחלף אצלנו הממונה על הגבייה ועורכת דין שני דניאלס היא היום הממונה על הגבייה ובאופן ישיר היא בודקת ואם יש זמן, היא גם תסביר בדיוק ותראה איך שהיא מבקרת ובודקת עד ההוצאה האחרונה שעורך הדין גבה.

אנחנו מדברים על חובות שהיו בעבר. החל מ-2003 יש את האגרה וההוצאות קבועות בחוק. זאת אומרת, אף עורך דין לא ייקח יותר ממה שהחוק מרשה. גם על זה הם בודקים ורואים לראות אם יש מקום לעשות לכל אחד---

הוצאות הגבייה על מי? על מגן דוד אדום או על האזרחים שחייבים?

הבעיה היא לא הוצאות הגבייה, הבעיה היא הריבית שהולכת ונצברת.

נא לא להפריע.

בוא נגיד שאני לא אפריע, אתה אל תפריע לי.

אני מציע הצעה אחרת לגמרי, את ניהול הישיבה תשאירו לי. אני לא מביא פטישים, אנחנו לא צריכים. גם בדיון הזה לא נצטרך, אני מקווה שלא נצטרך להגיע לפטיש. רשות הדיבור ניתנת ברשות ולא צריך להיכנס לדברי השני, לא קרה שום דבר, אנחנו יכולים להוריד את הרף של האווירה.

גם לי היתה הערה בעניין הזה, הם יודעים שכשהיא אומרת 'קבועים בחוק', אני אביא למגן דוד אדום, ולא דווקא להם, גם לרשויות מקומיות, עשרות עורכי דין ברמה טובה מאוד שיהיו מוכנים לפעול במערכת הגבייה בצורה מסוימת ב-20% מהתעריף שיש, וככה עובדות רשויות מקומיות. נמצא כאן מר רובי שמש, איש עיריית ירושלים, מתנדב בכיר במגן דוד אדום, הוא יודע, הוא עומד מול אנשים והוא יודע לאיזה הסדרים ובאיזה תעריפים עובדים היום, גם בעיריות ומועצות, מול עורכי הדין. היו באמת עורכי דין שמהאנשים הכי מסכנים, שנהיו פשוט משרדים ענקיים וגדולים, בזה שהם לקחו לא את התעריף אלא פי שתיים ושלוש, לא סתם, בצורות מתוחכמות מאוד. אני לא ארחיב, זה לא הנושא, הנושא זה לא הגביות של עורכי הדין. עורכי דין שהשהו את התביעה בכוונה, כמה שנים, וסחבו את זה, והמערכת לא היתה מודעת לכך. זה טיפול בפני עצמו, אנחנו לא הולכים להתמקד בעניין הזה. זו ישיבת מעקב, אנחנו כבר אחרי זה. אנחנו באמת מבקשים לדעת איפה זה עומד היום בחלק הזה, כדי למנוע ולצמצם. פנינו, חוץ מאשר לתקן את זה, איך לצמצם וכמה שיותר למנוע את התביעות של עורכי הדין. ברגע שהגענו למסקנה ברורה לכולם, ברגע שקופות החולים, ואנחנו עובדים מול מקומות מסודרים, עומדות מול מגן דוד אדום, אתה מוריד ב-50%, נראה לנו, את החלק של התביעות, באופן טבעי ובאופן מסודר.

אני אחזור ליישומים של החלטה מהוועדה הקודמת. מגן דוד אדום יצא עם התחייבויות חדשות, לכל התחייבות מודגש שקודם כל יש עליו לפנות לקופת חולים להסדרת החוב.

בכמה שפות?

החל מה-1 בפברואר, עלון בארבע שפות, שגם יצא, וגם בתזכורות.

מה-1 לפברואר. גב' סברדלוב, רק תסבירי את עצמך, בבקשה. דהיינו כל חולה שמפונה, כשנותנים לו את החשבון---

במידה ואפשר לתת לו את החשבון, מקבל.

מצורף לזה גם עלון. אנחנו יודעים שבשעות האלה לא תמיד זה נשמר, אבל אנחנו רואים את זה כצעד חשוב, כשקיפות מלאה. זה מה שסוכם, ויותר מזה לא מצאנו פתרון בחלק הזה.

הדבר הנוסף, כידוע לכם, להעביר את העבודות מול קופות חולים, לעומת קוצר הזמן שהיה לנו, מדצמבר עד 1 לפברואר נפגשו אנשי המקצוע שלנו עם כל ראשי קופות החולים וניסו להגיע להסדרים, לדוחות. אני לא יכולה להגיד לכם בפה מלא שהמערכות עובדות כמו שצריך, להיפך, אבל אני מאמינה שאנחנו צריכים לתת לזה זמן, כי זה היה זמן קצר והרבה מאוד עבודה. גם אנחנו עוד לא כל כך מוכנים לזה ויש בעיות.

תגידי במלה אחת איך זה עובד.

זה עובד. קופות החולים אמורות להעביר לנו מדי לילה קבצים שנקלטים במערכת שלנו. קודם כל ההתחייבות מסומנת שאנחנו לא מטפלים בה וקופת חולים תטפל בה. בשלב יותר מאוחר קופת חולים אמורה להעביר לנו את הכסף בגין ההתחייבויות האלה. אבל קודם כל אנחנו מסמנים אצלנו במערכת, ההתחייבות הזו תשולם על ידי קופת חולים.

זה ככלל?

כן. בשלב הבא נוצר דוח שגויים, שהתחייבות שמשום מה לא נקלטה ובמערכת אצלנו לא מכירים בה, יוצא אאוט-פוט של דוח שאמורים להחזיר את זה לקופת חולים, כשקופת חולים צריכה לתקן ולהחזיר אותם.

איך אתם יודעים לאיזה קופת חולים לשלוח?

כי קופת החולים שולחת אלינו את הקובץ. אנחנו כבר מקבלים את הקבצים מקופות חולים, אנחנו יודעים עכשיו לשייך שהתחייבות מספר זה וזה שייכת לקופת חולים.

אנחנו נפרוט את זה לשלב מעשי. אדם אושפז או פונה על ידי אמבולנס לבית החולים. אנחנו מדברים עכשיו רק על כאלה שאושפזו ואנחנו מדברים ככלל, על כל ההתחייבויות. מדי לילה, כל הפינויים שהיו במגן דוד אדום.

לא, כל לילה קופות החולים מעבירות לנו קבצים של אותם חולים שהגיעו למשרדי הקופה ומסרו להם את ההתחייבות. קופת חולים לא עושה את זה באופן אוטומטי, רק לאנשים שפנו אליה. מי שפונה אליה, מעבירים לנו בקובץ.

רק לסבר את האוזן, היתה לנו הפתעה קצת לא נעימה. ב-90,000 התחייבויות, בחודשים פברואר עד מאי, קיבלנו הודעות מקופת חולים על כשליש ואפילו פחות. אני לא מדברת על תשלום, אני מדברת כרגע על הודעה. זאת אומרת, הצפי הוא בין 27%---

את כוללת את היולדות ואת מי שלא רלוונטי אלינו.

לא, לא. אני מדברת רק על התחייבויות.

אני מבין שמחודש פברואר עד סוף מאי היו בסך הכל לקופות חולים 90,000---

לא כולל תאונות דרכים ויולדות וחיילים. כל אלה אנחנו מנטרלים.

תאונות דרכים כן כלול.

לא, אנחנו לא כוללים תאונות דרכים.

לא נשמע הגיוני.

רק רגע, שכולם יבינו.

מאי עוד לא הגיע לקופות.

נכון, זה בדיוק מה שאני אומרת, לא הגיעו לקופות.

לא, רק מאי. תנטרלי את מאי.

גב' סברדלוב, תעקבי אחרי ההסבר שלי. אני רואה את משרד הבריאות כחלק המרכזי בכל העניין הזה. אולי לא אמרתי את זה בהתחלה.

מגן דוד אדום פילח, מתוך סך הכל הפינויים וההתחייבויות שלו 90,000 התחייבויות או פינויים, חייבות כספית, שלא עושים שום תהליך, זה לכאורה אנחנו מחכים לקופת חולים, לראות אם יגיעו אליהם התחייבויות מקופת חולים. איך הם עשו את זה? הם הורידו את הפינויים של יולדות, הם הורידו את הפינויים של תאונות הדרכים ואולי עוד דברים אחרים שלא קשורים לחולים. הם יודעים שהיום בעצם הם ממתינים ל-90,000 פינויים, כמה מהם יגיעו לקופת חולים. הם יוצאים מתוך הנחה שכל אחד מתוך ה-90,000 איש האלה, במידה והוא קיבל עכשיו את הטופס, הוא יילך לקופת חולים והם מחכים שקופת חולים ישלחו את זה אליהם כדי לאשר בזה שהם מתחייבים.

מדויק.

אומרת גב' סברדלוב שמתוך 90,000 הגיעו חזרה 27,000, זה אומר 30% בערך.

הגיעו 30,000 שזה בערך 27%.

זה 33%.

זה לא הגיוני מה שאת אומרת.

רבותיי, אני רק נותנת עובדות, אני לא מתכוונת להתווכח.

אבל העובדות מטעות, זו הבעיה.

אבל תיכף נשמע. אנחנו קודם כל רוצים להבין.

יש לך מספרים אחרים?

אני אומרת לך מספרים שאני הבאתי.

כל מי שרוצה להגיד לוועדה, זו לא ישיבה ביניכם, כולם צריכים להבין על מה אתם מדברים. אנחנו צריכים לשמוע את זה מהתחלה.

עוד פעם, 30,000 חזרו, או 27,000?

30,000, קיבלנו קבצים מקופות חולים, מכל קופות החולים, שהם מתחייבים.

ו-60,000 לא.

אז מדובר על שליש וכולנו יודעים ששליש זה 33%. האם זה אחוז גבוה, נמוך?

אני לא יודעת. זה עוד מוקדם לקבוע.

אני גם לא יודע, יש כאן ממד זמן מאוד מאוד קצר. אני לא יודע כמה זמן לוקח לבן אדם שקיבל התחייבות ממגן דוד אדום לסדר את העניינים שלו, בהנחה שאדם חולה גם. זאת אומרת, בסוג של פינויים, זה לא במצב רגיל. אני לא יודע מה זה אומר. אם אני אינדיקציה, גרוע מאוד, אני יותר מחודשיים, אם זה אני. ההתנהלות שלי. אבל אם זו התנהלות של הבן שלי, 24 שעות זה כבר מאוחר מדי, 24 שעות כל העניין הזה מסודר.

אומר החבר על ידי שלא צריך לקחת בחשבון את מאי. אולי הוא צודק.

את אמרת נתון, אנחנו רוצים לשמוע את ההתייחסות של קופת חולים, איך הם רואים את זה.

אולי נבקש שבהמשך ננתח את אלה שלא, מה הסיבות.

זה לא שייך. מזה אני אקיש על חובות העבר בהמשך.

אני רק רוצה להעיר שאם בתוך ה-90,000 האלה יש פינויים באמבולנס לבן, של אנשים שלא אושפזו, ויש הרבה כאלה, זה בכלל לא קשור אלינו.

נכון, את צודקת.

לדעתי ה-90,000 האלה זה 45,000.

את יודעת להגיד כמה זה פינויים שהיו אשפוזים וכמה זה פינויים שלא היו אשפוזים?

הם לא יכולים לדעת.

גב' פרסטר צודקת, מכלל הפניות שהיו יש בין 20% ל-40% מתאשפזים.

לא, הם יכולים לחלק את זה, לפחות להגיד, כמה זה נט"ן, זה שאנחנו חייבים לשלם את כולם, וכמה זה אמבולנס לבן.

את זה אני יכולה להגיד. נט"ן ואט"ן בתקופה הזאת, בסביבות ה-36,000 פינויים, מתוכם קיבלנו 16,000.

זה אומר חצי.

אם ננטרל את החודש, נגיע בערך ל-60%-70%, זה שיעורים אדירים.

את יכולה להגיד כמה כסף קיבלתם מקופות החולים?

זה לא משנה הכסף. למה הכסף משנה? משנה הפידבק מקופת חולים, אם הם מכירים ב---

אם נוריד חודש אז כבר יש---

אני רוצה שתבינו משהו. אני לא באה להגיד אם זה טוב או רע. אני באה לתת נתון, היחידי שיש לי.

אבל זה נתון שהוא מאוד חשוב לנו, מכיוון שאנחנו רוצים בבדיקה שלנו לראות איפה אנחנו---

זה בוועדת המעקב. קודם כל אני חושבת שצריך לברך על ההחלטה שהפנו לקופות חולים, כי זה מוריד לחץ גם מאיתנו וזה טוב מאוד. במקום לטרטר אנשים שיבואו וישלמו לנו ויילכו לקופת חולים, אנחנו מקבלים גם פידבקים ואנחנו יודעים שזה טוב. איך זה ייעשה ואם זה יגדל בעתיד? אני רק מקווה, כי זה יהיה טוב לכל הנוגעים בדבר.

עכשיו אנחנו נמצאים בבעיה של זמן וקוצר זמן. על פי החוק, חוק האגרה, אנחנו אמורים להעביר אחרי 90 יום---

לאחר 90 ימים נצבר לאותה הודעת חוב ריבית והצמדה. מתחילים להוריד את אותן ריביות והצמדה, כשלאחר מכן מגיעות אותן תלונות, כי אנחנו מעבירים את זה ל---

ואתם אומרים שאם תוך 90 יום, לכאורה---

לכאורה החודש הזה נשלחו תזכורות להזכיר לאנשים, 'תדע לך, קיבלת התחייבות, תפנה לקופת חולים ותסדיר את החוב שלך', אבל בשלב השני והשלישי נצטרך שוב להעביר לעורכי דין.

אז קודם כל, בתוך מה שכתבתם מופיע 'עליך להזדרז, מכיוון שאנחנו...'.

כן, בהחלט. גם בתזכורת שאני שולחת לאזרח, בשאיפה לאחר 30 יום, אני כותבת לו 'תזדרז ותיגש לקופת החולים', תיגש, יש לך זכויות, תלך לבדוק אותן בטרם אתה משלם לי את הכסף. אני לא רוצה ממך כסף, אני רוצה מקופת החולים שלך את הכסף. תלך לקופת חולים להסדיר. אם אתה זכאי, הם יעבירו לי את הכסף, במידה ואתה לא זכאי, תסדיר את הכסף אתה.

בשלב הזה אני רוצה לשמוע את קופות החולים.

אנחנו התחלנו כמובן לעבוד לפי מה שסוכם, ואני רוצה בהחלט להגיד שלדעתי יש קשיים בתהליך והקשיים זה משהו שנובע מתהליך העבודה במגן דוד אדום. אנחנו התחלנו לעבוד ואז הסתבר לנו, אחרי שהעברנו למגן דוד אדום כ-5 מיליון שקלים עבור 8,000 פינויים, כבר בסוף אפריל, עדיין לא קיבלנו שום משוב ממגן דוד אדום על מה שהעברנו. אנחנו מעבירים בצורה ממוכנת כל יום פרטי שם, מספר זהות, מספר התחייבות, לפי מה שיש במגן דוד אדום, וסכום לתשלום שהוא בעצם לא בהכרח מה שכתוב על ההתחייבויות, כי יש לנו איזה שהן בקרות, ותיכף אני אגיע לבעייתיות של הדבר הזה. אחרי שהעברנו ושוב ושוב ושוב ושוב, וגם שילמנו, לא רק העברנו, ביקשנו ממגן דוד אדום לקבל איזה שהוא משוב, חשבונית, האם הכל תקין. לא קיבלנו.

בסגנון קבלה כזאת, 'שילמת'.

וסיכמנו איתם בתהליך שהם צריכים להגיד לנו. יש גם טעויות, יש שגיאות, זה פקידים שמקלידים. אלה אלפי רשומות. גם אז, לפני כשבועיים התחילו להגיע אלינו פניות מהמרפאות של לקוחות. אצלנו במרפאה, כשלקוח מגיש את הקבלה שלו הוא מקבל שובר וכתוב שם שהחוב שלו שולם. לקוחות כאלה קיבלו מכתבי תזכורת ממגן דוד אדום וקמה צעקה גדולה, התחילו לפנות מכל הכיוונים ואז פנינו למגן דוד אדום ואז מסתבר שמה שקרה, לפחות לגבי לקוחות אצלנו, ואני מבינה שזה גם לגבי קופות אחרות, כל השגויים שלא הועברו אלינו בכלל לבדיקה, לא סומנו במגן דוד אדום כשולם. נניח שיש פער של 20 שקל, אני העברתי 520 והם טוענים שהייתי צריכה להעביר 540. לקוח כזה פתאום מקבל מכתב, דרישה לתשלום חוב, 'לא הסדרת'. הוא היה במרפאה, הוא קיבל ממני אישור---

הוא לא צריך להיות בתוך העניין הזה בכלל.

פנינו למגן דוד אדום, הם טוענים שהיתה להם תקלה והם שלחו 2,800 מכתבים כאלה של חוב ללקוחות שכן היו בקופות שהם צריכים להסדיר את החוב, ואז דיברנו איתם והם הבטיחו שהם יוציאו מכתב התנצלות. אני לא יודעת אם זה בוצע, אני לא יודעת מה קרה.

זה מבוצע בימים אלה.

אבל הכי חמור זה שהתהליך הזה כן טוב והלקוחות באים. עד התקופה המקבילה, שגב' סברדלוב דיברה עליה, אנחנו העברנו להם 19,000 רשומות של אנשים שהיו וקיבלנו את ההתחייבויות והקלדנו.

שגויים - הם טוענים שיש 1,800 שגויים, עד לרגע זה קיבלנו קובץ של 180, שאותו בדקנו לעומק ואף הבאנו אותו לכאן, את כל הפרטים, ובקובץ הזה שבדקנו גילינו מספר דברים בעייתיים. ראשית, אני לא יודעת אם כולם מכירים, אבל יש למגן דוד אדום מספר סוגי תשלומים. אם זה נט"ן, יש לו תעריף מסוים, אם זה מרוחק אשפוז, יש לו תעריף אחר ואם זה פינוי רגיל, אז יש טבלה לפי מרחקים וכולי. הפקידים במרפאות הם לא דוקטורנטים באגרות מגן דוד אדום, הם מקבלים את השובר ולפי מה שכתוב הם מקלידים. אם על השובר לא כתוב 'מרוחק אשפוז', מבחינתנו זו נסיעה רגילה ואז הסכום לא מתאים ואז יש אלפי שגויים, למה? כי מגן דוד אדום, למרות שהתחייבו שהשוברים שלהם יהיו מסודרים ושיהיו ממוחשבים ושיהיה כתוב עליהם מה שצריך, הם לא. ואם זה מרוחק אשפוז ולא כתוב עליו 'מרוחק אשפוז' זה יוצא שגוי. אם זה נט"ן ולא כתוב על זה נט"ן, זה יוצא שגוי. עשרות אלפי שגיאות מהסוג הזה, שהפקידים שלנו לא יכולים לנחש. אם לא כתוב שזה נט"ן, איך הפקיד יכול לדעת שזה נט"ן? כל הדברים האלה, זה אולי עשרות אמבולנסים ונהגי אמבולנס ולא יודעת מי שמטפל בזה, אבל מגן דוד אדום חייב, כדי שהתהליך הזה יצליח, להנחות בצורה יותר מדויקת ויותר מסודרת ושההתחייבויות ייצאו כמו שצריך. כי מה שקורה, אנחנו מקבלים את זה והפקיד מקליד את זה לא נכון ואז זה חוזר אליי כשגוי. וזה לא ייגמר, פשוט לא ייגמר. ויש הרבה כאלה.

שתי שאלות הבהרה. את אומרת ש-19,000 כבר הגישו אליכם, מתוך כמה של מגן דוד שלחו אליכם?

אני לא יודעת. אני יודעת על מי שמגיע.

19,000 הגיעו אליכם כבר?

19,000 שלחתי למגן דוד אדום.

את אומרת ש-19,000 הביאו לכם לקופות.

כן, ואני דיווחתי עליהם למגן דוד אדום.

אבל שילמתם 5 מיליון על 8,000.

לא, שילמתי עד אפריל, ואתמול שילמנו להם עוד. אני כתבתי להם מכתב שעד שהם לא עושים סדר ועד שאני לא מקבלת רשומות שגויות ועד שהם לא מפסיקים לשלוח ללקוחות מכתבים, אני לא אשלם להם. לא היה לי מה לעשות.

אני מבין את קופות החולים, זו שאלה של אמינות. אני בא ללקוח ואני אומר לו 'תראה את זה כמסודר', ואחרי זה הוא מקבל ממגן דוד אדום, אז הוא מאשים את קופות החולים בעניין הזה. זה ברור. אין ספק. רק הנתונים?

19,000 רשומות שאני העברתי אליהם. עד אפריל שילמתי להם עבור 8,000, 5 מיליון. אתמול שילמתי להם עוד 3 מיליון, על עוד 3,000.

אני לא כל כך טוב במתמטיקה, אבל זה אומר שכל פינוי, כל התחייבות היא מעל 500 שקלים.

כן, זה ברור.

אם זה נט"ן ואט"ן אז בוודאי.

אבל הם כן יכולים לדעת כמה יש לכם.

הם לא יודעים.

לא, אנחנו לא יכולים לדעת.

אין לי פילוח לפי קופת חולים. אני רואה את הרשומות של כמה התחייבויות קיימות לי בכלל. אין לי שדה שאני יכולה לפלח את קופות החולים.

אני רוצה לשאול שאלה למה שגב' פרסטר התייחסה. אני שואלת פה שאלה שיענו עליה כולם, כל מי שמדבר. ההסדר יצא לפועל בפברואר, השאלה אם אתם ביניכם, קופות החולים ומגן דוד אדום, מלבד הישיבה הזאת, והזימון יצא ב-12 למאי, עשיתם איזה פגישה במרס, באפריל, בתחילת מאי.

אנחנו כל הזמן.

השאלה אם פגישה מסודרת של הפקת לקחים, משהו ענייני.

את צודקת, אבל אין היום מי שיקשר בין קופות החולים.

יש פה בעיות, אבל אני אומרת---

לכן אנחנו קיימים.

אבל היא צודקת, זה לא בכנסת לסדר את העניינים---

משרד הבריאות עשה עד עכשיו צעדים מאוד חשובים, אז אני חושב שהוא---

אנחנו אמרנו את זה בישיבה הקודמת. היה לנו ברור, זה נאמר על השולחן, שיהיו תקלות בהתחלה וברור שיהיו דברים שלא חשבנו עליהם כשחשבנו על ההסדר הזה. תוך כדי התקופה הזאת התגלו כל מיני בעיות שחלקן נפתרו וחלקן לא נפתרו. לכן אנחנו אמרנו שבשנה הראשונה, לפני שאנחנו מסיקים איזה שהן מסקנות, כי כל הזמן התעוררו בעיות, גם מצד קופות חולים, גם מצד הלקוחות עצמם---

אבל השאלה אם מישהו אחד מטפל בבעיות.

אנחנו מטפלים בבעיות ואנחנו יודעים שבשנה הראשונה צפויות לנו בעיות. כרגע עוד מוקדם לנו לבוא ולהפיק לקחים והכוונה שלנו לעשות ישיבה אחרי בסביבות חצי שנה של תחילת יישום הדברים, כי עולות כאן בעיות וגם כאן בדיון עולות בעיות שלא נפתרו. הבעיות של טיפול מיידי מטופלות מיידית, אבל יש כאן בעיות של סנכרון של עבודות---

בדצמבר העלו את זה.

לא, חלק מהדברים נעשו, חלק מהדברים התעוררו, אנחנו עלינו עליהם, הקופות עלו עליהם, במגן דוד אדום עלו עליהם, גם בעקבות פניות של ישובים, של אנשים וכולי, תוך כדי, ואני מודה, אנחנו לא חשבנו עליהם לפני. אם היינו חושבים על כל הבעיות האלה לפני, תחושתי האישית שהיינו מבקשים לדחות את היישום בכמה חודשים נוספים כדי שנתגבר עליהם עד תחילת היישום. אבל אנחנו התחלנו לרוץ, להיזרק תוך כדי ואני מניחה שאת רוב הבעיות אפשר לפתור, זה עניין של איזה שהוא פרק זמן שצריך להתאים את המערכות. מה שגב' פרסטר העלתה, היא העלתה בעיות נכונות, גם מה שמגן דוד אדום העלו, יש כאן בעיות, אני אומרת שוב, שצריך להתאים את המערכות השונות לבעיות שמתעוררות, ואלה דברים שצריכים להיעשות. חלק נעשו, חלק צריכים להיעשות, וכמו שאת אומרת, הבעיה שנאמרה כאן לגבי השגויים שנשלחו לאנשים, זו באמת בעיה והיא בעיה שטופלה ומטופלת. חלק מהבעיות הן בעיות ראשוניות, אני מניחה שהן קרו פעם אחת והן לא תקרנה יותר, כי זה חלק מהתהליך, אבל היה ברור לנו שהבעיות יקרו.

אני מקווה שהם יוציאו את מכתבי ההתנצלות ואנחנו, אילנה אחראית על המערכת שלנו והיום יש פגישה עם מגן דוד אדום, ולהערכתי כל הבעיה זה פשוט תגבור של אנשי מחשוב בתקופה הזאת במגן דוד אדום כדי לטפל. אלה הרי בעיות לא קשות ולא צריך כל דבר לעשות שגויים. זה גם נהלי מגן דוד אדום, פשוט להנחות את הנהגים, או מי שממלא את הטפסים האלה, להקפיד הקפדה קצת יותר יתרה ולשים לב שעל כל הטפסים באמת יהיה כתוב 'לפנות לקופה', כי יש עדיין שוברים, לפחות מה שאנחנו מקבלים, שלא רשום עליהם הדבר הזה, במרחבים שונים, או אין לי מושג איך זה הולך, כי יש כל מיני סוגים, יש התחייבויות כאלה ויש כאלה וכל אחד הוא אחר.

היא אומרת שלא כל ההתחייבויות עם ההפניה לקופת חולים. אני רוצה גם לשמוע מקופות חולים אחרות אם יש להם משהו להוסיף.

אנחנו כמובן צריכים לעבוד על כל השגויים שעד כה קיבלנו אותם כדי לפתור את העניין, כדי באמת לא לשלוח לאנשים ריביות.

דבר נוסף מתייחס לחובות. אין לי מושג מה קורה עם זה, אבל קובץ עם חובות עבר לא קיבלנו.

זה הנושא השני.

יש לי שאלה. יש הרבה הסברים ואני מבינה שמשפרים את המצב, אבל אני לא מרגישה שיש מנגנון תיאום ומי במנגנון הזה.

הוועדה לפניות הציבור.

זה חלק מהמסקנות.

זה לא נורמלי. אנחנו מדינה לא נורמלית. זה יותר מדי.

אני הבנתי ממירי שהמסקנה תהיה, אחרי תקופת ההרצה, לא נחכה שנה שלמה, שאנחנו נעשה---

חצי שנה, אנחנו אמרנו את זה מראש.

נעשה את זה, אבל כנראה שנצטרך לעשות בתקופה הקרובה אתם ביניכם, הרגולטור צריך להזמין את כולם ולראות איך לפתור את---

אני כבר אתפרץ, אני אבקש, לקראת הדיון שאנחנו נעשה, גם מקופות חולים וגם ממגן דוד אדום להעביר מראש את הבעיות שנתקלתם בהן, בכתב.

אנחנו נעשה את זה אפילו כהחלטה של הוועדה, הצעה של חברת הכנסת סולודקין, שהרגולטור, יחד עם כל קופות החולים ומגן דוד אדום, יעשו ישיבה מקצועית בכל הנושאים האלה.

לקופות החולים האחרות יש מה להוסיף על מה שהסבירה גב' פרסטר בהרחבה?

אצלנו בסך הכל העסק עובד בצורה מסודרת. יש תקלות, אבל הן נפתרות מול מגן דוד אדום וסך הכל ההסדר הוא טוב לכולם, לדעתי.

באיזה היקפים? אתם יודעים להגיד לנו?

היו לנו 150 שגויים שטופלו מול מגן דוד אדום.

כמה סך הכל ההתחייבויות שאתם העברתם להם?

אני לא יודע את המספר, אני יודע על 150 שגויים שטופלו. אני לא יודע את הכמות הכוללת, אבל בסך הכל אנחנו חושבים שההסדר הזה טוב גם לקופת חולים וגם למבוטח וגם למגן דוד אדום.

מה עם חובות עבר? קיבלתם?

לא.

הועברו כ-8,000 התחייבויות מקופת חולים מכבי.

אנחנו גם התחלנו החל מ-1 בפברואר לעבוד לפי המתכונת החדשה. בסך הכל המתכונת היא מאוד חיובית. אני יכול לומר שלפי נתוני אפריל כ-50% מהפונים למאוחדת השתמשו במתכונת החדשה ולא הלכו ושילמו, מה שמראה על שיעורי שימוש טובים מאוד. אני יכול לראות ששיעורי הגבייה עלו בצורה משמעותית, סדר גודל של כ-20%, מה שיקל בעתיד על הבעיות.

למה אתה מתכוון?

אם אני מסתכל על סך התשלום שהקופה שילמה, בין בהחזרים ובין ישירות למגן דוד אדום, אז הסך כל עולה בכ-20%, מה שמראה ששיעורי הגבייה עלו ואנחנו מונעים וחוסכים בעיות לעתיד של חברים שיקבלו מכתבי התראה.

גם אנחנו נתקלנו בקושי בנושא של השגויים. אישית אליי הגיעו גם כמה מקרים של אנשים ששילמו בעקבות אותם מכתבי התראה ואנחנו החזרנו להם והתחשבנו מול מגן דוד אדום. חבר ששילם באופן פרטי, החזרנו לו את זה מלא והתחשבנו מול מגן דוד אדום וצריך להקפיד ולאתר את כל הבעיות.

אני חבר קופת חולים מאוחדת, אני לא אומר שום דבר כדי לא לפגוע באחרים. התחתנתי, אשתי היתה בקופת חולים מאוחדת, סחבה אותי לקופה הזאת. אתמול דנו וישבנו ודיברנו בינינו, בתוך הלשכה שלי, ואמרנו איך התהליך יהיה, כי היום אני כבר לא מכיר בכלל את הסניף של קופת חולים, יש לי הוראת קבע, כל מה שאני צריך מורידים, דמי ביקור אצל רופא, תרופות, הזמנות דרך הטלפון, מי צריך בכלל להגיע. החלק הזה שהצפנו אותו, הנושא של ההתחייבות, כן מחייב אותי כרגע להגיע לסניף וזה דבר שיכול להימנע בעתיד. אני לא יודע איך זה נעשה בקופות חולים האחרות, מכיוון שהדבר הזה יכול להביא לכך שאנשים ישאירו אצלם את ההתחייבות ולא יבואו לקופת חולים לעשות את זה, כי מתי הוא צריך בכלל להיות שם. מעבר לכך, כשהוא כבר מגיע לקופת חולים, לא תמיד פתוח. היום קופות חולים פתוחות עד מאוחר, הוא מגיע לחלק של השירותים הרפואיים, אנחנו מכירים את התופעה של אנשים עובדים שלא רוצים ללכת לקופת חולים על חשבון העבודה, מגיעים אחרי הצהריים ובערב ושם אז הנהלת החשבונות לא עובדת בשעות האלה.

למה שהרופא לא יעביר אוטומטית במחשב למי ש---

אתה מעלה פתרונות. בהזדמנות החגיגית הזאת אני שואל אם אנחנו יכולים להתקדם עוד צעד קדימה בנושא הזה.

מאחר שהמערכת---

האם יש אפשרות שאדם יסרוק אצלו את ההתחייבות ויעביר את זה באינטרנט אליכם? לדוגמה אני אומר.

אני חושב שזו אפשרות טכנית טובה.

למה שלא תהיה אפשרות להעביר במייל התחייבות סרוקה?

או בטלפון להגיד 'אני קיבלתי התחייבות ממגן דוד אדום, זה מספר החיוב שלי, האם אתם יכולים לראות ש---

אני יכול לומר שחשבנו על זה לא מעט.

סליחה, אבל אם מגן דוד אדום היו שולחים... במגן דוד אדום ההתחייבויות סרוקות?

הן לא ממוחשבות.

זה לא נכון שהן לא ממוחשבות. ברשותך, רק להגיד דבר. אתם לא מבינים איזה מהפך קרה במגן דוד אדום. פה מדברים על דברים קטנים, במגן דוד אדום כל ההתחייבויות לא היו ממוחשבות עד תחילת השנה, וכתוצאה מהוועדה הזאת, כל האמבולנסים הרגילים התחילו להתמחשב. זה שאת מוצאת כמה כאלה, זה נכון---

זה לא כמה.

זה כמה. זה ייגמר. אנחנו עשינו מהפך אדיר, כל נהגי האמבולנס היום הולכים עם מסופונים.

אבל הסכום לא ממוחשב.

אני יודע. היום כל נהגי האמבולנסים הולכים עם מסופונים, מה שלא היה פעם. כל התוכנות השתנו, כל המערכת השתנתה כתוצאה מהוועדה הזאת. זה מתגלגל. במהלך כמה החודשים האלה כל מגן דוד אדום, כל נהגי האמבולנסים, הנהגים המתנדבים, עברו השתלמויות, כל התכניתנים יושבים על המערכת הזאת. לא היה דבר כזה בכלל. לכן, תנו עוד קצת זמן---

המערכות הממוחשבות חדשות, האם רשום שם שבזמן שבא אמבולנס אתם שואלים לאיזה קופת חולים המבוטח שייך?

כן. לא הבאנו מסופון, אבל אפשר לראות ששם מקלידים את זה.

לא כל האנשים יכולים להגיד כשהם מפונים, אבל אם יודעים מה קופת החולים שלהם יכול להיות שצריכים באמת לא לחכות שהם באים לקופת חולים, אתם כבר תפנו את הדברים לקופת חולים.

אני רוצה לומר לך שאני מאוד שמחה לשמוע שאנחנו גאווה לאומית, הוועדה הזו. עשינו מהפך.

נכון, הוועדה קידמה את הנושא הזה.

זה מאוד חשוב. לפני שבע או שמונה שנים רצו לסגור את הוועדה שלנו.

אז שזה ייכתב בפרוטוקול.

אמרנו שזו ועדה מעשית.

חברת הוועדה סולודקין, כמה שנים את חברה?

מ-97'. עברה כמה מפלגות, אבל נשארה בוועדה.

אנשים שיש להם מודעות לפניות הציבור, וחברת הכנסת סולודקין, הדברים שהיא מדברת בכנסת, אני תמיד מזדהה איתה, גם אם אני קואליציה והיא אופוזיציה וכשלפעמים גם צריך להצביע נגד, כמו הצעת החוק האחרונה שלה לגבי טיפול של עובדים סוציאליים, כל כך הזדהיתי עם הסיפורים האותנטיים, אבל מה לעשות שזה---

בבושת פונים הם מצביעים נגד.

אני אומר, 'בצער רב', ונותן לחיצה.

שאלת איך לייעל את התהליך ואנחנו הצענו איך לייעל. אם אנחנו נקבל קובץ עם כל האנשים של מכבי, כי הם ילמדו לשלוח לנו אותם, אנחנו נדע לראות במחשב מי אושפז, כי המחשב שלנו יודע מי אושפז, אנחנו נדע מי בשב"ן שלנו, כי בשב"ן שלנו אנחנו גם יודעים ואנחנו נשלם להם בלי שהמבוטח יהיה בכל התהליך הזה. בלי שהוא הגיע, בלי שנראה אותו, בלי שהוא יבוא אלינו. אוטומטית.

בקופת חולים מאוחדת אני קצת יודע, למנוע את המקרים הבודדים שהוא צריך להגיע, למשל אם הוא מאושפז הוא לא צריך להגיע ל---

החלופות שאנחנו חושבים שאפשר ליישם זה למשל, במרבית בתי החולים יש מוקדים של הקופה. אחרי שהנושא הזה יתייצב אפשר אולי לאפשר לו לפנות למוקד בבית חולים ואז הוא לא צריך לבוא לקופה. ממילא בן אדם שאושפז, זה נמצא שם, זה זמין.

אפשר לבדוק את האפשרויות האלה. אפשר להשתמש באמצעים הטכנולוגיים, כמו שאמרת, של סריקה, אולי של תיבה שהוא יניח את זה שם.

אנחנו משתמשים בכלים דומים היום בפניות בנושאים אדמיניסטרטיביים לקופה ובהחלט אפשר לקחת את הנושא הזה, שהוא חדש, ועכשיו הוא יתייצב ולהכניס אותו גם.

אפשר גם בתוך הסניפים לשים. בפרסום שלכם להגיד. בסופו של דבר אני רוצה להגיד שאני אומר לקופת חולים, אני רואה את זה באמת כדבר... למגן דוד יש את החלק שלו, וכשהסברתי למגן דוד אדום על הדרישות שאני דרשתי מהם, אמרתי 'תראו, קופת חולים באמת באו...', הרגולטור רוצה תמיד שיהיה בסדר, אבל בעצם מביאים לקופות החולים את ההתחייבויות בכח, כשאנחנו יודעים שחלק... אם לא קופת חולים היו עושים את זה, הנתבעים לא היו באים. הם מגדילים את ההוצאה וצריך לציין את זה. במגן דוד אדום אומרים 'כן, אנחנו רוצים להיות מסודרים, אנחנו נותנים שירות טוב ומי שאנחנו חייבים לו, אנחנו רוצים לתת לו את זה', ולא שבגלל חוסר ידע וחוסר סדר הוא לא יעשה את זה.

מר קורן, מה עם חובות עבר, קיבלתם?

לא, לא קיבלנו שום דבר.

אני יכולה רגע לענות לגב' נועה פרסטר?

אנחנו ניתן למגן דוד אדום לדבר.

לאומית?

אני עובדת בבקרה הארצית. אותו דבר, עובד מאוד טוב, אנחנו רואים גידול מאוד יפה בהוצאה, לא יודעת אם הוא מקסימלי, אבל הרבה יותר ממה שהחזרנו בשנה שעברה. יש עדיין מבוטחים שמשלמים למגן דוד אדום ישירות ומקבלים מאיתנו החזר. זה לא נגמר, אני לא יודעת אם זה נלקח בתוך ה-90,000, או לא נלקח בתוכם. יש גם כאלה שעדיין ממשיכים לשלם ולקבל החזר מהקופה.

אנחנו מקבלים שגויים, בחודש האחרון בשוטף, מעט מאוד, מטפלים וזהו.

יופי.

אתה רוצה לפנות לפונים?

רק בנושא הזה, אני אומר מראש. אם אתם רוצים להגיב רק בנושא הזה, מפני שאנחנו תיכף נגיע לנושאים אחרים. כדי שמגן דוד אדום יוכלו לענות לכולכם.

הפנייה שלי לא מופנית למגן דוד אדום, לגב' נועה. את אמרת שיש כמות די גדולה שהמבוטח עצמו פנה ואמר 'שילמתי וקיבלתי הודעה שלא שילמתי', ממגן דוד אדום. אני שואל, אני מייצג ציבור ש-90% הם מבוטחים שלכם ויש להם בעיה כלכלית מאוד גדולה, לקבל הודעה כזאת אחרי שהוא שילם, או סידר את זה, שהוא לא שילם, אתם מטרידים אותו.

הוא לא קיבל.

זו הודעה ממגן דוד אדום.

זו הטרדה, ממש הטרדה.

היתה תקלה.

מר כנף.

אבל מי שהוציא לו את ההודעה זה מגן דוד אדום, לא הכללית.

רבותיי. מר כנף, כשלא יישאר רק אמרת כנף, מה שאמרת, אנחנו רוצים להסביר. אמרה גב' נועה פרסטר, היא דיברה, אבל בטון קצת מרוגז, היה בגלל הקליינטים ואמרנו בפירוש, לא היה נעים לקופת חולים כללית שמבוטחים שלה, אחרי שבאו לסדר את זה, קיבלו את ההודעה הזאת והם ראו את זה כפגיעה בשם הטוב של קופת חולים, לכן הם גם אמרו שהם כמעט רוצים להפסיק את ההתחשבנות כל זמן שמגן דוד אדום ישלחו, והם ישלחו, הם אמרו 'אתם עשיתם את זה, תשלחו אתם' ומגן דוד אדום קיבלו על עצמם את הדין ואמרו 'אנחנו נעשה את זה ובימים אלה נשלחים', כך שהנושא הזה טופל.

גב' מרקס?

אנחנו מקבלים את הנפלים, זאת אומרת, כל מה שלא עובר בין מגן דוד אדום לבין קופות חולים וכל מה שיש שגיאות וכל התרעומות האלה 'שילמתי ולא...', וכולי וכולי. יש לנו ועדה פריטטית שעובדת נהדר, ישבנו עם גב' שוש סברדלוב וסיכמנו שתהיה ועדה פריטטית שתשב כל חודש, יושב היועץ המשפטי לפרט, יש לנו יועץ משפטי לפרט במשרד, יש מתנדבת שעוסקת בנושאים של מגן דוד אדום, יושבים האנשים של שני ועורך דין מוטי בונה ומיכל טייטלר ומנקים כל חודש את כל הערמות הגדולות האלה של עוגמות הנפש של אנשים, פותרים את הבעיות. חלק נפתרות, חלק לא נפתרות, אבל---

בשביל לשמוע את זה היה שווה למגן דוד אדום להגיע לפה.

אבל אפשר לשתף פעולה ואפשר לקדם דברים. אני לא מדברת על המקרו, כי אני לא עוסקת באלפים של חשבונות שכן צריך ל---

אבל כל אחד הוא מספיק---

כל אחד עם כאב הלב שלו ואנחנו מטפלים באינדיבידואל.

זה יכול להעסיק אותו הרבה וזה מכביד עליו הרבה. אותו אדם מבוגר, שקיבל 500, 600, 700 שקל, אצלו זה שליש מהחודש---

הבעיה שלא כותבים לגב' עדינה מרקס, כותבים אליי.

ואת מעבירה את זה ו---

כולם באים מכל המקומות. מר כנף, תשלח אתה את האנשים שלך אלינו ונשב גם.

יש אנשים שעצם החיוב הזה מטריד אותם. האוכלוסייה הזאת מחולקת לשתיים, יש כאלה שבלי שיש להם איזה דוח ואיזה התחייבות, הם לא חיים. יש כאלה שהם לא חיים כל זמן שזה לא מסודר, העסק הזה עכשיו רובץ עליהם. זה סגנון---

זה רובץ, הם מטרטרים ולפעמים על סכומים קטנים, אבל אנחנו עוסקים במיקרו של הדברים האלה, לא בהתחייבויות הגדולות.

אנחנו מברכים אותם על המנגנון הזה. כל הכבוד.

יפה, ועכשיו נשמע את מר רן מלמד, ומאז שנכנס לוועדה ועד עכשיו נהיה יותר ויותר ידידותי, עמותת ידיד, לנושא הזה.

אני, ברשותך, לפני שאני אדבר על מגן דוד אדום, אני רוצה לספר, דווקא בגלל שאתה פה, חוויה שהיתה לי הבוקר שמבחינתי היא אור אדום מאוד. אני גם חבר בקופת חולים מאוחדת. הלכתי היום לסניף שלי לקבל התחייבות וישב אדם חרדי בתור ופתאום נכנסה אישה, היא מסוג התורמים של עמותת ידיד שאני תמיד רואה, אנגלוסקסית, לבושה היטב, יחסית מבוגרת, נראית עשירה והיא ביקשה ממנו לפנות לה את התור כי היא ממהרת, הוא אמר 'אני חיכיתי הרבה זמן, אני לא יכול לפנות לך את התור' ואז היא התחילה לצעוק, אני אגיד את זה בעדינות, קריאות נאצה נגד הציבור הדתי והחרדי. אדוני היושב ראש, בלי קשר למה שקורה פה היום, יש קיטוב שהולך ומתחזק אצלנו בעם וצריך לשים לדבר הזה סטופ, כי מה שאני ראיתי היום היה נורא מפחיד.

עמותת ידיד זה כנראה לא רק שם, זה גם מהות. ואני רוצה להגיד לך, אני התלבטתי היום איך לפתוח את הישיבה, מפני שאנחנו נמצאים תחת הטראומה של פסיקת בית המשפט ואנחנו יודעים שמחר 40 הורים, אבות ואמהות לילדים במשפחות גדולות, הולכים לכלא. הולכים לכלא בדבר שלא היה, חסר תקדים, לא היה תקדים כזה במדינת ישראל עד היום, שכל חטאם על כך שהם רוצים חינוך מסוים, זה לא נגד פסיקת בית הדין, על זה שהם מבקשים לחנך את הילדים שלהם כפי שהם רואים, כפי שלרבים במדינת ישראל יש את הזכות וכולם מרגישים שמי שרוצה לשלוח לבית ספר פרטי, יכול לשלוח, הם אומרים 'אנחנו לא רוצים שום דבר מהמדינה, לא רוצים שקל, אנחנו רוצים לשלוח לבית ספר...', על זה הם נשלחים. אני עכשיו קורא ספר על יהודי, הרב זילבר, שהתמודד ברוסיה, במוסקבה, היה מדען, איך הוא התמודד? על זה שבשבת הם כן רצו לשלוח ולא שלחו, ומה שקרה שבסוף השליכו שם גם את האבא וגם את האמא לבתי הסוהר בשביל חינוך מחדש ואת הילדים שמו בבתי יתומים.

קודם כל היו אלף דרכים לרמות את השלטון---

אבל הבעיה כאן שאלה יהודים. את יודעת למה הפכו את סדום? מה קרה? מאות שנים סדום היתה קיימת ועשו מעשי סדום ולקחו אנשים ארוכים וניסרו להם את הרגליים כדי... הכל היה חוקי, אבל---

עכשיו ברשותך, אדוני, רוצה להגיד כמה---

בגלל שהתחלת, זה לא הולך, אדוני.

אתה ביקשת את זה, אתה מקבל.

אבל עכשיו ברשותך אני אחזור רגע---

תרשה לי את הדיבור. אבל בסוף כתוב שהקדוש ברוך הוא קבע והפכו את סדום. למה? כתוב בתורה דבר אחד, באותו יום לוט התמנה לשופט עליהם, לא כתוב שהיה מלך, עד אז גם עם חוקי סדום עוד הסתדרו, כשהגיע היהודי ונהיה השופט, אז הוא אמר 'לזה אין סיכוי'. כשהיינו שם, איך אמרתְ? למדנו איך להסתדר, אבל כשכאן עושים את זה ותחת הכיפה, זה באמת מנתק ציבור גדול מאוד.

בגלל שאתה אומר, אני גם חייבת לומר. כשאנחנו הגענו מברית המועצות, אנחנו לא ידענו איך להבדיל בין אשכנזים וספרדים ובגלל זה אני מאוד ממליצה לא להבדיל, אשכנזים וספרדים, אתיופים, זה קצת קשה, אבל גם אפשרי. אצלנו יואל חסון ושלמה מולה, לפעמים דליה איציק קוראת לשלמה מולה, יואל חסון. בסדר.

את טוענת שיש שם דברים אחרים, אבל זה ממש לא, זה לא זה.

לא להבדיל בתוך העם היהודי, זה מאוד חשוב, כי אבא שלי היה מאוקראינה, אבל עם חזות מזרחית כזאת שהרב דרעי הוא שבדי לעומת אבא שלי. אז אני מאוד ממליצה---

אז אני מודיע לך, בצער רב, שמתוך 40 ההורים שמחר הולכים לכלא הולכים גם בני עדות המזרח וגם אשכנזים. אם את רוצה כן לשמוע מזה, אם זה לא היה שופט מזרחי שרואה... ואני מוכן להעמיד את הפסיקה הזאת לפני כל בית דין בין לאומי, שיבדוק---

יש לי בקשה, לנו אסור להשתתף בדיון כזה.

אתם לא צריכים לענות.

אנחנו מכניסים את האנשים לדיון פוליטי.

בשונה ממה שאחרים עושים, שמכניסים לבית סוהר, אנחנו לא מכניסים אף אחד ואתה לא חייב לענות. בהחלט לא צריך להתערב, אבל כשמדברים, מותר להגיד גם את מה שחושבים ואני מוכן להעמיד בכל מבחן בין לאומי, בכל בית משפט בין לאומי, אחד שיבחן את ההחלטה הזאת מקצועית, אם מאחורי ההחלטה הזאת אין השקפה אישית. אני מוכן לבדוק את זה ומה שיהיה אני מוכן גם לקבל על עצמי מראש את פסק הדין ואת הדין, גם בדברים תקדימיים שלי, שאם יהיה מישהו שיבדוק את ההחלטה הזאת, אם היא מגובה במשהו מקצועי, ערכי, או לא.

קודם כל באמת צריך להגיד תודה ענקית לקופות החולים, כי כשאני עושה את החישובים של הכסף אני מגיע ל-15, 20 מיליון שקלים ששולמו בחצי השנה האחרונה במקום אזרחים שהיו צריכים לשלם ולממן בעצם, עד שמקבלים החזרים.

אני לא יודעת איך אתה עושה את החשבון, אבל לא חשוב.

אם קופת חולים כללית העבירה לך 8 מיליון---

אתה לא רואה חשבון של מגן דוד אדום או של הקופה. בוא, נדבר לעניין.

רבותיי, תנו לו. מר מלמד, בבקשה.

עברו 10 מיליון, אני חושב שלקופת החולים באמת מגיעות מחיאות כפיים בנושא הזה. אבל יחד עם אני חייב להגיד שני דברים ואני איתכם גם בחובות העבר.

לגבי מה שקורה היום, אנחנו לצערנו עדיין מקבלים הרבה מאוד תלונות על עורכי הדין, על דברים של היום, אני לא מדבר על העבר. תיקים חדשים שנפתחים, דברים חדשים, עורכי הדין, גם אלה שהתרגלנו לראות את השמות שלהם---

תאפיין לנו פניות שיש לכם.

זה לא מ-2010.

מ-2009.

זה לפני ההסדר.

לא משנה, עדיין. היתה התחייבות של מגן דוד אדום לעבוד עם עורכי הדין, לחנך את עורכי הדין, להכשיר את עורכי הדין, לנזוף בעורכי דין, אולי לפטר או להפסיק עבודה עם עורכי דין שמתנהגים לא כראוי. אנחנו לא רואים שהדבר הזה קורה בשטח.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו גם לגבי שיטת העבודה עם עורכי הדין, גם בעבר וגם בהווה. איך שאנחנו בדקנו ורואים את העניין, הדבר הכי טוב למגן דוד אדום זה שחובות יועברו דרך עורכי דין בסופו של דבר. זה הכי נח כי זה הריבית הכי טובה שיש היום במשק.

היא קבועה בחוק.

והיא עדיין הכי טובה שיש היום במשק. לא אמרתי שהיא לא בחוק. וככל שהזמן עובר הריבית עולה. ואנחנו באמת מבקשים, כי אנחנו היום במצב שאנחנו שוקלים כן להעלות מחדש את הצעת החוק שלנו ואף להרחיב אותה, שתכלול את כלל המערכת, את כל הפינויים ושהדברים יעברו באמת בצורה אוטומטית בין קופות החולים לבין מגן דוד אדום כאשר דברים שהחולים צריכים לשלם, בכלל לא יעברו למגן דוד אדום, הם יעברו דרך קופות החולים וקופות החולים יקזזו או יתחשבנו עם המבוטחים שלהם. לפי הנתונים, ואנחנו נשמח אם מגן דוד אדום ייתנו לנו אותם, אולי גם היום בצורה יותר מעודכנת, רוצים לדעת היום ממגן דוד אדום כמה כסף, מתוך הגבייה שמתבצעת, הוא הקרן של הסכומים וכמה זה הריביות וכמה כסף הולך מתוך זה לעורכי הדין. בואו נראה כמה מתוך הסך הכל שאותו בן אדם בסופו של דבר שילם, ואני עושה הבחנה בין מי שמשלם למגן דוד אדום חוב על אמבולנס למי שצ'ק שלו חזר והוא נאלץ לעשות את זה דרך ההוצאה לפועל במקרה הזה, איך הולכת החלוקה הכספית שלכם, כדי שנוכל באמת פעם אחת לבוא ולדעת כמה כסף---

אתה רוצה לעבוד במקום מבקר מגן דוד אדום, תבורך.

כן, יש מבקר מדינה שעושה אצלנו ביקורת, יש מבקרים פנימיים, יש מבקרים חיצוניים.

תראי, אנחנו יכולים לבקש את הנתונים, לפי חוק חופש המידע, ולקבל. אני חושב שאתם צריכים לבוא ול---

זה לא הנושא פה.

זה בהחלט הנושא.

לא, זה לא הנושא פה.

כן, כי אני חושב, מר דור, שהסיבה שמגן דוד אדום לא מצא את הדרך עד היום להעביר את הרשומות של חובות העבר לקופות החולים, ואת הבעיות המשפטיות היה אפשר לפתור, זה מכיוון שנח לה שחובות העבר יימשכו בגבייה כמו שהיא מתקיימת היום.

אלה האשמות, אני לא דובר מגן דוד אדום, תענו לו מה שבא לכם, או תתעלמו ממנו. מה שבא לכם.

אני מעלה בדיוק את אותן נקודות שהעליתי גם בפעם הקודמת וגם את נושא גביית העבר אני העליתי בפעם הקודמת ויזמתי אותה. מכיוון שעברה חצי שנה---

חבל על הזמן, אפשר---

אתה אומר שאפשר לעשות את הדברים בצורה מסודרת, הגיונית ונכונה, אתה מוזמן לעשות את זה גם. הוזמנת לפגישות ולא הגעת. אתה מכיר את זה.

אל תגיד לי שלא הגעתי, אני בהחלט הגעתי. חובות העבר לא טופלו.

אתה פה לקנטר כל הזמן.

יש יושב ראש לישיבה ותכבדו את זה.

חובות העבר לא טופלו.

קודם כל, מר רן מלמד, אתה מסיים, ואני מבקשת מנציג משרד הבריאות.

לגבי הנושא של העבר. כפי שאמרתי, היה לנו ברור שיהיו בעיות בהתחלה, צפינו את זה. לצערי, בעיות נוספות צצו, דברים שלא חשבנו עליהם. חלק מהדברים טופלו תוך כדי תנועה. יכולנו לדחות את זה, כלומר להתחיל את היישום שנה אחרי, אבל החלטנו לרוץ ואני רוצה בהזדמנות הזו באמת לברך את קופות החולים וגם את מגן דוד אדום, אבל מבחינת קופות החולים ראיתי שיתוף פעולה ונכונות לרוץ עם הדברים. כל בעיה שנתקלנו בה, נתקלנו באוזן קשבת מצד קופות החולים. מי שהעלה לנו חלק מהבעיות זה קופות החולים, אבל אני מוכרחה לציין, מתוך חשיבה באמת על המבוטחים, לא לטרטר אותם, גם על דברים נוספים, הנושא של האמבולנסים ביישובים שהציפו לנו את הבעיה ומצאנו פתרון, שאני מקווה שפחות או יותר הוא רוץ, אני אומרת שוב, אנחנו נמצאים במהלך שעדיין לא הגענו באמת למצב שאנחנו רוצים, שהבעיות המרכזיות בו נפתרו לגמרי.

כמה זמן תקופת המעבר תיקח?

אנחנו צפינו את זה, אמרנו שבשנה הראשונה יצופו בעיות שאנחנו נמצא להן את הפתרון, ואמרנו, דרך אגב, דבר נוסף, שבמהלך השנה, בהפקת לקחים שנעשה, נראה אם צריך לעשות תיקונים גם להסדר. למשל, דבר שעלה פה בישיבה, שאני חושבת שבהחלט יש מקום לבדוק אותו יותר לעומק, זה הנושא של הקשר הישיר בין אולי בתי חולים או קופת חולים עם מגן דוד אדום, כלומר לראות איך אפשר להקל על המבוטח. חלק מהקופות העלו את זה ביוזמתן כבר בפעם הקודמת, אבל אמרו שיש עם זה בעיות, זה לא לגמרי אפשרי, כי יש איזה שהן בעיות ש---

נכון, זה לא---

נכון, גב' פרסטר, את צודקת. אני אומרת, חלק אמרו שזה אפשרי, חלק מהקופות אמרו שזה בלתי אפשרי, זו סוגיה שנצטרך לתת עליה את הדעת, לראות אם אפשר לשפר, לייעל, לקצר וכולי. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, יכול להיות שזה יהיה הסדר חלקי עם חלק מהקופות, אני לא יודעת לומר, אבל זה חלק מהדברים שאנחנו נדון בהם לאור הלקחים, כי כפי שזה עלה בישיבה הזאת, חלק מהבעיה באמת שאין לקופה שליטה מתי האיש בא לקופה להגיש את הטופס.

את יכולה, לצורך הפרוטוקול, להגיד את זה באופן מסודר, שאתם תעשו ישיבה---

אמרנו.

שזה יהיה בפרוטוקול, ואז כל קופה מתבקשת... כי מה קורה? יושב ראש הוועדה יפנה לקופות ואנחנו רוצים לקבל פרוטוקול של הישיבה.

אז אני כבר אומרת את זה. אני חוזרת ואומרת את זה לפרוטוקול, אנחנו נזמן ישיבה בזמן הקרוב עם מגן דוד אדום ועם קופות החולים, לעשות איזה שהוא תהליך של הפקת לקחים ולנסות לפתור את הבעיות שעדיין לא נפתרו. אני מבקשת, לצורך הישיבה הזאת, שתעבירו מספיק זמן מראש---

ולקצר את תקופת המעבר.

שוב, תקופת המעבר זה לא משהו שקיים בחוק. אנחנו כבר בתוך המצב, אנחנו נמצאים, זה לפתור את הבעיות.

מה עם הקבצים של העבר?

עוד לא הגענו לנושא הזה, עוד מעט נתייחס לזה.

אני אומרת, שוב, תעבירו את זה מספיק זמן מראש כדי שאפילו לפני הישיבה נוכל להעביר את הטענות של הקופות, או את הבעיות שיש לקופות, למגן דוד אדום כדי לקבל את ההתייחסות ולנסות לפתור את זה, וההיפך.

והוועדה מקבלת סיכום.

ואתם תקבלו התייחסות, בוודאי. עדכון בוודאי. זה לגבי הנושא הזה, לגבי התהליך הקיים.

אפשר כן לכתוב, לפי דעתי, שבהתחייבויות הממוחשבות של מגן דוד אדום הם צריכים להוסיף איזה אמבולנס זה ואיזה סוג של פינוי, כדי שנוכל בצורה ממוחשבת לדעת במה מדובר.

אין בעיה. אנחנו נבדוק את זה. את הכל תעבירי, גב' פרסטר, את כל הבקשות ואני רוצה שאנחנו נקבל מהם תגובה מסודרת ונראה מה אפשר לפתור. זאת המטרה.

לחובות העבר.

רציתי לענות לגב' פרסטר.

אני אתן לכם לענות על הכל מסודר, אבל לפני שאת מדברת על חובות העבר, יש כאן פונה שדיבר בהמשך למה שמר מלמד דיבר, בנושא פנייה של קופת חולים. לקחנו את זה כדוגמה, אמנם הבאנו לכאן בעיקר את העמותות, אבל מכיוון שהיא הגיעה אתמול או שלשום, אז---

מר יואל כהן מדבר.

ב-1.8.05 אשתי התעלפה ברחוב והצטרכה לאמבולנס. היא לא קיבלה התחייבות ממגן דוד אדום ובמשך חמש שנים לא קיבלתי שום מכתב, לא ממגן דוד אדום ולא דרך עורך דין, לא מכתב רגיל ולא מכתב רשום. קיבלתי לפני שבועיים מכתב מעורכת דין דינה פרנקל, התראה אחרונה, לפני צו עיקול וכולי. התקשרתי אליה, קשוחים, לא מעניין אותם, אני אומר לה 'מה עם מכתבים?' אמרו לי 'שלחנו לך במשך חמש שנים ששה-שבעה מכתבים', אמרתי 'איזה מכתב?' 'גם רגיל, גם רשום', אמרתי לה 'רשום? איפה החותמת?', 'כן, כן, שלחנו', 'איפה?', מחפשת וכולי וכולי, 'אה, זה חזר'. במשך חמש שנים לא קיבלתי מהם שום מכתב, לפני שבועיים קיבלתי מכתב ראשון, מ-470 של האגרה הם רוצים כרגע 981 שקלים.

יצאת בזול.

זול או לא זול, הריבית פה היא יותר מהאגרה.

יש לי שאלה, בשביל להבין. מי חשבת אמור לשלם?

אני חשבתי שאני לא אמור לשלם, כי זה היה פינוי מהרחוב.

פינוי מהרחוב, בגלל שהתעלפה, איבדה את ההכרה?

כן, מי אמור לשלם?

יש זכאות לקבל החזר מקופת חולים. האזרח משלם והוא זכאי להחזר.

האחריות שלי לשלם, איפה הייתם חמש שנים?

איפה גר אדוני?

ביתר עילית. אם אתם מערבים את ההוצאה לפועל, אז תעשו אחרי חודש, לא תחכו חמש שנים ותגיעו לאלף שקל ו---

זה מסוג המקרים שצריך לבדוק את זה פרטנית.

לפי ההסדר החדש, מה יהיה בעתיד, כזה פינוי? כשיש פינוי מהרחוב, איך זה יעבוד?

אני מציע לך, תבוא אליי למשרד מנהל מרחב ירושלים, ייפתר העניין על הצד הטוב ביותר.

במסגרת הוועדות הפרטניות. מקרים מסוג זה מטופלים.

אני מבטיח לך שאם אשתך טופלה והיא נתנה כתובת כמו שצריך---

היא לא נתנה כתובת, זה פינוי מהרחוב, היא היתה בלי הכרה, היא פונתה בלי הכרה.

צריך לבדוק את זה פרטנית, אנחנו לא רוצים להתייחס לזה פה. אי אפשר לומר. זה מקרה יוצא דופן.

גב' מירי כהן, אומר מר יואל כהן, הוא עומד בפנינו כאן ואומר שלא קיבלה אף פעם.

הוא יעביר את הפנייה, אני בודקת אותה פרטנית. תעביר אליי.

יש לנו אגרה, אנחנו חייבים לגבות ויהיו מקרים כאלה שלא נדע מי הוא ומה הוא ואני בטוח שגם לקופות החולים ולבתי החולים יש פלוני אלמוני והדברים האלה קורים ויקרו. את יודעת איזו בעיה זה ההומלסים? על הומלס אחד עשר פעמים אמבולנס יוצא.

דיירי רחוב.

אנחנו מדברים על אנשים שהם לא דיירי רחוב, אנשים שגרים באופן מסודר, אנשים ישרי דרך שלא רוצים להגיע למצב כזה. הם אומרים שלא קיבלו, נתקלו לאסוציאציה מאוד לא נעימה. שואלת מנהלת הוועדה 'למה זה לא הגיע מסודר?' ואז הוא אומר שאתמול הוא קיבל את המכתב הזה, שלשום, זה משהו טרי, שלא חיפשנו, לא נברנו ב- - -

פנית אלינו, למגן דוד אדום?

הייתי, שלחו אותי---

שלחו אותו.

הוא פנה לעורכת דין דינה פרנקל.

לא, דינה פרנקל זה לא מגן דוד אדום.

ממי הוא קיבל מכתב, ממגן דוד אדום או מדינה פרנקל? הוא רואה כאן מכתב, מגן דוד אדום באמצעות---

תפנה אליי, תעביר לי את הכל.

דינה פרנקל במשרד עורכי דין, מגן דוד אדום באמצעות דינה פרנקל, למי הוא צריך לפנות, למגן דוד אדום או לדינה פרנקל?

למגן דוד אדום.

מאיפה הוא יודע את זה?

יש לוגו על הנייר שכתוב עליו מגן דוד אדום.

חבר הכנסת מקלב, גם יש לו מזל שהוא מבין מה כתוב כאן.

נכון, היא אומרת שיש כאלה שגם את זה לא יודעים, ודווקא מכיוון שהוא מבין---

אני רוצה להתייחס.

אבל כתוב 'כי אם לא תמלא אחר דרישה זו...'. וכתוב 'עליך לפנות למשרדנו לשם הצגת המסמכים המעידים על כך... את החוב ניתן לשלם במשרד באי כוחנו בדרך דוד בן גוריון, בני ברק, קומה 30'. זה מגן דוד אדום או זה דינה פרנקל?

זה דינה פרנקל.

אז למה אתם באים 'למה אתם לא...', ודאי שהוא יפנה לעורכת דין דינה פרנקל.

נכון, זה דינה פרנקל.

שם זה גם עורכי דין של חנייה, שהם לוקחים הון תועפות.

אנשים שגרים בקומה 30, אנחנו מכירים את זה, איך הם משקיפים על העולם, מלמעלה למטה. כנראה זה לא רק מקום מגורים, זה גם אופי.

אני חושב, אדוני, שבהמשך לעניין הזה כאן, אולי לתת פתרון פרקטי שלנו, בתוך מגן דוד אדום, ולעשות בתוך הטפסים האלה, או לחייב את עורכי הדין שעובדים עם מגן דוד אדום לציין שבמידה ויש מחלוקות, או במידה ויש בעיות, שתהיה כתובת במגן דוד אדום שאפשר יהיה לפנות אליה. על גבי הטפסים האלה. הרי פניות פרטניות נפתרות, ככל שיש בעיות, אז בטופס ההתחייבות הזה שיוצא, כהנחיה של מגן דוד אדום לגובים למיניהם, להוסיף שורה שבאה ואומרת שבמידה ויש בעיה אפשר לפנות לגורם כזה וכזה בתוך האגודה. אני חושב שזה רעיון שיוכל לפתור.

קודם כל, בנוגע למה שאמר דר' גונטובניק, אנחנו באמת נבדוק, נשקול את זה וניתן תשובה לוועדה, בהחלט ננסה לעשות איזה שהוא שיפור. אנחנו בהחלט ננסה למצוא את הפתרון גם להפניה ובכל מקרה, למקרה הפרטני שלך, בעזרת ה' נבדוק את זה עוד היום. אנחנו כמובן מדברים כללית, ולכן באופן כללי אנחנו בהחלט נדבר על זה.

רבותיי, אני רוצה לתת בפניכם את העוקץ שבכל העניין הזה. אין לי ספק, רבותיי, שחלק מהנקודה המרכזית בכל הנושא זה ההתנהלות של עורכי הדין מול האזרחים ומול החייבים. אם אני עכשיו אגש לעורכת הדין ואני אראה לאן היא שלחה את המכתב, ואני אגש למגן דוד אדום, לאן הם שלחו את המכתב, נקבל שתי כתובות אחרות.

לא בהכרח, אדוני היושב ראש.

אני בטוח שבחלק גדול מהמקרים. אין לי ספק שהכתובות שיש למגן דוד אדום, כשהם שולחים את המכתב הראשון והשני, הם ניגשים או לרשם התושבים או למשרד הפנים, ומי כמונו יודע שיש פערים גדולים מאוד, וככל שהמדינה מזקינה יותר ויותר שנים ככה, האחוז הוא יותר בעייתי. איש מפלגה יודע, כשהוא מגיע לימי בחירות, הוא צריך לעשות פילוח של הקלפיון והוא רואה איפה האנשים האלה לא נמצאים, זה לא גר פה וזה לא גר פה, במשרד הפנים כתוב שהוא גר ברחוב הזה ובאזור הזה, אתה שואל את השכנים, מזמן הוא כבר לא גר שם וכל שנה יש עוד ועוד אנשים שהכתובות שלהם אינן באמת הכתובת במציאות, חלק לא קיימים, בכלל לא יודעים מהם. מה עושה עכשיו עורך דין? המכתב הראשון הוא שולח, ועל זה הוא לוקח כסף, הוא פשוט לוחץ על מאגרים אחרים ושם הוא מגיע, וראה זה פלא, שם רואים למשל שהכתובת שאז קיבלתם בזמן הפינוי, או שהוא נתן בזמן הפינוי, זו כתובת אחרת ממה שבאמת, ואז המכתב מגיע ואז הוא בא ואומר 'פעם ראשונה', וזו באמת פעם ראשונה, זה לא אנשים שבאים ומשקרים לנו. אנשים נתקלים בפעם הראשונה בהתחייבות זה דרך עורכי הדין וזה לא צריך להיות ככה.

ואני חושב שגם מגן דוד אדום צריכים לעשות בעניין הזה. את התהליך הזה עוד גופים ציבוריים עשו. הם לא מעבירים מיד לעורכי דין, אלא הם עושים תהליך מסוים, שלהם, של זיהוי ופילוח של החייב בדרכים שיש היום, ואין בזה שום בעיה, לפני שהם שולחים את זה לעורכי דין. אני מצפה לקבל גם על זה תשובה.

הערה אחת, מהמועצה הישראלית לצרכנות. רציתי להעלות כמה תלונות שקיבלנו במועצה, בעיקר התלונות העלו נושאים שאני לא חושבת שדיברנו גם בישיבה הקודמת, לגבי אותם אנשים שנפגעו בתוך חנות, או בתוך רכבת, ומי שהיה אמור לשלם את זה, זה הסדר מול הביטוח ומגן דוד אדום, אבל הצרכנים קיבלו ישירות מכתבי התראה מעורך דין, בלי שום תזכורת, בלי שום מכתבים ראשונים והצרכן היה צריך לשלם גם את הריבית וההצמדה.

מה זה מקומות ציבוריים? פינוי מתוך רכבת, אני מבין, מתוך סופרמרקט מה זה נקרא אז?

יש ביטוח שמבטחים את המקום עצמו.

אדם נפל בתוך סופרמרקט ופינו אותו מתוך סופרמרקט, אז מגן דוד צריך לשלוח את זה לסופרמרקט או צריך לשלוח את זה לאדם?

לא, אבל לפחות שהצרכן יידע---

אז איפה החלק הזה שהוא צריך לשלוח ישירות ל... אני מבין, תאונת דרכים, מגן דוד יודעים שהם צריכים לשלוח לחברות הביטוח.

לא, לאיש. למבוטח. אין לו את האפשרות הזו שיורידו לו את הריבית וההצמדה, מכיוון שאת הריבית וההצמדה הוא קיבל כבר על ידי העורך דין.

לא הבנתי מה בין המקרה שאת מעלה למקרים שדיברנו עד עכשיו.

אלה הנושאים שאנחנו קיבלנו לאחרונה. אני לא ראיתי פה איזה שהיא התייחסות לעניין הזה.

שמה? שאנשים קיבלו פעם ראשונה את הפנייה---

פעם ראשונה זה מכתבי התראה.

את אומרת שאנשים קיבלו פעם ראשונה על ידי עורכי הדין. אז אני רוצה לספר לך שזה לא רק בפינוי מהרחוב, שאז אולי זה יותר סביר, אלא גם אנשים שפונו לבית חולים, הם קיבלו פעם ראשונה את ההתחייבות שלהם על ידי עורכי דין. זאת הטענה, זה לא רק ברחוב, שאולי לא ידוע, אלא במקום מסודר, פינוי מסודר, גם כן קיבלו וזה חלק גדול מהמקרים ועל זה דיברנו עכשיו.

ושלא תחשבי איך פתאום קרה, הוקוס פוקוס, שעורכת הדין הגיעה לכתובת הנכונה. זה לא דבר שהוא הישג של עורך דין, הדברים האלה נמצאים, גם מגן דוד אדום, אם הם יעשו את המאמץ הזה, לנסות לזהות---

בעקבות הוועדות שהיו פה ודברים שאנחנו הבנו והפנמנו, לכל הדואר שחוזר אנחנו מבצעים בדיקה חוזרת, שלנו, פנימית. כלומר לוקחים רשומה-רשומה ובודקים אותה, למה היא חזרה, האם זה כי אין התאמה לטפסים עצמם, למה שהחייב מסר, האם הכתובת שנלקחה היא ממדבקת בית החולים ולא מהכתובת שנמסרה לנו על ידי החולה. אני יודעת על עצמי שאני עברתי דירה ולא עדכנתי עדיין במשרד הפנים אז אני יכולה לדעת שיכול להיות שהכתובת שלי שתופיע על מדבקת בית החולים תהיה הישנה ולא החדשה שמסרתי לנהג שפינה אותי. אז אני היום דואגת שכולם יעברו על הרשומות האלה, אחד לאחד, אנחנו מושיבים ועוברים על הרבה מאוד רשומות ושולחים פעם נוספת מאיתנו לאזרחים, מסתכלים על מאגרי מידע וגם דרך מאגרי משרד הפנים, מ רשם האוכלוסין.

השאלה אם עוברים על רשומות כאלה מהעבר, זו השאלה.

לא, אנחנו מדברים על ההווה.

אנחנו מדברים על דבר חדש לגמרי. בסך הכל מדובר פה על החודש-חודשיים האחרונים, ושוב, האמת היא, נכון, זה כתוצאה מהוועדה, זה כתוצאה מהזימון, בסדר, אבל עכשיו אנחנו עוברים על זה בצורה אחרת לגמרי, גם דיברנו בעבר.

אני מבין, אבל לא תמיד זה חוזר. יש דברים שחוזרים, אבל יש דברים שגם לא חוזרים, ואני רק רוצה להציף את זה. למעשה, הוא לא גר שם, תסלחו לי שאני אומר לכם, לא כולם כאן גרים בווילות, אבל גם מי שגר בווילות יודעים שעל יד תיבות המכתבים שלנו יש את המכתבים של מישהו, חלק אנשים שגרו בעבר. לפעמים מאזרחות טובה, והעוזרים שלי יודעים, שלפעמים אני מביא להם מכתבים ואומר להם 'תיקחו את זה למר איינהורן, הוא כבר לא גר פה, אבל אכפת לי שהוא לא יראה את ההזמנה ואחרי זה יחשוב שהוא בכלל... תשלחו את זה אליו ישירות', כאזרחות טובה שאני עושה לבן אדם. כולנו יודעים שאחוז לא קטן, אחוז גדול, מגיעים לכל מיני כתובות שאין אדם כזה, או שהיה גר או לא היה גר בכלל. אנחנו גם צריכים לזכור שבחלק מהמקרים האלה אנחנו מדברים על אדם שלא חזר לביתו וכבר אין כתובת בבית שלו. אדם אושפז בבית חולים ולבית שלו הוא כבר לא חוזר ובאמת יכול להיות שהילדים שלו, כשהם מקבלים את זה, זה מה שהם טוענים, זה... לכן צריכים לפתח מנגנונים שיודעים לזהות, ואלה דברים קשים, אולי לא בסטנדרט, אבל במניעה של הדבר הזה אתם מונעים מאנשים סבל רב ודאי, ובסופו של דבר אתם גם חוסכים כסף פרטי וציבורי ואתם גם תוכלו להגיע, לתת את השירות הרבה יותר... זה שעורכי הדין עושים את העבודה ועל זה מקבלים שכר, אני לא חושב שזה צריך להיות. הפעולה הזאת שעושים היא איתור, היא השקעה, אבל בסופו של דבר גם התחשבנות מול פרנקל או מול עורכי דין, גם צריך פקידים בשביל זה. כמה שאתם מצמצמים את זה, כח אדם שאתם מצמצמים בהתחשבנות מולה, אתם יכולים להשקיע באיתור.

שוב, אנחנו בהחלט לקחנו את זה, בחודש-חודשיים האחרונים זה אכן נעשה ו---

זה יורחב ויועמק לנסות ולזהות לפני שמעבירים לתביעה משפטית את הכתובות.

אני גם מבקשת ממגן דוד אדום שיעניקו את המידע הרב, כמו שהם חילקו פה עם העלונים שלהם, גם בטלפון, כשצרכנים פונים אליכם. מה שקורה אצלנו, מהתלונות שאנחנו מקבלים, זה שצרכנים אומרים, קיבלנו התראה ללא מכתבים וכשפנינו למגן דוד אדום, אמרו לנו, 'אנחנו אפילו לא חייבים לשלוח לכם מכתבים מכיוון שאתם צריכים לשלם בתוך 90 יום'. זו לא תגובה שצריכה להיות.

אני לא מכירה אמירות כאלה, אבל אני אבדוק את זה.

אז אני אומרת לך שאנחנו מקבלים אצלנו.

אדוני היושב ראש, אני מדברת על מוקד התביעה שלי במגן דוד אדום, הוא מדבר על משרד ש---

אין לי ספק שמגן דוד אדום גם הפנימו וגם יודעים היום שמשרד עורכי הדין זה הפנים של מגן דוד אדום והם יודעים שזה גם באחריותם וזה גם חשוב להם. הם משקיעים הרבה ביחסי ציבור, הם יודעים היום שגם משרד עורכי הדין זה הפנים וצריך לפעול בהתאם, והנחיות והתשובות, צורת התשובה, אופן התשובה ומהות התשובה שיהיו לפי ההנחיה.

המקרים פה זה לא מכתבים מעורך דין, זה מכתבים של מגן דוד אדום לאותו מטופל. הם כותבים שם 'אנחנו לא חייבים לשלוח לך איזה שהיא התראה'. אני אראה לך מכתב.

תעבירי לי, אני לא מכירה נוסח כזה, אבל תעבירי לי.

אנחנו נענה רק על החלק הראשון. אני אתחיל, ברשותכם. קודם כל מדובר על החלק הראשון, בסך הכל עברנו כברת דרך עצומה בכל נושא המחשוב של הגבייה כחלק מהתהליך. אצלנו זה לא היה כל כך פשוט, בסך הכל יש נהגי אמבולנס, זה לא נמצא בסניף מרוכז, כל נהג אמבולנס הוא סניף בפני עצמו כך שמדובר פה על אלפי נהגי אמבולנס, כך שלוקח קצת זמן להטמיע את השיטה. שיתוף הפעולה מצוין עם קופות החולים והדברים בסך הכל יסתדרו, אני מקווה מאוד בחודשים הבאים. כל שיטת המסופונים, כל שיטת המחשוב והקבלה והעברה של הקבצים תעבור בצורה מאוד מאוד יעילה ובסופו של דבר תבינו שהועלנו פה, הועלנו בזכותכם, אבל הועלנו למאות אלפי אנשים בשנה וזה לא דבר של מה בכך.

היום מקבלים אנשים את הזכויות שלהם בארבע שפות. כפי שהבטחתי גם לחבר הכנסת מולה, אנחנו נצרף גם את האמהרית, גם לאתר האינטרנט וגם עוד דף נוסף, לפי בקשתו. הוא נתן לנו גם את מי שיתרגם ובהחלט אנחנו נעשה את זה.

כמו שדיברנו, אנחנו נחפש ונאתר את הכתובות, איתור נוסף בטרם השליחה לעורכי הדין, באמצעים ממוחשבים, וכמו שציינה גב' שני דניאלס, אנחנו לומדים ועושים את זה בחודש-חודשיים האחרונים ואת הדבר הזה אנחנו גם נשפר.

גם הפגישה והכתיבה, מה שהציע דר' גונטובניק, עם היועצים המשפטיים, להוסיף את המשפט החשוב הזה, שבמידה ויש חילוקי דעות ניתן לפנות, עם כתובת מסודרת במגן דוד אדום, למי פונים ומי מטפל בזה, אנחנו נבחן כמובן, ממש בימים הקרובים.

שוב, אנחנו רואים כאן איזה שהוא כיוון מאוד מאוד חיובי שעוזר למגן דוד אדום, עוזר מאוד מאוד לצרכנים ושוב, גם תודה גדולה לוועדה ותודה גדולה לקופות החולים ולמשרד הבריאות, כי בסופו של דבר יש כאן שילוב כוחות שמאוד מאוד מקל ואני מקווה שתהיה לזה בשלב מסוים התפתחות נוספת, כמו שציין הידיד.

למרות שכבר דיברו, אני אעשה בקיצור רב, בקשר לשגויים. נועה הפנתה את תשומת לבנו בטלפון, אנחנו לא ידענו שיש באג בתכנית. ברגע שהיא הפנתה את תשומת לבנו, אנחנו עצרנו את משלוח התזכורות, הבטחתי לה שאנחנו עוצרים את זה במקום, אמרנו שלא יישלחו יותר לפי בקשתם קבצים, עד שהעניין לא יסודר. כשהאיש האחראי לנושא לא נמצא בעבודה, הוא היה בחופשה, היא חזרה, היום הם ייפגשו ויפתרו את כל הבעיה.

תיקחו בחשבון שלעלות לפרודקשן כזאת מערכת, מהחלטה של אמצע דצמבר, כשבפברואר זה היה כבר בפעולה, זה לא דבר קל. אנחנו אלה שקולטים את הקבצים. אם יש שגיאות, אז צריכים להיות סבלניים.

מאה אחוז. חובות העבר.

בסוף הישיבה הקודמת הועלתה פה הצעה שהעלה מר רן מלמד, לגבי חובות העבר, לנסות להקל וחלק מהבעיה לפתור. אמרנו שחובות העבר מורכבים משני דברים, אל"ף, החוב עצמו, הקרן, ודבר שני כל הנלווים, הריבית וכולי, ואנחנו מדברים על חובות ישנים, עוד אפילו לפני שחוק האגרות נכנס לתוקף, שמסדיר את המנגנון בדיוק איך הריבית ואיך ההצמדה, שם אין בכלל משחקים. ואמרנו שכדי להקל על כולם, אנחנו יכולים להעביר את רשימת החייבים לקופות החולים, לכל קופה יש את המבוטחים שלה ולפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כתוב שם בדיוק למה קופה צריכה לתת החזרים ולמה לא, והקופות יעבירו בעצם את החלק שהן צריכות להעביר, אל"ף לפי הזכויות לחוב ובי"ת, הדברים הנלווים שהצטברו במהלך השנים, בגלל שאנשים לא שילמו. אז לצורך העניין, אם למשל קופה צריכה להחזיר 100% עבור פינוי באמבולנס לאדם שאושפז, וחצי החוב, אני סתם עכשיו אומרת, זה עבור הפינוי עצמו וחלק זה בגלל כל העיכובים למיניהם, אז לפחות את החלק הזה יעבירו למגן דוד אדום.

דיברנו על יותר מזה. היתה הסכמה בין קופות החולים לבין מגן דוד אדום. בחלק שלכם אתם הייתם צריכים לעשות פעולה של פילוח הדברים. היה מדובר על כך שנעשה ניקיון שולחן. הם יסתדרו עם עורכי הדין שלהם, הם יסתדרו עם הריבית וזו פעולה מאוד יפה, וקופת חולים אומרים 'תביאו לנו, אפילו ש-50% מהחובות הישנים האלה לא יגיעו אלינו בקצב הזה, הם יסתדרו מול, או לא יסתדרו מול מגן דוד אדום, תביאו לנו את זה, מה שמגיע לאנשים, אפילו שזה חובות עבר, אנחנו נסדר את זה'. מה שהיה מוטל על משרד הבריאות, מצדו, הוא אמר 'מכיוון שמגן דוד אדום לא יודעים למי לתת, אנחנו נסדר את הכל, אנחנו נפלח את זה'.

נכון, אנחנו דיברנו על הפילוח. החלק של משרד הבריאות היה הפילוח. הישיבה התקיימה ב-9 בדצמבר, אחרי הישיבה פניתי למגן דוד אדום וביקשתי לקבל את הקבצים כדי שאנחנו נפלח אותם לפי קופות. לצערי, ואני באמת מצטערת על כך, לא קיבלנו את הקבצים. למרות הפניות החוזרות שלנו, לא קיבלנו את הקבצים, ומה שקיבלנו זה בעצם תשובה מעורכי הדין שיש כאן בעיה משפטית לקבל את הקבצים בלי הסכמת האנשים, החולים עצמם.

זה עורכי דין של מגן דוד אדום.

כן, שיש כאן בעיה.

לכם יש בעיה להעביר למשרד הבריאות את הקבצים האלה?

יש בעיה מזווית הראייה שלנו. קודם כל, אנחנו, בניגוד אולי למה שנשמע כאן, רוצים לפתור את הבעיה הזאת. לקחת את כל הקובץ כמות שהוא ולהעביר, אנחנו מוצאים כאן בעיה משפטית במובן של חוק הגנת הפרטיות, לאור פסיקת בית המשפט העליון בפסק דין של השופטת דורנר, לגבי שיתוף פעולה בין רשויות ציבוריות, העברה גולמית של מידע בין רשויות ציבוריות. צריכים לחשוב על דרך להתמודד עם זה, זו לא קושיה שאי אפשר להתמודד איתה. אחת האפשרויות להתמודד עם זה למשל זה לפרסם הודעה לציבור שהדבר הזה נעשה כך וכך. להעביר את הקובץ ולתת אפשרות לציבור לפנות לקופות החולים או להסדיר את הדבר הזה מול קופות החולים. כמו שזה קורה היום, והיום אנשים יודעים על כך בזמן אמת באמצעות הטפסים, בעצם גם ליידע את הציבור רטרוספקטיבית, אנשים שלא יודעים על כך היום, כדי שיידעו שהאפיק הזה קיים ולפתור את הנקודה. אנחנו מוצאים קושי משפטי ביכולת להעביר את הכל כמות שהוא, ברמה של הפרה של חוק הגנת הפרטיות. בגלל שישנם אנשים שלא יהיו מעוניינים בהעברת המידע הזה.

אני רוצה להתייחס לזה.

אדם לא רוצה שיידעו שהוא נפגע בתאונה.

קיבלנו את הפנייה. כולנו כשיצאנו מהישיבה בירכנו על ההחלטה ואני גם לא ראיתי קושי, אני מודה, כי אנחנו עושים דברים אחרים בתחומים שונים. כשהיועצים המשפטיים של מגן דוד אדום העבירו את הפנייה, פניתי ליועץ המשפטי של משרד הבריאות והייעוץ המשפטי של משרד הבריאות אמר שלאור הטענה המשפטית שמגן דוד אדום העלה, צריך להסדיר את הנושא הזה. אי אפשר להעביר את הקובץ כמות שהוא ולכן הפתרונות שהוצעו זה או לקבל את ההסכמה של האנשים להעביר את הקבצים, כי יש כאן קושי---

אבל אנשים לא יודעים.

או לפנות אליהם באופן יזום. כלומר שמגן דוד אדום יפנו באופן יזום לאנשים ותגיד להם 'אם יש לכם התנגדות, תגידו לנו'. אפשרות נוספת, שהיא הרבה יותר הגיונית, זה לפרסם, ואני מקווה גם שמגן דוד אדום יעשו את זה, מודעה בעיתון ש'בכוונתנו להעביר את הקבצים, מי שיש לו התנגדות, שיודיעו לנו תוך פרק זמן כזה'. זו חוות הדעת המשפטית של הלשכה המשפטית שלנו, שצריך לעשות כאן איזה שהוא מהלך ביניים.

שכל עורך דין של מגן דוד אדום ישלח לאנשים שהוא תובע אותם מכתב שייפנו לקופת חולים.

זו אפשרות אחת. אבל האפשרות היותר פשוטה, שאני חושבת שהיא הנכונה, זה באמת שמגן דוד אדום יפרסמו מודעה בעיתון שזאת הכוונה שלה ומי שמתנגד, שיודיע למגן דוד אדום, אל תעבירו את השמות הפרטיים שלי.

אנשים גם לא יבינו. אני לא יועץ משפטי וקטונו בשביל להבין את הדברים האלה. היועץ המשפטי של מגן דוד אדום עורר את זה, לא הבנתי את המשפט שאת אומרת, בעקבות זה שהעורך הדין של מגן דוד אדום עורר את זה, לכן אומר העורך דין שלכם---

אנחנו העברנו את חוות הדעת שלהם ללשכה המשפטית שלנו והתשובה שקיבלתי שצריך לעשות כאן צעד נוסף וזה לקבל את ההסכמה. זו בעצם הסכמה פסיבית.

פסיבית מספיק?

כן, כנראה פסיבית מספיק. אז זה מה שקרוב לוודאי ייעשה. תפורסם מודעה בעיתון.

אבל חצי שנה הם לא יכלו לפתור את הבעיה?

בואו נשמע, אולי היועצים המשפטיים של קופות החולים מצאו---

גב' פרסטר, כשיצאתי מהישיבה לא חשבתי על זה, ואני מניחה שאף אחד בחדר לא חשב על זה.

אני גם היום לא מבין איפה הבעיה.

יש לי כמה שאלות. אני חושבת שאפשר לחלק את העבודה לשני חלקים, כי ברור לי שהקובץ, אני לא יודעת אם הוא קיים, אני לא רוצה להגיד סתם דברים, מה זה הקובץ? הקובץ של החובות שאנחנו מצפים שיהיה זה בעצם תעודת זהות של בן אדם, שם שלו, תאריך פינוי, מאין לאין, האם זה היה בנט"ן, אט"ן ואם הוא אושפז ואז סכום הקרן ותאריך הפינוי כמובן. זה הקובץ שהיינו מצפים לקבל, שיהיה מוכן, אלינו, בלי אגרות, בלי ריביות, בלי הוצאה לפועל, בלי כל הדברים האלה. זה דבר ראשון, שיהיה קובץ מוכן. גם צריך לראות מאיזה שנה, אני לא חושבת שאחרי שבע שנים וסיפורים ועניינים. זה קודם כל שיהיה מוכן.

ודבר שני, אני לא יודעת למה יש פה בעיה של הגנת הפרטיות, אבל כמו שעשו עכשיו במקרה של ניצולי השואה, תיגשו לוועדה להגנת הפרטיות, תתקנו את צו הגנת הפרטיות להעברה חד פעמית של חייבי מגן דוד אדום למשרד הבריאות---

זה נראה לנו יותר מסובך. לא צריך, זה פסיבי, מי שיתנגד, 'בכוונתנו להעביר את הקובץ...'.

רבותיי, אני רואה את זה קצת... לפרסם? אנשים לא יבינו בכלל מה רוצים מהם. המטרה בפרסום הזה, ש'אנחנו אמורים להעביר את הקובץ הזה, אם יש לך התנגדות, נא לפנות למגן דוד אדום', אבל אני רוצה עכשיו לעשות משהו יצירתי לגמרי.

רק שנייה, אדוני היושב ראש. גם לגבי הרעיון הספציפי הזה, שוב, יש מוטיבציה ואנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת, אבל מבחינה משפטית זה לא כל כך פשוט. אני חושב שבישיבת המעקב הקרובה, שצפויה להתכנס, בין השאר לגבי עבודות התיאום והלוגיסטיקה, כדאי גם עם היועצים המשפטיים הקופות וגם עם היועצים המשפטיים של משרד הבריאות וגם אנחנו, להגיע לפתרון---

אבל אני לא רוצה לעכב את זה הרבה זמן. בסדר, יכול להיות שהשאלה היתה על כל המידע, להעביר את כל המידע, באים היועצים המשפטיים ואומרים לא, אבל אם, אומרת גב' פרסטר, 'אני לא צריכה את כל המידע, אני צריכה רק כך וכך---

כן, על זה יש בעיה. יש עם זה בעיה, נועה, גם אני לא יודעת למה.

השאלה שלי אחרת. אם לנו יש היום קליינטים שמגיעים אלינו שיש להם חובות למגן דוד אדום, פרטניים, והם אושפזו, מה אני אמור להגיד להם?

שייפנו לקופות החולים.

מה אני אמור להגיד להם? מגיע אליי היום מישהו שפונה, הודעה מעורכת דין דינה פרנקל על חוב, החוב הזה הוא חוב שאנחנו יודעים שהבסיס שלו הוא עבור פינוי שנגמר באשפוז ומגיע לו החזר, מה הבן אדם אמור לעשות?

אם בן האדם מסכים לפנות לקופת חולים, שיפנה לקופת חולים.

רבותיי, השעשועון והחידון נגמרו עכשיו הלכה למעשה. אל תעשה לנו עכשיו חידון, מה אתה אומר, לאן אתה חותר?

אני יכול להפיץ במקורות שלי, בדרכים שלי, לאנשים, שאם יש להם חובות למגן דוד אדום, שהחובות האלה כתוצאה מאשפוז, שיפנו לקופת חולים---

אז מה אתה רוצה להגיד לי? לפתור את הבעיה למי שפנה אליך?

אני חושב שלא רק אנחנו, גם עדינה מרקס וגם גופים אחרים יכולים להתחיל לעשות את זה. השאלה היא מה ההסדר שיהיה.

עם כל הכבוד לארגון שלך ושל כולם, אתם מקבלים מחובות העבר אולי אחוז אחד מהפניות. מדובר על 300,000 חייבים מחובות העבר.

אדוני, אני מפרסם מודעה בעיתון על חשבון הארגון שלי, ואני אגיד לאנשים שחושבים שיש להם חוב של מגן דוד אדום, מתוך ה-300,000 יגיעו אולי 100,000, מה בעצם יהיה ההסדר כלפיהם? האם קופת חולים תשלם להם?

אז זאת השאלה שלך? אז למה אתה צריך לשאול את זה מסובך? אנחנו מדברים עכשיו שברגע שקופת חולים יקבלו את הרשימה, במידה שהוא היה זכאי בגלל שהוא היה מאושפז, או בגלל סיבות אחרות, הם מתחשבנים מול קופת חולים והבן אדם מקבל הודעה הביתה 'סודר'. זה הכל. גמרנו עם זה, הוא זכאי. זה הסיכום, אנחנו לא חוזרים סיכום אחורנית.

לגבי הריבית וההצמדה, כל הסוגיה כולה, אני חייב להגיד, הובאה אליי לפני פחות מחודש. זה מצער---

כשהוצאנו זימון לישיבה.

שלומית, את צודקת ואני מצרה על כך. ואת יודעת מה? טוב שעשיתם את הישיבה. את צודקת.

אני מקבל את זה, אבל אני לא חוזר על זה שש פעמים. אני יודע שזה מעצבן אותךְ, אבל בשביל זה אנחנו קיימים ואנחנו יודעים שחלק מהדברים נעשים רק כשמעוררים אותם.

לפני שאתה עונה, אני הבנתי שאתה עושה בהסתייגות ולא בהסתייגות, מבחינתנו זה לא נורא, תפנה לוועדה בכתב שאתה לא מסכים להסדר הזה, אבל יש לי הסדר חדש, אני זורק לחלל האוויר ותגידו לי אם זה בכלל יכול לבוא בחשבון. לקחת את כל חובות העבר ולהפנות את כולם לקופות החולים לפי האחוזים שהיום קופות החולים יודעים שהמבוטחים בתוך כלל האוכלוסייה שיש. אם נניח למכבי יש 16% מכל המבוטחים---

אבל יש קופות ששולחות פחות לבית חולים.

אז נניח אם יש אינדיקציה אחרת, ואני מבין שקופת החולים הכללית היתה צריכה לעשות עם הראש 'לא' הראשונה, והיא לא עשתה את זה, אז למה אתה צריך לעשות את זה?

לא, היא צריכה לעשות 'כן'. הם ייצאו מורווחים מזה.

אז לפי אינדיקציה אחרת שיש לכם.

אז אולי הסדר שמיטת חובות. מה הבעיה? שבתוך סך החובות האלה יש חובות שלא קשורים אלינו. צריך לעשות 50% של הכלל, בכלל לא מגיע להם מהקופה, מתוך ה-50% שמגיע להם מהקופה, מי שאושפז זה 100%, ומה שלא אושפז... אנחנו יכולים לעשות ובאחוזים נגיע נגיד שהקופות צריכות לשלם---

לא, אז זה לא ייתן, אני לא יכול להפיל על מגן דוד כל כך הרבה. בעצם אני דורש ממגן דוד אדום לוותר.

אנחנו לא יכולים לשלם את מה שאנחנו לא אמורים לשלם.

השאלה באיזה נוסחה כן הייתם מסכימים? ב-50% כן?

עורך הדין פה לא מסכים לוותר על הריביות וההצמדות.

אוקי, אנחנו הולכים על ההסדר הראשון.

גם בהסדר הראשון לא ייצא מזה כלום.

ייצא מזה, בגלל שזה ההסדר.

רק אלה שלנו, אנחנו נשלם את הקרן, אבל הם ימשיכו לרדוף אחריהם על הריביות.

ההסדר הוא שיש שמיטת חובות לאלה שאתם תשלמו.

זה לא היה הסיכום.

אני לא צריכה לשלם ריבית והצמדה.

לא, את לא צריכה לשלם את הריבית, אבל היה מדובר בלי ריבית והצמדה---

אני לא בטוח, שוב, כי יש כאן בעיה חוקית, זו אגרה על פי חוק.

רגע, מגן דוד אדום עכשיו חוזרים בעצמם?

אם יקבלו את זה כאן, נעלה את זה לוועד הפועל של מגן דוד אדום.

אם אתם מתנגדים להסדר הזה---

עוד לא אמרנו שאנחנו מתנגדים, אדוני.

שכבוד היושב ראש ויבקש שמיטת חובות והם יעלו את זה ב---

בוועד הפועל שלנו. אנחנו נעלה את הדבר הזה.

אדוני, הסוגיה היא סוגיה נכבדה, הרי בסופו של דבר מגן דוד אדום חיה על העלויות האלה. אם יש דברים חריגים ושלא בסדר, זה לא בסדר, אבל זו סוגיה רצינית מדי בשביל לזרוק---

אנחנו הגענו להסדר שכל אחד תרם את חלקו. זה היה אולי הטון הצורמני שהיה לנו בוועדה הקודמת, בינך לבין מי שהיה ממונה על הגבייה, וזה חלק שראינו, ואולי בעוד דבר אחד. בהסדר הזה כל אחד תרם את חלקו, לא עשינו את המשקל כמה כל אחד תרם, כל אחד תרם את חלקו, הרגולטור עשה את המקסימום, הוא אמר 'אני מוכן ללכת לכח אדם, לפלח את זה ולראות את זה'. זה אחד. קופות החולים אמרו 'חלק גדול מהחובות האלה, גם אם אנחנו חייבים, לא יבואו אלינו', אנשים שנמצאים בתהליך משפטי, סוגרים את זה בצורה כלשהי, אם מגיעים להסדר, לא מגיעים להסדר, וזה נגמר, הוא לא בא עם התחייבות, 'אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו מטלה כספית לא קטנה כדי שאנחנו נבוא אליכם, אנחנו מעצמנו סוחבים את החוב אלינו ונשלם את זה ישירות למגן דוד אדום'. אין לי ספק שיש בחלק הזה סכומים לא קטנים ואנחנו מדברים רק על האנשים האלה. עכשיו במגן דוד אדום אמורים לתרום חלק, גם נכבד מאוד, של כל מה שהיה מעבר לחוב המקורי. אלה דברים שנעשו במדינה בנושא של דוחות חנייה. אני לא אומר שזה לא הפסד כספי מצד אחד, אבל מצד שני להגיע לכספים האלה, לא כל מה שעורך דין מגיע מגיעים לזה. אתם תקבלו מצדכם ערך מוסף בגלל שלחלקם לא תגיעו ואתם מקבלים את זה מקופת חולים, אי אפשר להתעלם מזה. נכון שמגן דוד אדום הם לא סוחרים, באופן מהותי הם גוף שנותן שירותי רפואה דחופה, אבל תתייעצו גם עם אנשים מסחריים ותדעו שזו לא הצעה שבאה ומערערת לכם את כל היסוד. אני בא מרשויות מקומיות שהיו באים למשרד הפנים ומתחננים, אנחנו רוצים הסדר חובות, אנחנו מוותרים על הריבית, מוותרים על הכל, תנו דוח מקורי, בגלל שהם יודעים שהם מקבלים כסף בטוח, כסף שמגיע בלי התדמית של עושקים את הציבור, זה גם מגיע הרבה יותר, מגיע באופן מעשי הרבה יותר מעורכי הדין. מי שלא מסכים זה הרגולטורים, מסיבות אחרות. אתם יודעים למה הם לא מסכימים? הם חושבים שהציבור יתרגל לדבר כזה ולא ישלם דוחות, הוא יתרגל שמפעם לפעם יש איזה שמיטת חובות, יש הסדרים ואנשים יחכו, כמו שאוהבים לחכות בדוחות. זאת הסיבה. אבל כאן לא מדובר במקרים כאלה, לכן אתם בבת אחת מדברים על סכום נכבד, שקופות החולים מוציאות, ואני חוזר ואומר שרובם לא היו מגיעים לקופת החולים ואתם מצד שני מקבלים את הכסף, סוגרים שליש מהתיקים בתקווה שאנחנו פותחים דרך חדשה.

הסיכום שלי, שאם אתם מתנגדים לדבר הזה, אתם שולחים לנו מכתב שאתם מתנגדים לזה.

בסדר גמור. אנחנו נעשה ישיבה במשרד הבריאות, בין השאר גם בעניין הזה, מול קופות החולים ונסגור לכל כיוון.

אם אתם היום מערערים על זה, אני מבקש שתעבירו אלינו באופן מסודר שאתם מתנגדים. אם לא, אנחנו ממשיכים הלאה בהסדר.

עם ההסדר הזה של פרסום מודעה, שהיא הדבר שבעיניי... אבל מה לעשות, זאת הדרך הכי קלה---

אנחנו נעלה את זה בישיבה ונראה מה אפשר לעשות.

בסדר גמור. אני מודה לכולם ממש, אני חושב שהוכח והוצף פה הרצון של כולם, המאמץ של כולם, וגם הרגולטור שעומד בראשם ועושה את זה. הוא יכול היה להגיד 'אני לא בתוך העניין הזה'. גם העמותות, שמעוררות את הדברים ועושים את עבודתם נאמנה. לפעמים הם לא עושים את זה בצורה ידידותית, גם מפריעים ליושב ראש בניהול הישיבה, אבל זה לפעמים מתוך להט.

אפשר לומר רק משפט אחד, למרות שאתה מסכם? אני באמת רוצה להודות לוועדה, כי זו דוגמה נהדרת לשיתוף הפעולה בין המחוקק לבין הרשות המבצעת לבין כל הגורמים, איך אפשר לעשות דברים בצורה פרודוקטיבית, איך אפשר להזיז דברים ובאמת יישר כח לוועדה.

אני מקבל את זה ותודה רבה. אתם נותנים לי את הכח לעשות את זה ולהמשיך. יש לי פניות בנושאים אחרים שאולי יותר תקשורתיים ויותר פופולריים ואני לא עושה את זה, בגלל שאבן היסוד שלנו... הכנסת, כמו כל העולם, מחולקת לשניים, יש כאלה שרואים שהכנסת היא למען בוחריה, ויש כאלה שרואים ש'בוחריה' צריך להיות למענם. יש כאלה שרואים שהציבור ששלח אותנו נזקקים ואנחנו רואים את זה לנגד עינינו.

אנחנו סגרנו את הישיבה, אתם תקיימו ישיבה מקצועית שלכם ועוד כמה חודשים נעשה סיכום בתקווה שאז נעשה גם מסיבת גמר לכל.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30