PAGE
41
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

17.5.2010

הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 286

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שני ד' בסיוון התש"ע (17 במאי 2010) בשעה 12:30

הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ו-2007.

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אריה אלדד

אורלי לוי אבקסיס

עו"ד מירה היבנר – יועצת משפטית, משרד הבריאות

רועי כפיר – רפרנט, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד ליאורה אברמוביץ' – יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד טלי שטיין – ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

עדי גולדינר – מתמחה, משרד המשפטים

פרץ סגל – ראש תחום, משרד המשפטים

הדס רייכלסון – מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רינה נשר – לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

הרב מנחם בורשטיין – ראש מכון פוע"ה

עפרה בלבן-קשטלנסקי – יו"ר עמותת חן לפריון

חני בסת – חברת הנהלה, עמותת חן לפריון

עו"ד גלי עציון – לשכה משפטית, נעמ"ת

חדוה אייל – מנהלת פרויקט נשים וטכנולוגיות רפואיות, אישה לאישה

פרופ' גד פוטשניק – יועץ בהפריה חוץ גופית, שירותי בריאות כללית

הימת יונס – מרכזת פרויקטים במגזר הערבי, הרשות לקידום מעמד האישה

עו"ד עמנואל הלון – לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

ד"ר שמחה רבנוף – ע. ראש אגף רפואה, קופת חולים מאוחדת

ד"ר אדריאן אלנבוגן – מנהל יחידת IVF, איל"ה

רוית קינן – מתמחה במחלקה המשפטית, הר"י

ג'ודי וסרמן; איל בן ארי; יעקבית ישפה

וילמה מאור

שרון רפאלי

הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ו-2007

צהריים טובים. יום שני בשבוע, ד' בסיוון, 17 במאי 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק תרומת ביציות התשס"ו-2007, פרוטוקול מס' 286. אני רוצה לפתוח את הישיבה ברביזיה על סעיף שהוצבע – סעיף 11 שאושר. אני רוצה לפתוח את הסעיף.


מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הרביזיה – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הרביזיה התקבלה.

מאחר שאני חבר הכנסת היחידי – אתה לא יכול להצביע, אדוני, חבר הכנסת אלדד – הסעיף הזה פתוח כמו שאר הסעיפים. מאחר שאין נמנעים ואין מתנגדים הרביזיה אושרה.


נעבור על כל הסעיפים שהיו שנויים במחלוקת.

סעיף 1 אושר בישיבה הקודמת. סעיף 2, סעיף ההגדרות אושר פרט להגדרה של פרטים אישיים. זה נמצא בעמוד 3. ביקשו להוריד בפרטים אישיים את הפרט של לאום, ויש הסכמה של משרד הבריאות ושל משרד המשפטים להוריד את הפרט "לאום". אם כן, מבקשים להצביע על "פרטים אישיים" ללא הלאום. אנחנו נקריא את הסעיף.

יש למישהו באולם התנגדות לעניין הזה?

זה מבורך.

אז אנחנו נקריא את הסעיף.

"פרטים אישיים" – שם פרטי, שם משפחה, מספר זהות, לאום, דת וכן המצב האישי כאמור בסעיף 2(א)(7) לחוק מרשם האוכלוסין;

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההגדרה – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההגדרה נתקבלה.

גם ההגדרה הזאת "פרטים אישיים", אושרה. אנחנו נעבור לסעיף 9(א).

איסור תיווך 9. (א)
לא יתווך אדם, במישרין או בעקיפין, בין תורמת לבין נתרמת, לשם שאיבת ביציות לצורך השתלה או לשם השתלת ביציות, אם התיווך נעשה בתמורה שנתינתה אסורה לפי הוראות סעיף 8 או אם הובטחה תמורה בעבור הביציות, שנתינתה אסורה כאמור, ולא יקבל אדם תמורה בעד תיווך בנסיבות אלה.

למישהו יש הסתייגויות? התנגדויות? אין התנגדויות.

נצביע על סעיף 9(א). מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 9(א) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 9(א) אושר.

תודה רבה. סעיף 9(א) אושר.

אנחנו מגיעים לסעיף 11 שפתחנו אותו עכשיו. אנחנו פותחים אותו לדיון. אנחנו מדברים על גיל אישה שיכולה לקבל תרומה. לדעתי, 51 זה צעיר מדי. שאלו אותי אם מישהו דיבר איתי – אז אף אחד לא דיבר איתי. מישהו שאל אותי אם פרופ' משיח דיבר איתי – אני לא חושב שאי פעם בחיים שלי הוא דיבר איתי, ואם הוא דיבר איתי אז אני לא יודע שהוא דיבר איתי. יכול להיות שהוא דיבר איתי באקראי, אולי הייתי באיזה אירוע שמישהו אמר לי, אבל הוא מעולם לא דיבר איתי, לא צלצלתי אליו, לא השתמשתי בשירותיו, והוא לא צלצל אליי ולא השתמש בשירותיי מעולם. גם אף חברת לובינג לא פנתה אליי, ואני לא פניתי אליהם.

יחד עם זה, לדעתי, גיל 51 זה צעיר מדי, והייתי רוצה להעלות את זה. אני חשבתי על גיל 55, אבל אני אחיה עם 54.

אני היועצת המשפטית של משרד הבריאות. אני רק רוצה לעדכן את כל הנוכחים. גיל 51 נקבעה בוועדה שמונתה בתחילתה של כל הסאגה הזאת שנמשכת כבר כ-10 שנים. בפני הוועדה היו שתי דעות קוטביות: האחת שדיברה על 48-47, והשנייה שדיברה על 53-54, ובדרך החיים הפשרה הייתה גיל 51

עשו "ויחלוקו"?

כן. בחיים אנחנו עושים את זה הרבה.

זה הפך להיות נורמה.

היות שהיו פה דעות מאוד נחרצות לשני הכיוונים; אלה שטענו לטובת הגיל המוקדם דיברו על כך שטובת הילד לנגד עיניהם – הורות מבוגרת יש בה הרבה מאוד בעיות, ולכן ביקשו לקבוע שהגיל יהיה מקסימום 48-47. מן הצד השני הדעות סברו שהיום הנשים צעירות, והחיים הולכים לקראת העובדה שאנחנו נחיה יותר שנים, ולכן למה למנוע מנשים מבוגרות את הזכות להורות. לכן נקבע גיל 51.


אני רוצה לציין כרגע עובדה אחת מאוד משמעותית. אינני מתייחסת לגיל 51 כמו שאינני מתייחסת לגיל 54. אני אומרת דבר אחד: ברגע שהוועדה והחוק יכתיבו גיל שהוא למעלה מגיל 51 זה אומר שמכאן ואילך בכל החקיקה בכל הנושאים הנוגעים לנשים הגיל הזה יהפוך להיות הגיל הרלוונטי.

את מבינה באקטואריה?

לא.

אני מבין שתוחלת החיים עולה, והרפואה מדברת על זה שעוד מעט יחליפו חלקים בבני אדם, ותוחלת החיים תהיה עד 150. כל מי שנולד היום יחיה עד גיל 100 בוודאות, יש חברת ביטוח שמבטחת. לפחות בחישובים של הפנסיה שמשלמים הם ייקחו אקטואריה לגיל 100, והפנסיה שלנו תקטן. אני התחתנתי בגיל 24, ואני רואה היום אצלי בבית שהבנים שלי לא מדברים על חתונה לפני גיל 30.

הבנות עדיין מתחתנות בגילאים מאוד צעירים.

אז החברות של הבנים שלי, לא. מה לעשות, הן לא דתיות.

אז הם לא הולכים עם החברות הנכונות, מה לעשות?

החברות שלהם לא דתיות. אני מסתכל על החברה החילונית- -

עכשיו אתה מבין למה ישו היה יהודי ולא עזב את הבית?

אבל הם עזבו את הבית. בגיל 22 הם עזבו את הבית.

יש לי שתי הערות חשובות: ראשית מרגע שבחוק הזה יצוין גיל מעל 51 זה הופך להיות הגיל שאיתו החקיקות האחרות יצטרכו להתיישר או הנורמות האחרות – חוק אימוץ, חוק פונדקאות – כל החוקים שמדברים - -

תוחלת החיים עולה. אנחנו רוצים להצמיד את עצמנו לאקטואריה. גיל 51 הוא פחות או יותר גם הממוצע בעולם.

בואי נהיה אור לגויים.

אני מ"אישה לאישה" בחיפה. אני רוצה לציין שזה אושר בוועדה הקודמת- -

את יודעת איך הכנסת עובדת?

בפעם הקודמת נורא כעסו כשפתחו דברים חדשים, והרי אושרו, ואנחנו חוזרים ופותחים אותם.

סליחה, גברתי, אני מנהל את הוועדה, ואם את רוצה בפעם הבאה לנהל אז תלכי להתמודד לכנסת ותיבחרי. לפי נוהלי הכנסת, הייתה רביזיה. את יכולה להעיר לי את ההערות שיש לך אליי, אבל אלה כללי הכנסת, ואני עובד לפי התקנון. תגידי את דברייך עניינית.

ברוב החוקים בעולם הגיל הקבוע הוא סוף שנות ה-40. החוק הזה נועד לאפשר לנשים בגיל הפריון שיש להן בעיות פריון להביא ילדים לעולם. הוא לא נועד לאפשר לנשים שעברו את גיל הפריון לקבל ביצית ולפתוח את זה- -

מי אמר?

זאת הייתה מטרת החוק, נכון? לעזור לנשים עם בעיות פריון. נשים בגיל 51 הן לא נשים שיש להן בעיות פריון ומעלה, אלה נשים שעברו את גיל הפריון שלהן.

תודה רבה.

אני ממשרד הרווחה. אני רוצה לחזק את מה שאמרה מירה. צריך לקחת בחשבון את הזווית של טובת הילד- -

את לא מדברת על פתיחת הסעיף, נכון?

מירה זאת אני.

הבנתי, סליחה.

אני מדברת על טובת הילד. לצערי, לא ידעתי שהנושא הזה ייפתח שוב, והייתי מביאה איתי את פקידת הסעד הראשית לחוק האימוץ לדיון הזה היום כי באמת צריך לשמוע את אנשי המקצוע בעניין הורות מבוגרת. לא צריך לזלזל בזה. עם כל הרגישות כלפי נשים שרוצות להביא ילדים לעולם צריך לקחת בחשבון גם את הנושא של טובת הילד וההורות המבוגרת. אני מבקשת לא לשנות את הגיל הזה. מבחינתנו היה צריך להשאיר את זה עד גיל 48.

עכשיו זה פתוח, אפשר להעביר את זה גם ל-40.

40?

הנושא פתוח. את יכולה להעביר את זה גם לגיל 40.

לצערי, לא הבאתי אתי את איש המקצוע, ואני מבקשת לא לדון בזה בלי שנשמע את אנשי המקצוע בעניין הזה.

מאה אחוז.

אני רופא, אני מייצג את ההסתדרות הרפואית ואת שירותי בריאות כללית. אני מדבר מהפן המקצועי: אני רופא, איש פריון מעל 35 שנה. נושא הגיל, חבר הכנסת כץ, נדון לפני זה מספר שנים ממש לאורך הגיל של הצעת החוק הזאת. ועדות מקצועיות במסגרת האגודה הישראלית לפריון ובמסגרת פורומים מקצועיים אחרים דנו בכך, ויש עד לרגע זה קונצנזוס על גיל 51. הדבר היה נכון גם בישיבה האחרונה.

אני שמעתי על פשרה.

קונצנזוס.

אני שמעתי על פשרה – "ויחלוקו".

ממי?

מהגברת היבנר. זה פה בפרוטוקול. היא אמרה שהייתה פשרה.

אני אמרתי שזאת הייתה פשרה מפני שהיו כאלה שאמרו- -

זאת אומרת, אני שמעתי בסדר.

הוועדה שלי הייתה הפשרה.

זה לא קונצנזוס, זאת הייתה פשרה. זה לא קונצנזוס רפואי.

פשרה שהתקבלה בקונצנזוס.

יפה, מקבל את מה שאתה אומר. אבל פשרה.

אני אחזור על דבריי ואשים בסוגריים את המילה "קונצנזוס" או "פשרה". על דעת המקצוענים בחבורה, קרי הרופאים המקבילים לי במסגרות השונות, ואני מניח שגם ד"ר אלנבוגן ישמיע את דבריו, הגיל שנקבע – ויש לזה גם תקדימים בעולם הרחב – אני לא מכיר תקדימים שמעלים את הגיל. נכון שאני מכיר מצבים שלא מתייחסים לגיל, ואז זה גם מגלגל את זה לפתחם של אותם רופאים על כל המשתמע מזה. כמו שאמרת נכון, תוחלת החיים עולה ובארצות-הברית או באירופה העלו את הגיל, למה שלא נהיה דומים להם? זה לא כך. זה הגיל. אם הייתי יודע שזה עומד להיפתח הייתי מביא את החומר. ברוב המקרים מדברים על אמצע שנות ה-40. אני שומע את דבריכם, וגם הפסקנות שהדברים נסגרו בישיבה הקודמת בלי שנאמר שזה אמור להיפתח- -

זה שינוי דרמטי מגיל 51 לגיל 54.

אני אחזיר לך בשאלה- -

מי שנמצא לידך, והוא כנראה רופא- -

רופא.

- - עושה לי עם הראש – זה לא שינוי דרמטי.

נעזוב פנטומימה, אני אדבר כשיגיע תורי.

הוא אומר שזה לא שינוי דרמטי.

אבל באותה מידה אני יכול להחזיר בשאלה: אז מה רע ב-54? אתה אמרת 55-54, כשאתה מצמיד את זה לתוחלת חיים – מה ההבדל? נאמרו כאן דברים בנושא של הורות. אני לא בטוח שבפורום כזה אתם תאפשרו לפתוח את זה, אבל נאמרו כאן מספר דברים, ולא צריך הרבה דמיון- -

קודם כול פתחנו.

טוב, אני מעריך את זה.

אנחנו מאפשרים לפתוח כי פתחנו את זה.

זה מתייחס גם להיבטים אחרים, אז לא הייתי מקל ראש בעניין וגם לוקח את אותן שלוש או ארבע שנים נוספות – לא צריך היה לשנות את החוק, על-פי מה שנימקתי.

למה שלוש או ארבע?

מכיוון שאמרת 54 או 55.

אמרתי 54. גם ברפואה 54 מינוס 51 זה 3.

בכל מקרה זה רף גבוה גם כך.

אוקיי, זה משהו אחר.


בבקשה, אדוני.

אני מנהל יחידת IVF. אני מייצג כאן את האיגוד הישראלי לחקר הפוריות. אני מסכים עם כבודו – אני לא רואה הבדל ניכר בין 51 ל-54. אני אישית גם לא הייתי מתנגד מבחינה רפואית טהורה להעלות את הגיל בשלוש השנים האלה. יחד עם זאת ומאחר שהדבר נקבע, וכל מה שקודמיי אמרו הוא נכון לאמִתו, אנחנו קיבלנו את הפשרה הזאת של גיל 51 שהייתה פשרת קונצנזוס כי הבנו שכך אנחנו יכולים לקדם ולהעביר את החוק ולא להיכנס שוב למעין מערבולת של דברים שלא נצא מהם. המטרה שלנו היא להעביר את החוק במהרה. אם הדבר יתקבל על דעת כל הנוכחים שהגיל יכול לעלות ל-54 אני חוזר וקובע, שהדבר איננו משמעותי כאשר תוחלת החיים של אישה במדינת ישראל היא בסביבות 80- -

81.8.

81.8 – מדויק. תודה על התיקון.


יחד עם זה אני מבקש שהדבר הספציפי הזה לא יהיה עילה לדחייה נוספת של החוק.

תודה רבה.


כן, גברתי.

אני מעמותת חן. אני פוגשת את המטופלות האלה. רבותיי, כל עיכוב בהעברת החוק גורם לכך שיש עוד נשים מעבר לסף.

לפני כמה שבועות הגיעה אליי אישה בת 65. היא יצאה לפנסיה, ויש לה זמן להיות אמא. אז בגלל זה אנחנו צריכים להעלות את הגיל? סליחה, החוק הוא פשרה, הוא צריך להיות פשרה של מציאות, ואם יש צורך אחר כך, יבוא תיקון לחוק. הדבר החשוב ביותר הוא לסיים את תהליך החקיקה במהרה.

מצוין.


שמחה רבנוף, בבקשה.

אני אחראית על טיפולי הפריון בקופת חולים מאוחדת ונתקלת בהרבה פניות של נשים גם בנושא תרומת ביציות וגם ב-IVF. יכול להיות שגילאי 54-51, לפי תוחלת החיים, זה לא משמעותי כל כך, אבל הבעיה תהיה תקציבית אחר כך. אם זה יעבור כאן זה בכל מקרה ייתקע בעניין התקציב. מישהו יצטרך לממן את הפרש הגילאים האלה בעלויות, ולא הכול ייפול על מקבלות התרומה. אם פותחים את נושא הפוריות והגילאים לדיון אז גם בנושא IVF – היום נותנים טיפולי IVF עד גיל 45 כי ככה קבעו ב-99'; אנחנו יודעים, לפי עבודות שעשינו שמעל גיל 44 שיעור ההצלחה שואף לאפס, וההוצאה לטיפולים האלה היא ענקית. בעבודה שעשיתי על מטופלות של קופת חולים מאוחדת עלות לידת חי מטיפולי IVF בגיל 44 הוא בממוצע 600 אלף שקל כי הסיכוי הוא מאוד קטן ושואף לאפס. לכן אם פותחים את הגיל כדאי לשנות גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי את הגילאים ולהגביל את זה ב-IVF לגיל 43 או 44, ואז אפשר יהיה להעביר את התקציב לתרומת ביציות שהסיכוי להצלחה שם הוא הרבה יותר גדול.

יש כאן עירוב של כמה תחומים. מאחר שאני יכולה להגיד ממקור ראשון, ובאותה מידה אפשר היה לקבל בגיל 52. התקבל דבר כתורה שבעל-פה. 51 הוא בדיוק כמו 54. העברנו בוועדה חקיקה. מישהי שהיא בת 51. לכן לטעמי, אני לא רואה את הפער הגדול. אני מסכימה לדעת האיגוד. בתנאי שזה לא יעכב את החוק.

נכון.

חברת הכנסת רחל אדטו.

יש פה עירוב של כמה תחומים. אני בכוונה לא אכנס ל-IVF, אבל אולי בסוף.

מאחר שאני יכולה להגיד ממקור ראשון – כי הייתי בוועדה לפני עשר שנים כשנקבע גיל 51 – שגיל 51 התקבל בקונצנזוס - -

קונצנזוס הסכמתי.

- - ובאותה מידה שהתקבל גיל 51 היה יכול להתקבל גם גיל 52 או 53. שמענו עדויות מכאן ומכאן, ונחתך גיל 51. זה היה לפני עשר שנים, ומאז הנושא הזה עבר כבתורה שבעל-פה מפעם לפעם, והגיע גיל 51. לכן לא היה שום דבר מקודש בגיל 51, ו-51, לטעמי, נכון כמו גיל 54 בדיוק באותה מידה. להפך, אנחנו העברנו בוועדה חקיקה של אפליה לפי גיל, ופה כשאנחנו אומרים, 51 אז אנחנו מחזירים את השאלה מה זה אפליה לפי גיל. אי אפשר להשוות את זה לטיפולי IVF מבחינת הגילאים, כי בטיפולי IVF אנחנו לוקחים את הביציות של אותה אישה, וזה נכון שהביציות מזדקנות. פה אנחנו לא מדברים על זה – אנחנו מדברים על ביציות של תורמת צעירה. אישה בת 51 מבחינת הבריאות הכללית שלה לא רואה את ההבדל הגדול בין אישה בת 51 לאישה בת 54-53. הפרש של שלוש שנים בבריאות האישה מבחינת היכולת שלה לשאת את ההיריון אחרי שהיא הרתה הוא לא כל כך משמעותי כדי לקפח עוד קבוצת גיל של שלוש השנים האלה. מה יקרה? תהיה פה אפליה של נשים שהן בנות 53-52 שלא יחול עליהן החוק הזה, והן אלה שתמשכנה לנסוע לרומניה או לכל הארצות. מישהי שהיא בת 51 ומנסה כבר 6-5 שנים להרות לא תעצור בגיל 51, ותגיד שכבר לא חל עליה החוק, ותתחיל לנסוע. אם יש לה השאיפה להרות היא תמשיך לנסות. לכן מה שיקרה הוא שבגיל 51 היא תעשה את כל מה שאנחנו רוצים למנוע באמצעות החוק הזה. לכן לטעמי, אין פה פער גדול. אני מסכימה לדעת האיגוד; אני יודעת שגם עמדתו של האיגוד היא שלא אכפת להם השינוי של שלוש השנים בגיל, בתנאי שזה לא יעכב את החוק. את זה אמר פרופ' הרמן שעומד בראש האיגוד המקצועי, וזאת עמדת האיגוד. לכן אני מצטרפת גם לאיגוד לפוריות וגם לאיגוד הגניקולוגי שאם זה לא מעכב – בין 51 ל-54 הפער לא גדול. אני לא מסכימה לעמדת הקופות. בוודאי שהקופות מנסות לחסוך. אנחנו לא מדברים על כל כך הרבה נשים מטופלות שלקופות יעלה כל כך הרבה כסף. הם רוצים לחסוך – לא צריכים לתת 20 מחזורי טיפול לאישה בת 42, אם מדברים על חיסכון של 600 אלף שקל.

גם בזה את צודקת מאוד.

סלח לי, אדוני, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.


חבר הכנסת אריה אלדד.

נדמה לי שאנחנו מערבבים פה די הרבה מושגים. הארכת תוחלת החיים של האישה לא ממש רלוונטית לעניין, משום שאני עדיין לא אמליץ או לא אאשר לילדה בת 12 לעבור ניתוח להגדלת שד אף על פי שתוחלת החיים של האישה התארכה.

- - - במינו? תעזוב, נו.

הלוא ברגע שנחתוך את זה בגיל 54 אז נשים בנות 55 ייסעו לרומניה- -

שייסעו.

אז למה שלא ייסעו בגיל 51? מה השיקול פה? אני איחרתי ב-10 דקות לדיון הזה, אבל אי אפשר להתעלם מהשיקולים הכלכליים הרווחיים של גינקולוגים שעוסקים בתחום ורוצים לדחוף את הגיל מעבר לכל החלטה שנקבל. כי על ההחלטה שנקבל היום – גיל 54 – באותה מידה ירצו להעלות אותה ל-57 ול-60, כי יש רווח עצום שטמון בזה. כאשר יש מצד אחד רווח עצום ומצד שני יש רצון של נשים להרות הרבה מעבר למעטפות המוכרות לנו היום, יש כאן שני גורמים מעוניינים – אף אחד לא עוצר ואומר, עברנו את גבול ההיגיון הנוכחי. יכול להיות שבעוד 20 שנה נדבר אחרת, אבל זה לא השתנה מאותן ועדות שאמרו, שמה שמקובל עלינו היום זה גיל 51. זה לא השתנה. אני לא מדבר על האוסטיאופורוזיס של האישה ששונה בגיל 51 לעומת גיל 54, אבל אני כן מדבר על כך שאנחנו הופכים נשים בנות 50, 55 ואחר כך 60 לאמהות לתינוקות. זה, להערכתי, בלתי נסבל.

מאחר שאני מכבד אותך מאוד אני אחזור על הפתיח שהחסרת. לפחות אליי לא פנה אף גינקולוג ואף לוביסט – לא בדרך ישירה ולא בדרך עקיפה. זהו, אמרתי.

אני רק רוצה להוסיף נדבך נוסף על מה שכבר נאמר פה, ובעיקר על מה שאמר חבר הכנסת אלדד. כפי ששמעתם, קופות החולים מממנות טיפולים עד לשני ילדים עד גיל 45. כלומר נוצר פער של כחמש-שש שנים, שאת העלויות שלהן נשים צריכות להוציא מכיסן הפרטי גם אם יש להן פלטיניום וכל מיני דברים. כלומר מרגע שאתה מעלה את הגיל מעבר לגיל 51 וקובע את זה על גיל 54 הביציות והטיפולים יהיו אך ורק באותן קליניקות פרטיות שנשים תוכלנה להרשות לעצמן, ואז אנחנו יוצרים אפליה בין כאלה שיכולות לבין כאלה שלא יכולות – מה שיש כבר היום – ועל זה אנחנו ננזפים.

אתם, עורכי הדין, תאמיני לי.

נקודה שנייה: אני רוצה שיהיה ברור שהנושא של הביציות- -

לא הבנתי, אבל מה ההבדל? - - -

אבל את מוסיפה לו עוד שלוש שנים.

רחל, תני להם- -

- - -

רחל.

אני רוצה הבהרה.

אני מסבירה, זה נורא פשוט.


אני מקווה מאוד שהחוק הזה ייתן מצאי מספיק של ביציות, אבל דומני שעדיין יהיה חסר. אם אנחנו נעלה את הגיל ל-54 אז מי תהיה קודם, בת 40 או בת 54?

מי תהיה קודם, בת 40 או בת 51?

מי שתגיע ראשונה.

אותו דבר, זאת התשובה – מי שתגיע ראשונה.

אבל עדיין כשיש לך מצאי לא גדול, ככל שאתה נותן יותר שנים- -

אנחנו צריכים לשחק במשחקי סימולציה. מאחר שאת עורכת דין, עכשיו תגני עכשיו על הצד השני, של בנות ה-54.

על הצד השני?

כן. את עורכת דין טובה, תבואי לפה, תשחקי משחק סימולציה לפני התואר ותגידי למה זה חשוב שזה יהיה גיל 54.

יש לי קבלות על רצון לתת הורות לכל מי שרק אפשר. זה אין לי בעיה. אבל צריך לחשוב על כל הדברים.

כן, אדוני.

אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. לא הובא לידיעתי השינוי המבוקש- -

הגעתם? איפה הייתם עד היום?

ישבתי שורה מאחור.

לא, בשאר הדיונים לא ראיתי אותך. בשורה מאחור היית?

האמת היא שעד עכשיו לא הייתה לנו בעיה עם הנוסחים, היינו מתואמים עם משרד הבריאות, ואנחנו מתואמים עם משרד הבריאות גם לגבי השינוי הזה, לא כל כך בהתנגדות כמו שהיינו רוצים לפני שמשנים את זה כדי לראות מה המשמעויות והעלויות.

מצוין.


כן, אדוני, אחרון.

אני ממונה על החקיקה בנושא ילדים ומשפחה ממשרד המשפטים. צריך לזכור שיש פה איזון בין הרצון להורות לבין טובת הילד. בחוקים אחרים נקבע גיל נמוך יותר. גם לעניין האימוץ הבין-ארצי, בישראל עברנו את הגיל וקבענו פער של 48- -

אתה הגעת מאוחר- -

אני שמעתי את הדברים האלה. אבל אני רוצה לומר שגם בסטנדרט של האימוץ אצלנו אנחנו מעל הסטנדרטים הבינלאומיים. יש מדינות שכבר היום לא מאפשרות לנשים מעל גיל 48 או לבני זוג - -

גם בשירות הצבאי אנחנו מעל הסטנדרטים.

על כל פנים, מבחינת טובת הילד זה לא שאלה של שירות צבאי. טובת הילד, פירושו של דבר הוא האם אנחנו רוצים שיהיו פה הורים מבוגרים לילדים. מדינת ישראל הרחיקה לכת מהעיקרון האוניברסאלי של טובת הילד בכך שקבעה פער בקביעת גיל 48. מדינות אחרות לא מאפשרות אפילו גיל כזה. מה שאנחנו עושים פה, וההשלכות תהיינה מידיות, הוא שיאמרו שיש פה אפליה – מדוע מי שיכולה בדרך הזאת ולא בדרך הזאת? פירושו של דבר, למעשה, שאנחנו מתווים מדיניות לעניין טובת הילד. אני לא אזכיר ששם מדובר בדרך של חקיקה בתקנות, ופה בחוק ראשי. בוודאי תעלה הטענה שהמחוקק הראשי קבע שהגיל הראוי להורות יכול להיות 51, ולכן מדוע לאימוץ אנחנו מורידים את הגיל? לכן צריך להסתכל על התמונה בצורה רחבה, וודאי לא להעלות את הגיל מעל גיל 51 שהוא כבר הרבה מעבר למה שמקובל בעולם. המקובל בעולם זה גיל 45 ומטה. אנחנו כבר עלינו ל-48 באימוץ, ועכשיו יהיה סמן להעלות את זה עוד יותר.

תודה רבה. אני מעלה להצבעה את העלאת הגיל ל-54. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד העלאת הגיל – 3

נגד – 1

נמנעים – אין

העלאת הגיל אושרה.

בעד – 3, נגד – 1, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה ל-54, ואני מבקש רביזיה.


מי נגד הרביזיה? מי בעד? מי נמנע?

הצבעה

נגד הרביזיה – אין

בעד – רוב

נמנעים – אין

הרביזיה התקבלה.

תודה רבה. הסעיף התקבל. נעבור הלאה.

אנחנו עוברים לעמוד 8 בסעיף 13(ה)(4). הסעיף לא הוצבע.

הקראה: (4)
נתרמו הביציות המיועדות להשתלה מתורמת שהיא נשואה או מתורמת שאינה בת דתה של הנתרמת – הרופא האחראי יידע את הנתרמת ואת בן זוגה כי התורמת נשואה או שאינה בת דתה של הנתרמת, לפי העניין, וקיבל את הסכמת הנתרמת ובן זוגה, בכתב, לקבלת הביציות מתורמת כאמור.

יש למישהו הערות על הסעיף הזה?

יש לי על סעיף שדי קשור לזה- -

אבל אנחנו בטח נגיע.

אבל התיקון פה מופיע גם שם, ואם אנחנו דנים פה זה חשוב מאוד.

איזה סעיף?

36(ב)(2).

נגיע לשם.

זה ממש אותם תיקונים.

נגיע. אנחנו בסעיף 13(ה)(4), ונצביע עליו.


מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף 13(ה)(1) – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1

סעיף 13(ה)(1) התקבל.

בעד – רוב, נגד – אין, נמנע – 1. סעיף 13(ה)(4) התקבל.


נעבור לסעיף הבא.

אנחנו בסעיף 20. הייתה הערה של מישהו מהנוכחים לגבי סעיף 20(א)(2), ונשאלה השאלה אם יש לכתוב: "שאיבה, הקצאה או השתלה של הביציות מתורמת מתנדבת שהיא נשואה". בדקנו את זה, ואין צורך להוסיף את זה כי זה חל על תורמת נשואה בין שהיא מתנדבת ובין שהיא מטופלת.

אנחנו יכולים להצביע על הסעיף הזה.

הוצבע כבר.


סעיף 20)(ד)(1) לא הוצבע. הייתה בקשה לגבי יהודים – שאנשי הדת לא יהיו בהתייעצות עם הרב הראשי, אלא נציגים של-.

אפשר לכתוב "נציגה"?

זכר כולל נקבה.

יש למישהו הערות על הסעיף הזה? מאחר שלאף אחד אין הערות אנחנו נצביע על סעיף 20(ד)(1). מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 20(ד)(1)– רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 20(ד)(1) התקבל.

בעד – רוב, אין מתנגדים ואין נמנעים. גם הסעיף הזה התקבל פה אחד.

אמנם הצביעו על סעיף (ד)(2) לגבי בני דתות אחרות, אבל אם נעשה שינוי לגבי יהודים אני מציעה שיהיה אותו מנגנון, שזה יהיה גם נציג של ראש אותה עדה.

אז אנחנו צריכים לעשות רביזיה.

רביזיה על (ד)(2).

אנחנו עושים רביזיה על סעיף (ד)(2). מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הרביזיה – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הרביזיה התקבלה.

בעד – רוב, אין מתנגדים, אין נמנעים. תודה רבה, הרביזיה התקבלה.


תחזרי על מה שאמרת. מתאימים את סעיף (1) ל-(2) רק ניסוחית.

נציג של ראש אותה עדה דתית.

זה לא נוגע לרפואה.

זה לגבי כולם?

לא, אבל אם אתה עושה סעיף (1) לא יכול להיות שסעיף (1) יסתור את סעיף (2). אתה בטח מבין גם דברים אחרים שלא נוגעים לרפואה.

"נציג של ראש אותה עדה דתית" ולא "בהתייעצות עם".

אנחנו נצביע על סעיף 20(ד)(2) כפי שהוקרא. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 20(ד)(2) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 20(ד)(2) התקבל.

תודה רבה, גם הסעיף הזה אושר.

מותר לי רגע לחזור לסעיף 16(ד)?

לא.

מותר לך לחזור לסעיף 16(ד)?

לי מותר, אבל אני עכשיו הולך למה שלא הוצבע.

סעיף 30 הוצבע בישיבה הקודמת. נעשה אחר כך התאמת נוסח. "המידע שבמאגר המידע משמש אך ורק לצרכים המנויים בסעיף" – שכחו למנות את מסירת המידע למנהל בנק הזרע, לפי סעיף 32(ב), ולכן זה תיקון טכני ונוסיף את זה בנוסח בהמשך. אין צורך להצביע.


סעיף 34(א) – הסיפא לא הוצבע.

הקראה – 34(א): "מבלי לגרוע מהאמור לעיל, נתרמה ביצית מתורמת שדתה שונה מדתה של הנתרמת – תצוין עובדה זו בנוסף".

יש למישהו הערות על הסעיף? אני רואה שעשו פה יופי של הסכמות.

מישהו ביקש לא להצביע.

אנחנו
נצביע על סעיף 34(א) סיפא – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 34(א) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 34(א) התקבל.

תודה רבה. בעד – רוב, אין מתנגדים, ואין נמנעים. הסעיף אושר.

סעיף 36. גם כאן לא הצביעו על סעיף 36(א), (ב), (ג). לגבי (א) הייתה בקשה שאדם שמלאו לו 18 ומבקש לדעת אם הוא נולד מתרומת ביצית, יש כאן בסעיף רשימה של שיקולים שצריך לשקול לפני שנותנים תשובה לאדם ובכלל נענים לבקשתו לקבל תשובה אם השתכנעו שיש נסיבות מוצדקות לכך, אם אין במסירת התשובה כדי לגרום נזק וכולי, כפי שמופיע בסעיף. הנוסח שהתקבל בכנסת הקודמת היה שבית המשפט הוא זה שישקול את השיקולים, והוא שיחליט האם תינתן לאדם תשובה חיובית או שלישית, האם הוא נולד מתרומת ביציות. בישיבה הקודמת הייתה בקשה של משרד הבריאות שהרשם לעניין אימוצים, שהוא פקיד, הוא שייתן את המענה. יש בקשה לחזור לבית המשפט שיכול לשקול את השיקולים הענייניים.

למה ביקשתם להוסיף "ואם נולד מתורמת שאינה בת דתה של הנתרמת" – למה הוא צריך לדעת את השאלה הזאת?

אני רוצה לדעת האם יש לזה השלכות לגבי גיור לחומרה ולגבי מתן אישור לחתונה. בן נולד וגדל במציאות מסוימת, בבית מסוים, וכשהוא רוצה להתחתן מתחיל העניין הזה לבדוק את הרישומים ולבדוק, ואז הוא צריך להבין שיכול להיות שהוא לא בן דתה של הנתרמת. אני רוצה לדעת מה ההשלכות ההלכתיות על אותם אנשים מעצם הסעיף הזה.

מעמד הילוד מופיע בסעיף 42.

כן, גם עליו יש לי הערה.

בתור מכון שעובד עם זוגות, אדם יכול לברר שהוא תרומת ביצית; אם הוא יכול לברר מי התורמת אפשר להגיד סברה שהיום מקובל לדעת מי התורם, אבל עצם העובדה שאומרים לו שהוא מתרומת ביצית ולא אומרים לו מי זה, זה מאוד מקשה. ברמז אני יכול להגיד שהלכתית הוא ממש יסבול. מבחינה הלכתית הוא מאוד יסבול.

הוא יסבול אם זה יעבור.

אבל פה אתם מכניסים את הדבר הזה- - -

לכן ביקשתי, ואנחנו גם עובדים עם האוכלוסייה הערבית, ושם זה עוד יותר גרוע. ברגע שאדם יוכל לברר שם שהוא תרומת ביצית הוא גמר את כל הקשר שלו עם הסביבה שלו. לכן הצעתי שיביאו את זה פשוט בפני שופט.

אבל ברגע שמכניסים את הסעיף הזה זאת קביעה שהדת של הילד נקבעת לפי התורמת.

לא, אין שום קביעה.

אבל זה המוקש. אם אתה פותח את השאלה הזאת, מי תרם את הביצית כי יש לזה משמעות לדת של תורמת הביצית אתה מכניס סיפור חדש.

אני לא שאלתי על הדת.

אתה רוצה לדעת אם תורמת הביצית היא מדת אחרת.

אני ביקשתי שאדם לא יוכל לשאול בגיל 18 באופן אוטומטי כשאמא שלו תרגיז אותו, והוא יגיד לה שהוא יברר אם הוא תרומת ביצית. אדם שרוצה, ויש לזה חשיבות, אז יש שופטים. יקשיבו לשופט, מסבירים לו, והוא משתכנע.

"ואם נולד מתורמת שאינה מדתה של הנתרמת" – הוא יכול לשאול- -

אני מדברת על 36(ב)(2) כי פה יש לזה השלכות גם לגבי הזהות של אותו ילד.

למה בכלל לעשות את הרישום הזה?

מלכתחילה הם לא יודעים – בואו תפטרו אותם.

לכן אני אומר שלא כל אדם יוכל לברר, וזה יהיה בהחלטת שופט. השופט יראה שיש חשיבות או אין חשיבות. ככה זה לא יגרום לכך שכל אחד יברר.

סליחה, סליחה.

אנחנו מדברים על שלושה סעיפים שונים. אנחנו כרגע מדברים על סעיף 36 בלבד על התוספת שנוספה כרגע, ולטעמי, יש איתה בעיה.

חברת הכנסת רחל אדטו, בואו נלך דבר-דבר.

אנחנו - - -

לא, אנחנו לא שם, אנחנו ב-36(א).

נכון, אני גם שם, באותו מקום.

בית משפט או רשם יתיר למסור מידע – איפה אנחנו עוצרים פה?

בסיפא.

זה עקרוני לך, בית משפט או רשם? רשם זה טרום בית משפט.

לא, זה גם לא.

זה אפילו לפני "טרום"? אז את לא אומרת "טרום" – זה טרום-טרום-טרום. הרבה לפני טרום.

אם לאדם יהיה קשה לפנות ויידע שהוא צריך ללכת לשופט אז לא על כל שטות הוא ילך.

למה שזה לא יהיה?

ככה דיברנו בפעם הקודמת.

שילך לרשם? אני מעדיפה בית משפט.

מצוין.

לדעתי, יש כאן אי הבנה. חברות הכנסת הנכבדות שואלות על משהו אחר, והאדון- - -

אבל אנחנו עכשיו במילה "רשם" או "בית משפט". לא מעבר לזה.

אפשר לחזור?

אי אפשר. כל דבר בעתו.

למה שלרשם יהיה שיקול דעת כל כך רחב?

אנחנו בעד "בית משפט". זה מתאים לאנשים פה? מתאים. אנחנו מוחקים "רשם".

הלאה: האם יימסר לאותו אדם האם נולד או לא נולד כתוצאה מתרומת ביציות, וגם אם ימסרו לו האם הוא נולד מתורמת שאינה בת דתה? זה העניין.

מתורמת – זאת בעיה. מתרומת ביציות זה לגיטימי לחלוטין, אבל "מתורמת שאינה בת דתו" – זה פתח לבעיות.

מכיוון שאני אמא לשני ילדים מתרומת ביצית אני יכולה להביא את הסיפור האישי ולהגיד לכם: היום הבן שלי בן 15, בגיל 11 עדכנתי אותו וסיפרתי לו בצורה מסודרת. הוא אמר דבר כזה: מה שאותה גברת עשתה הוא דבר נעלה ביותר, אבל תפקידה נגמר, ומה שחשוב זה שנולדתי מהבטן שלך, ויש לי אבא ואמא שאוהבים אותי. מפה אפשר להסיק שני דברים: לילד חשובה האינפורמציה ברמה המינימלית – לא צריך להרחיב. אם לא עושים סוד, זה לא נעשה סוד, לא נעשית בעיה. שנית, לביצית אין דת. את הדת נותנת האם היולדת, וזה פותר פה את כל הבעיה. לכן אין סיבה שיהיה פה משהו כזה.

תודה.

אני מנעמ"ת. רציתי לחזור קודם לסעיף 34(א) כי לדעתי, לא נכון שיהיה רישום של העניין הזה. אנחנו חיים במדינה שבה יש מרוץ סמכויות ובעיות בענייני גיור חדשים לבקרים, ועצם יצירת הרישום יוצרת בעיה.

עשר שנים לקח כדי להגיע לנקודה הזאת שהכול היה סביב הרישומים. אנחנו עכשיו נפתח את הכול?

אני לא שומע שום דבר. את לא צריכה להגיב למה שהיא אמרה. אמרה, בסדר – שמענו, הקשבנו.

בחלק מעשר השנים הייתי מעורבת, ואני מבינה את העניין, אבל זה פשוט פותח פתח לצרות, לטעמי.

אדוני, כבוד הרב, למה זה צריך להיות רשום שם?

זאת לא הייתה בקשה שלי, אבל אני יודע שאחרים ביקשו את זה. נפקא מינה הוא אם היא יהודיה או לא.

מה זה חשוב? אם הילד עובר גיור, מה זה משנה מאין הוא בא? הוא גם לא צריך לדעת שהוא בא מתרומת ביצית. חוסר אינפורמציה זה אחד המובילים לטרגדיה, ועודף אינפורמציה זה אותו דבר.

זה עודף אינפורמציה, שהוא מתרומת ביצית?

מה זה מעניין אותו? ההורים שלו גידלו אותו. זה משהו קרדינלי בחייו?

הוא יכול- - - מזה.

אני לא רוצה להגיד לך שום דבר, אנחנו בדיון מסודר. זה באמת לא חשוב לילד. זה באמת ישנה את חייו, הוא באמת יחפש את האמא שלו שתרמה את הביצית?

זה לא חשוב, אבל זה לא סוד שצריך להסתיר.

- - -

אנחנו שומרים על אנונימיות. הוא לא יוכל לחפש אותה.

- - -

המשמעות היחידה היא רק לדרוזים, ולצורך כך יש ועדת חריגים.

אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

אני אסביר איך זה נולד: בהתחלה זה לא היה; אחר כך כיוון שרצו שתהיה הסכמה כוללת גם בקרב הציבור החרדי, וכיוון שיש מחלוקת בין הרבנים מי האֵם – האִם התורמת או נושאת ההיריון, הציע הרב עמאר בתור פשרה שזה יהיה כתוב בחוק. לא שיוכלו לברר את זה, אבל שזה יהיה כתוב בחוק, וזה הרגיע והשביע את דעתו גם של הציבור החרדי, והם תמכו, או לפחות לא מנעו את הבאת החוק. זאת נקודה פוליטית-הלכתית שיכולה לעזור בהעברת החוק.

אבל ברגע שכתוב - - -

רחל, את באופוזיציה- -

מה הקשר לאופוזיציה?

אני אסביר לך בדיוק מה הקשר. כל הקואליציה תתאחד ותפיל את החוק. יפילו את החוק, ואת תמותי צודקת.

חיים, אתה יודע שאני דחפתי את החוק הזה עכשיו, אז הדבר האחרון שאתה יכול להגיד הוא שאני אצביע "נגד".

הוא הסביר לך בעברית: זאת הסכמה בחקיקה פוליטית – הוא אמר לך בעברית. לא חשוב, כן חשוב – פוליטיקה. חיים עם זה בחוק או החוק הזה ייפול? זה הכול. אמר לך את זה בעברית. הוא אומר, זה לא רצוי, זה כן מצוי – אלה השלכות פוליטיות על החוק. יבואו ש"ס, אגודה ואולי חלק ניכר מהליכוד, ויצביעו "נגד". ואז נמות צודקים.

השאלה האם זה רלוונטי לתת לאותו ילד. אם את זה אפשר להוריד. מילא שיהיה רשום.

לא כל אחד יכול לבקש. ההגבלה היא שצריך בקשה של שופט. אני לא בעד, אבל אני מנסה להסביר שזאת הייתה פשרה. לכן כשאנחנו אומרים שרק שופט יכול להגיד את זה, אז הפשרה יכולה להתקבל. אם הרשם היה יכול, אז כל אחד היה מבקש.

נכון, זאת סמכות גדול מדי בידי פקיד.

כמה בקשות כבר יהיו בפני השופט?

איפה זה יידון, בבית משפט לענייני משפחה?

אנחנו נקריא את סעיף 36 כנוסח ההסכמה. לא חיים עם זה טוב, אבל אנחנו צריכים להתפשר.

צריך להוסיף בסעיף ההגדרות שזה יהיה בבית משפט לענייני משפחה.

ועוד הערה בעניין הזה: כדאי לתקן את חוק בית משפט לענייני משפחה, שזה עוד חוק שנכנס לסמכות - - -

נוסיף הגדרה, ואם צריך נעשה תיקון לחוק בתי משפט לענייני משפחה.

נקריא את סעיף 36.

לפני שמקריאים אני רוצה להעיר עוד משהו. בעניין סעיף קטן (ג) אנחנו במשרד הרווחה לא כל כך מבינים למה צריך פה מעורבות של פקיד סעד כדי להסביר לקטין שהוא נולד מתרומת ביצית- -

אולי מכיוון שנפשו מאוד עדינה, ולדברים כאלה יכולות להיות השלכות, ולאותם פקידים יש היכולות לדעת איך להעביר את זה. הם בטח עוברים הכשרה בהעברת מידע בעייתי.

אבל אולי זה היה נדרש כי היה רשם; עכשיו כשיש בית משפט ויחידת סיוע בבית משפט, אם יש צורך בבית משפט- -

יש יחידת סיוע בבית המשפט.

אולי מכיוון שקודם זה היה רשם, צריך היה לאזן את זה עם פקיד סעד. אם עכשיו זה במילא בבית משפט אז אפשר להשאיר את זה לשיקול דעתו.

בנוסף לכך, הערה יותר טכנית – אם בכלל החוק המתאים פה לפקיד סעד הוא פקיד סעד לפי חוק הפונדקאות, חוק ההסכמים?

מי זה פקיד סעד לפי חוק הפונדקאות?

חוק הפונדקאות זה פקיד סעד שמינה שר הרווחה, כמו שהוא ממנה את פקידי הסעד לחוק האימוץ, אבל מבחינתנו המטריה יותר דומה למטריה של פונדקאות מאשר למטריה של אימוץ. מבקשים להוסיף.

וזה בהסכמה.

אני רוצה רק לחדד.

לחזק לא צריך, זה מספיק חזק.

לא, הרעיון הזה. הרעיון הוא שפקיד סעד יהיה מעורב. באותם המקרים שמתגלה שזה אח ואחות השוֹק הוא לא פשוט. אם דעת הרוב סומכת על כך שבית המשפט שנותן לרשם את הסמכות לרשום יוכל להתמודד עם הסיטואציה, זאת לא בקשה של משרד הבריאות, אבל כדאי לחשוב על זה. כי מה שהולך לקרות הוא שזוג שרצה להתחתן – מתגלה לו שהוא אח ואחות.

צודקת.

אוקיי. אנחנו נעבור להקראה.

הקראה: מסירת מידע ממרשם היילודים 36. (א)
בית המשפט יתיר לרשם למסור לאדם שמלאו לו 18 שנים, תשובה חיובית או שלילית אם נולד כתוצאה מתרומת ביציות ואם נולד מתורמת שאינה בת דתה של הנתרמת, ללא פירוט נוסף וללא מידע המזהה את התורמת, האם הנושאת או הגבר שמזרעו הופרו הביציות וכתוצאה מאותה הפריה נולד האדם, אם שוכנע שנסיבות מיוחדות מצדיקות את מסירת התשובה, ובלבד שמתקיימים כל אלה:

(1)
אין במסירת התשובה כדי לגרום נזק לבריאותו הגופנית או הנפשית של האדם, או לסכן את חייו;
(2)
כושרו ובשלותו השכליים והנפשיים של האדם מאפשרים לו הבנה נאותה של התשובה ומשמעותה;

(3)
התועלת במסירת התשובה לאדם עולה על הנזק שיגרם לו מאי מסירתה.

(ב) (1)
גבר ואישה המעוניינים, יחד, לברר, בעצמם או באמצעות מיופה כוחם, אם הם קרובי משפחה או אם הם נולדו מתורמת שאינה בת דתה של הנתרמת, יפנו לבית משפט בבקשה לקבל מידע לגבי קיומן של עובדת אלה.

פה זה לא בית משפט. זה נולד בוועדה. הרעיון הוא שבעצם מי יבדוק בעוד עשרים שנה אם הם אח ואחות? יבדוק את זה רשם הנישואים. נציגת הנשים בוועדה אמרה, ואם אדם לא ירצה להתחתן נגד הרבנות, ורק ירצה לבדוק לא אם הוא מתרומת ביצית, אלא אם הם אח ואחות. אז הכנסנו סעיף לחוק שיש אפשרות לברר שהם לא אחים. אין אפשרות לברר אם הם מתרומת ביצית. את זה יכול לעשות גם רשם.

לכן נוספה התוספת "אם התורמת היא בת דתה". הסמכות צריכה להיות מצומצמת לעניין הזה.

נכון.

אתה צודק במה שאתה אומר שזאת צריכה להיות סמכות של רשם, אבל סמכות מאוד מצומצמת – רק לא קרבת משפחה.

אסור לו לדעת אם הוא מתרומת ביצית. אם זוג פונה אסור לרשם להגיד שאחד מהם הוא מתרומת ביצית.

רק אם אין קרבת משפחה.

הוא מכניס למחשב – זה עם זה- -

אז לא צריך את התיקון: "או אם הם נולדו מתרומה שאינה בת דתה של הנתרמת", כי אז פה אתה כבר אומר לו שהוא מתרומה, ואתה גם אומר לו ממי היא.

אני מבקשת לחזק את דבריו של הרב בורשטיין. כל התוספות שלא היו בפעם הקודמת – "תורמת שאינה בת דתה של הנתרמת" - -

אבל זה לא נוגע לעניין פה.

כן, ב(ב)(2), ודאי.

אבל אלה הסמכויות של הרשם. אם זה ככה אנחנו מבטלים את בית המשפט שכתבנו קודם. אם עדיין יש לו כל הסמכויות הרחבות האלה, מה הטעם בבית משפט?

לא, זה רשם הנישואים.

ב-(2) זה רשם הנישואים.

פה זה רשם נישואים. אם הוא הולך לרשם נישואים, והרשם בודק אם הם אח ואחות, לא מעניינת הדת.

וגם לא מעניין אם זאת תרומה או לא תרומה.

לא מעניין אותו כלום לצורך העניין.

אתה שוב מרחיב לפקיד את הסמכות. אם צמצמנו אז צמצמנו.

אני מבין מה הייתה התוספת, אם אתם רוצים אני אסביר. הרעיון הוא שאם למשל התורמת היא גויה, ולשיטה מסוימת היא האם כי היא בעלת הביצית- -

והילד עבר גיור כהלכה.

אם הוא עבר גיור כהלכה זה מצוין, אבל יצטרכו להגיד שזאת הסיבה שביקשו את זה. זה לא שאני מעוניין בזה, אבל זאת הייתה הבקשה.

גם כשהם לא קרובים וגם כשהם - - -

זאת הבקשה, ואני מבקשת שזה יישאר.

אז בעצם לרשם תהיה סמכות נרחבת.

לְמה?

להגיד שזה מתרומת ביצית- - -

- - -

מה שצמצמת שם אתה מרחיב פה.

פה הלכנו לבית משפט.

פה אפשר להוסיף ש"בן דתה" זה בית משפט.

אדם רוצה לדעת אם הוא נולד - - -

זה לא אכפת לי – ש"בן דתה" זה יהיה בבית משפט. שילך לבית משפט. אבל את זה אני צריכה להשאיר.

מצוין.

את רוצה שגבר ואישה פעם אחת יפנו לרשם לדעת אם הם קרובים, ופעם שנייה - -

לא, הרשם עצמו. רושם הנישואים ילך- -

לא, לא. חבר הכנסת כץ, בואו נפרוט את הסעיף הזה רגע למציאות- -

אני מבין שהנושא מסעיר וסוער, וכל אחד מדבר, אבל קשה לשמוע. בבקשה, מירה.

לסעיף הזה יש שני קצוות: האחד הוא שגבר ואישה שאינם מעוניינים להתחתן בישראל מעוניינים לנסוע לקפריסין. אבל הם רוצים לדעת כמה דברים: האם הם אח ואחות וכן האם התורמת והנתרמת היו בנות אותה דת. זה מה שהם מבקשים. הפן השני הוא רושם הנישואים שניגש לבדוק.

הם באים לכאן לרשם.

נכון. הם שואלים אותו האם יש ביניהם קרבת משפחה. הרי זאת השאלה. הוא יגיד להם, לא, אז השאלה השנייה היא- -

כמה כאלה את מכירה?

השאלה השנייה מחזירה את זה חזרה לאותה - - -

יש אנשים שבאים לשאול לפני החתונה האם הם קרובי משפחה?

אם החוק הזה ייצא לפועל, ויש יותר תרומות – זאת התוצאה.

את מי זה מעניין? הם אוהבים, הם לא רואים ממטר אף אחד.

יכול להיות, אז טוב להם- -

אנחנו חיים בחיים, לא בתיאוריה. יש האוניברסיטה של החיים. אף אחד לא ילך לשאול את הרשם אם הוא מזה ומפה ומשם. כל הסיפורים האלה נותנים לרשם סמכות מיותרת. אף אחד לא ילך לשאול.

- - -

שיהיה בית משפט. רשם הנישואים לא צריך לדעת את כל זה, זה לא מעניין אותו.

בוודאי שזה מעניין את רשם הנישואין.

אח ואחות. לא מעניין אותו דת.

בוודאי שכן. רושם הנישואין, בוודאי.

אז הוא יהיה המקור שידליף, וייתן פרנסה לעוד כמה עורכי דין.

אני לא משרד הדתות, אבל לא.

אז למה צמצמת את הסעיף הקודם?

ברור שבכל מקרה של רושם נשואים, רושם הנישואים ילך לבקש מידע אם זאת תרומת ביצית – זאת המשמעות של הסעיפים האלה. וזה איום ונורא.

אבל אין ברירה.

זה לא "אין ברירה". גם בפוליטיקה הולכים עד גבול מסוים. מעבר לגבול הזה - - -

את יודעת מה זה יעשה לשידוכים גם במגזר הדתי?

אם הם הולכים, הם ילכו על כל הקופה.

זה פותח את המאגר בכל מקרה של נישואים.

הם יאבדו גם את - - -

אין הכול. אם אנחנו הולכים בדרך של פוליטיקה, אז שלא יופתעו פתאום. שלא יופתעו פתאום, תשמעי מה אני אומר לך. אם יש פוליטיקה, אז פוליטיקה עד גבול מסוים.

זה שרשם הנישואים יוכל לבדוק אם הם אח ואחות, זה מאוד חשוב.

זה כן, גם אנחנו רוצים לבדוק את זה.

זה חשוב גם לנו, אבל מה מעניין אותו השאר?

זה גם לא מגלה שום אינפורמציה אם זאת תרומת ביצית או לא.

נכון.

אבל ברגע שאנחנו עושים את הנוסף אנחנו בעצם מבטלים את הסעיף.

אנחנו מבינים.

זה מייתר אותו לחלוטין.

אף על פי שאנחנו לא ממשרד הפנים, אנחנו מבינים.

אני לא ממשרד הפנים.

מנעמ"ת.

לבדוק אם הם אח ואחות זה דבר שצריך.

נכון.

אין ספק, אנחנו בעד.

"בת דת" או לא "בת דת" – באמצעות בית המשפט. אם למישהו יש ספק רב שילך לבית משפט.

אז זה קיים בסעיף הקודם.

נכון. אז תפני, שילך לפי זה.

בסעיף הקודם גם אדם שמלאו לו 18 וגם גבר ואישה - -

גבר ואישה שמעוניינים לדעת. אח ואחות זה חשוב- - -

- - -

גיל 18 זה כבר גבר ואישה.

אבל גם בסעיף (ב) למחוק את "דתה של הנתרמת".

הוא ילך לבית משפט כדי לוודא את העובדה הזאת.

ב-(ב)(1) וב-(ב)(2) יימחקו המילים: "או אם הם נולדו מתורמת שאינה בת דתה של הנתרמת"; ויתוסף בסעיף 36(א) בפנייה לבית המשפט, גם אדם שמלאו לו 18 וגם גבר ואישה שמעוניינים לברר את הדת.

נכון.

אדם שמלאו לו 18- -

זה אותו דבר, אבל לא חשוב. עם שלייקס.

עם שלייקס, כדי שכולם יהיו רגועים.

אז איך ייקרא הסעיף הזה?

זה לא משנה.

ב-(ב)(1) נשאר הרשם, לא בית משפט.

אם הרשם פונה לשופט זה לא הופך להיות משהו פרוצדורלי שהשופט בכלל לא יתערב?

לא שהרשם לא פונה לשופט.

הרשם לא פונה.

זה ככה.

זה לא המקצוע שלי.

בית המשפט יתיר לרשם ולא הפוך.

המידע הוא אצל הרשם שמנהל את הפנקס.

בסדר.

תקראי את (ב).

הקראה: (ב) (1)
גבר ואישה המעוניינים, יחד, לברר, בעצמם או באמצעות מיופה כוחם, אם הם קרובי משפחה בבקשה לקבל מידע לגבי קיומן של עובדות אלה.
(2)
רושם נישואין יפנה לרשם כדי לברר אם גבר ואישה שנרשמו אצלו לנישואין הם קרובי משפחה.
(ג)
לא היתה קרבת משפחה בין גבר לאישה כאמור בסעיף קטן (ב), ימסור הרשם הודעה לפונה הכוללת את המידע האמור בלבד; הייתה ביניהם קרבת משפחה- -

פה עניין התרומה יורד.

זה יהיה אחיד. כל מה שרוצים לדעת – הולך לשם.

המשך הקראה: ימסור הרשם לגבר ולאישה, באמצעות פקיד סעד שמונה לפי סעיף 20(ג) לחוק נשיאת עוברים, מידע בדבר סוג הקרבה ביניהם; לצורך ביצוע תפקידו, לפי סעיף קטן זה, רשאי פקיד הסעד לקבל כל מידע ממרשם היילודים.

מי בעד סעיף 36 כולו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 36– רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 36 התקבל.

תודה רבה. גם פה הסעיף התקבל פה-אחד.


נעבור לסעיף 42.

גם פה יש לי הערה.

קודם נקריא.

הקראה: מעמד היילוד ואי פגיעה בסמכות בית דין דתי 42. (א)
יילוד שנולד כתוצאה מתרומת ביציות, יהיה ילדה של הנתרמת לכל דבר ועניין.
(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), אין בחוק זה כדי לפגוע בדיני איסור והיתר לענייני נישואין וגירושין, או מסמכויותיהם של בתי הדין הדתיים.

(ג)
הזכויות והחובות הקיימות בין הורים ושאר קרוביהם ובין ילדי ההורים לא יהיו קיימות בין התורמת ושאר קרוביה ובין היילוד שנולד כתוצאה מתרומת ביציות, ולא יהיו נתונות לתורמת, ביחס ליילוד, הסמכויות הנתונות להורים ביחס לילדיהם.

מה ההערה שלך?

ההערה שלי היא שאם צריך לעשות את זה לגבי קביעת דתו של הילוד, נעשה את זה בטרם. הרי הוא חי את החיים שלו במסגרת מסוימת, ואנחנו לא יכולים לבוא יום אחד ולהחליט שחוזרים אחורנית ואז לפתור את הבעיה הזאת. הבעיה הזאת צריכה להיפתר בטרם. לכן בנושא הזה:

"בסיפא של סעיף 42 (ב) יימחקו המילים: ובכלל זה לעניין קביעת דתו של הילוד והדין הדתי החל עליו".

אנחנו בעצם באים לשנות את הסטטוס של אותו ילד.

חברת הכנסת, אורלי, תחזרי בבקשה לאט.

בסעיף 42(ב) כתוב: "על אף האמור בסעיף קטן (א), אין בחוק זה כדי לפגוע בדיני איסור והיתר לענייני נישואין וגירושין מסמכויותיהם של בתי הדין הדתיים", נכון?

זהו.

נקודה.

אה, מחקתם את כל השאר?

כן.

אוקיי, טוב, זה נוסח שלא היה אצלי.

יש למישהו עוד הערות פה? אין. אם כך נצביע על סעיף 42(א) ו-(ב).


מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיפים 42(א)-(ב) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 42(א)-(ב) התקבלו.

סעיף 42(א), (ב) אושר.

בעברית: "תרומת ביצית", לא "ביציות". ילד לא נולד מכמה ביציות.

סעיף 44(ד). זה הסעיף האחרון שלא הוצבע.

הקראת 44(ד):

(ד)
חזרה בה תורמת מהסכמתה ולא ביקשה לשנות את הייעוד ולבצע פעולה אחרת בביציות שנשאבו מגופה, ניתן יהיה להשמיד את הביציות בחלוף 90 ימים מיום שחזרה בה מהסכמתה.
אני קצת משנה את ההמשך: "תורמת שחזרה מהסכמתה, כאמור, והגישה בקשה בכתב בטופס שהורה עליו המנהל להשמדת הביציות – יושמדו הביציות בחלוף 90 ימים לפחות".

לא "לפחות", תקבעי זמן.

נקודה, בדיוק – 90 ימים.

אבל לא בדיוק ב-90 הימים.

90 ימים, אבל אני לא רוצה 90 שנה.

תסבירי לי את זה. מה זאת אומרת? בין 90 ימים ל-90 שנה יש המון באמצע.

ברגע שאת לא מסייגת את יכולה להשאיר פתוח לשיקול דעת.

אני לא רוצה. אנחנו פותחים פה פתח להטרדה של אותה תורמת שחזרה בה. זה טבעי, אנחנו בעולם שבו אנחנו גם יכולים לשנות את דעתנו. אבל זה פתח לבוא פעם אחר פעם ולהציק לה ולשכנע אותה.

אבל אנחנו סגרנו את זה.

בחלוף 90 יום.

אני קבעתי: "בחלוף 90 יום", נקודה.

זה חשוב לי מאוד, הנושא הזה.

זה בסדר גמור.

אנחנו נצביע על סעיף 44. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 44 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 44 התקבל.

תודה רבה. גם הסעיף הזה אושר.

אנחנו סיימנו את החוק ונצביע על כל החוק.

אין צורך.

אין צורך להצביע.

ביקשתי לדון בסעיף 9. הסעיף הקיים, משמעותו הוא שאפשר לתווך ולמכור ביציות מתורמות ישראליות לחו"ל.

הצבענו על סעיף 9?

בפעם הקודמת ביקשתי לדון בסעיף הזה.

סליחה, אדוני, אתה נציג משרד המשפטים. אנחנו אישרנו את החוק על כל סעיפיו, ואם מישהו מנציגיך רוצה להגיש הסתייגויות, הם יכולים להגיש הסתייגויות- -

אי אפשר.

אי אפשר להגיש. בסדר היום שלי יש הרבה נושאים, ואני כבר מאחר ב-10 דקות לדיון הבא על פיתוח הנגב והגליל - -

עיר הבה"דים.

הזמן הוגדר.

אני רק אסביר מה הבעיה פה. הבעייתיות היא בכך שהסעיף הזה לא אוסר על סחר של ביציות מנשים ישראליות לחו"ל.

אבל הוא הוצבע בפעם שעברה.

בפעם שעברה ביקשתי לדון בסעיף הזה.

והוא הוצבע.

לא, הוא לא הוצבע.

הוא הוצבע היום.

אבל לא נתנו לנו אפשרות להעיר עליו.

מה חסר?

חסרה הוראה שאוסרת תיווך ביציות מתורמות ישראליות לחו"ל. אם אנחנו רוצים לפתוח סוכנות בישראל שיגידו לישראליות שיבואו וייקחו אותן לקפריסין, ושם יוציאו להן את הביציות- -

יש בעיה עם זה?

החוק לא מתעסק בעניין הזה בכלל.

נכון, אבל כתוב פה "בין תורמת לבין נתרמת". "נתרמת" זה רק בישראל, אבל מי שהיא בחו"ל כן רשאית. פירושו של דבר שמותר לפתוח סוכנות תיווך ולקנות ביציות מישראליות כדי להעביר אותן לחו"ל.

- - -

שאלה אחת אליכם: בסעיף 16(ד) – למה קבעתם להשאיר שתי ביציות? כשמפשירים שתי ביציות הסיכוי שאחת תלך לאיבוד הוא בעייתי. למה לא להשאיר את זה שלוש ביציות? זה בעיה בשבילכם שתיים או שלוש?

אני ניזונתי מאנשי המקצוע.

את פותחת עכשיו את הדיון.

אני מודה לחברי הכנסת שהביאו את ההצעה הזאת לסף סיום. הוועדה הכינה אותה לקריאה שנייה ושלישית, ואני מקווה שהיא תעלה למליאה מהר מאוד לקריאה שנייה ושלישית, ואני מקווה שהחוק ייתן פה מזור ואפשרות להורוּת להרבה מאוד נשים. תודה רבה לכולכם על העבודה.

לא הצבעתם.

הצבענו סעיף-סעיף. זה מיותר.

חבר הכנסת כץ, אני יכולה להגיד תודה אחרי עשר שנים של עבודה?

אפשר, בבקשה, להגיד "שהחיינו"? בשעה טובה, רבותיי – 11 שנים מאז שהחוק התחיל את הגלגול שלו פה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-13:40