PAGE
16
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

17.5.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 284

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ד' בסיוון התש"ע (17 במאי 2010), שעה 11:00

הצעת חוק הגבלת פיטורים עקב הריון של נשים בשירות קבע, התש"ע-2010

הצעתם של חברי הכנסת מירי רגב וחיים כץ, הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

מירי רגב

סא"ל לני מילוא, ראש מינהל הקבע, אכ"א, משרד הביטחון

רס"ן תימור פסו, פצ"ר, היועץ המשפטי, אכ"א, משרד הביטחון

רס"ן רוית דנינו מויאל, רמ"ד חקיקה, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

עו"ד איה דביר, משרד המשפטים

עו"ד הימת יונס, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

עו"ד דבי אליעזר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד מאירה בסוק, נעמ"ת

עו"ד גלי עציון, נעמ"ת

עו"ד שלמה רכבי, ייצוג משפטי לעובדי צה"ל בשירות קבע

אייל בן ארי

יעקובית ישפה, מתמחה

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הגבלת פיטורים עקב הריון של נשים בשירות קבע, התש"ע-2010

הצעתם של חברי הכנסת מירי רגב וחיים כץ

הכנה לקריאה ראשונה

יום שני, ד' בסיוון התש"ע, ה-17 במאי 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הגבלת פיטורים עקב הריון של נשים בשירות קבע, התש"ע-2010, הצעתם של חברי הכנסת מירי רגב וחיים כץ, הכנה לקריאה ראשונה.


חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

אני חושבת שלנשים בשירות קבע יש מקום מאוד מרכזי ואני חושבת שהן צריכות להתקדם בשירות קבע. לא סוד שגם אני נלחמת על כך שתהיה אלופה בצה"ל ושיותר ויותר נשים תהיינה בדרגות בכירות בצה"ל. לנשים, תוך כדי ההתפתחות בקריירה שלהן, כמובן יש מחויבות גם למשפחה, מי שרוצה משפחה ומי שרוצה לפתח את הנושא של האימהות. גיליתי דבר מפתיע באמצעות עורכי הדין רכבי וציפורי והוא שיש הרבה מאוד נשים בהריון בצבא שמפטרים אותן.


נשאלת שאלה מאוד פשוטה והיא האם יש דין מסוים לצבא הגנה לישראל ודין אחר באזרחות ומדוע בעצם הצבא מפטר נשים בהריון ואין חוק. אני לא רוצה הקמת ועדה אלא אני רוצה שיהיה כפי שנהוג באזרחות, חוק שאומר שנשים בהריון לא מפטרים, ואם מפטרים אותן, כמו שבאזרחות יש את שר העבודה והרווחה ואת שר התעשייה שמאשרים את הפיטורים שלהן, כך יהיה נהוג בצבא, שר הביטחון ושר העבודה והרווחה. זאת על מנת לאפשר לנשים את הזכות הבסיסית שלהן לממש את האימהות שלהן בכבוד ולא שעכשיו מישהו נכנסת להריון, מישהו מוצא תקן פנוי כדי להכניס מקורב או משהו כזה. זה לא צריך להיעשות על חשבון הנשים בהריון.


לכן חשבתי וגם את החשבת משיקוליך שמן הסתם תשמיע אותם, שלא נכון לפטר נשים בהריון אלא נכון שזה יהיה מעוגן בחוק כפי שיש חוק לנשים באזרחות.

הייתי רוצה לשמוע את שלטונות הצבא. אני, כאחד ממציעי הצעת החוק וכיושב ראש הוועדה, שומר לעצמי את הזכות להביע את דעתי, אם אני אצטרך, בשלב יותר מאוחר.

אני היועץ המשפטי לתחום כוח אדם בצה"ל ועוסק גם בעניינים האלה. אני חייב לציין לגבי נקודת המוצא שאני חושב שאנחנו מסכימים עליה כפי שציינה חברת הכנסת מירי רגב. גם אנחנו נותנים משקל מאוד רציני וחשוב למשרתות קבע בהריון. אני לא יודע על בסיס מה נסמכת חברת הכנסת רגב, היא הפנתה את הנושא גם לעורך דין רכבי ואני אשמח לשמוע מדוע לשיטתה הם חושבים שאין חסמים מספיק טובים בכל מה שנוגע לשחרור משרתות קבע שהן בהריון.


אם אתם רוצים, אני אוכל לתאר את ההליך שקורה כיום לגבי שחרור משרתות קבע שהן בהריון. אני אקדים ואומר שממש לאחרונה הסתיימה עבודת מטה בצבא, באגף כוח אדם, עבודה שלמעשה התחילה לפני מספר רב של חודשים, למעלה מחצי שנה לדעתי, ולמעשה שינתה את ההליך בו אנחנו כרגע פועלים לשחרור משרתות קבע בהריון.


אני אפרט את הנוהל העדכני ואדגיש גם את הנקודות בהן אנחנו מחילים את הביקורת על ההחלטות האלה.


אני קודם כל אומר מילה כללית נוספת לגבי הליך שחרור כללי בצבא. יש הליך כאשר בדרך כלל סמכות השחרור של משרת קבע נתונה בידי מי שמוגדר כגורם מוסמך ובדרך כלל זה קצין החיל הראשי של אותו חיל והוא מגבש כוונה לשחרור.

זאת לא מדיניות כלל צה"לית? הוא רק הדוור. הוא המודיע. יש מדיניות כלל צה"לית, קיצוצי תקציב וכולי.

צריך להבדיל בין שני דברים, בין עילות ארגוניות, שלדעתי לזה אתה מכוון, לבין עילות תפקודיות אחרות שהן כמובן פרורוגטיבה של קצין החיל הראשי. אם למשל מדובר במישהו שהתפקוד שלו הוא תפקוד לקוי, זה משהו שהוא בסמכות קצין החיל הראשי. אם מדובר במישהו שלא רואים שיש לו אופק שירות בצבא, זה בסמכות קצין החיל הראשי. אתם יודעים בוודאי, גם מהדיונים שהתקיימו לגבי חוק ועדת הערר, שבצבא יש גם הבחנה בין קבע ראשוני לבין קבע מובהק, כי יש גם יחסי מיון בין קבע ראשוני לקבע מובהק.

הגיל במובהק?

זה לא גיל. זה קשור לוותק בקבע ראשוני. קבע ראשוני מוגדר לכל היותר כשבע שנים ולאחר מכן אתה צריך למצוא תקן בקבע מובהק. מי שלא מוצא את התקן בקבע מובהק, למעשה מתגבשת עילת שחרור לגביו.

בדרך כלל התקן הוא בגיל 37.

לא. אם אתה לוקח שבע שנים, בוא ניקח את זה מגיל 21, כך שבדרך כלל מדובר בגיל 28.

כן, אבל כאשר דיברנו, השחרורים היו בגיל 36-37 והסיבה הייתה שלא ישלמו לו פנסיה. סיבה הייתה סיבה כלכלית, שלא ישלמו לו פנסיה. אתה יכול לומר לא, אבל זה המצב.

המקרים בהם אנשים מפוטרים בגיל 36-37 הם מינימליים והם רלוונטיים רק למי שהוא כרגע בתפקוד לקוי. לדעתי אתה מכוון למצב בו יש תוכנית צמצומים אבל כיום, במצב הנוכחי, תוכנית צמצומים היא משהו שצריכה להיות מגובשת מול משרד האוצר. כיום אין תוכנית כזאת.

לפני כשנה ביקרתי בחצרים ליד באר שבע וראיתי אנשים שלא יושבים בתוך הקוקפיט כאשר המטוס עולה אלא נמצאים למטה, וראיתי את החשש בעיניים שלהם, והם בגיל 35-36, אם יאריכו להם את השירות או לא. זה היה הנושא המרכזי של השיחה שם, אם יאריכו להם או לא יאריכו להם את השירות.

אני יכולה להעביר לך רשימת סרנים שהודיעו להם ביום חמישי שביום שני הם מגיעים לראיון ובעוד שלושה חודשים הם מסיימים את השירות.

את מדברת על העילה של קבע ראשוני אבל זה לא קשור לגיל 35.

כן, אני מדברת על קבע ראשוני.

זה לא קשור לגיל 35, לא קשור לגיל 36 ולא קשור לגיל 37. אם אתם רוצים, אנחנו גם נוכל לפרט באופן רציני. חלק מהעילות גם מוגבלות מבחינת גיל, עילה של היעדר אופק שירות עליה דיברתי. ברגע שהחלתי את דור המעבר, אני לא מחיל את העילה הזאת על מי שבאותו יום שקיבלתי את הפקודות, היה בגיל 34. כלומר, יש לנו הרבה מאוד חסמים. גם מתוך ראייה שגיל הפרישה המינימלי בצבע כרגע הוא גיל 42, כמובן שיש התחשבות בעניין הזה, אבל כמו שאמרתם, זה לא הדיון.

יש לנו זמן ואנחנו לא ממהרים. אם מגיע בחור רציני שיכול לתת לנו קצת הסברים, אנחנו נלמד את הדברים.

כמו שאמרתי, הסמכות הראשונית היא סמכות של קצין החיל הראשי. הוא מגבש איזושהי כוונה לגבי שחרור משרת קבע או משרתת קבע משירות בצה"ל. כמו שאמרתי, יש עילות שמפורטות ואנחנו לא ניגע בהן עכשיו.


ההליך כרגע הוא שאם מישהו נותן הודעה, וזה מישהו מטעמו של קצין החיל הראשי, בדרך כלל קצין בדרגה של אלוף משנה, מתחיל איזשהו הליך של שחרור כאשר ניתנת כמובן לאותו משרת קבע או משרתת קבע האפשרות להשמיע את טענותיהם עם זכות שימוע וכולי. בנוסף, בפקודות הצבא קבועה גם האפשרות – בהנחה שקצין החיל הראשי, אחרי שהוא שמע את טענותיו של משרת הקבע, בהנחה שהוא נותר איתן בדעתו ורוצה להמשיך בהליך השחרור – למעשה זכות ערעור של משרת הקבע בפני ראש אכ"א או רמ"חית הסגל, לפי העניין וכמובן לפי העילות. כלומר, למעשה אנחנו מדברים כאן על תהליך דו שלבי שהוא שונה כמובן מהאזרחות כי באזרחות אנחנו מדברים על הליך בודד, על הליך של שימוע בפני המעביד, ואילו כאן יש לנו למעשה הליך דו שלבי כאשר אנחנו מדברים גם על קצין החיל הראשי כערכאה ראשונה וגם ראש אכ"א שבוחן למעשה ראייה כוללת ומתנתק גם משיקולי החיל ושוקל שיקולים נוספים. הנושא מגיע אליו, כאשר אנחנו מדברים בהליך של ערעור.


זה הליך השחרור הרגיל בצה"ל. עכשיו אני אתאר מה קורה לפי הנוהל החדש בנוגע למשרתות קבע שהן בהריון.


ההליך מתחיל כרגיל כאשר יש גיבוש כוונה של הגורם המוסמך. אם לא יודעים שמדובר במישהו שהיא בהריון וכמובן שיש מקרים כאלה, באותו שלב אפילו לא עולה השאלה הזאת וזה גם דבר שלא עולה באזרחות, ברגע שהמעביד לא יודע אם העובדת שלו היא בהריון. בהנחה שיש דבר כזה, נעשית בחינה מקדמית בין היתר גם מול מחלקת הסגל באכ"א לגבי האפשרויות שנוגעות לעניין הזה ומבקשים לבחון את זה שוב. אנחנו מדברים כרגע על השלב המקדמי.


בהנחה שאנחנו עוברים את המשוכה הזאת הראשונית המקדמית, אנחנו נמצאים באותו הליך שעכשיו יש את הגורם המוסמך – כמו שאמרתי, קצין החיל הראשי – והוא יכול שגיבש כוונה לשחרר משרתת קבע בהריון.

הוא יודע על כך שהיא בהריון?

בהנחה שהוא יודע שהיא בהריון. בהנחה שהוא לא יודע שהיא בהריון, ההליך הוא כמובן רגיל. יכול להיות שבמסגרת גורמי הסגל שמתייחסים לעניין וגם יש איזה שהם דיבורים עם אותה משרתת קבע, נודע שהיא בהריון. היא יכולה לומר שהיא בהריון ואז זה נכנס למסגרת השיקולים של הגורם המוסמך שבכל מקרה, כמו שאמרתי, יש את הגורם המודיע שהוא הקצין בדרגת אלוף משנה שמודיע למשרתת הקבע ויש גם את זכות השימוע.

אנחנו כמחוקקים רצינו שלא יהיה לכם זכות דיבור בעניין. החוק הזה בא למנוע כל אפשרות של שיקול דעת, של זכות דיבור, של התייחסות. כלום. אתם לא במשחק. אין לכם סמכות, אין לכם כלום. החוק הזה בא לומר שיש משרתת קבע בהריון, בפרק הזמן של ההריון אתם לא קובעים כלום לגבי פיטוריה. היא תסיים את ההריון ובמזל טוב ובשעה טובה תלד, תהיה בחופשת לידה ואחרי כן בחל"ת המוגדר, נגמר פרק הזמן של החל"ת המוגדר ואתם באים ואומרים לה תודה רבה, אנחנו לא רוצים אותך. אלה הזכויות שלכם, אבל בפרק הזמן של ההריון ובמה שמוגדר כחופשת לידה, אני לא רוצה שיהיו לכם זכויות. הנה, אני המחוקק אומר לכם שזאת מטרת החוק ובחקיקה אני לוקח מכם את הזכויות. לא מעניין אותי האלוף משנה, לא מעניין אותי אלוף הפיקוד, לא אלוף כזה ולא אלוף אחר. לא מעניין אותי. אני נבחרתי לחוקק ואני חושב שיש דברים שאני לא רוצה שיהיו לכם בהם זכויות. לא רוצה.

אפשר להתייחס?

כן, בבקשה.

אני אתאר שוב את ההליך, אבל חשוב לציין שבנוסח שהיום עומד בפני הוועדה אתם למעשה מדברים גם על גורמים צבאיים. מה הרכב ועדת השימוע?

איזה שימוע?

בהצעת החוק מוגדרת ועדת שימוע.

לא. אתה מתבלבל בין ועדת הערר שגם בה דנו כאן.

יש לנו את הנוסח לדיון בוועדת העבודה והרווחה ביום ה-17 במאי 2010 וזה נוסח הוועדה שהגיע אלינו. אם אתם מדברים על נוסח אחר, אנחנו צריכים ללכת לנוסח האחר.

אני לא יודעת מי הביא את הנוסח הזה.

אתה יודע איך עובדת כנסת ישראל? אתה יודע איך מחוקקים חוק?

כן. יודע.

טרומי, בא לוועדה. אם זה עובר טרומי, זה מגיע לכאן להכנה לקריאה ראשונה. עושים שינויים בחוק. אנחנו כאן לפני קריאה ראשונה ואנחנו לא רוצים ועדה. אנחנו לא רוצים כלום. אנחנו רוצים שלצבא לא תהיה אפשרות לפטר חיילת בהריון. בחיים האזרחיים השר, יש לו סמכות לתת למעסיק אפשרות לפטר אישה בהריון.

אתה רוצה שאני אמשיך להתייחס להליך שקיים בצבא?

לא מפריע לי שתתייחס.

כמו שאמרתי, זה מה שפורסם לקראת הדיון היום. זה נוסח שונה ממה שהיה גם לפני ועדת השרים ולמיטב הבנתנו זה הנוסח שאמור להיות נדון היום בוועדה.


אנחנו מדברים כאן על ההליך הרגיל, על הליך של זכות שימוע שניתנת בפני הגורם המוסמך, שכמו אמרתי זה קצין החיל הראשי. אם באותו שלב ככל הנראה באה משרתת הקבע ואומרת שהיא בהריון, הוא כמובן שוקל את העניין הזה. מכאן ההליך עובר עכשיו לוועדה בדומה לוועדה שלמעשה הוצגה גם בהצעת החוק. הוועדה היא בראשות רמ"ט אכ"א.

מי זה רמ"ט אכ"א?

סגן ראש אכ"א. כיום אישה ממלאת את התפקיד הזה. היא מקיימת ועדה בה חברים גם יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים או נציגה. בנוסף משתתף רע"ן הסגל החיילי. אנחנו פונים למחלקת הסגל באכ"א.

מה זה רע"ן? אנחנו לא בצבא. אנחנו בדיון בכנסת ישראל וההגדרות שלכם, אנחנו לא מכירים אותן. רע"ן זה אולי משהו דומה לראש ענף?

ראש ענף סגל.

כמו שאמרתי, בוועדה חבר רמ"ט אכ"א, שהוא סגן ראש אכ"א, יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים או נציג שלה, ראש מינהל קצינים או ראש מינהל נגדים במחלקת הסגל. מחלקת הסגל הוא למעשה הגוף המרכזי. אם אנחנו מחלקים את הצבא היום לסמכות מרכזית לעומת סמכות מקומית, מחלקת הסגל כרגע היא הסמכות המרכזית ואליה מגיעים בסופו של דבר המקרים והראייה היא גם ראייה הרבה יותר רחבה ולא פרטנית כפי שקורה למעשה גם בסמכויות המקומיות. בנוסף לכך יש את ראש ענף סגל בדרגת סגן אלוף שהוא מחיל אחר ולא מאותו חיל בו היא משרתת הקבע וזה כדי לצאת מתוך תפיסה של אותו חיל ולשקול שיקולים אחרים. כלומר, עוד מישהו עם ניסיון בכוח אדם. בנוסף לכך יהיה לא כחבר אבל נציג של יועץ משפטי, נציג של הפרקליטות הצבאית. זאת הוועדה.


הוועדה דנה בנושא של שחרור משרתת הקבע בהריון כאשר היא מתייחסת לשני דברים מרכזיים. הדבר הראשון הוא השאלה – זה מה שמופיע בהצעת החוק – האם יש קשר בין ההריון לבין החלטת השחרור.

נגיד שאין קשר.

זה הדבר השני.

בוא נגיד שאין קשר. אני בא אליך ואומר לך שאין קשר. אז יפטרו אותה בעוד שנה. מה קרה?

הוועדה שוקלת את מכלול יחסי השירות שקשורים לאותה משרתת קבע ומכלול שיקולים. כלומר, זה לא מצטמצם רק לשאלה האם מדובר בקשר בין הריון לבין שחרור. למעשה אותם שיקולים שלמיטב הבנתנו הממונה על חוק עבודת נשים במשרד התעשייה, גם היא שוקלת מגוון שיקולים שהוא רחב ולא מצטמצמת רק לשאלה הספציפית של זיקה בין ההריון לבין השחרור.

אני בא ממערכת יחסי עבודה ובמערכת יחסי עבודה אתה צריך להיות חכם ולא צודק. במערכת יחסי עבודה, זה לא משנה אם אתה מפטר את הבן אדם שנה אחרי, אם אתה יודע שהוא הולך. אם יש מישהו לא טוב, בשורה התחתונה הוא לא יהיה אצלי. זה לא מעניין אם זה החודש או בעוד שבועיים או בעוד שנה. אתה מגדיר אותו ואתה אומר שאתה לא מכניס אותו למערכת. לנשים יש פריבילגיות שאין לגברים, בעצם היותן נשים. גיל פרישה יותר מוקדם, אופציה להחליט שהן לא פורשות וכולי. יש להן אופציות שאין לגברים. אחת האופציות שיש להן היא לא להיות מפוטרות כאשר הן בהריון. גבר באזרחות פורש בגיל 67, אם אישה רוצה, היא פורשת בגיל 64 ואם היא רוצה, היא ממשיכה לעבוד עד גיל 67 ואפילו מקבלת בונוס. השיקול אם רוצים אותה או לא רוצים אותה, הוא לא חשוב. את יכולה להרוויח שנה? תרוויחי שנה ואחרי כן נפטר אותך. אתה לוקח פורום של אנשים שמשחיתים את זמנם כאשר בזמן הזה הם יכולים לעשות דברים יותר חשובים מאשר לדון - ובטח הנושא לא מסתיים בדיון אחד – האם יפטרו אותה או לא יפטרו אותה. זה מיותר. אני אומר לך שזה מיותר. יותר זול ויותר חכם שאם מחליטים שלא רוצים אותה, נותנים לה להיות בהריון, יכול להיות שאחרי שהיא תלד היא כבר לא תרצה להיות בצבא, בוודאי זה יכול לקרות אם היא בתחילת דרכה, בוודאי אם היא בת 26-27 והיא תלך בעצמה.


אתם עושים אופרציה שלמה שלהערכתי היא מיותרת. אם אתם מחכים שנה אחת מעבר לאופרציה הזאת, אתם נמצאים במצב בו אתם יכולים לפטר את מי שאתם רוצים בגלל שהוא לא טוב. אני לא רוצה שהצבא יהיה מקלט לאלה שהם לא טובים. יחד עם זאת, אני רוצה שהצבא יפעיל גם שכל - ויש בצבא שכל – ולא ילך במשחקים מטופשים. הכל הוא זמן מוגדר. גם הכנסת לא יכולה וגם הצבא לא יכול לעצור את השעון. השעון מסתובב, הזמן מתקדם ועושה את שלו, מגיע הרגע ומקבלים החלטות. החיים קלים ולמה לעשות אותם קשים?


אתה אומר לי שלא אחמיר עם הצבא ביחס למה שנעשה עם האזרחים. גם באזרחות לשר יש זכות לפטר, אבל צריך שכל. הצבא אומר שהוא רוצה ועדה כי באופן כללי הוא לא מפטר, אבל יש משהו בלתי סביר שאותה אישה תישאר בצבא, אז תקים ועדה מצומצמת של שניים-שלושה אנשים בעלי סמכות בדרגה גבוהה. שים לב מה אנחנו נותנים באזרחות. אנחנו נותנים שר. לא ממלא מקומו, לא פקיד ממונה אלא שר.

יש ממונה.

בסוף הסמכות לפטר היא רק של השר.

הסמכות היא של הממונה על חוק העבודה.

אם באופן כללי אתה תבוא ותאמר שאתה רוצה שתהיה ועדה, זה עושה שכל.

דרך אגב, אני מוותרת על הוועדה הזאת. שזה יגיע ישר לשר.

השר לא נכנס לזה.

אנחנו לא מדברים על שר וזה גם לא מופיע בהצעת החוק. נמצאת כאן גם נציגה מהלשכה המשפטית של משרד התעשייה שתוכל גם היא להתייחס לנושא.

אתה מנהל את הדיון? אתה רוצה גם להכתיב לה מה לומר?

חס וחלילה.

אתה תעשה את העבודה שלך, ואתה עושה אותה מאוד נחמד. לקח לי זמן להיבחר לכנסת ולהתמנות כיושב ראש הוועדה, אז תן לי את הצ'אנס לנסות לנהל את הדיון.

אני מתנצל.


אמרת, בצדק, בסיום דבריך שגם על פי החקיקה בישראל אין מגבלה גורפת שאומרת שאסור למעביד, לרבות גם בשירות המדינה, לפטר עובדת בהריון אבל יש מגבלות.

נציגת משרד התעשייה, לכמה נשים בשנה האחרונה השר נתן אישור לפטר אותן כשהן בהריון? אני לא מדבר על עובדי קבלן.

לא הבאתי את הנתונים.

למה לא הבאת את הנתונים? אני יודע שבדרך כלל את באה מסודרת.

נכון, אבל לא חשבתי שתבקשו את הנתונים האלה. בכל מקרה, יש כ-2,000 בקשות בשנה.

כמה בקשות מאשרים?

כמחצית מהבקשות.

השר מאשר אלף בקשות?

בערך.

השר ממפלגת העבודה.

אם אתם רוצים, אני יכולה להסביר את התהליך.

אין צורך.

אני רוצה לומר שחיילות הן לא עובדות.

אין יחסי עובד-מעביד.

מה שחשוב לומר שהמומחיות של השר שסמכותו הועברה לממונה על חוק עבודת נשים היא לאו דווקא בקביעה האם הפיטורים קשורים או לא קשורים להריון אלא על הפעלת שיקול הדעת אחרי שהוא מגיע למסקנה.

את מדברת על מומחיות השר.

כן.

גם אם הוא לא מומחה. עצם היותו שר הופכת אותו למומחה.

תחום אחריותו. אנחנו מדברים עכשיו על שר התעשייה. משנת 2003 אין שר עבודה ורווחה אלא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. מומחיותו של משרד התעשייה, ושל הממונה על חוק עבודת נשים בפרט, הוא לבחון מה קורה כאשר היא מגיעה לכלל מסקנה שהפיטורים אינם קשורים להריון. על פי פסיקה של בית הדין לעבודה, כאשר הפיטורים אינם קשורים להריון, היא יכולה לשקול האם להתיר את הפיטורים או שלא להתיר אותם. היא מגיעה לכלל מסקנה האם להתיר או לא, בהתחשב במכלול יחסי העבודה וההליכים שהובילו לפיטורי העובדת.


השיקולים הם שיקולים שטמונים בשוק האזרחי, בשוק העבודה הכולל, ולא טמונים דווקא בשיקולים שקשורים לצבא. הממונה לא מומחית בענייני צבא ולכן אנחנו חושבים שהסמכות לא יכולה להיות אצל שר התעשייה אלא אצל שר הביטחון.

היא לא תהיה אצל שר התעשייה אלא היא תהיה בצבא.

הסמכות של השר כמובן נתונה לביקורת שיפוטית בבית הדין לעבודה ויש זכות למי שנפגע מהחלטת הממונה לערער בערעור ישיר, מ-2007, בבית הדין הארצי לעבודה.

תודה רבה.

אני רוצה להגיב ולהתייחס לדבריה של חברת הכנסת רגב. בצבא יש הרבה מאוד פיטורים של נשים בהריון. אנחנו בנעמ"ת טיפלנו בחלק מהמקרים ובחלק מהמקרים הצלחנו לעצור את הפיטורים.

מה זה הרבה מאוד?

אלינו פנו עשרה מקרים בשנה.

יש לך נתונים?

יהיו לנו.

היא יודעת שאליה פנו עשר נשים.

יש בעיה והבעיה המרכזית היא – וכאן אני רוצה להתייחס גם להצעת החוק וגם לדברי הצבא – שבאזרחות לא המעסיק הוא זה שעושה את השימוע אלא משרד התעשייה עושה והוא גוף חיצוני. בצבא מי שעושה את השימוע, זה הצבא כמעסיק וזאת בעיה ראשונה.


אם תהיה, כפי שמוצע בהצעת החוק הזאת, ועדה למרות שאני בהחלט מקבלת את מה שכבודו אמר לגבי הנושא שלא לתת את הפיטורים באופן גורף ורק אחרי כן, או במקרים מיוחדים, תהיה ועדה, אולי אפשר וזאת שאלה אני מעלה אותה. לפני חודשיים עברה כאן הצעת חוק לגבי בית דין לעבודה של הצבא ואת הנושא הזה אפשר להכניס, כך שבמקום השימוע, יהיה בית דין לעבודה כי בכל אופן הוא חיצוני ויושב בו שופט, נציגים מכל מיני מקומות, וזה יכול להיות, אם רוצים להכניס את זה. זה יכול להיות במקום ועדת ערר או ועדת שימוע. פשוט נשתמש במה שהצבא עשה, שבמקום ללכת לבג"ץ יש את המקום הזה.

היא יכולה לפנות לוועדה הזאת בלי כל קשר לפיטורים. דרך אגב, הוועדה הזאת לא עובדת. אני לא יודעת מתי היא מתכוונת להתכנס. פנו אלי כמה אנשים ואני יודעת שאין ועדה.

לפי התחולה, זה תוך חודשיים. אני קראתי אתמול את החוק ולפי התחולה היא צריכה להתחיל תוך חודשיים וזה אומר שבמאי היא צריכה להתחיל.

אמצא אוגוסט.

כל מי שמפוטרת, יכולה לפנות לוועדת ערעור.

אני מתכוונת למה שאתם התכוונתם, שאי אפשר יהיה לפטר אותה רק במקרים נדירים, ואז אולי לא ועדת שימוע, כי מה שקורה היום בצבא זה שמי שמפטר אותה, זה נציג כוח אדם בצה"ל. זה בלתי אפשרי לעשות את זה. אז נכנסים שיקולים זרים.


להערת נציגת משרד התעשייה, אני רוצה להודיע, כמי שמטפלת באזרחים, שיותר מדיי נשים מפוטרות באזרחות והצבא לא צריך ללמוד מזה.

אני שוב חוזר ואומר לגבי מסד הנתונים שמבחינתי זה משהו שהוא קריטי, אבל גם מהדוברת האחרונה לא הצלחתי להבין, חוץ מאמירה כללית, איזה בעיות יש. אני יכול לומר שכיום, מתחילת השנה, בקנה, בפני הוועדה, נמצאות שלוש בקשות. צריך לשים את הדברים בפרופורציה. יש לנו הרבה מאוד חסמים בתוך התהליך הצבאי. לבוא ולומר שנותנים לצבא להחליט והוא עושה שימוש וניצול לרעה בסמכותו ובכוחו, אלה דברים שאין להם ביסוס עובדתי. יתרה מכך, אני יכול לומר שבשתי עתירות – אחת מהן ממש לאחרונה – שנדונו בפני בית המשפט העליון עוד לא ניתנו פסקי דין. מדובר במישהו שנמצאת בהריון וגם במישהי שהיא בטיפולי פוריות, ובנושא טיפולי פוריות אני אגע בהמשך, ולמרות שהן כבר יצאו מהצבא, בית המשפט עדיין לא נתן פסק דין אבל אנחנו מעריכים – הוא גם לא נתן צו ביניים לצורך העניין – שפסקי הדין האלה יקבעו אמירה מאוד ברורה בנוגע לשיקול הדעת שהופעל על ידי רשויות הצבא.

תתייחס לטיפולי פוריות.

יש את הוועדה בראשות רמ"ט אכ"א. אחרי הוועדה הזאת יש סמכות נוספת והיא ערעור לראש אכ"א. אחרי ראש אכ"א, כפי שציינה חברת הכנסת מירי רגב, בכל מקרה זה מגיע לוועדת הערר.

בטיפולי פוריות היא עוד לא בהריון.

כיום גם בחוק עבודת נשים מתייחסים למספר קבוצות של נשים כמו הריון, טיפולי פוריות, מקלט לנשים מוכות וכולי. הנוהל שאנחנו מתייחסים אליו בצבא מתייחס לאותן שלוש קבוצות, גם לגבי פוריות, גם לגבי הריון וגם לגבי מקלט לנשים מוכות.

אם זה כך, למה אתם מתנגדים לזה? אם הכל כל כך טוב, אתם פועלים כל כך טוב, למה אתם מתנגדים?

זה מוסדר בפקודות הצבא.

מצוין. פקודות הצבא יכולות להשתנות וחוק לא משתנה.

פקודות הצבא יכולות להשתנות אבל לפי מה שאנחנו רואים וגם התהליך שפירטתי בהתחלה, פקודות הצבא משתנות לטובה. אנחנו כן רואים את המגמה וגם מבחינת שיקולים שבית המשפט העליון דן בהם, וגם מבחינת מגמות כלליות. הצבא ערוך, מוכן וקשוב לכל הדברים האלה ואנחנו רואים שבלי קשר להצעת החוק הזאת נעשה השינוי הזה בנוהל והוא כולל יותר - גם מבחינת הקבוצות וגם מבחינת הביקורת, גם המינהלית וגם השיפוטית.

אנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת בהכנה לקריאה ראשונה. אחרי הקריאה הראשונה יהיה לכם מספיק זמן להיפגש עם חברת הכנסת מירי רגב ועם היועצים המשפטיים של הוועדה ביחד עם נציגי משרד התעשייה שייתנו מניסיונם הרב.

אם אפשר, אני מבקשת להציג את עמדת משרד המשפטים.

שבמקרה היא נוגדת לעמדת צה"ל.

אני רוצה לבקש מהועדה שלא להצביע משום שהחלטת הממשלה מדברת על כך שלאחר הקריאה הטרומית תושג הסכמה עם משרד התעשייה, המשפטים וכמובן הצבא. הסכמה כזאת לא הושגה ולדעתי נותרו מחלוקות די עמוקות בשאלה מי בעל הסמכות להכריע, האם זה ייוותר בידי הצבא או לא, ולגבי המסגרת הנורמטיבית בתוכה ראוי לעגן את המנגנונים במסגרתם יותרו פיטורי נשים בצבא. כל הדברים האלה טרם לובנו די צורכם.

מאחר שאני רואה איך עובד משרד המשפטים ואת קצב העבודה שלו, אולי תסיימו את העניינים כאשר ילדה של אותה משרתת קבע יגיע לגיל בר מצווה. לכן אני לא מקבל את בקשתך ואני אצביע.

אני מדגישה שבהיעדר הסכמה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

נרשם בפרוטוקול. אנחנו שמחים להערתך.


אנחנו נעבור להקראה.

הצעת חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (הגבלה על סיום השירות של חיילות בשירות קבע), התש"ע-2010

1.
הגדרות


בחוק זה –

"ועדת השימוע" – הוועדה שמונתה לפי סעיף 4.

"יועצת לענייני נשים" – יועצת ראש המטה הכללי של צבא הגנה לישראל לענייני נשים.


"חופשת לידה", "חופשה מיוחדת ללא תשלום" – כמשמעותן בפקודות הצבא.


"חיילת בשירות קבע" – חיילת המשרתת שירות צבאי לפי התחייבות לשירות קבע.


"שחרור מהתחייבות" – סיום שירות הקבע בכל צורה שהיא.


"תקופה של שישים ימים" – כמשמעותה בסעיף 9 לחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954.

"תקופת מוגנות" – חופשת לידה, חופשה מיוחדת ללא תשלם, תקופה של שישים ימים.

2.
איסור שחרור מהתחייבות של חיילת בשירות קבע

לא תשוחרר חיילת בשירות קבע שהיא בהריון או במהלך התקופות המוגנות, אלא לפי הוראות חוק זה.

אפשר להעיר לנוסח? אנחנו מבקשים בהגדרה של שישים ימים, לא להפנות לסעיף 9 לחוק עבודת נשים בו יש כמה תקופות של שישים ימים.

אפשר לעשות את זה אחרי הקריאה הראשונה.

נשב ונסגור את זה.

אם אפשר לתאם את זה עם היועץ המשפטי ולהביא נוסח מוסכם לוועדה, לקראת הקריאה הראשונה.

לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זה עניין של נוסח. אני מבקשת בכל מקרה, אם אפשר, לתאם את זה עם היועץ המשפטי.

בסדר. תתאמו עם היועצים המשפטיים לקראת הקריאה הראשונה.

3.
שחרור מהתחייבות לשירות קבע

חיילת בשירות קבע שהיא בהריון או בתקופות המוגנות לא תשוחרר מהתחייבות לשירות קבע, אלא אם הבקשה לשחרור מהתחייבות הוגשה ביוזמתה של החיילת בשירות הקבע ובכתב או שהתקיימו כל אלה:


(1)
נמסרה לחיילת בשירות קבע הודעה מוקדמת על הכוונה לשחררה מהתחייבות.

(2)
החיילת בשירות הקבע הוזמנה לשימוע בפני ועדת השימוע תוך שלושים ימים, לכל המוקדם, מיום שנמסרה לה ההודעה לפי פסקה (1).

(3)
ועדת השימוע אישרה את הבקשה לשחרור מהתחייבות לאחר ששוכנעה שהבקשה לשחרור מההתחייבות אינה בקשה להריון או ללידה, לפי סעיף 5.

4.
הקמת ועדת השימוע


שר הביטחון ימנה ועדת שימוע, לעניין חוק זה, ואלה חבריה:


(1)
היועצת לענייני נשים או נציגתה, והיא תהיה יושבת הראש.


(2)
נציג של ראש אגף כוח אדם של צבא ההגנה לישראל.


(3)
נציג הפרקליט הצבאי הראשי.


(4)
שתי חיילות בשירות קבע שדרגתן היא סגן אלוף ומעלה.

5.
תפקידי ועדת השימוע וסמכויותיה

(א)
ועדת השימוע תדון בבקשה לשחרור מהתחייבות של חיילת בשירות קבע שהיא בהריון.


(ב)
ועדת השימוע רשאית -

(1)
לאשר את הבקשה לשחרור מהתחייבות אם שוכנעה שהשחרור מהתחייבות אינו בקשר להריון או ללידה.

(2)
להציב תנאים לאישור לשחרור מההתחייבות, כפי שתמצא לנכון ולצודק בנסיבות העניין.

(3)
לדחות את הבקשה לשחרור מההתחייבות אם שוכנעה שהשחרור מההתחייבות הוא בקשר להריון או ללידה.

(ג)
לא יינתן אישור לבקשה לשחרור מהתחייבות, לפי סעיף קטן (ב), לגבי התקופה שקדמה ליום מתן ההחלטה בבקשה לשחרור מהתחייבות, ואולם רשאית ועדת השימוע ליתן אישור כאמור למועד הקודם ליום מתן ההחלטה, אם התקיים האמור באחת מהפסקאות (1) או (2) וכאמור בהן, לפי העניין.

(1)
הגורם המוסמך, כמשמעותו בחוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (הליכים לעניין החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2010, הוכיח כי לא ידע ולא היה עליו לדעת ביום שניתנה החלטתו לשחרור מהתחייבות שהחיילת בשירות הקבע היא בהריון, ולדעת ועדת השימוע לא יהיה זה צודק לתת את האישור רק מיום מתן ההחלטה בבקשה לאישור השחרור מההתחייבות.

(2)
הגורם המוסמך כאמור בפסקה (1) הוכיח כי התקיימו נסיבות חמורות, ולדעת ועדת השימוע לא יהיה זה צודק לתת את האישור לשחרור מההתחייבות רק מיום מתן ההחלטה בבקשה לאישור כאמור, ובלבד שאישור כאמור לא יינתן לגבי תקופה שקדמה ליום הגשת הבקשה לאישור השחרור מההתחייבות.

(ד)
ועדת השימוע תקבע את סדרי עבודתה שכפי שתראה לנכון ובאופן שיהיה צודק בנסיבות העניין.

6.
שמירת דינים

אין באמור בחוק זה לגרוע מהוראות חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (הליכים לעניין החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2010.

חסר כאן המינוי של השר. הנוסח הזה לא מתואם אתי.

אחרי קריאה ראשונה נעדכן את הצעת החוק.

המהות לא נמצאת כאן. הורידו את המהות. כל הצעת החוק שהגיעה גם בטרומית, היא השר. אני לא יודעת איך הגעת לנוסח הזה שאפילו לא ראיתי אותו.

שלחתי את הנוסח באי-מייל.

אף אחד לא דיבר אתי. פעם ראשונה אני רואה את זה ואני די המומה.

זה כבר שייך לתחום העוזרים שלך, עם כל הכבוד. לגבי סמכויות השר, כמו שמשרד התעשייה אמר, האם אמור להיות כאן שר התעשייה או לא.

אבל זה לא שר התעשייה. אנחנו הצענו שזה יהיה שר הביטחון. זה כל עניינה של הצעת החוק הזאת.

הצעת החוק במקור דיברה על שר התעשייה.

זה שר הביטחון. שר הביטחון לא מופיע.

בטרומית הופיע שר התעשייה.

זאת הייתה טעות. זה שר הביטחון. שנה את זה.

בסדר.

אני מבקשת שזה יבוא לקריאה בדיוק כמו בטרומית. כל שינויי הנוסח – מה שמבקש הצבא ומה שמבקש משרד התעשייה – יועברו בין ראשונה לשנייה. זאת בכלל לא הצעת החוק המקורית.

עד שכל הדברים יתבררו, אנחנו לא נצביע. נברר את הנושאים השונים ונקבע ישיבה נוספת.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45