PAGE
30
ועדת הכלכלה

31.5.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 243

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני י"ח בסיוון התש"ע (31 במאי 2010) בשעה 10:15

הצעת חוק לתיקון התעבורה (מס'...) (אכיפת חובת התשלום בנסיעה באוטובוס),

התש"ע-2010.

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

אלי אפללו

יהודה אלבז – מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שלמה כץ – ממונה פיקוח ארצי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מרים מיכאלי – מנהלת אגף פיקוח פיננסי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד חוה ראובני – סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורון ריגר – בקרה תפעולית, מנהלת תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אהוד אדירי – רכז תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר

מיכה פרלמן – רפרנט תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מאיה לסר – לשכה משפטית, משרד האוצר

יעקב שביט – מורשה אגודת אגד ירושלים

אופיר קרני – מנהל הכספים, חברת דן

יצחק כהן – ראש תחום חשבות וכלכלה, חברת דן

גיל ויטמן – ראש תחום תכנון תנועה, חברת דן

אלי בליליוס – יו"ר דירקטוריון חברת סופרבוס

טל פלד – מחלקה משפטית, קונקס

איליה וולקוב – סמנכ"ל תפעול, חברת הרכבת הקלה בגוש דן MTS
עו"ד גיתית שיינין – חברת סיטיפס

תמי רוזנברג – אחראית תחום מחשוב ומידע, תכנית אב לתחבורה בירושלים

ניר ימין

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק לתיקון התעבורה (מס...) (אכיפת חובת התשלום בנסיעה באוטובוס),

התש"ע-2010

שלום לכם. אני מצטער על האיחור שנובע משרשור של כמה וכמה דברים, כולל אירועי הבוקר וכולל התייעצות שאני רוצה לקיים עם יושב ראש הכנסת בעניין הזה וגם בעניין אחר שהיה בוועדת הכנסת שקשור לוועדת הכלכלה.

אנחנו בהצעת חוק שהועברה אלינו ביוני 2009: "הצעת חוק לתיקון התעבורה (אכיפת חובת התשלום בנסיעה באוטובוס). זאת הצעה שהיא חלק מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית של השנה שעברה. זאת הצעת חוק ממשלתית.
חבר הכנסת אפללו, אני קודם כול מתנצל על שאצא מיד להתייעצות מהירה עם יושב ראש הכנסת בעניין כלשהו. אני לא רוצה לפתוח דיון רחב, כי לדעתי, יש קונסנזוס די רחב סביב ההצעה הזאת – מישהו רוצה להתייחס לפני שנתחיל להתקדם?

גם לי יש התייחסות, אדוני היושב ראש בנושא הפיקוח של אגד. נהג אגד רואה שבן אדם נכנס לאוטובוס ולא משלם, והוא מבקש ממנו להזדהות, והבן אדם לא רוצה להזדהות. מה סמכותו של נהג אגד?

אולי יהודה אלבז, מנהל אגף תחבורה ציבורית במשרד התחבורה, יענה לך.

הסמכות שתינתן בחוק זה היא הסמכות לבקש מהנוסע להזדהות.

הוא לא רוצה.

צריך לקרוא למשטרה.

50 איש יחכו בתוך האוטובוס עד שהמשטרה? מה עושים?

כאשר בלונדון אתה עולה על אוטובוס ומשלם בכרטוס אוטומטי, והמבקר מוצא אדם שעלה בלי כרטיס, מה קורה שם? חבר הכנסת אפללו שואל האם התנועה נעצרת ו-50 איש ממתינים. אני שואל באמת מה קורה במקרה הזה.

לא נתנו את הדעת במקרה הזה.

יש הוראה בתקנות.

על-פי סעיף זה בחוק, הכוונה היא לא להטיל את הבקרה על הנהגים. כל מטרת החוק היא לאפשר לנהגים לנהוג ולא להתעסק עם הכרטיסים. המטרה היא להטיל את הבקרה על בקרים, פקחים של המפעיל, שיסתובבו באופן אקראי באוטובוסים ויבדקו את הנוסעים.

הם ישנם.

אבל אין להם סמכויות.

המבקרים עכשיו הם ללא סמכויות?

הם ללא סמכויות.

תקנה 442 לתקנות התעבורה הקיימות נותנת סמכות לנהג, לכרטיסן ולמבקר לדרוש זיהוי, וככל שנוסע לא הזדהה רשאי הנהג להסיע את האוטובוס לתחנת המשטרה הקרובה; "הנהג, הכרטיסן או המבקר רשאים גם להוציא מהאוטובוס נוסע שעבר על התקנות". אלה הסמכויות. יש סמכות להסיע לתחנת המשטרה גם במקרה שבו לכרטיסן או לנהג יש יסוד להאמין כי נעברה באוטובוס עבירה נגד - - -

אלה תקנות שמתאימות לכרטוס הישן. אנחנו כבר עברנו לכרטוס אלקטרוני – רב-קו וכדומה. זאת תקנה שמתאימה לשנות ה-70.

בתקנות הקיימות יש שתי בעיות: בעיה אחת היא שהלכה למעשה פקח לא יכול לאסור אדם או לעכב אדם, ובעיה שנייה היא שהדבר המרבי שהוא יכול להטיל עליו הוא שישלם שוב את הכרטיס. את הבעיה השנייה אנחנו פותרים, כלומר אם בן אדם נורמטיבי לא שילם- -

בן אדם נורמטיבי לא עולה ולא משלם.

הבן היותר נורמטיבי לא ירצה להיקלע להרפתקה הפלילית, ובסופו של דבר יש מפקח שיכול לתת לו קנס גדול, ולכן יש כאן אלמנט של הרתעה. כאדם נורמטיבי הוא אומר שהוא לא מתכוון להיכנס להרפתקה הפלילית, אבל הוא לא שילם כי התעצל או מכיוון שלא היה לו כסף קטן; אבל הוא יודע שההרתעה קיימת, והוא יכול לקבל קנס גבוה.

הבעיה השנייה היא שהפקח עדיין לא יכול לאזוק את האדם הפחות נורמטיבי. אני לא חושב שאתם מתכוונים שנסמיך את כל הפקחים לאזוק. אבל בהינתן קנס גדול בהחלט יכול להיות שמפעילי התחבורה הציבורית יפנו למשטרה ויבקשו להיעזר בשירותיה, ויעמידו שוטרים בתשלום כמו שקורה בהרבה מקומות אחרים. אני לא חושב שמשרד התחבורה יבקש ממשטרת ישראל להירתם לזה, ובהחלט אפשר לעשות מאמצים כאלה. אני לא חושב שיהיה שוטר בכל מקום, אנחנו לא משלים את עצמנו. בהחלט אפשר לעשות כאן מאמץ ממוקד ולשלב בו את המשטרה.

אגב, הם הוזמנו לדיון, והודיעו שהם לא יגיעו.

אני יודע מה תהיה התשובה שלהם: אין לנו כוח אדם לעשות את זה. אז אני כבר נותן לך את התשובה בשם משטרת ישראל.

אני מזכיר לך, חבר הכנסת אפללו, שמדובר על אנשים שלא משלמים. הם צריכים לשלם. זה כמו כביש 6. אתה מקבל תלונות – למה קנסו אותי? – כי לא שילמת. נכנסת לכביש אגרה ולא שילמת. תשלם.

יש הבדל גדול בין כביש 6 לבין המקרה הזה. בכביש 6 יש זיהוי של הרכב, ואחר כך אתה יכול לגלות מי בעל הרכב. פה עולה בן אדם לא נורמטיבי, ואומר לך, לא שילמתי, והנהג אומר לו, תרד, והוא אומר, אני לא יורד.

מישהו צריך לקבל שירות חינם?

הוא אומר שהוא לא יורד, מה אתה עושה? זאת השאלה.

לחברות יש בטח נתונים. לדעתי, זה פרומיל אחוז שלא משלמים. הרוב המוחץ משלם.

אבל אם עושים חוק, למה לא- - -

אתה מציע לתת סמכות מעצר?

תן לי להציע. אתה גם מכניס לי מילים לפה – זה לא מכובד.

יש אפשרות לתת שיקול דעת לנהג אגד לעכב בן אדם ולהגיע איתו למשטרה. צריך לתת סמכות לנהגי אגד.

יש להם.

לא הבנתי את זה עדיין.

הסמכות הזאת הרי לא תופעל. אני לא יודע כמה מקרים כאלה קיימים, זה נתון שאין לי. אבל קראתי את הצעת החוק, והיא נכונה ובסדר גמור, אין לי טענות. אבל גיליתי שאני לא מוצא הבדל. פעם נתקלתי בזה כשהייתי חייל – בן אדם עלה לאוטובוס ולא רצה לרדת. הפקח אמר לו שאין לו כרטיס, והוא אמר שהוא שילם והכרטיס הלך לו לאיבוד, והוא סירב לרדת. קרה משהו מוזר: הבן אדם נסע, וזה הכול. הנהג לא יכול היה לעכב, זה היה במקום שאי אפשר היה לעשות את זה. בסופו של דבר אנשים הרגישו – סליחה על הביטוי – פראיירים, שיש כאלה שמשלמים, וכאלה שלא משלמים. ואני אומר לך שהבן אדם הזה לא שילם. אבל לא הייתה לנהג סמכות.

אני חוזרת ואומרת, כפי שגברת לסר אמרה קודם, תקנה 442 מסמיכה את הנהג להסיע את האוטובוס כולו למשטרה, אבל זה על חשבון 50 הנוסעים האחרים באוטובוס.

אני שמעתי, אבל זה לא ישים.

כבוד היושב ראש, אני יכול להגיד משהו בשם המפעילים?

בהחלט.

אני מחברת "סופרבוס".

מה זה "סופרבוס"?

כמו אגד.

באיזה אזור אתם עובדים, שואל חבר הכנסת אפללו.

באזור השפלה ובאזור בית שמש ופרוזדור ירושלים.

הערת ביניים למשרד התחבורה. לקחתם את התחבורה הציבורית 40 שנה אחורה. קודם היו עשרות חברות שהתאחדו לשתיים, ופשוט לקחתם אותנו לשנות ה-50 וה-60. אין לי טענה לחברת "סופרבוס", חלילה. השאלה היא כמה זה יצא טוב בסופו של דבר?

זה דיון אחר. - - - האוצר מצוין.

השאלה היא אם האוצר והתחבורה עשו דוח ביניים על היבטים ברפורמה בתחבורה הציבורית. לא כל דבר זה "ראה וקדש", מה שהם עשו.

אני רוצה לדבר על הנקודה העיקרית – הנהג. אמצעי האכיפה היחידי שלו הוא באמת ללכת למשטרה. וזה בלתי אפשרי. בחוק הזה אנחנו משחררים את הנהג מאחריות לדאוג לכל אותם האנשים הנורמטיביים שלא משלמים, והבעיה היא האנשים הנורמטיביים, לא הפושע או זה שאין לו כסף או הקמצן. הבעיה היא עם אנשים שעולים עם שני ילדים וצריכים לשלם על אחד, ולא משלמים; הבעיה היא עם אוכלוסיות זכאים שהם לא באמת זכאים; אלה שעולים בלי "אזרח ותיק" ונראים זקנים, והם אומרים שהם "אזרח ותיק". יש 10%-5% אובדן כספים בגין אי תשלום, וזה הרבה מאוד כסף.

10%-5%? זה הרבה כסף.

אני מעריך את זה לפחות ב-5%. לא כולל המהדרין ששם יש 30% אי תשלום בגלל עלייה מאחור.

המטרה שלנו בסופו של דבר היא שהנהג לא יהיה אחראי בכלל על הגבייה. כשיש כרטיס חכם, מכשיר הוולידטור מציג את הכרטיס החכם, ולא צריך שהנהג, במקום להתעסק בנהיגה ובבטיחות יתעסק עם גבייה. אבל מה יקרה? אם נשחרר את הנהג מגבייה 30% מהנוסעים לא ישלמו. פה יש מקל- -

מה המקל?

זכות האכיפה. שייתנו קנס.

כמה לא משלמים באנגליה? שם הנהג לא עוסק בגביה, הוא עוסק רק בנהיגה.

אם אתה נכנס היום עם רכב למרכז לונדון, ואתה צריך לשלם 8 שטרלינג, ולא שילמת, הקנס הוא 100 שטרלינג באותו יום.

אבל אתה מדבר על מצב שיש לך זיהוי. אני שאלתי אותך מה האמצעי, ופה התחלת והפסקת.

הדבר החשוב פה זה ההרתעה, לא הזיהוי ולא כלום. כשהנוסע יודע שהוא צריך לשלם קנס גדול מראש הוא יחשוב - -

זאת אומרת זה פסיכולוגי, לדעתכם.

- - - זאת הרתעה.

מה ההלכה למעשה? איך תפסתם את האחד הזה?

היום אנחנו מחזיקים שמונה מבקרים על צי של 300 אוטובוסים. למבקרים האלה אין שום זכות היום להגיד לנוסע לשלם שיש לו שתי אפשרויות: לשלם על הכרטיס או לרדת מהאוטובוס.

מה הסמכויות החדשות?

יש קנס.

זה מה שאני שואל – לדרוש קנס.

כתוב בחוק.

קודם כול לדרוש ממנו לשלם יותר. היום הוא ישלם את מחיר הנסיעה שהוא לא שילם.

- - - הוא לא שילם, אחרת לא תהיה לך הרתעה לעולם. אתה חייב הרתעה.

זה היה פעם ברכבת. ברכבת היה הרבה יותר קל לעלות בלי לשלם.

אני מבינה את הלגלוג על האלמנט הפסיכולוגי- -

האנשים האלה הם לא נורמטיביים. הם שודדים.

הוזכר כאן כביש 6.

זאת דוגמה לא נכונה.

הדוגמה היא לעניין אחר – לעניין האפקט הפסיכולוגי. כביש 6 הוא הגוף שיש לו אחוזי הגבייה הגבוהים ביותר במדינת ישראל – 99%-98%. זה בלי שיש בן אדם אחד בדרך שעוצר כדי לגבות כי יצא להם שם שהם לא מוותרים לאף אחד, והקנסות מאוד גבוהים למי שמשתמט מתשלום.

אין קנסות יותר גבוהים – שיניתי את החוק.

- - -

את נותנת דוגמה לא נכונה. זאת לא אותה השוואה. זה בכבישי זיהוי. פה אין זיהוי. זה מה שאני מנסה להסביר.

אבל יש מפגש עם מבקר או נהג. כביש 6 זה מכתבים.

ומה? בכביש 6 את יכולה לעקל לו.

חוה, האם ניתן לתת סמכות עיכוב לפקחים?

לפי חוק סדר הדין הפלילי, ברגע שהותר בחוק לבקש מבן אדם תעודת זהות, זה אוטומטית נותן לו אפשרות לעכב את הבן אדם.

זה מה ששאלתי.

זה הפתרון.

הוא יכול לעכב אותו?

כן, שלוש שעות עד להגעת שוטר.

אז יש אפשרות לעכב אותו, ואפילו להשתמש בכל האמצעים?

בכוח סביר.

קיבלתי את התשובה. זה מספק אותי.

לא בדיוק. לפני מספר שנים נתנו לנהגים תעודה. המשטרה הסמיכה אותם לעכב נוסעים, וזה היה בעקבות עניין ביטחוני. היום נהג לא יכול לקבל פרטים מנוסע.

זה בדיוק מה שבאנו לשנות בחוק.

הבעיה היא שהוא לא יכול לקבל היום, אבל חשוב שהוא יידע שאם הוא משלם קנס גדול ולא פי שניים ממחיר הכרטיס, אז אם אחד ייתפס, וזה יתפרסם - - -

זה אמצעי. אם רוצים להגיע להרתעה של 99%-98%, זה יקרה כשאנשים יודעים שיש לנהג תעודה וסמכות לעכב אותו. פה הוא אומר, אני לא יורד, אין לך שום תעודה, תראה לי תעודה. האם אתם יכולים למצוא את הרעיון שהציע יעקב- -

סמכות מעצר.

הוא אומר שיש להם איזושהי תעודה. בן אדם רוצה לראות תעודה. לי יש סמכות להיכנס לכל מיני מתקנים, וכששואלים אותי באיזו סמכות, אני מציג את תעודת חבר הכנסת ומראה שיש לי סמכות. זאת השאלה. ברגע שיש התעודה הזאת שמעידה על הסמכות לא כל אחד יגיד, לך לסעיף המסוים בחוק.


אתמול קניתי חלק ממשהו מסוים, ראיתי שהוא לא מתאים למה שרציתי, באתי לאותו מקום וביקשתי לקבל חזרה את התשלום. הוא אמר לי, לא.

הוא אמר, נחכה לחוק של חבר הכנסת אקוניס.

אמרתי לו, שקודם כול יש חוק; שנית, בחוק הגנת הצרכן ניתנים 15 יום להחזיר את המוצר. הבן אדם לא הכיר אותי, ולא משנה איך הוא הגדיר את זה בסוף, אבל אמרתי לו, שבמקרה אני המחוקק. הוא אמר לי, מה, תעשה חוקים? אמרתי לו, כן. אבל יש החוק. בסופו של דבר קיבלתי כסף. אבל בלי התעודה שהוצאתי והראיתי לו לא הייתי מקבל את מה שמותר לי לקבל. ישבתי חצי שעה וביקשתי שישלחו לי למקום הזה, ועשיתי לו שיעור קטן. אני מציע למי שאחראי שייתנו להם תעודה, ויהיה בה סעיף שיש לו סמכות כזאת וכזאת.

זאת הכוונה.

אם זה קיים, פתרתם לי את השאלה.

אני מציעה שתעירו לסעיפים עצמם, וכדאי שלהתחיל לקרוא את הצעת החוק.

השאלות שאתה מעלה זה לא החקיקה שבה אנחנו מדברים, אלא דברים נפרדים- -

אבל באותה הזדמנות.

אני רק אומרת שהדברים האלה דורשים בירור גם מול משרד המשפטים. זה מעלה שורה של שאלות שנוגעות לסמכויות שאנחנו רוצים לתת בידיהם של נהגים. זה בעצם להפוך אותם לסוג של שוטרים, סוג של אוכפי חוק.

אבל את רוצה לעשות חקיקה- -

- - -

אז אם לא, בואי נפסיק את זה. לא נלך לחקיקה עד שהדבר הזה יובהר.

הדיון מוצה.

תסלחי לי, אני נגד החוק הזה. אני מודיע שאני מתנגד לחוק הזה. אם הגברת אומרת שלא דנתם על זה בשביל מה אנחנו יושבים פה?

אני אומרת שזה מעלה שאלות נוספות.

אז תעלי את השאלות, ותבואי אלינו כשזה יהיה מוכן. אז אני אהיה נגד אם זה לא מושלם פה.

זה בסדר.

אני רוצה שתודיעו לפרוטוקול שתיתנו.

ניתן תעודה.

אנחנו ניתן תעודה.

אני מחברת "סיטיפס".

מה זה "סיטיפס"?

הרכבת הקלה בירושלים. זה אמנם לא רלוונטי אלינו, כי זה על אוטובוסים, אבל זה עשוי להשליך.

השאלה היא מה קורה לגבי נוער. ילדים, למשל, לא מחויבים לשאת תעודה מזהה. לכן גם אם יש סמכות לדרוש מהם תעודה מזהה, ולמי שיש סמכות כזאת יש סמכות עיכוב ניתן היה להעלות על הדעת- -

מי שאין לו תעודה מזהה יצטרך לרדת מהאוטובוס.

לא, היא שואלת משהו. לילד בכיתה ז' אין תעודת זהות- -

אז שירד.

זאת דווקא שאלה נכונה, יש לפעמים נטייה להתפלחות לאוטובוסים.

אז בסמכות הזאת יש אפשרות לעכב אותו או לבקש ממנו לרדת.

מה תעשה עם הילד? הוא לא נער, אגב, הוא בן 12, הוא ילד.

בעיניי, זה כמו השאלה מה מונע מילד בן 10 להתפלח לבריכה או לים.

אתה לא משרד החינוך, אתה משרד האוצר.

הוא יודע שאסור.

תטפל בזה כשתהיה במשרד החינוך. אתה מעלה שאלות מוסריות על הדבר הזה? זה נכון, אבל זה גם קורה. כשעולה קבוצה של 20 תלמידים מבית ספר במרכז העיר לקצה אחר של העיר, תמיד מישהו לא משלם. אז מה, יורידו אותו באמצע הדרך כשכל החברים שלו ממשיכים הביתה? אני מסכים איתך שהוא צריך לשלם, אין ויכוח. אני תומך בלשלם- -

מה אתה עושה בדיוק בהקשר הזה עם אמא עם שישה ילדים שאומרת שהילדים הם מתחת לגיל של משלם? תוריד אמא עם שישה ילדים?

אבל אז האם שם, ויש לי מול מי לפעול.

אבל היא אומרת שהם מתחת לגיל שצריך לשלם. כמו שהוא אמר, עם החרדים הבעיה הזאת קשה.

אם הם באים עם האמא כי אז אפשר לדבר עם האמא.

אבל היא תגיד שהילדים הם מתחת לגיל המשלם.

אם כך, זה בסדר- - -

שישה ילדים מתחת לגיל 5 זה קצת בעייתי.

הכול אפשרי. לי יש בת עם שישה ילדים, וכולם מתחת לגיל שצריך לשלם. היא ילדה פעם שלישייה. אז אפשר, שלא תבין לא נכון. תיזהר בדבריך.

נתחיל לקרוא. אם יהיו הערות נוספות בהקראה, נשנה. יש גם ליועץ המשפטי של הוועדה הערות.

אני רוצה שמכובדי יודיעו שתינתן תעודה וייכתב שיש להם סמכות- -

כל הסמכויות שיש להם ייכתבו בתעודה.

למבקרים.

למבקרים או לנהגים כי גם נהג יכול לבדוק.

המטרה היא לא - - -

המטרה היא מניעה. לאף אחד לא יהיה זמן לעשות את הדברים האלה. ואם גברת לסר אומרת שלא, אני מצביע נגד.

הקראה: 29. בפקודת התעבורה –
(1) פרק שישי1: סדרי הסעה באוטובוס

61ב. (א) לא ייסע אדם באוטובוס בקו שירות, אלא אם כן שילם מראש את דמי נסיעתו ובידו אישור על תשלום דמי הנסיעה שהונפק באמצעות אחד מאמצעי הכירטוס שקבע המפקח על התעבורה לעניין זה (בפרק זה – כרטיס).

(ב) הנוסע יציג, לפי דרישה, את כרטיסו לפני כל נציג של בעל הרישיון להפעלת קו

שירות באוטובוס שהוסמך לעניין פרק זה לפי הוראות המפקח על התעבורה

(בפרק זה – נציג בעל הרישיון), וימסור לו, לפי דרישתו, את הכרטיס.

תסבירי בקצרה.

סעיף 61 קובע את החובה לנסוע לפי כרטיס שבגינו שילם הנוסע דמי נסיעה, והוא קובע את החובה להציג לפי דרישה את הכרטיס ששולם תשלום בגינו, בפני כל נציג שהוא בעל הרישיון.

הרלוונטיות של ההסדר הזה היא בעיקר כשנוסעים עולים לאוטובוס ולא צריכים לעבור דרך הנהג ולשלם לו את דמי הנסיעה. מה ההיקף של אמצעי הכרטוס האלה היום? עד כמה הם שמישים?

היום יש 800 כרטיסי רב-קו.

מתוך כמה נוסעים בממוצע? קשה לדעת אם זה הרבה או מעט.

יש היום שני מיליון נוסעים. אבל זה הולך לגדול.

בכל מקרה הסעיפים האלה נועדו, בין היתר, להתמודד עם כניסתם של אוטובוסים מרובי קיבולת. זה עומד להיות נתח מאוד גדול מתוך שוק התחבורה הציבורית ששם יהיו עוד הרבה מאוד נוסעים שלא ייכנסו דרך הדלת הראשית ולא יקנו כרטיס ישירות מהנהג.

מה זה אוטובוס מרובה קיבולת?

BRT.

במה הוא שונה מאוטובוס רגיל?

הכניסה והיציאה יהיו מותרות מכל הדלתות. הכרטוס לא יעבור דרך הנהג. הכרטוס יהיה על האוטובוס, אבל לא דרך הנהג. זה מתחיל בחיפה בציר הצפוני, זה מתחיל בירושלים בציר צפון-דרום וכן בתל-אביב. אנחנו רוצים להרחיב את ההסדרים האלה. המטרה היא להגיע לשלב שהעלייה והירידה יהיו מהירות וחופשיות. אז הבקרה תוכל להיות על האוטובוס שלא באמצעות הנהג.

אם נוסע לא קנה את הכרטיס הזה שבוודאי צריך לטעון אותו באיזשהו סכום, והוא החליט לנסוע באופן חד פעמי באוטובוס, אבל הוא לא נמצא בתחנה המרכזית, אמורה להיות מכונה כזאת באוטובוסים האלה?

בשלב זה כל הנהגים ממשיכים להחזיק מכונה שמאפשרת להם להנפיק כרטיס בודד.

אבל הוא נכנס מכל דלת וצריך- -

אם הוא קנה כרטיס ברציף הוא יכול לעלות גם מהדלת האחורית. אם אין לו והוא רוצה לשלם במזומן הוא יעלה דרך הנהג.

אבל אתה מדבר על אוטובוסים של BRT מרובי קיבולת שבהם לא עוברים דרך הנהג.

ב-BRT תהיה אפשרות לשים מכונה בכל תחנה ברציף, ובו תהיה מכונה למכירה חד פעמית.

מה החובות שאמורות לחול על נציג בעל הרישיון? זה הרי נציג של זכיין פרטי, לא כתוב שהוא עובד שלו; הוא לא יכול לדרוש מנוסעים להזדהות. יש לו חובות מסוימים כלפי בעל הרישיון, חוץ מלהיות שלוח שלו?

הוא צריך להיות מוסמך על ידי המפקח על התעבורה. לא בעל הזיכיון מחליט לבד מי יהיה הנציג שלו, אלא כתוב כאן בסעיף קטן (ב) שזה מישהו שמוסמך על-ידי המפקח על התעבורה. מאחר שאנחנו לא נותנים לו סמכויות אכיפה, לא נכנסים לכאן לדרישות מחמירות לגביו, למעט העובדה שהמפקח על התעבורה צריך לאשר אותו.

מדובר על הסמכה של כל אחד ואחד מהפקחים של כל אחד ממפעילי התחבורה הציבורית?

נכון.

אני אקריא את החוק מחוק סדר הדין הפלילי כדי שתבינו- -

מי אתה?

אני טל מקונקס.

"הוקנתה בחקוק לסמכות לחפש במקום, בכליו או על גופו, או הסמכות לדרוש מאדם הצגת מסמכים, רשאי לעכב אדם או כלי רכב כדי לאפשר את החיפוש- - - ומסמכים; וכן רשאי למסור את שמו ואת מענו". זאת אומרת ברגע שהסמכתם בחוק לבקש תעודת זהות הסמכתם לעכב לשלוש דקות.

הם אמרו את זה קודם.

הסעיף הזה מאוד דומה לסעיף המופיע בפקודת מסילות הברזל לעניין מי שנוסע בלי כרטיס. ההסדר שנוגע לזה נחקק בתקנות של שר התחבורה ובאישור ועדת הכלכלה. אומנם אין סמכויות מאוד נרחבות של נציג בעל הרישיון, אבל אולי שווה לשקול שגם ההסדר הזה לא יהיה בהוראות של המפקח אלא בתקנות שהתקין שר התחבורה, שיהיה פיקוח פרלמנטרי לגבי ההוראות האלה.

איזה הוראות?

אחד העניינים, למשל, הוא שאין חובה כיום, לפי הנוסח המוצע, על נציג בעל רישיון להזדהות לפני הנוסע שהוא מבקש מהם לשלם. לכאורה כל אדם יכול לעלות בלבוש רגיל ולבקש מנוסע לשלם בלי שתהיה לנוסע יכולת לוודא האם הוא באמת נציג בעל הרישיון או לא.

המפקח על התעבורה לא- -

לא, הוא אמר שהוא נותן.

המפקח על התעבורה קובע את ההוראות שלפיהן תתבצע ההסמכה. ההוראות האלה צריכות להיקבע בשים לב לכל כללי המנהל הציבורי התקין בסבירות ובצורה מידתית כמו כל דבר חקיקה אחר. לא כל דבר עושים בצורה של תקנות או חוק ראשי. זה דבר שחשבו שמתאים יותר וייקבע במסגרת הוראות. הן יכולות להיות מפורטות.

גם אם תחליט הוועדה שלא נדרש פיקוח פרלמנטרי ולהשאיר כמו שמציעה הממשלה בנוסח- -

אין מניעה לומר שהפקח יזדהה ושתהיה לו תעודה.

בתקנות התעבורה יש חובת הזדהות לגבי כרטיסן ומבקר כרטיסים.

אין לנו התנגדות- - -

אם נצא משורה של הנחות אפשר להגיד שהמפקח על התעבורה, יקבע, בלי להגיד מה הוא יקבע.

אז תכתוב שיזדהה לפי בקשה.

אין לנו התנגדות לומר שהוא יציג תעודה שמזהה אותו ואת תפקידו ושהוא יציג אותה לנוסע שפונה אליו, לפי דרישה, ואפילו שיהיה לו תג גלוי לעין שיזהה אותו. לדברים מהסוג הזה אין לנו התנגדות.

זה בסדר.

התעודה צריכה להיות בכל מקרה בנוסף לתג שיהיה על מדיו. זה צריך לעגן בחקיקה.

זה ברור, זה חלק מהמהות של הסמכות.

אז אולי אפשר לא לחוקק בכלל חוקים.

לא, אני אומר שזה ברור שתהיה דרישה למדים כי זה חלק מהסימנים שבגינם הוא ירצה לדבר איתו. כשיבוא אדם מסודר עם מדים עם כל הסמלים החיצוניים זה חלק מהקטנת החיכוך. זה ברור שזה יהיה.

אני חייב להגיד לך שכשקראתי את הצעת החוק לי זה לא היה ברור. אז יכול להיות שהבעיה היא אצלי.

מצטער.

אז מה אתה רוצה לעשות?

לקבוע בחוק שתהיה חובת הזדהות.

איך אתה מוסיף את זה?

נחשוב בהמשך על הנוסח ושתהיה חובת הזדהות.

מה עושה פקח עירוני?

גם במדים. אין גוף אוכף לא במדים.

אבל לגבי גופים אוכפים אחרים חובת הזיהוי נקבעת בכל חוקי האכיפה.

קטונתי.

זה נקבע גם בפיקוח עירוני?

בוודאי. בחוק אוויר נקי יש חובת זיהוי של מפקח, בחוק אכיפה סביבתית יש גם חובה כזאת.

אם יש חובת זיהוי אז תעשה דבר דומה, תחיל את זה באותו נוסח פחות או יותר.

"לובש מדים המזהים את תפקידו בצבע ובצורה שלא יהיה בהם כדי להטעות כנחזים להיות מדי משטרה, והוא עונד באופן גלוי תג המזהה - - -"

מצוין. אז על אותו עיקרון. תחיל את העיקרון, תעתיק. הסעיף אושר.


הלאה.

המשך הקראה: 61ג. "נוסע באוטובוס בקו שירות שלא הציג כרטיס לפי דרישה כאמור בסעיף 61ב(ב), חייב, לפי דרישת נציג בעל הרישיון לזהות את עצמו לפניו על ידי תעודת זהות או תעודה מזהה אחרת, ולמסור את מענו".

61ד. (א) (1) "הנוסע בלא כרטיס, וכן מי שאינו מציג או שאינו מוסר את כרטיסו לפי דרישה כאמור בסעיף 61ב(ב), חייב לשלם את דמי הנסיעה בעד המרחק שנסע לפי תעריף מוגדל שפרסם המפקח על התעבורה ברשומות, ובלבד שלא יעלה על 180 שקלים חדשים".


(2) "המפקח על התעבורה רשאי לקבוע את התעריף המוגדל כאמור בפסקה (1), בשיעורים שונים בהתאם לנסיבות, וכן לקבוע נסיבות שבהן יהא אדם פטור מתשלום התעריף המוגדל".

(3) "הסכום האמור בפסקה (1) יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה, לפי שיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון לעומת מדד חודש יולי 2008, ויעוגל לשקל החדש הקרוב; לעניין זה, "המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה".

(ב) "התעורר ספק בדבר התחנה שבה עלה הנוסע לאוטובוס, יחושבו דמי הנסיעה מתחנת המוצא של האוטובוס".

(ג) "התעריף המוגדל לפי סעיף זה ישולם לפי דרישה לנציג בעל הרישיון".

(ד) "אין בתשלום התעריף המוגדל לפי סעיף זה כדי לגרוע מהאחריות הפלילית בשל נסיעה באוטובוס בקו שירות ללא כרטיס תקף או בשל אי הצגה או בשל אי מסירה של כרטיס לפי דרישה כאמור בסעיף 61ב(ב)".

(2) "בסעיף 62, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:


(ב) מי שעשה אחד מאלה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין;



(1) נסע באוטובוס בקו שירות ללא כרטיס תקף המתאים לנסיעתו או שלא הציג או שלא

מסר את הכרטיס לפי דרישה כאמור בסעיף 61ב(ב);



(2) לא שילם את התעריף המוגדל לפי הוראות סעיף 61ד".

הערות כלשהן?

האם יש אפשרות לאפשר למפקח על התעבורה לקבוע הוראות נוספות בנוגע לדמי גבייה? יש כאן 180 שקל, אבל בסוף יש גם עורכי דין שיחפשו את הבן אדם, וזה עוד עלות. המפקח על התעבורה יקבע כללים; וגם תחולה של פקודת המסים (גבייה), ואז הפנייה היא יותר עם בשר, כמו שיש בעניין החנייה בתל-אביב.

אני חוזרת לעניין האכיפה לילדים. אני לא בטוחה שההסדר המוצע כרגע מאפשר להוריד ילד או לעשות משהו אחר שיאפשר.

מה את מציעה?

אני לא בטוחה שזה לטובת המפעילים עצמם, אבל לפחות האפשרות לעכב גם אם הוא מסרב להזדהות ולא רק אם הוא נושא תעודת זהות. זה כנראה אחד הדברים הבודדים שאפשר לעשות.

אבל אומרים שיש דבר כזה.

אני מסכים עם נציג משרד האוצר, מר אדירי בעניין הזה. השאלות שעולות כאן לגבי ילדים לא שונות משאלות שעולות בהקשרים שונים לגבי ילדים. אמנם הוועדה דנה כרגע בהצעת החוק הזאת, ובהקשר הזה את צודקת, אבל זאת שאלה מאוד רחבה שלי קשה לעמוד על ההשלכות שלה בשלב הזה. לדעתי, לא צריך אגב ההסדר הספציפי הזה לדון בכל השאלה של מה שקורה בהפעלת סמכות כלפי ילדים כשבאופן כללי חלק מן ההסדרים כאן הם לא הסדרים פליליים, אבל גיל האחריות הפלילית הוא, כידוע, 12, ולכן מדובר על מספר שנים - -

אני לא מדברת על - - - אחריות פלילית.

אבל כל מה שאת מדברת עליו הוא בין הגילאים 12 ל-15, בערך שלוש שנים שבהן השאלות האלה עשויות להתעורר.

חשוב להדגיש שאין פה חובה לתעודת זהות. כתוב "תעודת זהות" או תעודה מזהה אחרת", ובתקנות הקיימות יש גם אפשרות להזדהות באמצעות אישור של נוסע אחר שזיהה. זה אמנם לעניין אחר, אבל פה אפשר להציג תעודת זהות או תעודה מזהה אחרת.

תעודת תלמיד, לדוגמה.

אני סמנכ"ל התפעול ברכבת הקלה בעיריית תל-אביב. אני רוצה להעיר לגבי הסכום, 180 שקלים. אנחנו מציעים להוסיף פה תוספת מע"מ כחוק. עניין המע"מ פה לא ברור. שנית, היינו רוצים שיתוסף לנוסח שאם הנוסע סירב לשלם, אבל הזדהה, הנושא יבוא לאכיפת התשלום והקנס המוגדל באמצעות בית משפט.

אני לא מבין מה קשור לכאן המע"מ, כי זה לא מוצר שהוא מוכר. אני לא מבין מה קשור מע"מ לעניין הזה.

לא קשור. הלאה.

בעניין השני, בהוצאות משפטיות אפשר לכלול כל מיני דברים. הצעת החוק לא צריכה להתייחס לעניין הזה מפורשות. מה גם שאם זה הולך להליך הפלילי זה הסדרים שונים, הסנקציות הרבה יותר חריפות. 180 שקלים יהיו בטלים בשישים לעומת מה שמוצע.

אני רוצה לשאול לגבי הסמכות של המפקח על התעבורה בפסקה 2 שבסעיף 61ד, האם זאת סמכות שאתם מפרשים אותה כסמכות רשות או כסמכות חובה? אם זאת סמכות חובה אולי אפשר לכתוב בחוק "שיקבע", במקום "רשאי לקבוע". אני מתייחס בעיקר לסיפא לנסיבות שבהן אדם יהיה פטור מתשלום התעריף המוגדל.

השאלה השנייה היא האם 180 השקלים משקפים עלות או מכפלה של גובה הכרטיס חוץ מאשר שהסכום הזה מועתק מסעיף 17 בפקודת מסילות הברזל?

180 שקלים זאת תקרה. 180 שקלים כתקרה נמצא בפקודת מסילות הברזל, והתקנות שם מדברות על כפל הנסיעה, ובלבד שתוספת הכפל לא תעלה על הקבוע בסעיף 17א, על 180 שקלים. זאת אומרת 180 שקלים זאת תקרה, ולמען האחידות אנחנו נשארים עם אותם 180 שקלים. אבל סביר להניח שהדירוג שיקבע המפקח על התעבורה יהיה פועל יוצא של מחיר הנסיעה המקורי. הרי לא יגבו 179 שקלים למי שנמנע לשלם מחיר נסיעה בתעריף 2 של 15.80 שקלים.

אולי אתם מוכנים להסביר את כל מבנה התשלומים והגבייה?

זה "לא יעלה על 180 שקלים". אחר כך יש סעיף שאומר: "המפקח רשאי לקבוע את התעריף המוגדל בשיעורים שונים בהתאם לנסיבות"?

180 שקלים זאת כנראה התקרה.

זאת תקרה.

פה זה יכול להיות גם 160, נניח.

וזה יכול להיות גם 18, אם מחיר הנסיעה הוא 6 שקלים.

זה פי שלושה ממחיר הנסיעה.

אפשר לכתוב: "בשיעורים שונים בהתאם למחיר הנסיעה". אז יהיה ברור שהסכום שהוא קובע צריך להיות קשור למחיר הנסיעה.

יש פירוט של כמה נסיבות.

כתוב: "בהתאם לנסיבות", אבל איפה הפירוט?

עם כל הכבוד, קנס של 180 שקלים הוא לא גבוה מדי. הקנס צריך להיות מרתיע. אם על הנת"צים עשינו קנס הרבה יותר גבוה, אין פה מקום להוריד את הקנס.

הכוונה שלו ודאי להבין איך הוא נקבע, לא להוריד או להעלות אותו.

הקנס המקסימלי הוא 180. המפקח על התעבורה, אתה יכול להוסיף פה ניסוח?

הבעיה שלנו היא בדרך כלל לא בקווים היקרים הבינעירוניים. הבעיה היא בקווים העירוניים, הקצרים, הזולים שמחיר הנסיעה הוא 4 שקלים. שם ההרתעה חייבת להיות חזקה.

בהמשך לדברים של אלי, צריכים לבחון את גובה הקנס. החבר'ה בתחבורה הציבורית, בעיקר הצעירים, שאנחנו מכירים אותם היטב, הם מאוד מתוחכמים ומהר מאוד לומדים ומסתגלים לשיטות החדשות. אלי אמר קודם שעל 300 אוטובוסים הוא מפעיל שמונה מפקחים אז אפילו מבחינה הסתברותית יגיד אדם שנוהג לעלות לאוטובוסים ללא תשלום, שעלולים לתפוס אותו אחת לשלושים נסיעות, כי הרי שמונה בקרים על 300 אוטובוסים לא יכולים לעשות יותר מזה במקרה הטוב. לכן קנס של 180 שקל שווה לכל נפש כדי לנסות להתחמק מתשלום. לכן כפי שנאמר פה, התשלום צריך להיות הרתעתי, וכמובן, לפרסם אותו אחר כך ולגרום לכך שהוא יעשה את האפקט שלו ברמת ההרתעה. חברות האוטובוסים לא מתכוונות להתעשר מזה, אלא להשיג את אפקט ההרתעה.

אני רוצה להזכיר מה שאמרתי בתחילת הישיבה. ההוראות לגבי הרכבת קבועות בתקנות של השר ובאישור ועדה. יכול להיות שלעניין השיעורים, לפחות לגבי חלק מההוראות של המפקח גם יידרש אישור ועדה, ובכלל שזה יותקן בתקנות. כדאי לשקול את זה שוב.

אתה יכול לחזור על ההצעה? לא שמענו.

ההצעה היא אותה הצעה שהצעתי בתחילת הישיבה, שכל ההסדר יהיה מותקן בתקנות ולא בהוראות מפקח, ובאישור ועדת הכלכלה ולא בלא פיקוח פרלמנטרי.

אתם, כמובן, מתנגדים.

ההסדר בתקנות מסילות הברזל (דמי נסיעה) הוא לא באישור פרלמנטרי.

את בטוחה? לעניין תנאי הנסיעה זה כן באישור, לפי מה שבדקתי.

איך אנחנו מסדירים את השיעורים השונים?

ממה החשש? אם יש גבול סביר בעיניכם, זאת אומרת המפקח לא יכול להגזים- -

זה כבר נקבע בחקיקה, בדיוק.

- - לא ייתן פחות מדי. אני מניח שזה לא המצב.

המטרה הייתה לקבוע סכום לא גבוה בכוונה כדי לאפשר גמישות.

קשה מאוד לקבל נוסח שמדבר על פרמטרים שונים שהם לא ידועים. גם אם מדובר בסכום של 50 שקלים- -

זה הוא קיבל. איך אתה מביא לידי ביטוי את הנסיבות השונות?

אפשר להוסיף הערה שזה יהיה פונקציה של מחיר הנסיעה הבודדת.

מדבריו של מר קרני, עולה שאולי דווקא ככל שהתעריף נמוך יותר המכפלה צריכה להיות גבוהה יותר.

נעשה נוסחה סבירה, אבל בכל מקרה אנחנו לא יכולים להגזים בקנס כי נקבע שהסכום יהיה מקסימום 180 שקלים.

להערתה של עורכת הדין ראובני, אני התייחסתי לתקנות מסילת הברזל (תנאי נסיעה ברכבת), לתקנה 4 שמתייחסת לאיסור לנסוע ברכבת, אלא לפי כרטיס תקף, ומי שאין בידו כרטיס תקף צריך לשלם את דמי הנסיעה שנקבעו בתקנות דמי הנסיעה.

תקנות דמי הנסיעה הן לא באישור ועדת הכלכלה. שם קבוע כמה משלמים.

מה אתה יכול להוסיף בסעיף הזה של השיעורים השונים?

אם החלטת הוועדה היא שהשיעורים ייקבעו ביחס לתעריף המקורי זה מה שיצטרך להיכתב בפסקה (2).

לדעתי, צריך לרשום פשוט 180 שקלים וזהו. יכול להיות שאם נכתוב את המשפט הזה אז אחרי זה מישהו ישאל, למה התכוונתם אם גביתם על 5 שקלים, 100 שקלים?

אתה מציע, 180?

זה יכול להיות 180, וזהו- -

להוריד את סעיף (2)?

פשוט 180 שקלים ואולי משהו לעניין הפטור. לא קיצוני, זה סביר.

למחוק את זה?

פשוט להשאיר 180 שקלים. זאת שאלה טובה- -

אתה מציע להוריד את הסעיף?

180 שקלים זה לנסיעה עירונית ולנסיעה - -

זה סכום קבוע.

אז אולי צריך להפריד בין נסיעה עירונית לבין נסיעה שאינה עירונית- -

לכן יש הביטוי "בהתאם לנסיבות".

אני אגיד לכם איך נולד העניין הזה – בעצם זה לא קנס.

או שתשאיר את זה ותכניס את הנוסח שלך או שמבחינתי אפשר למחוק את זה, ולהשאיר את זה 180.

בכל מקרה, לדעתי, צריך להיות הבדל בין נסיעה עירונית שהמחיר שלה הוא 6-5 שקלים לבין נסיעה בינעירונית שמחירה 20 שקלים.

יש כמה קודים, זה לא רק 5 שקלים.

דווקא בנסיעות עירוניות ההסתברות שאחד שלא משלם נוסע יותר מאשר אחד שבצורה פרוזאית נוסע בנסיעה בינעירונית היא גדולה יותר.

בצפיפות של האוטובוסים קל יותר.

בדיוק. נוסעים על בסיס קבוע וגם יותר קל כי יש נסיעות ועצירות בדרך.

דיברו פה על קבוצה של 20 תלמידים שעולים בבת אחת לאוטובוס ורק 18 מהם משלמים, ואי אפשר אפילו לדעת מי מהם לא שילם.

אני בכל זאת רוצה להשאיר את הסעיף עם הניסוח שלך. תנסח רגע את פסקה (2).

בפסקה (2) ייאמר: "המפקח על התעבורה רשאי לקבוע – או "יקבע", לפי איך שהוועדה תחליט – את התעריף המוגדל, כאמור בפסקה (1) בשיעורים שונים בהתאם לנסיבות ובין היתר ביחס לתעריף המקורי של הנסיעה".

מאה אחוז. בהתחשב במחיר המקורי של הנסיעה? מחיר הבסיס?

מחיר נסיעה בודדת.

מה זה "נסיעה בודדת"?

זה המונח שמתייחס למצב התעריפים של הכרטיס.

בסדר.

מה עמדתכם לגבי המילה "רשאי"? אפשר להשמיט אותה ולכתוב: "המפקח על התעבורה יקבע את התעריף"?

הבנו שהפרשנות היא שבכל מקרה זה "יקבע".

בנסיבות מסוימות. לכן שאלתי אם אלה הנסיבות- -

- - - היועץ המשפטי.

הכוונה היא בהחלט לקבוע כאלה הוראות.

קיבלנו את ההערה על הסעיף.

שאלה יותר כללית בנוגע לסעיף קט (ב). הוא אומר: "יתעורר ספק בדבר התחנה שבה עלה הנוסע לאוטובוס, ייחשבו דמי הנסיעה מתחנת המוצא". באלו מקרים לא יתעורר ספק? נראה לי שברוב המקרים הספק הזה מתעורר, כי אף פעם המבקר לא רואה מתי הנוסע עלה, אז תמיד יש לו ספק לגבי התחנה שבה עלה הנוסע.

משמעות הסעיף היא שהוא ישלב את התעריף המקסימלי של הקו הזה, אם זה קו שיש לו תעריפים שונים בנקודות שונות, למעט במקרה שהוא ראה את הנוסע עולה.

או שהנוסע אומר לו שעלה בתחנה הקודמת, והוא מאמין לו.

אני לא מבינה בכלל למה זה חשוב.

קו שנוסע מפתח-תקווה לתל-אביב – אם עולים בפתח-תקווה משלמים תעריף מסוים, ואם עולים כבר בתוך תל-אביב משלמים תעריף אחר.

זאת אומרת קודם יצרנו תלות בתעריפים, ועכשיו אנחנו מסתמכים מהיכן הנוסע עלה?

נכון.

"מצוין".

זה לא חשוב בכלל.

זה לא חשוב בהנחה שאין תלות בין תעריף הנסיעה לבין גובה הקנס.

מדובר על חוק לאנשים שלא משלמים. מה אתם מציעים פה?

יש פה משמעות לא רק לתעריף המוגדל, אלא כשנוסע מציג כרטיס שהוא שילם בשביל קטע מסוים בקו, יש שאלה האם זה - - - תשלום. אבל זה דבר שאי אפשר לבדוק אותו.

מה אתם מציעים, למחוק את הסעיף הזה או להשאיר אותו כתחנת מוצא?

למה למחוק?

מנהלת הוועדה הסבה את תשומת לבי- -

הנחת העבודה היא שהוא ישלם את מלוא הקנס, וזה הרי מה שיהיה, אלא אם כן הפקח ראה מתי הוא עלה. אז הוא יכול לא לשלם את מלוא הקנס.

למה, המפקח על התעבורה הולך לקבוע תעריפים שונים בהתאם לתחנות שהנוסע עלה?

לא. אם את עולה בפתח-תקווה לקו לתל-אביב המחיר הוא 10 שקלים. עלית באיזשהו שלב ברמת גן המחיר הוא 5 שקלים כי את מגיעה לסוף הקו. אם עליתי לאוטובוס ומצאתי נוסע כזה – על-פניו, אני כנראה אחשוב שהוא עלה מתחילת הקו, אלא אם כן הוא יוכיח אחרת.

הוא אשר אמרתי: קודם קובעים קנסות שונים למקטעים שונים של נסיעה, ואז מתחילים הוויכוחים איפה עלה הנוסע. מצוין. נקבל את כל מכתבי התלונה.

זה פותר הכול, זה מבטל את הוויכוח.

180 שקל יפתור הכול.

זה בסדר.

אז אנחנו נקבל את כל מכתבי התלונה.

שנקבל. מי שרוצה שישלם. מי שרוצה למנוע את הוויכוח שישלם.

אין בעיה, מאה אחוז.

מי שרוצה לא חייב לנסוע באוטובוס, יכול למצוא אלטרנטיבות אחרות. אי אפשר לקבל את הדפוס הזה; הרי הציבור המשלם תמיד יוצא, כמו שחבר הכנסת אפללו הציג, כמרגיש "נדפק". שישלמו, ואם לא, זה יהיה הפתרון – הוא עלה בתחנה הראשונה.

חבר הכנסת אקוניס, הרי אני לחשתי לך בתחילת הדיון שלדעתי, 180 שקלים זה לא מספיק.

בסדר, אבל קיבלנו את הצעת הממשלה.

- - צריך להכפיל ולשלש את הקנס.

העניין הזה הוא באופן מפתיע הצעת האוצר.

בוודאי שאני תומכת שאנשים יעלו וישלמו את כרטיסי הנסיעה שלהם.

- - -

בדיוק.


עוד הערות?

שאלה נוספת: מה קורה אם עליתי ברמת גן ולא בתל-אביב ונציג בעל הרישיון חשב שעליתי בתל-אביב, דרש ממני לשלם, שילמתי – יש מנגנון שאני יכול לערור? זה לא גוף מנהלי אז אני לא יכול לפנות לבית משפט; אני פונה לבעל הרישיון או למפקח? מה אני עושה?

לא הבנתי מה הבעיה.

הבעיה היא שאני חושב ששילמתי יותר ממה שאני אמור לשלם. הוא דרש ממני לשלם מתחנת המוצא, אבל בפועל לא עליתי בתחנת המוצא, אלא באמצע הדרך.

דברים כאלה תמיד באים למפקח.

בערעור.

כן. יש היום מערך של תלונות שמטפל בכל התלונות נגד המפעיל על תקנות התעבורה. נברר גם את העניין הזה. כל עבירה על תקנות התעבורה מצד המפעיל מגיעה למפקח על התעבורה, והוא פותח בהליכים פליליים נגד המפעיל אם הוא עשה משהו.

אני לא יודע אם זה רלוונטי להסדר הזה, אבל אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שבסעיף 17(ה) לפקודת מסילות הברזל יש הוראה שאומרת שעל הדרישה לתשלום ניתן להגיש ערר לבית משפט השלום. אני לא יודע אם זה רלוונטי להסדר הזה או לא. אחר כך לפי החלטת בית המשפט בערר, לפי אותה פסקה, ניתן לערער ברשות לבית המשפט המחוזי.

בתיקון לפקודת מסילות הברזל שנמצא בהכנה ואמור להגיע לכנסת בעוד זמן לא רב, יש כוונה למחוק את סעיף קטן (ה).

למה? מה הסיבות?

אני לא יודעת להשיב על זה. זה מהבירורים המהירים שעשיתי לקראת הדיון על ההסדרים המקבילים לפקודת מסילות הברזל. אנחנו לא רואים בבית משפט השלום גורם בעל סמכות על גוף עררי.

אף על פי שלנוסע- - - יגיעו למפקח על התעבורה.

החלופה לכל הדברים האלה היא לקבוע קנס אחיד. זה פותר את כל הוויכוחים.


אודי, אולי נגיע לקנס אחיד ונפתור את הבעיה?

לא, רבותיי. אני מאשר את כל הסעיפים.

אני רוצה להעיר עוד דבר קטן: לגבי המע"מ לא מדובר בקנס אלא בתשלום מוגדל, ולכן אם מחליטים שזה 180 שקל אז צריך לקבוע אם זה כולל מע"מ או לא כולל מע"מ כי זה שירות. זה כרטיס נסיעה, זה לא קנס.

מה האוצר אומר?

במהות שלו 180 שקלים זה יותר קנס מאשר כרטיס נסיעה.

אבל זה מוגדר כתעריף מוגדל, ואז הם אולי צודקים. לא משנה. ההערה לגבי המע"מ נכונה; צריך לקובע אם הקנס כולל מע"מ או לא. אני מציע שיהיה לא כולל.

קיבלתי את עמדתך.

אם אמצעי הכרטוס לא נכנסו לשימוש בכל המקומות יכול להיות שצריך לקבוע תאריך תחילה יותר מאוחר לחוק ולא מיד עם מועד הפרסום.

אמצעי הכרטוס הופכים את החוק הזה לנחוץ יותר. כלומר גם במקום של אמצעי כרטוס רגילים יש לחוק הזה מקום. להפך, אם הנהג הוא זה שמבקר יכול להיות שיש פחות צורך בחוק, אבל זה לא שיש בעיה בחוק הזה.

נכון. תודה, רבותיי, הסעיפים אושרו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב- 11:20