ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 17/05/2010

הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - תלמידי בתי ספר לאומנות), התש"ע-2009

פרוטוקול

 
com_alex

2010-05-30Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 215

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ד' בסיוון התש"ע (17 במאי 2010), שעה 11:00
סדר היום
הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 3 – תלמידי בתי ספר לאומנות), התש"ע-2010
הצעתם של חברי הכנסת
אלכס מילר, ניצן הורוביץ, אורלי לוי-אבקסיס, כרמל שאמה, שלי יחימוביץ, דני דנון, ציון פיניאן, יואל חסון
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

ניצן הורוביץ

אלכס מילר
מוזמנים
עו"ד שנית הראל, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

עו"ד מוסא אבו אלהיבא, משרד המשפטים

דוד דהן, מינהל אגף הכרה מקצועית, משרד התיירות

מיכל שדות, עוזרת ראש מינהל תרבות, משרד התרבות והספורט

עו"ד מירב כהן, הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

נדב שמיר, מרצה בכיר בתחום המשפטי, המועצה להשכלה גבוהה

אמי ליברמן, סמנכ"ל סטודיו למשחק ניסן נתיב

יואב הלוי, סטודנט

איתי אקירב, סטודנט

ניסן ירון, סטודנט

מתן פנקס, סטודנט

עדי ברידלי, בית הספר החזותי

עומר קדמי, בית הספר החזותי

נדב לזר, סטודנט, מעלה
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 3 – תלמידי בתי ספר לאומנות), התש"ע-2010
הצעתם של חברי הכנסת
אלכס מילר, ניצן הורוביץ, אורלי לוי-אבקסיס, כרמל שאמה, שלי יחימוביץ, דני דנון, ציון פיניאן, יואל חסון
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 3 – תלמידי בתי ספר לאומנות), התש"ע-2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מתכוון, אם אפשר, לסיים היום את הכנת הצעת החוק.

מונח בפניכם הנוסח לקריאה הראשונה.
מירב ישראלי
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
נראה אם יש לנו הערות לגביו.
אלכס מילר
אדוני היושב ראש, ברשותך, רציתי לדבר עם נציגי הממשלה. כאשר בקריאה ראשונה דיברנו על ההגדרות על פיהן אנחנו רוצים שהחוק יוכנס למוסדות, כתבנו כאן כמה הגדרות שגורמים לבעיה כלשהי מבחינת המוסדות האחרים שם כבר יש התארגנות מסוימת. לדוגמה, מוסדות בהם יש למטה מ-200 תלמידים. נמצאים כאן סטודנטים מהמוסדות האלה שעמדו מאחורי הצעת החוק וכבר יש להם התארגנות בצורת אגודה שכבר פועלת. יוצא שהם לא נכנסים לתוך החוק.

רציתי לבדוק האם קיימת אפשרות שנעשה תנאים מצטברים. זאת אומרת, אם לא מתקיים שם הנושא של 200 סטודנטים, צריכים להתקיים שם תנאים אחרים כמו למשל שנות לימודים, שעות הלימודים וכולי. לקבוע איזשהו רף של 200 תלמידים בתחום הזה, זה די בעייתי כי אז אנחנו יוצרים שתי בעיות כאשר הבעיה הראשונה היא שיתר המוסדות בהם מתקיים התנאי של מה שכתבנו כאן, אין בהם 200 תלמידים ויוצא שהסטודנטים מרגישים מחוץ לעניינים ולדעתי זה לא מה שאנחנו רוצים ליצור. יש כאן סטודנטים שיוכלו לתת דוגמאות מהמוסדות האלה.
שנית הראל
אני חושבת שיש לזה פתרון בנוסח הקבוע בחוק.
מירב ישראלי
בסעיף 2(1).
אלכס מילר
אם אפשר, אני מציע שהסטודנטים יתייחסו לבעייתיות שהם רואים בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
בבקשה.
ניסן ירון
אני לומד בסם שפיגל, שם לומדים 160 תלמידים. בירושלים אין אף מוסד שיש בו 200 תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
תנקוב בשמות.
ניסן ירון
סטודיו למשחק של ניסן נתיב, בו יש כ-70 תלמידים. בית הספר לתיאטרון חזותי, בו יש כ-60 תלמידים. בית ספר לקולנוע מעלה, בו יש כ-60 תלמידים למרות שלפעמים יש מאה תלמידים, אבל זה תלוי בשנים. בעצם כל המוסדות בירושלים לא עומדים בהגדרה של 200 תלמידים אבל כל המוסדות בעיר עומדים הרבה מעל ומעבר להגדרת השעות ושנות הלימוד. זאת אומרת, אנחנו לומדים חמש שנים.
היו"ר זבולון אורלב
זאת רק בעיה ירושלמית?
ניסן ירון
לא.
אמי ליברמן
לא. אני מהנהלת ניסן נתיב. בית הספר לאומנות, מספר התלמידים שהוא מקבל הוא מאוד מצומצם.
היו"ר זבולון אורלב
לא זה מה ששאלנו. אני שאלתי אם הבעיה היא רק בעיה ירושלמית.
אמי ליברמן
לא. היא לא רק בעיה ירושלמית.
היו"ר זבולון אורלב
איפה עוד יש בעיה? תני לי דוגמאות.
אמי ליברמן
כל בתי הספר לאומנות.
היו"ר זבולון אורלב
במקום לומר כל בתי הספר, את יכולה לנקוב בשמות?
אמי ליברמן
ניסן נתיב תל-אביב מונה 70 תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
את יודעת על עוד בתי ספר בתל אביב שמונים פחות מ-200 תלמידים?
אמי ליברמן
יורם לוינשטיין.
היו"ר זבולון אורלב
הוא היה כאן. אני יודע.
ניסן ירון
קאמרה אבסקורה. מנשר.
היו"ר זבולון אורלב
כולם עם פחות מ-200 תלמידים?
נדב לזר
למעשה יש רק ארבעה בתי ספר שיש בהם יותר מ-200 תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
למה אתם רוצים שהחוק יחול עליכם?
נדב לזר
רוצים להיות שווי זכויות.
היו"ר זבולון אורלב
למשל, איזו זכות?
נדב לזר
דבר הכי אלמנטרי והכי בסיסי, שתהיה לנו זכות שווה בנסיעות באוטובוס. אנחנו לא מקבלים את מה שמקבלים יתר הסטודנטים. מילואים, ביטוח לאומי ועוד דברים.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי חדשות לא טובות בשבילך. כל מה שאמרת, לא קשור לחוק.
אמי ליברמן
נכון. זה בדיוק העניין. בעצם רוצים שאנחנו נאמץ חוקים שהם גם קצת בעייתיים למוסד תרבותי כל כך קטן שמונה שבעים תלמידים, לדוגמה ועדת משמעת. מצד שני, את הזכויות שאנחנו בתי הספר כן מוכנים להתגמש ולקבל אותן כדי להעניק להם נקודות מס או ולת"ם או כל הדברים האלה, אנחנו מחוץ לחוק.
היו"ר זבולון אורלב
את מההנהלה או את סטודנטית?
אמי ליברמן
אני מההנהלה, אבל אני בעדם. אי אפשר לדרוש מאתנו גם ומצד שני לא להכליל אותנו.
היו"ר זבולון אורלב
אני מוכרח לומר באופן ישיר שחוק זכויות הסטודנט לא מקנה בחוק את כל הזכויות האלה שאתם מעלים. יתר הגופים, ולת"ם, אגד וכולי אמרו שהם מוכנים לתת לסטודנטים וסטודנט הוא מי שהחוק הגדיר.
אמי ליברמן
ה-ולת"ם כן נמצא כאן בחוק. כתוב בפירוש שהוא יהיה רק למוסד אקדמאי. גם נקודות המס.
מירב ישראלי
ה-ולת"ם הוא לא בחוק זכויות הסטודנט.
אמי ליברמן
הנה, זה נמצא. אני אראה לך היכן.
אלכס מילר
הטבות לסטודנטים המשרתים במילואים.
מירב ישראלי
מטעם המוסד. זה לא קשור לצבא.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.
אלכס מילר
אני אסביר לגבירתי איך המערכת הזאת עובדת. יכול להיות שאתם לא כל כך מודעים לקיום המערכת הזאת אבל היא עובדת בשיטה מאוד פשוטה. ברגע שהמוסד והסטודנטים בו מקבלים הכרה כסטודנטים מן המניין במדינת ישראל, התאחדות הסטודנטים הארצית יכולה לקבל לתוכה את הגוף הסטודנטיאלי שמתארגן במוסד. אז כל סטודנט שלומד אצלך במוסד מקבל תעודת סטודנט עם שמו של המוסד. על תעודת סטודנט במדינת ישראל שמקנה התאחדות הסטודנטים יש פס והפס הזה כל שנה מחליף צבע. מי שנותן את הצבע על הפס הזה, זה משרד התחבורה. על פי הפס הזה אדם שנכנס לאוטובוס או לרכבת מקבל הנחה. בחוק אין קשר למשרד התחבורה. זאת עבודה מול התאחדות הסטודנטים הארצית. כך נהוג לגבי יתר המקומות. התאחדות הסטודנטים אחראית היום על כל ההטבות לסטודנטים. את לא תראי את זה בשום חוק.

אנחנו נותנים לך אפשרות לשים את השם של המוסד עם הלוגו שלך על תעודת סטודנט שאת נותנת לסטודנטים. זה הדבר היחיד. ברגע שאת שמה את השם ואת הלוגו שלך על תעודת הסטודנט והתאחדות הסטודנטים מקבלת אותם אל שורותיה כך שהסטודנטים מיוצגים בה, את מקבלת יחד עם זה את כל יתר הדברים. כך עבדנו לפני שחוקק חוק זכויות סטודנט. המוסדות להנדסאים למשל שלא הייתה להם כל הכרה כסטודנטים מן המניין, הם היו מקבלים תעודת סטודנט לפי ההסכם שהיה למשרד התעשייה עם התאחדות הסטודנטים ולכן קיבלו את כל ההטבות.
אמי ליברמן
זה לא קורה.
אלכס מילר
כי את עדיין לא מוכרת כסטודנט.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא פותחים דיון אלא עוסקים בסוגייה של ה-מתי. משרדי הממשלה, אומרים כאן שלגבי התכלית לשמה החוק הזה עומד להיוולד, אנחנו עומדים להחמיץ את התכלית מכיוון שבפועל יש רק ארבעה בתי ספר לאומנות שיכולים להיכלל בתנאים שעברו בקריאה הראשונה, בגלל הסוגיה הזאת של ה-מתי ולכן צריך לרדת לחמישים. אם רוצים לכלול את כולם, המספר צריך לרדת לחמישים.
אלכס מילר
או לשים התניה אחרת. או 200 או למשל שלוש שנים או משהו אחר.
היו"ר זבולון אורלב
אם המספר יהיה 200 ולא ילמדו שלוש שנים, אני לא מסכים. שלוש שנים לימודים, בכל מקרה זה צריך להתקיים.
אלכס מילר
התנאי של שלוש שנים מתקיים אצלכם?
ניסן ירון
מתקיים אצל כולם וזה בסדר.
אלכס מילר
אם כן, זה בסדר. זה מתקיים.
היו"ר זבולון אורלב
שלוש שנים, זאת לא הבעיה וכך גם מספר השעות. מספר התלמידים הוא הבעיה. במקום 200, אני אומר גלוי, המספר צריך להיות 50 או 60.

אני מבקש את עמדת משרדי הממשלה.
מירב כהן
אני מנסה להבין את הפתרון שנמצא. בנוסח הכחול נאמר: "סעיף 24 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא: שר התרבות והספורט בהתייעצות עם השר ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בעניינים אלה: תנאים שבהתקיימם יראו מוסד לאומנות כמוסד כאמור בפסקה (8), אף אם לא מתקיים בו תנאי מהתנאים".

כלומר, יכול להיות שהשרים יחליטו לאשר כמי שעונה על ההגדרות גם מוסד שאין לו את התנאים האלה.
מירב ישראלי
זה נכון.
היו"ר זבולון אורלב
זאת התכלית שהכנסנו.
מירב ישראלי
נכון, אבל התכלית שהכנסנו הייתה שאמרנו שמרבית בתי הספר לאומנות נכנסים ואם יהיה כאן מישהו שהוא חריג, אז הוא יכנס. זה סעיף שהוא חריג. אם אומרים לי כאן עכשיו שהחריג הוא הכלל, זה לא נכון לחוקק בצורה כזאת.
היו"ר זבולון אורלב
אי אפשר שהכלל יהיה 200 ובפועל מה שיקרה שמתוך נגיד 20 מוסדות או 25 מוסדות, ארבעה עונים על זה ו-20 לא עונים. הדבר הזה לא יכול להיות.
מירב ישראלי
זה גם לא הגיוני.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות שאם נפחית את המספר ל-100, זה יכול להתקיים.
מירב כהן
איך נקבע המספר 200?
מירב ישראלי
זאת הייתה דרישה שלכם.
היו"ר זבולון אורלב
הדרישה ל-200 והדרישה למשך הלימודים הייתה הצעה שלכם.
אלכס מילר
אני חושב שכאשר ישבנו כאן, הייתה כאן איזושהי רשימה של המוסדות ומספר הסטודנטים, ואז לקחנו את הרוב והכנסנו. מסתבר שכנראה הדברים קצת שונים.
היו"ר זבולון אורלב
נדמה לי שיה זה משרד התעשייה שנתן לנו טבלה. בית ספר ניסן נתיב הוא פחות מ-200, סלע של יורם לוינשטיין הוא פחות מ-200. מה עם בית ספר בית צבי?
מירב כהן
הוא יותר מ-200.
היו"ר זבולון אורלב
בית ספר למשחק ואומנויות בנגב?
מירב כהן
פחות מ-200.
היו"ר זבולון אורלב
בית ספר בת דור מבאר שבע?
מירב כהן
פחות מ-200.
היו"ר זבולון אורלב
בית ספר לשירת המקהלה?
מירב כהן
פחות מ-200.
היו"ר זבולון אורלב
בית ספר מנשר?
מירב כהן
פחות מ-200.
היו"ר זבולון אורלב
מעלה, פחות מ-200. מה זה בית ספר מוסררה?
מירב כהן
צילום.
היו"ר זבולון אורלב
המכון לאומנות תל חי?
מירב כהן
יש לו 150 תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
למה בית הספר לצילום לא מופיע כאן?
מירב כהן
הוא חברה עצמאית. הוא לא נתמך.
מירב ישראלי
כאן זה לא קשור לתמיכה. אין לזה קשר לתמיכה.
היו"ר זבולון אורלב
רבותיי, עמדת הממשלה. האם להסיר את סעיף 2(ב)(1) אבל ב-(1)(א) להפחית את המספר מ-200 ל-100 ואז לא יצא שאנחנו עושים פלסתר את החוק.
עדי ברידלי
אז יש בתי ספר שהם לא נכללים.
היו"ר זבולון אורלב
גבירתי, תקראי בבקשה את תיקון סעיף 24, סעיף (2)(ב)(1) בו נאמר שגם אם לא מתקיימים כל התנאים, באופן אוטומטי לא תקבלו אבל שרת התרבות, באישור הוועדה, יכולה לאשר את הדברים האלה. יש כלל ויש יוצאים מן הכלל.
מירב כהן
אני מצטערת, אני צריכה לצאת להתייעץ על זה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שתצאי להתייעץ. תבהירו לשרה או למנכ"לית את הדברים.
אלכס מילר
צריך להבהיר שאת התנאים האחרים אנחנו משאירים.
מירב כהן
משאירים את הטור של ההחרגה.
אלכס מילר
אני גם מדבר על שלוש שנים. זה יהיה בפנים.
היו"ר זבולון אורלב
תסבירי שהצענו את הנוסח בקריאה הראשונה כאשר תמונת המצב שהייתה אז בפנינו, כך זה נראה אז, שרובם עומדים בכללים האלה ומיעוטם יצטרכו לעשות החרגות. לכן הכנסנו את הסעיף של ההחרגות. תמונת המצב עכשיו היא שונה לחלוטין כאשר מיעוט, אולי 20 אחוזים או 25 אחוזים, ארבעה מתוך 20 או משהו כזה, רק הם עומדים במספר. כלומר, הבעיה היא עם המספר, עם ה-200. אין בעיה עם שנות הלימודים ועם מספר שעות הלימוד. הואיל ורוצים לקיים את התכלית לשמה אנחנו מחוקקים, ואם לא נעשה את זה, לא נקיים את התכלית, אני אומר לך את זה גם כאיש חינוך, המספר פחות מטריד אותי אלא אותי יותר מטריד – ולא הייתי עושה שום ויתורים – שנות הלימוד והיקף הלימודים כי זאת הרמה האקדמית.
אלכס מילר
זה נשאר.
מירב ישראלי
זה האופי של בתי הספר לאומנות.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. גם האופי של בתי הספר לאומנות.
ניצן הורוביץ
הם פשוט יותר קטנים.
היו"ר זבולון אורלב
יותר קטנים כי זאת מהותם. אגב, גם בצלאל נדמה לי שהוא אחד המוסדות הכי קטנים בהשוואה למוסדות להשכלה גבוהה כי זה לא דבר שהולך בסריות המוניות. מחלקה בבצלאל היא מחלקה הרבה יותר קטנה מרוב המחלקות האוניברסיטאיות כי זה חלק מהמהות שלהם.
מירב כהן
ולכן מבקשים להפחית ל-100.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו רוצים להפחית ל-100. לא, אני עוד לא רוצה להפחית ל-100. תאמרו לי האם 100 זה הרוב?
ניסן ירון
לא.
קריאה
50.
מיכל שדות
זה לא נכון לומר את זה. הרוב הגדול הוא כן נע בסביבות הפלוס-מינוס 100 ויותר פלוס מאשר מינוס.
יהודית גידלי
יש כאן הרבה דוגמאות של מינוס.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה שתקריאי שמות. בואי נדבר בשמות.
מיכל שדות
בסדר. נדבר בשמות.
היו"ר זבולון אורלב
תקריאי לי את ה-100 פלוס ברשימה שלך.
מיכל שדות
אצלי זה הולך לפי תחומים. הסטודיו ברעננה. מוסררה, רק המגמה לאומנות פלסטית – 150 תלמידים. תל חי, 100 תלמידים. מנשר, רק המגמה לאומנות פלסטית – 215 תלמידים ויש לו כ-500 תלמידים. למכון אבני יש 700 תלמידים. מוזיקה מן המזרח בירושלים – 140 תלמידים. בית ספר רימון, קרוב ל-600 תלמידים. בבתי ספר למשחק יש פחות מ-100 תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
לכולם.
מיכל שדות
הרוב הגדול.
היו"ר זבולון אורלב
יש אחד מעל מאה?
מיכל שדות
גילוי נאות. אין לי כאן את המספרים של בתי הספר למשחק בלבד, לתיאטרון, כי הם עומדים בפני קריטריונים וכאן עוד לא אספתי את הניתוחים. מאידך, בבין-תחומיים, כמו החזותי, שם באמת יש 60 תלמידים והם יותר קטנים.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, מה שיקרה זה שאם אנחנו קובעים 100 תלמידים, תחומים שלמים עלולים להיות בחוץ והם יצטרכו להיכנס בין החריגים. זה לא נורמלי. מבחינה משפטית זה לא נורמלי. חוק צריך להחריג את החריגים ולא את הרוב. לדעתי צריך להוריד את המספר מ-100 לסדר גודל של שבעים כי אז לדעתי זה פותר הרבה מאוד בעיות.
אלכס מילר
לא צריך להיבהל.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, לפני שאתם יוצאים, ביקשו לשאול שאלה.
איתי אקירב
למה לא להוריד את המספר מספרית? אם אנחנו עומדים בכל יתר הקריטריונים, למה המספר כל כך רלוונטי?
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
נדב לזר
החוק מתייחס לסטודנט ולא למוסד.
מירב ישראלי
אבל הוא מחייב את המוסד. החוק נותן זכויות לסטודנט ובמקביל לזכויות של הסטודנט, המוסד מחויב להעניק לו את הזכויות האלה.
היו"ר זבולון אורלב
בשיח האקדמי במדינת ישראל המספר הוא חלק מהעניין. המועצה להשכלה גבוהה למשל לא תיתן הכרה או היתר למוסדות בהיקף מסוים כי יש הנחה אקדמית – היא לא קשורה לאומנות – שצריכים פסיליטי, למשל ספרייה. מוסד עם 50 תלמידים לא יכול לפתח ספרייה, לא יכול לפתח מעבדה וכדומה. שוב, אני לא מתייחס לאומנות ששם העבודה לפעמים היא אישית. לכן גם ב-200 תלמידים, אין מוסד אקדמי במדינת ישראל שהוא עם 200 תלמידים.
אלכס מילר
יש. מוסדות אקדמיים להכשרת מורים.
היו"ר זבולון אורלב
עזוב כרגע הכשרת מורים.
אלכס מילר
אבל אם אקדמיים.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מדבר כרגע על הכשרת מורים. נכון, זה חלק מהחריגים אבל מעטים מאוד. עם 200 תלמידים, מתך ה-35, אולי שלושה או ארבעה.
נדב שמיר
לכן יש מגמה לאחד אותם.
אלכס מילר
לא בגלל זכויות הסטודנט.
היו"ר זבולון אורלב
יש אולי שלושה-ארבעה.
עדי ברידלי
אני לא יודעת אם לקחנו בחשבון אבל אנחנו לומדים בין ארבעה לחמישה ימים בשבוע משעה 9 בבוקר עד 8 בערב.
היו"ר זבולון אורלב
ולכן?
עדי ברידלי
לכן אני חושבת שצריך להוריד את המספר.
היו"ר זבולון אורלב
לעניין האקדמי לקחו שלושה פרמטרים, את משך הלימודים שהוא שלוש שנים, מה הדרישות להיקף שעות למידה עד לתואר וזה פחות או יותר מה שדורשת האקדמיה, ומספר התלמידים. גם המספר של 200, כבר יש הנחה ענקית אבל אז, בקריאה ראשונה, היה נדמה שזה מכסה את כולם אבל עכשיו אתם באים עובדתית ואומרים שזה לא ישרת את תכלית החוק.

לכן זאת בקשתי למשרד התרבות והמלצתי, שאם רוצים לקיים את תכלית החוק, צריכים לרדת מעשית למספר של שבעים ואת היתר להשאיר בחריגים. אני מציע, כאשר את יוצאת לדבר עם השרה או עם המנכ"לית, תסבירי לה את תמונת המצב שבאופן הזה תחומים שלמים לא ייכנסו.
ניצן הורוביץ
מבחינתכם באופן עקרוני או אחר לא צריכה להיות שום בעיה. אין איזה נימוק נגדי.
היו"ר זבולון אורלב
הנימוק הוא הרצינות האקדמית.
אלכס מילר
מה יקרה אם למשל במוסד במשך שנתיים-שלוש הכל היה בסדר, היו שם למשל שבעים סטודנטים, אבל פתאום ביום אחד יש שם חמישים סטודנטים?
היו"ר זבולון אורלב
אף אחד לא סופר.
מירב ישראלי
הוא ישתמש בחריג.
היו"ר זבולון אורלב
אל תשאל שאלות כאלה. אל תיתן כאן רעיונות לאנשים.

מירב, אנחנו בינתיים יכולים להמשיך בדיון?
אלכס מילר
אפשר לעשות הפסקה.
מירב ישראלי
נשאר לנו לדון בנושא של תחילה שצריך לראות מתי אפשר להתחיל, אם זה בשנת הלימודים הקרובה. אתם ביקשתם שאנחנו נכניס לדברי ההסבר את הנושא של חלוקת האחריות בין השרים ולצורך הדיון בנושא הזה חייב להיות נציג משרד התרבות.
היו"ר זבולון אורלב
אם כן, אני מכריז על הפסקה לחמש דקות ואני אחדש את הישיבה גם אם הנוכחים לא יהיו.

הישיבה הופסקה בשעה 11:25 וחודשה בשעה 11:30
היו"ר זבולון אורלב
אני מחדש את הישיבה.
אמי ליברמן
הערה שעובדת בעיקר לטובת הסטודנטים, ואחרי כן אני אדבר לגבינו כהנהלה. אני מתייחסת לסעיף 26 לפקודת מס הכנסה. זה בעצם מוציא את כל הסטודנטים שלנו מגדר ההטבות שהם יכולים לקבל כי מדובר על כך שזה רק מוסד להשכלה גבוהה.
מירב ישראלי
נכון. זה גם מוציא את המוסדות שהיו בזמנו בחוק כמו הנדסאים וטכנאים.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. מה השאלה?
אמי ליברמן
האם אפשר באותה הזדמנות להסדיר את זה?
היו"ר זבולון אורלב
לא. אי אפשר.
מירב ישראלי
זה משהו אחר. זה דיון שצריך להתקיים במס הכנסה. זה נושא תקציבי.
היו"ר זבולון אורלב
לא זאת תכלית החוק.
אמי ליברמן
לגבי הנושא של שירות מילואים. כמוסד אנחנו יכולים לעמוד בכל הדברים ולבוא לקראת הסטודנט אבל כמוסד לאומנות יש פרוייקט סיום למשל בתיאטרון והסטודנט לא יכול להשלים אותו אם הוא לא עושה אותו כי זה לא רק שהוא עושה אותו.
היו"ר זבולון אורלב
ולכן מה את מציעה?
מירב ישראלי
יש לזה שתי תשובות. קודם כל, סעיף 19 עצמו מאפשר גמישות מסוימת, ושנית, בחוק שאנחנו עושים עכשיו יש לשר אפשרות לקבוע אי תחולת הוראות מסוימות מתוך חוק זכויות הסטודנט על בתי ספר או סוגים של בתי ספר, אם הוא ימצא שאכן נכון לעשות את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אתם תצטרכו לאחר מכן לדון עם השר, האם הסעיף הזה שאת עוסקת בו יחול עליכם או לא יחול עליכם.
אמי ליברמן
עם איזה שר אנחנו נדון בזה?
היו"ר זבולון אורלב
שר התרבות. לפי ההצעה כרגע, שר התרבות, אבל זה עוד כפוף להסכמה של שר החינוך. החוק כולו, חוק זכויות הסטודנט, הוא באחריות שר החינוך. כאן, בגלל שעוסקים במוסדות שלא שר החינוך ממונה עליהם אלא שרת התרבות ממונה עליהם, נותנים כאן סמכויות לשרת התרבות לקבוע כל מיני החלטות, בין היתר ההחלטה הזאת של מה יחול ומה לא יחול, אבל האחריות כרגע היא עדיין בידי שר החינוך. כלומר, לימור לבנת מחליטה וגדעון סער אחראי. אמרנו שעוד נדבר על זה כי אנחנו צריכים לשמוע את דעתו של שר החינוך האם הוא מסכים לזה או לא מסכים לזה כי אי אפשר להטיל עליו אחריות על הדברים שהיא מחליטה, אם הוא לא מסכים להם. יכול להיות ששני השרים יצטרכו לדבר ביניהם ולהחליט מה עושים. זה יכול להיות אחד העיכובים לאי אישור החוק היום.
מירב ישראלי
שאלת לגבי שירות מילואים. אנחנו חשבנו על זה בזמנו כאשר חוקקנו את החוק ואם תסתכלי על סעיף 19(ב)(א)(ב)(4), הוא אומר: השלמת חומר ומטלות בקורס הסטודנט שעקב שירות מילואים נבצר ממנו להשתתף בלימודים, בהתאם למהות הקורס ובתיאום עם המרצה.
היו"ר זבולון אורלב
היא אומרת שכאן לא יכול להיות תיאום. הוא השחקן הראשי בהצגה.
מירב ישראלי
בהתאם למהות הקורס. אם הוא מפספס, יש דברים שהוא מפספס ואין מה לעשות. יש כאן גמישות מסוימת.
אלכס מילר
כן, אבל מצד שני זה נותן לנו אפשרות לפנות למשרד הביטחון ולצה"ל ולבקש שיהיה. לשם כך אני צריך שאתם תקבלו סטטוס של סטודנט במדינת ישראל כי כרגע אתם תלמידים ואתם לא מוכרים כסטודנטים. בכל העולם מכירים בתלמידים האלה כסטודנטים, כולל מי שלומד שנה.
היו"ר זבולון אורלב
מירב כהן, בבקשה.
מירב כהן
אני מצטערת, אבל אנחנו לא נוכל לתת תשובה. ניסינו לקיים התייעצות טלפונית מהירה אבל זה בלתי אפשרי.

במשפט אחד אני רוצה לומר, כי כל הקשיים מסביב ברורים והזכירה אותם כאן אמי ליברמן. קצת קשה לנו להתייחס בלי שאנחנו יושבים עם הנתונים ועושים עבודה קצת יותר רצינית. הרי למעשה המספר הזה שניתן בהתחלה של 200 היה מתוך מחשבה שבית הספר ערוך לטפל ולקבל על עצמו את כל החובות שהחוק הזה מחיל עליו, מתוך זה שהוא מיועד לטפל בזה. אם המספר יהיה חמישים, יכול להיות שבית הספר לא ערוך בכלל מבחינת כל הפסיליטיס שהוא צריך מסביב כדי לתמוך בהגשמת מטרות החוק.

אנחנו צריכים לשבת קצת יותר עם הנתונים.
היו"ר זבולון אורלב
זאת זכותכם. אני לא יכול לדרוש מכם תשובה על המקום בשאלה שמהווה שינוי משמעותי מהקריאה הראשונה. הסוגיה הזאת עלתה רק היום. אם היא הייתה עולה קודם, היינו מפנים את תשומת לבכם, אבל לא ידענו שהיא תעלה.

בסוגיה הזאת אנחנו מסכמים. כמה זמן אתם צריכים כדי לתת תשובה? שבועיים?
מירב כהן
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא רוצה למשוך את החוק הזה. אני מאלה שרוצים שהוא יחול בשנת הלימודים הקרובה. אני לא רואה כאן כל תסבוכת ולא ראוי שנחמיץ את שנת הלימודים הקרובה.
שנית הראל
אם אנחנו קובעים ישיבה נוספת לעוד שבועיים, אני מציעה שגם עד לישיבה הזאת נסדיר את נושא האחריות. בעניין הזה אני רוצה להבהיר שהזכויות שאנחנו מבקשים או לא מבקשים להחיל על אותם בתי ספר, כדאי אולי לעדכן את הוועדה בדבר הישיבה שהתקיימה עם נציגי המוסדות ובדבר הקשיים או ההתאמות שיש לעשות בזכויות שחוק זכויות הסטודנט מחיל, ואז, כאשר משרד החינוך ידע בדיוק, או לפחות ברמה כללית, באיזה זכויות מדובר, יהיה יותר קל לקבל החלטה לגבי האם התקנות והכללים יותקנו על ידי שר החינוך או על ידי שרת התרבות. זאת אומרת, אם אפשר יהיה לעדכן את הוועדה וגם אותנו לגבי איזה זכויות באמת רלוונטיות לסוג הזה של המוסדות, אנחנו נוכל לקב החלטה יותר מושכלת.
מירב ישראלי
אנחנו באמת דיברנו על זה. בזמנו אני העליתי את השאלה אם כבר בשלב החקיקה הראשית יש סעיפים שאנחנו כבר יכולים להחריג או משהו כזה. אתם אמרת שבעצם אתם מעדיפים לעשות את זה בתקנות, שזה האי תחולה, מה שכאן זה 2(ב)(2).
שנית הראל
נכון.
מירב ישראלי
אי תחולת הוראות סעיפים מ-10 עד 22. אם יש מה לעדכן, אולי באמת תעדכנו.
מירב כהן
ב-8 באפריל קיימנו אצלנו ישיבה גדולה אליה הגיעו מרבית המנהלים של בתי הספר והייתה נציגות יפה.
היו"ר זבולון אורלב
ולא עליתם שם על הבעיה של ה-200 תלמידים?
מירב כהן
היה רק בית ספר ניסן נתיב שלגביו זה היה רלוונטי. לכל השאר המספר התאים.
היו"ר זבולון אורלב
כל השאר נראים לי ארבעה או חמישה. אמרת ישיבה גדולה.
אמי ליברמן
לנו וליורם לא התאים המספר.
מירב כהן
נכון, אבל בזמנו, בגלל שהיינו ב-200 ובהחרגה שיש בסעיף, ארגנו אותם.

עלו על הפרק שלושה סעיפים עיקריים שכולם היו תמימי דעים לגביהם. סעיף 16, זכות להשעיית הלימודים.
מירב ישראלי
את אומרת עכשיו את אלה שרוצים להחריג?
מירב כהן
כן. שכבר עכשיו הם בעייתיים.

סעיף 16 קובע שסטודנט זכאי להשעות את לימודיו לתקופה שלא תעלה על שתי שנות לימוד. הסבירו לנו שהסעיף הזה הוא לא רלוונטי נוכח העובדה שאודישנים לקבלה ללימודים שונים בכל שנה ומורכבים משיקולים ענייניים של הכיתה ובהתאם לאישיות של התלמידים, וזה בשלב הראיון.
היו"ר זבולון אורלב
זה בהסכמה של הנהלת המוסדות.
מירב כהן
כן. דרך אגב, זה גם הוחרג כאן לתואר ראשון.

בין היתר עלה גם הנושא של השפעה כלכלית, אובדן שכר לימוד לבית ספר, אם תלמיד עוזב באמצע.
מירב ישראלי
איזה סעיף?
מירב כהן
עדיין באותו סעיף 16.

סעיף נוסף הוא סעיף 18, ועדת משמעת וועדת ערעורים. העלו את הנקודה לפיה ועדת ערעורים אמורה על פי החוק לכלול נציג סטודנטים. כאשר מדובר בכיתות קטנות מאוד, יכולים להיות אפילו 17 תלמידים ועכשיו במיוחד זה צף כאן עם בתי ספר קטנים, לא בטוח שזה מתאים לנוכח חשיפה של הסטודנטים במהלך השיעור ובתוך הדינמיקה שיש בכיתה מאופי הלימודים.
אלכס מילר
נציג הסטודנטים הוא לא נציג כיתה.
מירב כהן
הם אומרים שהאגודה כולה היא מאוד קטנה. לשיטתם זה יוצר מתחים ויש עם זה איזושהי בעייתיות.
אלכס מילר
אני חושב שנציג הסטודנטים מופיע רק בערר ולא בוועדת המשמעת העיקרית.
מירב כהן
תכף נבדוק.

סעיף 19, התאמות לסטודנטים שמשרתים בשירות מילואים. הסבירו לנו שיש שיעורים חווייתיים, להבדיל משיעורים תיאורטיים. אני מדברת על סעיף 19א. שיעורים חווייתיים, אלה דברים שאי אפשר ללמוד אותם בספרים.
מירב ישראלי
למה זה נוגע לסעיף 19א?
מירב כהן
ההתאמות, לא בטוח שזה רלוונטי למוסדות הללו.
מירב ישראלי
בסדר. הבנתי.
מירב כהן
העלו נקודות שהן באמת ספציפיות לתחום של אומנות שזאת רגישות מסוג שונה. למשל, מעלים הפקת גמר, מגיעים אנשים, מנהלי תיאטראות, אנשים מהתחום שמגיעים לבחון אותם ולראות אותם. אי אפשר להעלות הפקה נוספת רק בגלל מישהו שנעדר. יש הרבה קשיים שנובעים מאופי הלימודים.
אלכס מילר
מה מציעה הממשלה לסטודנט שקיבל זימון למילואים? מה היא מציעה לו לעשות?
היו"ר זבולון אורלב
יש הפקת גמר, באים אנשים והוא נקרא לשירות מילואים. מה מציעים לו, להשתמט? הוא ביקש ולת"ם ולא קיבל כי הוא חיוני. אני שואל את הממשלה מה היא מציעה לו לעשות.
מירב כהן
אין לי תשובה לזה.
היו"ר זבולון אורלב
תחזרו עם תשובה.
מירב כהן
אני התבקשתי על ידי נציגי בתי הספר להעלות בפניכם את העמדה שלהם.
מירב ישראלי
אין לזה פתרון בחוק. החוק אומר שסטודנט, כמה שאפשר, בכפוף לזה שהוא לא יפספס ושהתואר האקדמי לא יהיה תואר אקדמי לא ראוי וכולי, יקבל התאמות. אם אי אפשר לתת התאמות, כי אמרו שאי אפשר לתת התאמות, אז אי אפשר ואז הפתרון הוא ולת"ם וזה לא בחוק הזה.
אלכס מילר
אתם כמשרד התרבות יכולים אחרי שהחוק הזה יעבור לפנות לאותם הגופים שאחראים על הגיוס למילואים ולהסביר להם את הבעיה. אתם יכולים לקיים אתם ישיבה ולנסות לפתור את העניין הזה, אבל בטוח שלא נראה כאן השתמטות.
היו"ר זבולון אורלב
ככל שתלוי בי, סעיף 19א לא יוחרג. אני מניח שכל האוכלוסייה בה אנחנו מדברים מונה אולי אלף או אלפיים סטודנטים בכל בתי הספר לאומנות. הסיטואציה הזאת יכולה לחול בעת ובעונה אחת בשנה אחת על בין חמישה לעשרה סטודנטים. יפנו לשלטונות צה"ל ויבהירו להם את הדבר הזה, ואז או שיימצא פתרון או שלא יימצא פתרון. אמירה של החרגה, מבחינתי היא אמירה ערכית.
מירב ישראלי
זה יכול לקרות גם בחוק לתיאטרון באוניברסיטה.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. זה גם יכול לקרות לסטודנט לרפואה בבחינה החשובה ביותר שלו. זה יכול לקרות לכל אחד.
אלכס מילר
גם לסטודנט למשפטים שצריך לגשת למבחן של הלשכה.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, אז הוא צריך להמתין חצי שנה. לא תהיה החרגה. זאת תשובתנו חד וחלק. לא תהיה החרגה. עד כאן ההחרגות שביקשתם, אני לא רואה עם זה בעיה.

אגב, לגבי נציגי הסטודנטים, אני מבין את ההערה שלכם ויש בה הרבה טעם, שבסיר הקטן הזה של חמישים סטודנטים שמתבשלים ויהיה נציג סטודנטים, אני מבין את אי הנעימות וכל הדברים האלה אבל אולי אפשר לחשוב שיהיה נציג מאגודת הסטודנטים הארצית.
מתן פנקס
אפשר שיהיה נציג חיצוני מבית ספר אחר.
היו"ר זבולון אורלב
את זה אמרתי. נציג מאגודת הסטודנטים הארצית.
אלכס מילר
אפשר לומר בחוק שבמידה שיש איגוד סטודנטיאלי בתוך מוסד המוכר על ידי המשרד, יהיה נציג של האיגוד.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שמנהלי המוסדות אומרים שזה לא בריא במוסד קטן של חמישים סטודנטים. זאת מערכת יחסים אינטימית.
מיכל שדות
זה יוצר מבוכה משום שבתי הספר לאומנות הם מאוד אינטימיים. גם האינטראקציה הפנימית היא כזאת.
היו"ר זבולון אורלב
בכיתה יש 17 תלמידים. יש פה בעיה. אנחנו רוצים לוודא שהאינטרסים של הסטודנט. זה לא משנה אם זה סטודנט באותה אוניברסיטה או לא. אני מציע כאן לשמור על העיקרון שבוועדת ערר יושב סטודנט.
מירב ישראלי
יכול להיות שצריך להרחיב את סמכות השר כאן, כי כרגע נתנו לו רק סמכות או שיחול או שלא יחול. לא נתנו לו אפשרות להחיל בשינויים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע גם לאפשר לו להחיל בשינויים המתחייבים.
ניצן הורוביץ
אנחנו לא רוצים חלילה להקשות על המוסדות הקטנים ולדרוש מהם דרישות שהם לא יוכלו לעמוד בהן.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. אז השר יתאים. בסדר. הטענה כאן היא טענה עם הרבה מאוד הגיון.
מירב ישראלי
בשינויים המחויבים?
היו"ר זבולון אורלב
לא בשינויים המחויבים.
מירב ישראלי
שינויים שיקבע.
היו"ר זבולון אורלב
כן. שינויים שיקבע.
אמי ליברמן
יש גם את הנושא של דמי הרישום. הסכום הוא 350 שקלים. מכיוון שאלה מוסדות קטנים, ההכנסה מן הסתם מהתלמידים שנרשמים היא מאוד קטנה. להיכנס בעניין הזה לכיס, זה מאוד קשה. גם כך אנחנו בקושי שורדים.
אלכס מילר
העניין הזה של דמי הרישום לא היה בגלל הצורך לסבסד את המוסדות במדינת ישראל. זה היה מצב כי אז רצינו לעשות מרכז רישום ארצי, שהסטודנט ישלם אך ורק פעם אחת למדינה ואז הוא ייכנס למאגר הארצי של הרישום וכאשר הוא יעבור בין כמה מקומות, הוא יבחר את המקום. מאחר שאמרו שזה בעייתי, אמרנו שאין כל בעיה ונאשר כך מבחינת דמי רישום מבחינת כל המוסדות. זה לא אמור להיות כסף שאתם אמורים להרוויח אלא זה אמור להיות כסף שהבן אדם נכנס. הכסף שאתם מרוויחים זה שכר הלימוד שהוא משלם. זה לא אמור להיות חלק מהרווחים שלכם.
אמי ליברמן
ברור אלא שההבדל היחידי הוא שבדרך כלל בבתי הספר לאומנות הסכום הזה של 350 שקלים באמת מהווים הכנסה כי אותו תלמיד – סליחה – עובר תהליך של מיון במשך קרוב לשבועיים ומורים שבוחנים אותו והם עולים כסף. זה לא סתם שהוא משלם וממלא טפסים אלא זה תהליך שעולה לנו כמוסד הרבה מאוד כסף.
אלכס מילר
אפשר לקבל בעוד שבועיים אינפורמציה האומרת מה קורה מבחינת דמי הרישום במוסדות עליהם אנחנו מדברים?
היו"ר זבולון אורלב
אני רואה שבניסן נתיב כל הזמן רוצים לגלח את הזכויות של הסטודנטים. לא רוצים שישב סטודנט בוועדת ערעור ושישלמו יותר מ-350 שקלים. אם הוא הולך למילואים והוא לא בגמר, הוא הפסיד שנת לימודים.
אמי ליברמן
הוא לא הפסיד.
היו"ר זבולון אורלב
תתאימו את עצמכם גם למשרתים במילואים. זה מה שמתבקש במדינה.
אמי ליברמן
זה מה שאנחנו עושים עד היום.
היו"ר זבולון אורלב
תמשיכו לעשות את זה.
אמי ליברמן
לכן אנחנו גם רוצים שיבואו לקראתנו. צריך להבין שהעניין המהותי בין הרשמה לבית ספר רגיל להרשמה לבית ספר לאומנות הוא בזה שההרשמה לבית ספר לאומנות הוא תהליך של חודשיים שסטודנט עובר עד שמחליטים שהוא ייכנס לשנת לימודים.
אלכס מילר
מה גובה דמי הרישום אצלכם?
אמי ליברמן
כרגע 300 שקלים.
אלכס מילר
אני מעלה לך את הסכום ל-350 שקלים.
אמי ליברמן
כרגע הסכום הוא 300 שקלים ואני לא יכולה אחרי כן לעשות עם זה כלום.
היו"ר זבולון אורלב
שכנעת אותי שאין צורך לשנות.
ניצן הורוביץ
מה את צריכה לעשות אחרי כן?
היו"ר זבולון אורלב
חשבתי שמדובר ב-3,000 שקלים.
אמי ליברמן
לא.
אלכס מילר
את יודעת לשם מה עושים את זה? כדי שיבוא בית ספר שנמצא לידך ובמקום 350 שקלים הוא ייקח 1,500 שקלים ואז הסטודנט, בגלל שהוא כבר שילם, לא יכול ללכת למוסד אחר כי אם הוא ילך להירשם בעוד שני מוסדות, מבחינתו זאת כבר תהיה משכורת שלמה שהוא מוציא רק לשם רישום. אנחנו לכן אמרנו שנעשה משהו ממוצע והסכום הוא 350 שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
הוויכוח תם.

איזה עוד הערות יש?
נדב שמיר
אם אתם לא מחריגים את סעיף 19א, צריך לתקן אותו בגלל שסעיף 19א מדבר על שני סוגי מוסדות, או מוסדות להשכלה גבוהה שהם הולכים לפי הכללים שהמועצה להשכלה גבוהה קובעת, או מוסדות של משרד התעשייה שהולכים לפי התקנות של משרד התעשייה.
היו"ר זבולון אורלב
לכן אמרנו בשינויים.
מירב ישראלי
השר יצטרך להתייחס לזה.
היו"ר זבולון אורלב
במקום לעשות שינויים בכל סעיף וסעיף, אנחנו מסמיכים את השר לעשות את השינויים.
מירב ישראלי
אז הוא יצטרך לראות האם יחולו הכללים של המועצה להשכלה גבוהה, וסביר יותר שהכללים של המועצה להשכלה גבוהה יחולו ולא של משרד התעשייה.
היו"ר זבולון אורלב
הכללים האלה הם באישור שלנו?
מירב כהן
כן. באישור הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל וזה באישור שלנו, כאשר נדון ויציעו את השינויים, תוכל להתייחס לשינויים.
מירב ישראלי
אם הוא החיל את הכללים של המועצה להשכלה גבוהה, הוא יצטרך לקבוע.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. הערה נכונה.

רבותיי, חוץ משתי הבעיות שנשארו לנו, האם יש עוד הערות לגבי הנוסח שעבר בקריאה הראשונה?
מירב ישראלי
אנחנו עושים תחילה לשנת הלימודים הזאת?
היו"ר זבולון אורלב
כן.
מירב ישראלי
חלק מהמוסדות אמרו לי בזמנו שזה ספטמבר. אם כן, זה 1 בספטמבר.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור.

אני רוצה לחזור על שתי הבעיות שנשארו לנו ושאנחנו מצפים שתהיה תשובה בתוך שבועיים ימים.

הדבר הראשון. הואיל ורוב בתי הספר שאמורים להיות בתכלית החוק הזה, מספר התלמידים בהם נע סביב ה-70, אנחנו רוצים לקבוע את מספר המינימום ל-70 מבלי לשנות את יתר התנאים. זאת המלצה שלנו ולא רק בקשה.

הדבר השני הוא התיאום של הסמכויות בין שר החינוך לבין שרת התרבות באשר לסעיף 2(ב)(2).

בעוד שבועיים נקיים ישיבה קצרה, של לא יותר משעה, ונוכל לסיים את החוק. בלי נדר, אני לא אעלה בעיות נוספות.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55

קוד המקור של הנתונים