PAGE
23
ועדת החינוך, התרבות והספורט

17.5.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 215

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ד' בסיוון התש"ע (17 במאי 2010), שעה 11:00

הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 3 – תלמידי בתי ספר לאומנות), התש"ע-2010

אלכס מילר, ניצן הורוביץ, אורלי לוי-אבקסיס, כרמל שאמה, שלי יחימוביץ, דני דנון, ציון פיניאן, יואל חסון

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

ניצן הורוביץ

אלכס מילר

עו"ד שנית הראל, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

עו"ד מוסא אבו אלהיבא, משרד המשפטים

דוד דהן, מינהל אגף הכרה מקצועית, משרד התיירות

מיכל שדות, עוזרת ראש מינהל תרבות, משרד התרבות והספורט

עו"ד מירב כהן, הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

נדב שמיר, מרצה בכיר בתחום המשפטי, המועצה להשכלה גבוהה

אמי ליברמן, סמנכ"ל סטודיו למשחק ניסן נתיב

יואב הלוי, סטודנט

איתי אקירב, סטודנט

ניסן ירון, סטודנט

מתן פנקס, סטודנט

עדי ברידלי, בית הספר החזותי

עומר קדמי, בית הספר החזותי

נדב לזר, סטודנט, מעלה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 3 – תלמידי בתי ספר לאומנות), התש"ע-2010

אלכס מילר, ניצן הורוביץ, אורלי לוי-אבקסיס, כרמל שאמה, שלי יחימוביץ, דני דנון, ציון פיניאן, יואל חסון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 3 – תלמידי בתי ספר לאומנות), התש"ע-2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מתכוון, אם אפשר, לסיים היום את הכנת הצעת החוק.


מונח בפניכם הנוסח לקריאה הראשונה.

נכון.

נראה אם יש לנו הערות לגביו.

אדוני היושב ראש, ברשותך, רציתי לדבר עם נציגי הממשלה. כאשר בקריאה ראשונה דיברנו על ההגדרות על פיהן אנחנו רוצים שהחוק יוכנס למוסדות, כתבנו כאן כמה הגדרות שגורמים לבעיה כלשהי מבחינת המוסדות האחרים שם כבר יש התארגנות מסוימת. לדוגמה, מוסדות בהם יש למטה מ-200 תלמידים. נמצאים כאן סטודנטים מהמוסדות האלה שעמדו מאחורי הצעת החוק וכבר יש להם התארגנות בצורת אגודה שכבר פועלת. יוצא שהם לא נכנסים לתוך החוק.


רציתי לבדוק האם קיימת אפשרות שנעשה תנאים מצטברים. זאת אומרת, אם לא מתקיים שם הנושא של 200 סטודנטים, צריכים להתקיים שם תנאים אחרים כמו למשל שנות לימודים, שעות הלימודים וכולי. לקבוע איזשהו רף של 200 תלמידים בתחום הזה, זה די בעייתי כי אז אנחנו יוצרים שתי בעיות כאשר הבעיה הראשונה היא שיתר המוסדות בהם מתקיים התנאי של מה שכתבנו כאן, אין בהם 200 תלמידים ויוצא שהסטודנטים מרגישים מחוץ לעניינים ולדעתי זה לא מה שאנחנו רוצים ליצור. יש כאן סטודנטים שיוכלו לתת דוגמאות מהמוסדות האלה.

אני חושבת שיש לזה פתרון בנוסח הקבוע בחוק.

בסעיף 2(1).

אם אפשר, אני מציע שהסטודנטים יתייחסו לבעייתיות שהם רואים בעניין הזה.

בבקשה.

אני לומד בסם שפיגל, שם לומדים 160 תלמידים. בירושלים אין אף מוסד שיש בו 200 תלמידים.

תנקוב בשמות.

סטודיו למשחק של ניסן נתיב, בו יש כ-70 תלמידים. בית הספר לתיאטרון חזותי, בו יש כ-60 תלמידים. בית ספר לקולנוע מעלה, בו יש כ-60 תלמידים למרות שלפעמים יש מאה תלמידים, אבל זה תלוי בשנים. בעצם כל המוסדות בירושלים לא עומדים בהגדרה של 200 תלמידים אבל כל המוסדות בעיר עומדים הרבה מעל ומעבר להגדרת השעות ושנות הלימוד. זאת אומרת, אנחנו לומדים חמש שנים.

זאת רק בעיה ירושלמית?

לא.

לא. אני מהנהלת ניסן נתיב. בית הספר לאומנות, מספר התלמידים שהוא מקבל הוא מאוד מצומצם.

לא זה מה ששאלנו. אני שאלתי אם הבעיה היא רק בעיה ירושלמית.

לא. היא לא רק בעיה ירושלמית.

איפה עוד יש בעיה? תני לי דוגמאות.

כל בתי הספר לאומנות.

במקום לומר כל בתי הספר, את יכולה לנקוב בשמות?

ניסן נתיב תל-אביב מונה 70 תלמידים.

את יודעת על עוד בתי ספר בתל אביב שמונים פחות מ-200 תלמידים?

יורם לוינשטיין.

הוא היה כאן. אני יודע.

קאמרה אבסקורה. מנשר.

כולם עם פחות מ-200 תלמידים?

למעשה יש רק ארבעה בתי ספר שיש בהם יותר מ-200 תלמידים.

למה אתם רוצים שהחוק יחול עליכם?

רוצים להיות שווי זכויות.

למשל, איזו זכות?

דבר הכי אלמנטרי והכי בסיסי, שתהיה לנו זכות שווה בנסיעות באוטובוס. אנחנו לא מקבלים את מה שמקבלים יתר הסטודנטים. מילואים, ביטוח לאומי ועוד דברים.

יש לי חדשות לא טובות בשבילך. כל מה שאמרת, לא קשור לחוק.

נכון. זה בדיוק העניין. בעצם רוצים שאנחנו נאמץ חוקים שהם גם קצת בעייתיים למוסד תרבותי כל כך קטן שמונה שבעים תלמידים, לדוגמה ועדת משמעת. מצד שני, את הזכויות שאנחנו בתי הספר כן מוכנים להתגמש ולקבל אותן כדי להעניק להם נקודות מס או ולת"ם או כל הדברים האלה, אנחנו מחוץ לחוק.

את מההנהלה או את סטודנטית?

אני מההנהלה, אבל אני בעדם. אי אפשר לדרוש מאתנו גם ומצד שני לא להכליל אותנו.

אני מוכרח לומר באופן ישיר שחוק זכויות הסטודנט לא מקנה בחוק את כל הזכויות האלה שאתם מעלים. יתר הגופים, ולת"ם, אגד וכולי אמרו שהם מוכנים לתת לסטודנטים וסטודנט הוא מי שהחוק הגדיר.

ה-ולת"ם כן נמצא כאן בחוק. כתוב בפירוש שהוא יהיה רק למוסד אקדמאי. גם נקודות המס.

ה-ולת"ם הוא לא בחוק זכויות הסטודנט.

הנה, זה נמצא. אני אראה לך היכן.

הטבות לסטודנטים המשרתים במילואים.

מטעם המוסד. זה לא קשור לצבא.

חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

אני אסביר לגבירתי איך המערכת הזאת עובדת. יכול להיות שאתם לא כל כך מודעים לקיום המערכת הזאת אבל היא עובדת בשיטה מאוד פשוטה. ברגע שהמוסד והסטודנטים בו מקבלים הכרה כסטודנטים מן המניין במדינת ישראל, התאחדות הסטודנטים הארצית יכולה לקבל לתוכה את הגוף הסטודנטיאלי שמתארגן במוסד. אז כל סטודנט שלומד אצלך במוסד מקבל תעודת סטודנט עם שמו של המוסד. על תעודת סטודנט במדינת ישראל שמקנה התאחדות הסטודנטים יש פס והפס הזה כל שנה מחליף צבע. מי שנותן את הצבע על הפס הזה, זה משרד התחבורה. על פי הפס הזה אדם שנכנס לאוטובוס או לרכבת מקבל הנחה. בחוק אין קשר למשרד התחבורה. זאת עבודה מול התאחדות הסטודנטים הארצית. כך נהוג לגבי יתר המקומות. התאחדות הסטודנטים אחראית היום על כל ההטבות לסטודנטים. את לא תראי את זה בשום חוק.


אנחנו נותנים לך אפשרות לשים את השם של המוסד עם הלוגו שלך על תעודת סטודנט שאת נותנת לסטודנטים. זה הדבר היחיד. ברגע שאת שמה את השם ואת הלוגו שלך על תעודת הסטודנט והתאחדות הסטודנטים מקבלת אותם אל שורותיה כך שהסטודנטים מיוצגים בה, את מקבלת יחד עם זה את כל יתר הדברים. כך עבדנו לפני שחוקק חוק זכויות סטודנט. המוסדות להנדסאים למשל שלא הייתה להם כל הכרה כסטודנטים מן המניין, הם היו מקבלים תעודת סטודנט לפי ההסכם שהיה למשרד התעשייה עם התאחדות הסטודנטים ולכן קיבלו את כל ההטבות.

זה לא קורה.

כי את עדיין לא מוכרת כסטודנט.

אנחנו לא פותחים דיון אלא עוסקים בסוגייה של ה-מתי. משרדי הממשלה, אומרים כאן שלגבי התכלית לשמה החוק הזה עומד להיוולד, אנחנו עומדים להחמיץ את התכלית מכיוון שבפועל יש רק ארבעה בתי ספר לאומנות שיכולים להיכלל בתנאים שעברו בקריאה הראשונה, בגלל הסוגיה הזאת של ה-מתי ולכן צריך לרדת לחמישים. אם רוצים לכלול את כולם, המספר צריך לרדת לחמישים.

או לשים התניה אחרת. או 200 או למשל שלוש שנים או משהו אחר.

אם המספר יהיה 200 ולא ילמדו שלוש שנים, אני לא מסכים. שלוש שנים לימודים, בכל מקרה זה צריך להתקיים.

התנאי של שלוש שנים מתקיים אצלכם?

מתקיים אצל כולם וזה בסדר.

אם כן, זה בסדר. זה מתקיים.

שלוש שנים, זאת לא הבעיה וכך גם מספר השעות. מספר התלמידים הוא הבעיה. במקום 200, אני אומר גלוי, המספר צריך להיות 50 או 60.


אני מבקש את עמדת משרדי הממשלה.

אני מנסה להבין את הפתרון שנמצא. בנוסח הכחול נאמר: "סעיף 24 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא: שר התרבות והספורט בהתייעצות עם השר ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בעניינים אלה: תנאים שבהתקיימם יראו מוסד לאומנות כמוסד כאמור בפסקה (8), אף אם לא מתקיים בו תנאי מהתנאים".


כלומר, יכול להיות שהשרים יחליטו לאשר כמי שעונה על ההגדרות גם מוסד שאין לו את התנאים האלה.

זה נכון.

זאת התכלית שהכנסנו.

נכון, אבל התכלית שהכנסנו הייתה שאמרנו שמרבית בתי הספר לאומנות נכנסים ואם יהיה כאן מישהו שהוא חריג, אז הוא יכנס. זה סעיף שהוא חריג. אם אומרים לי כאן עכשיו שהחריג הוא הכלל, זה לא נכון לחוקק בצורה כזאת.

אי אפשר שהכלל יהיה 200 ובפועל מה שיקרה שמתוך נגיד 20 מוסדות או 25 מוסדות, ארבעה עונים על זה ו-20 לא עונים. הדבר הזה לא יכול להיות.

זה גם לא הגיוני.

יכול להיות שאם נפחית את המספר ל-100, זה יכול להתקיים.

איך נקבע המספר 200?

זאת הייתה דרישה שלכם.

הדרישה ל-200 והדרישה למשך הלימודים הייתה הצעה שלכם.

אני חושב שכאשר ישבנו כאן, הייתה כאן איזושהי רשימה של המוסדות ומספר הסטודנטים, ואז לקחנו את הרוב והכנסנו. מסתבר שכנראה הדברים קצת שונים.

נדמה לי שיה זה משרד התעשייה שנתן לנו טבלה. בית ספר ניסן נתיב הוא פחות מ-200, סלע של יורם לוינשטיין הוא פחות מ-200. מה עם בית ספר בית צבי?

הוא יותר מ-200.

בית ספר למשחק ואומנויות בנגב?

פחות מ-200.

בית ספר בת דור מבאר שבע?

פחות מ-200.

בית ספר לשירת המקהלה?

פחות מ-200.

בית ספר מנשר?

פחות מ-200.

מעלה, פחות מ-200. מה זה בית ספר מוסררה?

צילום.

המכון לאומנות תל חי?

יש לו 150 תלמידים.

למה בית הספר לצילום לא מופיע כאן?

הוא חברה עצמאית. הוא לא נתמך.

כאן זה לא קשור לתמיכה. אין לזה קשר לתמיכה.

רבותיי, עמדת הממשלה. האם להסיר את סעיף 2(ב)(1) אבל ב-(1)(א) להפחית את המספר מ-200 ל-100 ואז לא יצא שאנחנו עושים פלסתר את החוק.

אז יש בתי ספר שהם לא נכללים.

גבירתי, תקראי בבקשה את תיקון סעיף 24, סעיף (2)(ב)(1) בו נאמר שגם אם לא מתקיימים כל התנאים, באופן אוטומטי לא תקבלו אבל שרת התרבות, באישור הוועדה, יכולה לאשר את הדברים האלה. יש כלל ויש יוצאים מן הכלל.

אני מצטערת, אני צריכה לצאת להתייעץ על זה.

אני מציע שתצאי להתייעץ. תבהירו לשרה או למנכ"לית את הדברים.

צריך להבהיר שאת התנאים האחרים אנחנו משאירים.

משאירים את הטור של ההחרגה.

אני גם מדבר על שלוש שנים. זה יהיה בפנים.

תסבירי שהצענו את הנוסח בקריאה הראשונה כאשר תמונת המצב שהייתה אז בפנינו, כך זה נראה אז, שרובם עומדים בכללים האלה ומיעוטם יצטרכו לעשות החרגות. לכן הכנסנו את הסעיף של ההחרגות. תמונת המצב עכשיו היא שונה לחלוטין כאשר מיעוט, אולי 20 אחוזים או 25 אחוזים, ארבעה מתוך 20 או משהו כזה, רק הם עומדים במספר. כלומר, הבעיה היא עם המספר, עם ה-200. אין בעיה עם שנות הלימודים ועם מספר שעות הלימוד. הואיל ורוצים לקיים את התכלית לשמה אנחנו מחוקקים, ואם לא נעשה את זה, לא נקיים את התכלית, אני אומר לך את זה גם כאיש חינוך, המספר פחות מטריד אותי אלא אותי יותר מטריד – ולא הייתי עושה שום ויתורים – שנות הלימוד והיקף הלימודים כי זאת הרמה האקדמית.

זה נשאר.

זה האופי של בתי הספר לאומנות.

נכון. גם האופי של בתי הספר לאומנות.

הם פשוט יותר קטנים.

יותר קטנים כי זאת מהותם. אגב, גם בצלאל נדמה לי שהוא אחד המוסדות הכי קטנים בהשוואה למוסדות להשכלה גבוהה כי זה לא דבר שהולך בסריות המוניות. מחלקה בבצלאל היא מחלקה הרבה יותר קטנה מרוב המחלקות האוניברסיטאיות כי זה חלק מהמהות שלהם.

ולכן מבקשים להפחית ל-100.

אנחנו רוצים להפחית ל-100. לא, אני עוד לא רוצה להפחית ל-100. תאמרו לי האם 100 זה הרוב?

לא.

50.

זה לא נכון לומר את זה. הרוב הגדול הוא כן נע בסביבות הפלוס-מינוס 100 ויותר פלוס מאשר מינוס.

יש כאן הרבה דוגמאות של מינוס.

אני רוצה שתקריאי שמות. בואי נדבר בשמות.

בסדר. נדבר בשמות.

תקריאי לי את ה-100 פלוס ברשימה שלך.

אצלי זה הולך לפי תחומים. הסטודיו ברעננה. מוסררה, רק המגמה לאומנות פלסטית – 150 תלמידים. תל חי, 100 תלמידים. מנשר, רק המגמה לאומנות פלסטית – 215 תלמידים ויש לו כ-500 תלמידים. למכון אבני יש 700 תלמידים. מוזיקה מן המזרח בירושלים – 140 תלמידים. בית ספר רימון, קרוב ל-600 תלמידים. בבתי ספר למשחק יש פחות מ-100 תלמידים.

לכולם.

הרוב הגדול.

יש אחד מעל מאה?

גילוי נאות. אין לי כאן את המספרים של בתי הספר למשחק בלבד, לתיאטרון, כי הם עומדים בפני קריטריונים וכאן עוד לא אספתי את הניתוחים. מאידך, בבין-תחומיים, כמו החזותי, שם באמת יש 60 תלמידים והם יותר קטנים.

כלומר, מה שיקרה זה שאם אנחנו קובעים 100 תלמידים, תחומים שלמים עלולים להיות בחוץ והם יצטרכו להיכנס בין החריגים. זה לא נורמלי. מבחינה משפטית זה לא נורמלי. חוק צריך להחריג את החריגים ולא את הרוב. לדעתי צריך להוריד את המספר מ-100 לסדר גודל של שבעים כי אז לדעתי זה פותר הרבה מאוד בעיות.

לא צריך להיבהל.

חברים, לפני שאתם יוצאים, ביקשו לשאול שאלה.

למה לא להוריד את המספר מספרית? אם אנחנו עומדים בכל יתר הקריטריונים, למה המספר כל כך רלוונטי?

תודה רבה.

החוק מתייחס לסטודנט ולא למוסד.

אבל הוא מחייב את המוסד. החוק נותן זכויות לסטודנט ובמקביל לזכויות של הסטודנט, המוסד מחויב להעניק לו את הזכויות האלה.

בשיח האקדמי במדינת ישראל המספר הוא חלק מהעניין. המועצה להשכלה גבוהה למשל לא תיתן הכרה או היתר למוסדות בהיקף מסוים כי יש הנחה אקדמית – היא לא קשורה לאומנות – שצריכים פסיליטי, למשל ספרייה. מוסד עם 50 תלמידים לא יכול לפתח ספרייה, לא יכול לפתח מעבדה וכדומה. שוב, אני לא מתייחס לאומנות ששם העבודה לפעמים היא אישית. לכן גם ב-200 תלמידים, אין מוסד אקדמי במדינת ישראל שהוא עם 200 תלמידים.

יש. מוסדות אקדמיים להכשרת מורים.

עזוב כרגע הכשרת מורים.

אבל אם אקדמיים.

אני לא מדבר כרגע על הכשרת מורים. נכון, זה חלק מהחריגים אבל מעטים מאוד. עם 200 תלמידים, מתך ה-35, אולי שלושה או ארבעה.

לכן יש מגמה לאחד אותם.

לא בגלל זכויות הסטודנט.

יש אולי שלושה-ארבעה.

אני לא יודעת אם לקחנו בחשבון אבל אנחנו לומדים בין ארבעה לחמישה ימים בשבוע משעה 9 בבוקר עד 8 בערב.

ולכן?

לכן אני חושבת שצריך להוריד את המספר.

לעניין האקדמי לקחו שלושה פרמטרים, את משך הלימודים שהוא שלוש שנים, מה הדרישות להיקף שעות למידה עד לתואר וזה פחות או יותר מה שדורשת האקדמיה, ומספר התלמידים. גם המספר של 200, כבר יש הנחה ענקית אבל אז, בקריאה ראשונה, היה נדמה שזה מכסה את כולם אבל עכשיו אתם באים עובדתית ואומרים שזה לא ישרת את תכלית החוק.

לכן זאת בקשתי למשרד התרבות והמלצתי, שאם רוצים לקיים את תכלית החוק, צריכים לרדת מעשית למספר של שבעים ואת היתר להשאיר בחריגים. אני מציע, כאשר את יוצאת לדבר עם השרה או עם המנכ"לית, תסבירי לה את תמונת המצב שבאופן הזה תחומים שלמים לא ייכנסו.

מבחינתכם באופן עקרוני או אחר לא צריכה להיות שום בעיה. אין איזה נימוק נגדי.

הנימוק הוא הרצינות האקדמית.

מה יקרה אם למשל במוסד במשך שנתיים-שלוש הכל היה בסדר, היו שם למשל שבעים סטודנטים, אבל פתאום ביום אחד יש שם חמישים סטודנטים?

אף אחד לא סופר.

הוא ישתמש בחריג.

אל תשאל שאלות כאלה. אל תיתן כאן רעיונות לאנשים.


מירב, אנחנו בינתיים יכולים להמשיך בדיון?

אפשר לעשות הפסקה.

נשאר לנו לדון בנושא של תחילה שצריך לראות מתי אפשר להתחיל, אם זה בשנת הלימודים הקרובה. אתם ביקשתם שאנחנו נכניס לדברי ההסבר את הנושא של חלוקת האחריות בין השרים ולצורך הדיון בנושא הזה חייב להיות נציג משרד התרבות.

אם כן, אני מכריז על הפסקה לחמש דקות ואני אחדש את הישיבה גם אם הנוכחים לא יהיו.

הישיבה הופסקה בשעה 11:25 וחודשה בשעה 11:30

אני מחדש את הישיבה.

הערה שעובדת בעיקר לטובת הסטודנטים, ואחרי כן אני אדבר לגבינו כהנהלה. אני מתייחסת לסעיף 26 לפקודת מס הכנסה. זה בעצם מוציא את כל הסטודנטים שלנו מגדר ההטבות שהם יכולים לקבל כי מדובר על כך שזה רק מוסד להשכלה גבוהה.

נכון. זה גם מוציא את המוסדות שהיו בזמנו בחוק כמו הנדסאים וטכנאים.

נכון. מה השאלה?

האם אפשר באותה הזדמנות להסדיר את זה?

לא. אי אפשר.

זה משהו אחר. זה דיון שצריך להתקיים במס הכנסה. זה נושא תקציבי.

לא זאת תכלית החוק.

לגבי הנושא של שירות מילואים. כמוסד אנחנו יכולים לעמוד בכל הדברים ולבוא לקראת הסטודנט אבל כמוסד לאומנות יש פרוייקט סיום למשל בתיאטרון והסטודנט לא יכול להשלים אותו אם הוא לא עושה אותו כי זה לא רק שהוא עושה אותו.

ולכן מה את מציעה?

יש לזה שתי תשובות. קודם כל, סעיף 19 עצמו מאפשר גמישות מסוימת, ושנית, בחוק שאנחנו עושים עכשיו יש לשר אפשרות לקבוע אי תחולת הוראות מסוימות מתוך חוק זכויות הסטודנט על בתי ספר או סוגים של בתי ספר, אם הוא ימצא שאכן נכון לעשות את זה.

אתם תצטרכו לאחר מכן לדון עם השר, האם הסעיף הזה שאת עוסקת בו יחול עליכם או לא יחול עליכם.

עם איזה שר אנחנו נדון בזה?

שר התרבות. לפי ההצעה כרגע, שר התרבות, אבל זה עוד כפוף להסכמה של שר החינוך. החוק כולו, חוק זכויות הסטודנט, הוא באחריות שר החינוך. כאן, בגלל שעוסקים במוסדות שלא שר החינוך ממונה עליהם אלא שרת התרבות ממונה עליהם, נותנים כאן סמכויות לשרת התרבות לקבוע כל מיני החלטות, בין היתר ההחלטה הזאת של מה יחול ומה לא יחול, אבל האחריות כרגע היא עדיין בידי שר החינוך. כלומר, לימור לבנת מחליטה וגדעון סער אחראי. אמרנו שעוד נדבר על זה כי אנחנו צריכים לשמוע את דעתו של שר החינוך האם הוא מסכים לזה או לא מסכים לזה כי אי אפשר להטיל עליו אחריות על הדברים שהיא מחליטה, אם הוא לא מסכים להם. יכול להיות ששני השרים יצטרכו לדבר ביניהם ולהחליט מה עושים. זה יכול להיות אחד העיכובים לאי אישור החוק היום.

שאלת לגבי שירות מילואים. אנחנו חשבנו על זה בזמנו כאשר חוקקנו את החוק ואם תסתכלי על סעיף 19(ב)(א)(ב)(4), הוא אומר: השלמת חומר ומטלות בקורס הסטודנט שעקב שירות מילואים נבצר ממנו להשתתף בלימודים, בהתאם למהות הקורס ובתיאום עם המרצה.

היא אומרת שכאן לא יכול להיות תיאום. הוא השחקן הראשי בהצגה.

בהתאם למהות הקורס. אם הוא מפספס, יש דברים שהוא מפספס ואין מה לעשות. יש כאן גמישות מסוימת.

כן, אבל מצד שני זה נותן לנו אפשרות לפנות למשרד הביטחון ולצה"ל ולבקש שיהיה. לשם כך אני צריך שאתם תקבלו סטטוס של סטודנט במדינת ישראל כי כרגע אתם תלמידים ואתם לא מוכרים כסטודנטים. בכל העולם מכירים בתלמידים האלה כסטודנטים, כולל מי שלומד שנה.

מירב כהן, בבקשה.

אני מצטערת, אבל אנחנו לא נוכל לתת תשובה. ניסינו לקיים התייעצות טלפונית מהירה אבל זה בלתי אפשרי.


במשפט אחד אני רוצה לומר, כי כל הקשיים מסביב ברורים והזכירה אותם כאן אמי ליברמן. קצת קשה לנו להתייחס בלי שאנחנו יושבים עם הנתונים ועושים עבודה קצת יותר רצינית. הרי למעשה המספר הזה שניתן בהתחלה של 200 היה מתוך מחשבה שבית הספר ערוך לטפל ולקבל על עצמו את כל החובות שהחוק הזה מחיל עליו, מתוך זה שהוא מיועד לטפל בזה. אם המספר יהיה חמישים, יכול להיות שבית הספר לא ערוך בכלל מבחינת כל הפסיליטיס שהוא צריך מסביב כדי לתמוך בהגשמת מטרות החוק.


אנחנו צריכים לשבת קצת יותר עם הנתונים.

זאת זכותכם. אני לא יכול לדרוש מכם תשובה על המקום בשאלה שמהווה שינוי משמעותי מהקריאה הראשונה. הסוגיה הזאת עלתה רק היום. אם היא הייתה עולה קודם, היינו מפנים את תשומת לבכם, אבל לא ידענו שהיא תעלה.


בסוגיה הזאת אנחנו מסכמים. כמה זמן אתם צריכים כדי לתת תשובה? שבועיים?

כן.

אני לא רוצה למשוך את החוק הזה. אני מאלה שרוצים שהוא יחול בשנת הלימודים הקרובה. אני לא רואה כאן כל תסבוכת ולא ראוי שנחמיץ את שנת הלימודים הקרובה.

אם אנחנו קובעים ישיבה נוספת לעוד שבועיים, אני מציעה שגם עד לישיבה הזאת נסדיר את נושא האחריות. בעניין הזה אני רוצה להבהיר שהזכויות שאנחנו מבקשים או לא מבקשים להחיל על אותם בתי ספר, כדאי אולי לעדכן את הוועדה בדבר הישיבה שהתקיימה עם נציגי המוסדות ובדבר הקשיים או ההתאמות שיש לעשות בזכויות שחוק זכויות הסטודנט מחיל, ואז, כאשר משרד החינוך ידע בדיוק, או לפחות ברמה כללית, באיזה זכויות מדובר, יהיה יותר קל לקבל החלטה לגבי האם התקנות והכללים יותקנו על ידי שר החינוך או על ידי שרת התרבות. זאת אומרת, אם אפשר יהיה לעדכן את הוועדה וגם אותנו לגבי איזה זכויות באמת רלוונטיות לסוג הזה של המוסדות, אנחנו נוכל לקב החלטה יותר מושכלת.

אנחנו באמת דיברנו על זה. בזמנו אני העליתי את השאלה אם כבר בשלב החקיקה הראשית יש סעיפים שאנחנו כבר יכולים להחריג או משהו כזה. אתם אמרת שבעצם אתם מעדיפים לעשות את זה בתקנות, שזה האי תחולה, מה שכאן זה 2(ב)(2).

נכון.

אי תחולת הוראות סעיפים מ-10 עד 22. אם יש מה לעדכן, אולי באמת תעדכנו.

ב-8 באפריל קיימנו אצלנו ישיבה גדולה אליה הגיעו מרבית המנהלים של בתי הספר והייתה נציגות יפה.

ולא עליתם שם על הבעיה של ה-200 תלמידים?

היה רק בית ספר ניסן נתיב שלגביו זה היה רלוונטי. לכל השאר המספר התאים.

כל השאר נראים לי ארבעה או חמישה. אמרת ישיבה גדולה.

לנו וליורם לא התאים המספר.

נכון, אבל בזמנו, בגלל שהיינו ב-200 ובהחרגה שיש בסעיף, ארגנו אותם.


עלו על הפרק שלושה סעיפים עיקריים שכולם היו תמימי דעים לגביהם. סעיף 16, זכות להשעיית הלימודים.

את אומרת עכשיו את אלה שרוצים להחריג?

כן. שכבר עכשיו הם בעייתיים.


סעיף 16 קובע שסטודנט זכאי להשעות את לימודיו לתקופה שלא תעלה על שתי שנות לימוד. הסבירו לנו שהסעיף הזה הוא לא רלוונטי נוכח העובדה שאודישנים לקבלה ללימודים שונים בכל שנה ומורכבים משיקולים ענייניים של הכיתה ובהתאם לאישיות של התלמידים, וזה בשלב הראיון.

זה בהסכמה של הנהלת המוסדות.

כן. דרך אגב, זה גם הוחרג כאן לתואר ראשון.


בין היתר עלה גם הנושא של השפעה כלכלית, אובדן שכר לימוד לבית ספר, אם תלמיד עוזב באמצע.

איזה סעיף?

עדיין באותו סעיף 16.


סעיף נוסף הוא סעיף 18, ועדת משמעת וועדת ערעורים. העלו את הנקודה לפיה ועדת ערעורים אמורה על פי החוק לכלול נציג סטודנטים. כאשר מדובר בכיתות קטנות מאוד, יכולים להיות אפילו 17 תלמידים ועכשיו במיוחד זה צף כאן עם בתי ספר קטנים, לא בטוח שזה מתאים לנוכח חשיפה של הסטודנטים במהלך השיעור ובתוך הדינמיקה שיש בכיתה מאופי הלימודים.

נציג הסטודנטים הוא לא נציג כיתה.

הם אומרים שהאגודה כולה היא מאוד קטנה. לשיטתם זה יוצר מתחים ויש עם זה איזושהי בעייתיות.

אני חושב שנציג הסטודנטים מופיע רק בערר ולא בוועדת המשמעת העיקרית.

תכף נבדוק.


סעיף 19, התאמות לסטודנטים שמשרתים בשירות מילואים. הסבירו לנו שיש שיעורים חווייתיים, להבדיל משיעורים תיאורטיים. אני מדברת על סעיף 19א. שיעורים חווייתיים, אלה דברים שאי אפשר ללמוד אותם בספרים.

למה זה נוגע לסעיף 19א?

ההתאמות, לא בטוח שזה רלוונטי למוסדות הללו.

בסדר. הבנתי.

העלו נקודות שהן באמת ספציפיות לתחום של אומנות שזאת רגישות מסוג שונה. למשל, מעלים הפקת גמר, מגיעים אנשים, מנהלי תיאטראות, אנשים מהתחום שמגיעים לבחון אותם ולראות אותם. אי אפשר להעלות הפקה נוספת רק בגלל מישהו שנעדר. יש הרבה קשיים שנובעים מאופי הלימודים.

מה מציעה הממשלה לסטודנט שקיבל זימון למילואים? מה היא מציעה לו לעשות?

יש הפקת גמר, באים אנשים והוא נקרא לשירות מילואים. מה מציעים לו, להשתמט? הוא ביקש ולת"ם ולא קיבל כי הוא חיוני. אני שואל את הממשלה מה היא מציעה לו לעשות.

אין לי תשובה לזה.

תחזרו עם תשובה.

אני התבקשתי על ידי נציגי בתי הספר להעלות בפניכם את העמדה שלהם.

אין לזה פתרון בחוק. החוק אומר שסטודנט, כמה שאפשר, בכפוף לזה שהוא לא יפספס ושהתואר האקדמי לא יהיה תואר אקדמי לא ראוי וכולי, יקבל התאמות. אם אי אפשר לתת התאמות, כי אמרו שאי אפשר לתת התאמות, אז אי אפשר ואז הפתרון הוא ולת"ם וזה לא בחוק הזה.

אתם כמשרד התרבות יכולים אחרי שהחוק הזה יעבור לפנות לאותם הגופים שאחראים על הגיוס למילואים ולהסביר להם את הבעיה. אתם יכולים לקיים אתם ישיבה ולנסות לפתור את העניין הזה, אבל בטוח שלא נראה כאן השתמטות.

ככל שתלוי בי, סעיף 19א לא יוחרג. אני מניח שכל האוכלוסייה בה אנחנו מדברים מונה אולי אלף או אלפיים סטודנטים בכל בתי הספר לאומנות. הסיטואציה הזאת יכולה לחול בעת ובעונה אחת בשנה אחת על בין חמישה לעשרה סטודנטים. יפנו לשלטונות צה"ל ויבהירו להם את הדבר הזה, ואז או שיימצא פתרון או שלא יימצא פתרון. אמירה של החרגה, מבחינתי היא אמירה ערכית.

זה יכול לקרות גם בחוק לתיאטרון באוניברסיטה.

נכון. זה גם יכול לקרות לסטודנט לרפואה בבחינה החשובה ביותר שלו. זה יכול לקרות לכל אחד.

גם לסטודנט למשפטים שצריך לגשת למבחן של הלשכה.

נכון, אז הוא צריך להמתין חצי שנה. לא תהיה החרגה. זאת תשובתנו חד וחלק. לא תהיה החרגה. עד כאן ההחרגות שביקשתם, אני לא רואה עם זה בעיה.


אגב, לגבי נציגי הסטודנטים, אני מבין את ההערה שלכם ויש בה הרבה טעם, שבסיר הקטן הזה של חמישים סטודנטים שמתבשלים ויהיה נציג סטודנטים, אני מבין את אי הנעימות וכל הדברים האלה אבל אולי אפשר לחשוב שיהיה נציג מאגודת הסטודנטים הארצית.

אפשר שיהיה נציג חיצוני מבית ספר אחר.

את זה אמרתי. נציג מאגודת הסטודנטים הארצית.

אפשר לומר בחוק שבמידה שיש איגוד סטודנטיאלי בתוך מוסד המוכר על ידי המשרד, יהיה נציג של האיגוד.

זה מה שמנהלי המוסדות אומרים שזה לא בריא במוסד קטן של חמישים סטודנטים. זאת מערכת יחסים אינטימית.

זה יוצר מבוכה משום שבתי הספר לאומנות הם מאוד אינטימיים. גם האינטראקציה הפנימית היא כזאת.

בכיתה יש 17 תלמידים. יש פה בעיה. אנחנו רוצים לוודא שהאינטרסים של הסטודנט. זה לא משנה אם זה סטודנט באותה אוניברסיטה או לא. אני מציע כאן לשמור על העיקרון שבוועדת ערר יושב סטודנט.

יכול להיות שצריך להרחיב את סמכות השר כאן, כי כרגע נתנו לו רק סמכות או שיחול או שלא יחול. לא נתנו לו אפשרות להחיל בשינויים.

אני מציע גם לאפשר לו להחיל בשינויים המתחייבים.

אנחנו לא רוצים חלילה להקשות על המוסדות הקטנים ולדרוש מהם דרישות שהם לא יוכלו לעמוד בהן.

נכון. אז השר יתאים. בסדר. הטענה כאן היא טענה עם הרבה מאוד הגיון.

בשינויים המחויבים?

לא בשינויים המחויבים.

שינויים שיקבע.

כן. שינויים שיקבע.

יש גם את הנושא של דמי הרישום. הסכום הוא 350 שקלים. מכיוון שאלה מוסדות קטנים, ההכנסה מן הסתם מהתלמידים שנרשמים היא מאוד קטנה. להיכנס בעניין הזה לכיס, זה מאוד קשה. גם כך אנחנו בקושי שורדים.

העניין הזה של דמי הרישום לא היה בגלל הצורך לסבסד את המוסדות במדינת ישראל. זה היה מצב כי אז רצינו לעשות מרכז רישום ארצי, שהסטודנט ישלם אך ורק פעם אחת למדינה ואז הוא ייכנס למאגר הארצי של הרישום וכאשר הוא יעבור בין כמה מקומות, הוא יבחר את המקום. מאחר שאמרו שזה בעייתי, אמרנו שאין כל בעיה ונאשר כך מבחינת דמי רישום מבחינת כל המוסדות. זה לא אמור להיות כסף שאתם אמורים להרוויח אלא זה אמור להיות כסף שהבן אדם נכנס. הכסף שאתם מרוויחים זה שכר הלימוד שהוא משלם. זה לא אמור להיות חלק מהרווחים שלכם.

ברור אלא שההבדל היחידי הוא שבדרך כלל בבתי הספר לאומנות הסכום הזה של 350 שקלים באמת מהווים הכנסה כי אותו תלמיד – סליחה – עובר תהליך של מיון במשך קרוב לשבועיים ומורים שבוחנים אותו והם עולים כסף. זה לא סתם שהוא משלם וממלא טפסים אלא זה תהליך שעולה לנו כמוסד הרבה מאוד כסף.

אפשר לקבל בעוד שבועיים אינפורמציה האומרת מה קורה מבחינת דמי הרישום במוסדות עליהם אנחנו מדברים?

אני רואה שבניסן נתיב כל הזמן רוצים לגלח את הזכויות של הסטודנטים. לא רוצים שישב סטודנט בוועדת ערעור ושישלמו יותר מ-350 שקלים. אם הוא הולך למילואים והוא לא בגמר, הוא הפסיד שנת לימודים.

הוא לא הפסיד.

תתאימו את עצמכם גם למשרתים במילואים. זה מה שמתבקש במדינה.

זה מה שאנחנו עושים עד היום.

תמשיכו לעשות את זה.

לכן אנחנו גם רוצים שיבואו לקראתנו. צריך להבין שהעניין המהותי בין הרשמה לבית ספר רגיל להרשמה לבית ספר לאומנות הוא בזה שההרשמה לבית ספר לאומנות הוא תהליך של חודשיים שסטודנט עובר עד שמחליטים שהוא ייכנס לשנת לימודים.

מה גובה דמי הרישום אצלכם?

כרגע 300 שקלים.

אני מעלה לך את הסכום ל-350 שקלים.

כרגע הסכום הוא 300 שקלים ואני לא יכולה אחרי כן לעשות עם זה כלום.

שכנעת אותי שאין צורך לשנות.

מה את צריכה לעשות אחרי כן?

חשבתי שמדובר ב-3,000 שקלים.

לא.

את יודעת לשם מה עושים את זה? כדי שיבוא בית ספר שנמצא לידך ובמקום 350 שקלים הוא ייקח 1,500 שקלים ואז הסטודנט, בגלל שהוא כבר שילם, לא יכול ללכת למוסד אחר כי אם הוא ילך להירשם בעוד שני מוסדות, מבחינתו זאת כבר תהיה משכורת שלמה שהוא מוציא רק לשם רישום. אנחנו לכן אמרנו שנעשה משהו ממוצע והסכום הוא 350 שקלים.

הוויכוח תם.


איזה עוד הערות יש?

אם אתם לא מחריגים את סעיף 19א, צריך לתקן אותו בגלל שסעיף 19א מדבר על שני סוגי מוסדות, או מוסדות להשכלה גבוהה שהם הולכים לפי הכללים שהמועצה להשכלה גבוהה קובעת, או מוסדות של משרד התעשייה שהולכים לפי התקנות של משרד התעשייה.

לכן אמרנו בשינויים.

השר יצטרך להתייחס לזה.

במקום לעשות שינויים בכל סעיף וסעיף, אנחנו מסמיכים את השר לעשות את השינויים.

אז הוא יצטרך לראות האם יחולו הכללים של המועצה להשכלה גבוהה, וסביר יותר שהכללים של המועצה להשכלה גבוהה יחולו ולא של משרד התעשייה.

הכללים האלה הם באישור שלנו?

כן. באישור הוועדה.

הואיל וזה באישור שלנו, כאשר נדון ויציעו את השינויים, תוכל להתייחס לשינויים.

אם הוא החיל את הכללים של המועצה להשכלה גבוהה, הוא יצטרך לקבוע.

נכון. הערה נכונה.


רבותיי, חוץ משתי הבעיות שנשארו לנו, האם יש עוד הערות לגבי הנוסח שעבר בקריאה הראשונה?

אנחנו עושים תחילה לשנת הלימודים הזאת?

כן.

חלק מהמוסדות אמרו לי בזמנו שזה ספטמבר. אם כן, זה 1 בספטמבר.

בסדר גמור.


אני רוצה לחזור על שתי הבעיות שנשארו לנו ושאנחנו מצפים שתהיה תשובה בתוך שבועיים ימים.


הדבר הראשון. הואיל ורוב בתי הספר שאמורים להיות בתכלית החוק הזה, מספר התלמידים בהם נע סביב ה-70, אנחנו רוצים לקבוע את מספר המינימום ל-70 מבלי לשנות את יתר התנאים. זאת המלצה שלנו ולא רק בקשה.


הדבר השני הוא התיאום של הסמכויות בין שר החינוך לבין שרת התרבות באשר לסעיף 2(ב)(2).

בעוד שבועיים נקיים ישיבה קצרה, של לא יותר משעה, ונוכל לסיים את החוק. בלי נדר, אני לא אעלה בעיות נוספות.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55