PAGE
43
ועדת החינוך, התרבות והספורט

17.05.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 214

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ד' בסיון תש"ע (17 במאי 2010), שעה 09:00

1. תקנות הצלילה הספורטיבית (מכשיר צלילה אישי), התש"ע-2010.

2. תקנות הצלילה הספורטיבית (שירותי צלילה) (תיקון), התש"ע-2010.

3. תקנות הצלילה הספורטיבית (תעודות) (תיקון), התש"ע-2010.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אלכס מילר

מודי פילרסדורף – ראש הרשות לצלילה ספורטיבית, משרד התרבות והספורט

עו"ד מיטל שרעבי – לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

פיני שחר – מנהל מחלקת ביטוח כללי, אגף שוק ההון, משרד האוצר

מאור שטיינמן – מחלקת ביטוח כללי, אגף שוק ההון, משרד האוצר

דני בירנבוים – מנהל מרכז צלילה אכזיב

רמי סדנאי – פקח בכיר ויועץ לרשות הצלילה

לירון תירוש – מנכ"ל ההתאחדות הישראלית לצלילה

עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי

טלי רם

1. תקנות הצלילה הספורטיבית (מכשיר צלילה אישי), התש"ע-2010

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הסוגיה העומדת בפנינו היא שינויים בתקנות הצלילה הספורטיבית. משרד התרבות פה. משרד המשפטים?

לא. הנציג דיבר איתי בטלפון.

הנציגים מאילת מתנצלים.

אמרתי לכולם – אני יודע לחוקק גם כשאני לבד בוועדה, אני לא צריך אף אחד. רק לדעת מי נמצא ומי לא נמצא. משרד האוצר פה. בבקשה, מי מציג את התקנות?

אני אבקש ממודי פילרסדורף, מנהל הרשות לצלילה ספורטיבית, לתת רקע על הצלילה בארץ. זה יעזור לנו להבין את התקנות ואת השינויים.

בוקר טוב. שמי מודי, ראש הרשות לצלילה ספורטיבית במשרד התרבות והספורט. חוק הצלילה פרץ ב- 79' מלווה בתקנות. ב- 79', ענף הצלילה, ברמת הטכנולוגיה שהיתה אז ובהיקף, היה שונה לגמרי ממה שאנחנו מכירים היום.


מסיבות כאלה ואחרות החוק והתקנות מעולם לא עשו את ה- up-date, לא התקדמו יחד עם הענף עצמו, וכרגע גם ברמה הטכנולוגית וגם ברמה הארגונית, אני כראש רשות צריך למצוא כל הזמן את הדרכים מצד אחד לגרום לענף להמשיך להתקיים, מצד שני לשמור על קיום החוק והתקנות באיזושהי מערכת שהחוק מתווה לי, שהיא לא הגיונית ולא תואמת את המציאות.

תן לי דוגמה.

לדוגמה, בחוק רשום שרשות הצלילה צריכה להסמיך את כל הצוללים בישראל. כשכתבו את החוק, היתה רשות אחת, היה ארגון צלילה אחד – הם היו היינו הך. היום יש שבעה-שמונה ארגוני צלילה בין-לאומיים שעובדים בארץ, הם בפועל אלה שמסמיכים. הרשות היא זאת שאמורה לפקח עליהם, לא מוגדר ארגוני צלילה מהם, לא מוגדר מהי האחריות שלהם. יש המון בעיות.


אני קיבלתי את הרשות לפני שנתיים לתוך מציאות שהיא לא תואמת אחד לאחד את רוח החוק, בגלל המצב.

אנחנו עושים היום התאמות של התקנות למציאות.

חשוב לזכור שאנחנו לא יכולים היום לעשות את השינוי המלא של התקנות בגלל שהחוק כובל את ידינו. אנחנו במקביל עושים גם שינוי חוק.

החוק לא כובל את ידך. אתה בא ממשרד. הממשלה יכולה ליזום את שינוי החוק. אני אומר למיטל– החוק לא כובל; בידכם לשנות גם את החוק.

אנחנו במקביל פועלים גם לשינוי החוק. הטיוטה הגיעה עכשיו למשרד המשפטים.

אם אתם רוצים קיצור דרך בחקיקה פרטית, רק תרמזו לנו.

כפי שנאמר, התקנות הותקנו לפני 30 שנה – החוק מ- 79', התקנות נכנסו לתוקף בשנות ה-80'. נאמר לי שהתקנות בכלל נכתבו בשנת 71', כמובן שאחרי 30 שנה יש הרבה מה לעדכן.


התקנה הראשונה שאנחנו מבקשים לתקן היא בתקנות הצלילה הספורטיבית (מכשיר צלילה אישי). התקנות האלה קובעות איזה פריטים אנחנו צריכים שיתווספו למכשיר צלילה אישי, שיחייבו כל צולל להצטייד בהם.


אני אקרא את התקנה. אם למישהו יש הערות, נא לעצור אותי.

"תקנות הצלילה הספורטיבית (מכשיר צלילה אישי), התש"ע-2010

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 1 ו-12 לחוק הצלילה הספורטיבית, התשל"ט-1979, ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

קביעת פריטים

1. אלה הפריטים האחרים המתווספים למכשיר צלילה עצמאי הניזון מגז דחוס, שכל צולל חייב להצטייד

והשימוש בהם

(1) מאזן-ציפה, הכולל מנגנון ניפוח מבוקר, באמצעות מקור גז דחוס;

(2) אבזמי-שחרור מהיר מותקנים על חגורות מכשיר הצלילה העצמאי ועל המשקולות;

(3) מכשיר למדידת זמן;

(4) מכשיר למדידת עומק;

(5) מכשיר למדידת לחץ הגז במכל, במשך כל זמן הצלילה;

(6) מקור נשימה חלופי נוסף הניזון ממכל הגז הדחוס.

ביטול

2. תקנות הצלילה הספורטיבית (מכשיר צלילה אישי), התש"ם-1980 – בטלות.

תחילה

תחילתן של תקנות אלה ששים ימים מיום פרסומן."

האם יש למישהו הערות? אין. אני מצביע על תקנות הצלילה הספורטיבית (מכשיר צלילה אישי), התש"ע-2010. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות הצלילה הספורטיבית (מכשיר צלילה אישי), התש"ע-2010 נתקבלו.

אני קובע שהתקנות אושרו פה אחד.
2. תקנות הצלילה הספורטיבית (שירותי צלילה) (תיקון), התש"ע-2010

סט התקנות השני הוא תקנות הצלילה הספורטיבית (שירותי צלילה).

"תקנות הצלילה הספורטיבית (שירותי צלילה)(תיקון), התש"ע-2010

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 1 ו-12 לחוק הצלילה הספורטיבית, התשל"ט-1979 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

1. תיקון תקנה 1

בתקנה 1 לתקנות הצלילה הספורטיבית (שירותי צלילה), התש"ם-1980 –
(1) בתקנת משנה (א) –
(א) פסקאות (2) ו-(3) – יימחקו;

(ב) במקום פסקה (4) יבוא"

"(4) צלילה ספורטיבית של מי שלא הוסמך להיות צולל ספורטיבי יחד עם מי שהוסמך להיות מדריך

צלילה ספורטיבית, שלא לשם קבלת תעודת צולל, לפי סעיף 3(ב) לחוק";

(ג) פסקאות (7) ו-(8) – יימחקו;

(ד) בפסקה (9), המילה "אחסון" – תימחק;

(2) בתקנת משנה (ב), במקום "שירותי הצלילה המפורטים בתקנת משנה א(1), (2) ו-(5) עד (8)" יבוא

"שירותי הצלילה המפורטים בתקנת משנה (א)(1), (5) ו-(6)".

2. תחילה

תחילתן של תקנות אלה ששים ימים מיום פרסומן."

לא הבנתי.

תסבירי מה עומד מאחורי המחיקות.

סעיף 1 לחוק הצלילה מגדיר מה זה שירותי צלילה והוא קובע שירותים לצורך ביצוע צלילה כפי שייקבע בתקנות.


התקנות האלה מגדירות מה זה שירותי צלילה ויש רשימה ארוכה מה יכול להוות שירותי צלילה. בהמשך גם כתוב שיש שירותים מסוימים שיכולים להיעשות רק באמצעות מרכז צלילה. הגבלנו כאן באיזה מקרים יכול רק מרכז צלילה לעסוק, בשונה מגופים אחרים.

אני רואה שהשר המֶר חתום על החוק ב- 17 בפברואר 1980. אני הייתי אז ראש לשכתו ואני עכשיו נזכר – אל תיעלבו אבל זה חוק שהביא להרבה בלבולי מוח בלשכה, עסקו בו הרבה, אני עכשיו מתחיל להיזכר.

היו גם ניסיונות לשנות אותו כשהוא היה במשרד החינוך. בגלל המעבר בין המשרדים, זה נופל בין הכיסאות.


מה שמחקנו להגדרה של מהם שירותי צלילה לעניין החוק זה העברת בקשה של צולל ספורטאי לרשות המוסמכת. לא חשבנו שצולל ספורטאי שרוצה לקבל תעודה של צולל, זה צריך להיעשות דרך מרכז צלילה, זה גם יכול להיעשות ישירות אלינו.


האמת שאני לא יודעת מה היה הרציונל של הסעיף הזה מלכתחילה כשתיקנו אותו, אבל זה משהו שעכשיו אנחנו חושבים שהוא מיותר.

מירב גם העירה לתשומת-לבנו שיש דברים שכדאי שנעדכן אותם ולא נחכה לשינוי החוק, זה גם אחד הדברים.

דבר נוסף שמחקנו זה "תיווך או קישור בין צוללים ספורטיביים מוסמכים לשם ביצוע צלילה ספורטיבית בצוותא". אנחנו חושבים שיכול שיהיה תיווך או קישור שלא באמצעות מרכז צלילה. יכול שמישהו אחר יעסוק בזה אבל בלבד שהדרכה של צלילה ספורטיבית תיעשה בתוך מרכז צלילה – זה משהו שלא השמטנו. רק את נושא התיווך או הקישור.

אותו דבר לגבי העברת בקשה של צולל ספורטיבי לשם בקשת תעודת צולל גם לפי סעיף 6(א) לחוק. כך גם תיווך או קישור של מדריך צלילה למרכז צלילה.

השינוי הנוסף שעשינו הוא מחיקת המילה "אחסון". אנחנו חושבים שלא נדרש שהמילה אחסון תישאר כאן מהסיבה שאחסון של ציוד צלילה, יכול שייעשה גם לא במרכז צלילה. אם לדוגמה יש חנות שמוכרת מכשירי צלילה, אנחנו לא יכולים כמובן לפקח על האחסון שנעשה שם, מהם תנאי האחסון ואם האחסון הוא באמת בתנאים טובים.



גם ציוד פרטי – אדם שמחזיק את הציוד הפרטי בביתו – אנחנו חושבים שאחסון זה לא שירות צלילה שצריך להינתן רק במסגרת של מרכז צלילה. לכן חשבנו שנכון להשמיט את זה.

למעשה אתם מצמצמים את שירותי הצלילה לדברים שהם באמת ענייני צלילה.

אתם מוחקים גם את סעיף (5), מתן הדרכה בצלילה ספורטיבית?

לא. סעיף (5) נשאר. מתן הדרכה בצלילה ספורטיבית, אנחנו רוצים שזה ייעשה רק באמצעות מרכז צלילה.

כלומר, רק סעיפים (3) ו- (8) נמחקים?

(2), (3), (7) ו- (8) נמחקים.

(4) מתחלף. במקום "תיווך וקישור", זה ביצוע של הצלילה עצמה. (5) נשאר. (7) ו-(8) נמחקים. (9) זה האחסון. תיווך, קישור, העברה – דברים מהסוג הזה שלא קשורים לצלילה עצמה.

מבחינה זו שהוא לא תלוי במרכז, הוא יכול לפנות ישירות אליכם.

העברה של בקשה לתעודת צולל, כן.

מה עושה מי שמעוניין לקבל הדרכה בצלילה ספורטיבית?

מרכז צלילה, בית-ספר לצלילה.

אנחנו עדיין מחייבים שהצלילה תיעשה במרכז צלילה ולא באופן פרטי על-ידי מדריך.

מי בעד אישור תקנות הצלילה הספורטיבית (שירותי צלילה) (תיקון), התש"ע-2010? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות הצלילה הספורטיבית (שירותי צלילה) (תיקון), התש"ע-2010 נתקבלו.

אני קובע שהפעם זה אושר פה אחד, בהשתתפות שני חברי כנסת.

3. תקנות הצלילה הספורטיבית (תעודות) (תיקון), התש"ע-2010

אנחנו עוברים לתקנות הבאות.

"תקנות הצלילה הספורטיבית (תעודות)

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 5, 6 ו-12 לחוק הצלילה הספורטיבית, התשל"ט-1979, ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:"

האם אלה אותן תקנות שראינו קודם?

לא. אלה סעיפים של החוק.

5 הוא סעיף שמדבר על הגבלת מרכזי צלילה.

בסדר גמור.

"תיקון תקנה 1

1. בתקנה 1 לתקנות הצלילה הספורטיבית (תעודות) התש"ם – 1980 ( להלן – התקנות העיקריות) אחרי "בתקנות אלה" יבוא ""ארגון צלילה" – תאגיד המסמיך מדריכי צלילה וצוללים לפי מערכת הדרכת צלילה;

"מערכת הדרכת צלילה" – מערכת כללים ונהלים להדרכה ולהסמכה של מדריכי צלילה וצוללים". "

כלומר, מוסיפים עוד הגדרה. מי מאשר את מערכת הדרכת הצלילה?

רשות הצלילה.

הבנתי. נעבור הלאה.

"2. תיקון תקנה 25

בתקנה 25 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא "ולפי תכניות הדרכה שהכירה בהן הרשות".

מהי התוספת הזאת?

התוכנית שלפיה מכשירים את הצולל צריכה להיות מאושרת מראש על-ידי הרשות.

זה לא הוסיף. פה כתוב: תעודת צולל דרגה א' היא תעודה המתירה לצלול...

זה בכפוף להוראות החוק ותקנות שהותקנו לפיו – כל התקנות שהותקנו. יכול להיות שצריך להוסיף את זה אחרי "שהותקנו לפיו": ולפי מערכת התוכניות להדרכת צלילה עד לעומק...

לפי התקנות שהותקנו ולפי תוכנית הדרכה שהכירה בה הרשות, עד לעומק...

להוסיף את זה לא בסוף אלא לפני.

אני ה"ליימן" פה, אני הקורא האובייקטיבי. כשאת מוסיפה את זה בסוף זה מאוד-מאוד לא ברור.

אוקיי.

מאושר, בכפוף לתיקון.

"3. תיקון תקנה 25א

בתקנה 25א לתקנות העיקריות, בסופה יבוא "ולפי תכניות הדרכה שהכירה בהן הרשות". "

זה אותו דבר לגבי כל הדרגות.

גם כאן, אחרי והתקנות שהותקנו לפיו יתווסף: ולפי תוכניות הדרכה שהכירה בהן הרשות.

"4. תיקון תקנה 26

בתקנה 26 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא "ולפי תכניות הדרכה שהכירה בהן הרשות". "

צולל דרגה ג' – שוב, אחרי התקנות שהותקנו לפיו נוסיף: ולפי תוכניות ההדרכה שהכירה בהן הרשות.

"5. הוספת תקנה 26א
אחרי תקנה 26 לתקנות העיקריות יבוא:

"תעודת צולל דרגה ד'

26א. תעודת צולל דרגה ד', היא תעודה המתירה לצלול, בכפוף להוראות החוק והתקנות שהותקנו לפיו, לעומק העולה על 42 מטרים מתחת לפני המים ולפי תכניות הדרכה שהכירה בהן הרשות".

קודם כול, תעשי את התיקון – לפי תוכניות הדרכה יהיה אחרי "לפיו". תסבירו לי מה היה עד עכשיו. היה מותר לצלול רק עד עומק של 42 מטרים, ומה קרה מ- 1980 עד היום? גילו שיש יכולת לצלול עמוק יותר?

רמי סדנאי, מפקח בכיר ברשות, ולצידי גם החברים שצוללים מזה 40 שנה בישראל – דני בירנבוים ולירון תירוש.


כשאנחנו מדברים על צלילה באוויר, מגבילים את זה מבחינה פיזיולוגית ל- 42 מטרים כי יש מה שנקרא סכנה של שיכרון-מעמקים.

מה זה שיכרון-מעמקים?

השפעה אינרטית של הגז, החנקן, על שיקול-דעת הצולל. המחוקק היה חכם מספיק וקבע גז. הוא לא כתב אוויר. צלילה ספורטיבית היא צלילה בגז דחוס.


לפני 30 שנה כבר אמרו - מה גורם לשיכרון, החנקן? בואו נוציא אותו ונשים הליום. ואז למעשה, הצלילה היא כבר בתערובת גזים משתנה ואנחנו קובעים את תערובת הגזים על-פי תוכניות, כפי שכל העולם קובע – לפי כל הארגונים בעולם, בשיתוף כל מכוני המחקר בעולם, שזה כבר ספורט – אבל אנחנו כבר לא צוללים באוויר אלא באוויר מועשר בחמצן או בתערובת גזים משתנה, על-פי תוכניות הדרכה ותוכניות לימוד, כבר מזה 30 שנה.

כמה צוללים דרגה ד' יש לנו בארץ?

יש בארץ כמה מאות צוללי ד', כאשר זה בין העגלה עם הסוס למכונית "פרארי".

מה יש מעל 42 מטרים שאין עד 42 מטרים?

אני לא מצאתי מה יש באוורסט. יש ספינות, יש חיים אחרים, והצלילה היא בטוחה מאוד כי אין שיכרון-מעמקים – בעזרת זה שהוצאנו את החנקן ויש לנו תערובת גזים משתנה.

ואין הגבלה? צולל דרגה ד' זה מעל 42 מטרים.

עמוק מ- 42 מטרים.

אבל אין הגבלה. עד ג' מדובר על המקסימום. פה אתם אומרים מה המינימום.

ההגבלה היא פיזיולוגית פיזית, לפי תוכניות הדרכה.

איך הצולל יודע מה ההגבלה שלו?

הוא לומד. הוא עושה קורסים לפי תוכניות שהכירה בהן הרשות. הוא צולל עם מחשבי צלילה.

ברשותכם, נעשה מעט סדר. אנחנו כרשות מאשרים תוכניות הדרכה – מאשרים או לא מאשרים, או מגבילים. כנ"ל לגבי הארגונים, ועושים את כל הביקורת. תוכניות הדרכה שמאושרות בארץ חייבות לעבור דרכנו, אחרת לא יהיו מאושרות.


מאחר שהטכנולוגיה אצה-רצה - והיום יש מערכות צלילה שהן שוות-ערך למערכות של אסטרונאוטים ברמת התחכום וגם בעלויות שלהן, כשכל אחת מהן נותנת features שונים - לכן גם נכתבת להן מערכת הדרכה שונה ולכן יש לה גם הגבלות שונות.


כרגע, לצורך העניין, במדינת ישראל יש כ-20 תוכניות הדרכה שונות לצלילה מתקדמת, צלילה שבה אפשר לרדת מעל 42 מטרים – פר מערכת, פר ארגון, פר בית-ספר. לכן אנחנו לא יכולים להתחיל לכתוב לכל מערכת. מערך אחד לדוגמה אומר עד 45 מטרים, אחר אומר עד 55 מטרים, בתערובת כזאת.

אתה מוגבל בתקנות. עשית תוכנית הדרכה של עד 45 מטרים והוא צלל 50 מטרים, הוא יגיד: יש לי תעודה דרגה ד', אני לא מוגבל, אין לי הגבלה.

מוגבל לפי התוכנית.

לפי התעודה שהוא קיבל.

יש לי הצעה. אולי לא נעביר את זה אלא נכתוב: הכול לפי תוכניות הדרכה שהכירה בהן הרשות, כך שזה יתייחס גם לעומק.

מי אומר שתוכנית ההדרכה מגבילה אותו?

בוודאי.

הוא מקבל תעודה בסיום הקורס.

בעברית, תוכנית הדרכה זה תוכנית הדרכה. זה מה שהדריכו אותי – לימדו אותי מתמטיקה ואני לא הצלחתי.

אז בואו נגיד את זה.

לא. לימדו אותך להיות מהנדס וקיבלת תעודה שאתה רשאי לחתום כמהנדס.

גם היום יש הגבלה של 20, 30 ו- 40.

אתה לא תקבל ציוד, לא תקבל שירותים אם לא תציג תעודה. על התעודה רשום מה ההיתר שיש לך, לפי אותה הסמכה שקיבלת.

בתעודה האישית שהוא יקבל תהיה הגבלת עומק?

ודאי.

הוא מקבל. זה כמו רישיון נהיגה.

בואו נכתוב את זה. זה מה שאני אומרת.

דרך אגב, זה נכון לכל דרגה.

אני שמח על ההבהרה שלך. שם חשבתי ש-א' זה עד 20 מטרים, כך שמי שיש לו א' – צולל עד 20 מטרים. יש א' שכתוב לו בתעודה רק עד 18 מטרים? אין כזה דבר.

יש כזה דבר.

הבנתי שאם יש הגבלה – יש הגבלה. ד', לכאורה אין לו הגבלה, רק הדריכו אותו.

הוא קיבל על כך תעודה לפי תוכניות שאישרה הרשות. אנחנו לא רצים אחרי עבריינים.

קיבל תעודה על-פי התוכניות, ובתעודה כתוב ד'. ד' זה מעל 42 מטרים. כך אני הבנתי, זה מה שכתוב.

בתעודה לא כתוב ד'. כתוב הארגון, סוג הצלילה והעומק המוגבל לאותו צולל לפי תוכנית.

ותערובת הגזים.

ותערובת הגזים.

זה לא כתוב.

אולי נבהיר את זה.

המילים "תוכניות הדרכה" לא משקפות מה שאתה אומר, לא משקפות את המגבלות שעכשיו ציינתם – את העומק, את תערובת הגזים.

יש תקנה שאומרת שצולל חייב לצלול על-פי התעודה – כתוב בתקנות, זה קיים כבר מאז ומתמיד. כתוב: צולל חייב לצלול על-פי התעודה שבידו. כלומר, אם יש לו תעודה של "טרימיקס" – הוא יודע את העומק שהוא מוגבל לגביו וזה לפי התערובת של הגזים.


בעוד 20 שנה לא נוכל שוב לחזור לזה כי בעוד 20 שנה אולי שוב נתקן את זה, ואז מה יהיה עד עוד 20 שנה? לכן, צלילה ד' היא על-פי תוכניות, הרכבי גזים ותעודות שמקבלים בסוף הקורס, ובכפוף למכשירים.

מי אומר שתעודה חייבת לכלול תערובת גזים ועומק?

התעודות כן כוללות.

ברשותכם, נעשה שוב סדר. כיום המצב הוא שכל צולל שרוצה לצלול, מקבל תעודה על כך מהארגון בו הוא הוכשר לצלילה, והתעודה מפרטת מה מותר לו ומה אסור לו.

את התנאים ואת המגבלות.

לא כתוב א', ב', ג'.

מערך ההדרכה שעל-פיו הוסמך אותו צולל – שכולל גם את התעודה בפנים – אושר או לא אושר, או הוגבל, על-ידי רשות הצלילה. כל מערך שנכנס לארץ עובר דרכנו, ולכן מטרת הסעיפים היא לעשות איזושהי הגדרה מה זה צולל דרגה א', מה זה צולל דרגה ב', שלנו תהיה שפה משותפת עם כל ארגוני הצלילה, נקרא לזה איזשהו בסיס.


אני קורא לזה דרגה א', בהתאחדות יקראו לזה כוכב אחד, הארגון יקרא לזה Open Water. אנחנו מנסים למצוא בסיס משותף, שתהיה לנו שפה. בפועל, עד היום, כולם פועלים לפי התעודות שיש להם.

אין בעולם א', ב', ג', ד', זוהי המצאה ישראלית. מה זה א'? 18 תעודות מ- 18 ארגונים מקבילים בעומק. א', ב', ג' זה בשפה העברית, אין את זה בעולם.

לא זה מה שמטריד אותי. הרי אנחנו עושים את כל ההגבלות האלה כדי לשמור על בריאותם של צוללים. כל המטרות האלה זה רק לשמור על בריאותם של צוללים, נכון? להבטיח שהמדינה מפקחת על התחום, למנוע אסונות. זוהי תכלית החוק והתקנות.


אני שואל את עצמי – מחר מישהו יוציא תעודה ולא יכתוב בתעודה את המגבלה. אתה מוציא את התעודה.

לא. אני מהמדינה.

מי שמוציא את התעודה לא יכתוב לא את התערובת ולא את העומק, ויגיד: סליחה, איפה כתוב שאני צריך לכתוב תערובת ועומק?

הוא לא יוכל להוציא את התעודה הזאת.

למה?

כי אני כרשות לא אכיר בתוכנית הזאת. תוכנית היא מתנאי הסף לאותו צולל להיכנס פנימה - - -

אנחנו מדברים במושגים שונים, זאת הבעיה. זה לא תוכנית.

בואו ננסה למצוא את המכנה המשותף. מבחינתי התוכנית זה מההגדרות של איזה גיל מותר לו לבוא, איזה בדיקות רפואיות הוא צריך לעשות, דרך מערכי ההדרכה.

אני אנסה לחשוב על פתרון.

שמי לירון תירוש, מנכ"ל ההתאחדות הישראלית לצלילה.

עד איזה עומק מקסימלי אתה צללת?

אני צללתי עד 80 מטרים, בעברי.

אבל התקנות לא אפשרו לך.

בחוץ-לארץ.

לא, סליחה. זאת צלילה ספורטיבית. צלילה מקצועית היום צוללים עד 500 מטרים. מדובר על צלילה ספורטיבית.

מי שעובר על התקנות אומר: אני מקצועי, זה לא ספורטיבי.

אם הוא מוכיח, כן.

אם יורשה לי לתת דוגמה שאולי תבהיר את הנושא. אנחנו כעמותה עוסקים בכל מיני סוגי צלילות, ביניהן גם צלילות לנכים, לאנשים מוגבלים פיזית. עשינו קורסי צלילה לעמותת "אתגרים", שהמטרה שלהם היא להיות כמו כולם.

אדוני יודע שהייתי פעם שר הרווחה. בבקשה, תמשיך.

הם מאוד ביקשו מאיתנו שהתעודות לא יכילו הגבלות נוספות, שהתעודות יהיו דומות ככל האפשר לתעודות רגילות. מצאנו את הפשרה שמצאנו וניגשנו לרשות הצלילה על מנת לאשר את הנושא.


אנחנו יכולים להדפיס במדפסת תעודות רגילות ולתת להם אבל על מנת לאשר את תוכנית ההדרכה ניגשנו לרשות והרשות אמרה לא, אנחנו דורשים שעל התעודה שאתה נותן לאותו אדם שעשה את הקורס, אדם מוגבל פיזית, תהיה כתובה המגבלה, וכך עשינו.


זה מצב די מגביל. אני לא יכול להוציא להם תעודות בלי שתהיה המגבלה.

הבעיה פה בניסוח, מיטל. כשאנחנו אומרים תוכניות הדרכה – תוכניות הדרכה במובן הפשוט- תשאלי את אלכס, תני לו שני מסמכים, הוא יגיד זה תוכנית הדרכה וזה לא תוכנית הדרכה. תוכנית הדרכה למשל לא כוללת מגבלות ותנאים. היא כוללת הדרכה, היא כוללת מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות, לא כוללת תנאים ומגבלות.


הבנתי שתוכנית ההדרכה שלכם כוללת תנאים ומגבלות, כמו שכתוב בסעיף 8. בסעיף 8 כתוב שהתעודה, יש בה, אבל לא בתוכניות ההדרכה.

אבל הוא לא יכול לצלול במרכז צלילה. אומנם בחוץ-לארץ הוא יכול.

עזבי את חוץ-לארץ, אני מדבר על הארץ.

בארץ הוא לא יכול משום שהרשות צריכה לאשר.

נראה לי שאולי זה צריך להיות בתקנה 40.

יש תקנה המחייבת לצלול על-פי תנאי התעודה.

אתה צודק. סעיף 8 אומר: "מי שניתנה לו תעודה חייב למלא אחרי התנאים או ההגבלות הכלולים בה".

ודאי. על זה יש פיקוח.

בסדר גמור, אבל מה שאני אומר – התנאים וההגבלות הם לא תוכניות ההדרכה. אתה אומר שהתנאים וההגבלות הם תוכניות ההדרכה.

התנאים וההגבלות הם התעודה שניתנת לאחר ביצוע תוכניות שהכירה בהן הרשות.

התנאים וההגבלות נקבעים על-פי תוכניות ההדרכה. זה מה שאתה אומר.

כן. והתעודה שניתנה.

אבל התעודה משקפת, לפי התוכנית.

נכון. אם כתוב "טרימיקס" זה בין-לאומי, אומר – הבן אדם הזה מוגבל לצלול בהתאם לתערובת הגזים שהוא למד.

איפה זה כתוב? בתוכנית הדרכה?

כן. יש לי פה את זה לדוגמה. יש תוכנית ויש טבלאות צלילה לאותה תוכנית.

זה צריך להיות בתקנה 40. תקנה 40 אומרת כך: "לא יינתן רשיון מרכז צלילה אלא לאחר שהמבקש הוכיח, להנחת דעתה של הרשות, כי עומדים לרשותו:", ואחד הדברים שמוסיפים זה איפה הרשות מאשרת את התוכניות – תוכניות הדרכת צלילה על פי מערכת הדרכת צלילה שהגדרנו למעלה, של ארגון צלילה, שאושרו על ידי הרשות ובשינויים שקבעה אם מדובר במתן רשיון לבית ספר.


זאת אומרת, תוכניות הדרכה הן רלוונטיות לא לגבי מרכז צלילה – כל מרכז צלילה – אלא רק לגבי בית-ספר שמלמד צלילה, וצריך לכתוב איפשהו פה שהתוכניות כוללות מגבלות ותנאים שהרשות מאשרת גם אותם, כך אני מבינה, במהלך זה שהיא מאשרת את התוכנית.

יש עוד נושא. הלוא באים תיירים עם תעודות צלילה, אנחנו לא יכולים להגביל אותם ולהגיד לישראל אל תבואו, כי התוכניות היום הן בין-לאומיות. היום נכנסים למחשב ותוכנית הצלילה היא תוכנית בין-לאומית, יש גוף או שניים בעולם שנקרא GAP, הוא קובע.

זה מה שהוא יאשר.

ההחלפה של תקנה 47 ממשיכה את הקו שאת התחלת בו, ב- 47(א).

אני מציע להמשיך, נראה בסוף.

זה אכן ב- 40 וב- 47, אתה צודק. זה שילוב. "הרשות רשאית להכיר בתכניות להדרכת צלילה של בית ספר, או להכיר בהן בתנאים, ובלבד שאלו נקבעו על-פי מערכת הדרכת צלילה של ארגון צלילה."

שוכנעתי. סיימנו עם התוספת של תקנה 26א.

מירב, אז הצעת שהכול יהיה לפי תוכניות הדרכה.

כאן קיימת שאלה. משום שהעומק של 42 מטרים הוא לא מוגבל, פה להשאיר את "לפי תכניות", ובסוף – והכול לפי תוכניות הדרכת צלילה, כך שזה יתייחס גם ל- 42 מטרים.

כן.

רק בסעיף הזה, נכון?

רק בסעיף הזה. והכול לפי .... – בהוספת תקנה 26א.

"6. החלפת תקנה 27

"הגבלת מתן תעודות צולל מחמת גיל

27. מותר לתת –
(1) תעודת צולל דרגה א' לאדם שמלאו לו שתים-עשרה שנה;

(2) תעודת צולל דרגה ב' לאדם שמלאו לו חמש-עשרה שנה ;

(3) תעודת צולל דרגה ג' לאדם שמלאו לו שש-עשרה שנה;

(4) תעודת צולל דרגה ד' לאדם שמלאו לו שמונה-עשרה שנה ."

מה היה עד עכשיו? למה אנחנו מורידים את הגיל?

לא מורידים. בחוק מותר מגיל 12.

הקיים אומר: "מותר לתת תעודת צולל דרגה א' לאדם שמלאו לו חמש-עשרה שנה".

לא. בחוק זה שתים-עשרה. תפתחו את חוק הצלילה, זה גיל שתים-עשרה.

אבל התקנה הקיימת אומרת חמש-עשרה.

זאת טעות. לכן תיקנו את הטעות. החוק קובע שתים-עשרה.

היה תיקון חוק.

לא תוקנו התקנות במקביל, זה מה שאתם אומרים?

כנראה שכחו.

הבנתי. היה צריך לתקן תקנות והן לא תוקנו, אבל תקנות כפופות לחוק. החוק גובר על התקנות.


אם כך, מותר - תעודת צולל דרגה א' למי שמלאו לו שתים-עשרה שנה?

אני מבקש להראות לך את התיקון לגיל שתים-עשרה, שחתום עליו עזר וייצמן, יצחק רבין, שבח וייס ואמנון רובינשטיין.

אין צורך.

מה שמוצע עכשיו זה להבחין בין הדרגות.

מאה אחוזים. האם יש למישהו הערה על כך? אין. האם אין הגבלת גיל למעלה, כלומר גם בן 90 רשאי לצלול?

אין הגבלה. יש הגבלה בנוגע לבדיקות הרפואיות. הרופא שלנו כל הזמן מעדכן.

הבדיקות הרפואיות, זאת המגבלה. עד מאה ועשרים.

איפה כתוב לגבי הבדיקות הרפואיות? נהגים מעל גיל מסוים צריכים להביא אישורים של בדיקת עיניים, רופא, תרופות. איפה פה כתוב שיש כזאת חובה?

אלה נהלי רשות, זה לא מופיע בתקנות.

אלה נהלים, את זה השר קובע.

אפילו לא בתקנות?

כתוב שהשר יקבע, בהתייעצות עם שר הבריאות.

זה מצריך תקנות, דרך אגב.

צריכים בתקנות לעשות את זה. מדובר בחיי אדם.


מיטל, אנחנו מבקשים שתקיימו דיון ותתנו לנו תשובה.

כמו בנהיגה הספורטיבית (כשירות רפואית) – זה צריך להיות תקנות.

מה שקיים בכל נהיגה רגילה.

בנהיגה הספורטיבית עשינו תקנות מיוחדות.

נכון. גם פה צריכות להיות תקנות שהשר קובע – מעל גיל זה צריכים לעשות בדיקות.

בנהלים שלנו כתוב – גיל 45.

אני לא יודע מה זה נהלים. אתה יכול להראות לי, אני לא מכיר.

היה לי דיון ארוך איתם על מה צריך להיות בנהלים ומה צריך להיות בתקנות.

אנחנו לא מכירים את זה. אנחנו מכירים חוק ותקנות. אם כתוב בחוק שהשר יקבע בהתייעצות עם, זה תקנות. ההבדל בין נהלים לבין תקנות, שתקנות זה שקוף – הנה, אתה צריך לבוא לפה ומתקיים דיון, פורסם באינטרנט שיהיה כזה דיון. כל מי שרצה יכול לבוא, להעיר את הערותיו. נהלים אתה כותב עם עצמך, אף אחד לא יודע מה כתוב, אין על זה פיקוח ציבורי.


זה ההבדל הגדול. לכן אנחנו לא אוהבים נהלים.

השורה התחתונה של הסעיף הזה שאומרת שהשר בשיתוף עם שר הבריאות יכתבו ויגדירו, נכתבה בשנת 79'. אנחנו ב- 2010, מעולם לא נכתב.

אין בעיה. אני מכבד אתכם. אמרתם שעברו 30 שנה וצריך לעשות רענון.

אני אישית מנסה להיפגש עם משרד הבריאות בנושא הזה למעלה משנה, ולכן בינתיים מה שיש זה הכי טוב. החברה לרפואה היפרברית, המערך הרפואי של חיל הים ורופא הרשות יושבים יחד – האליטה של רפואת הצלילה בארץ – וקובעים נהלים. אם היתה אופציה אחרת, הייתי הולך עליה. אנחנו בתהליך.

אם יוגש בג"ץ אתם תצטרכו - - -

אולי זאת הדרך, דרך אגב.

במסגרת התיקון לחוק אנחנו גם מפרטים קצת יותר בנושא הכושר הרפואי.

הדרך שלי היתה צריכה להיות שלא לאשר לכם את התקנה, לשלוח אתכם חזרה וכאשר יהיו לכם גם התקנות של הגיל המקסימלי, תחזרו אלינו עם הכול. זה הנשק שלי.

יכול להיות שלא נדרשנו לזה כי זה פשוט עובד טוב גם במסגרת נהלים, אבל אני מסכימה שצריך שזה ייעשה בתקנות.

אמרת שבלאו הכי את צריכה לחזור אלינו עם הביטוח של הנהיגה הספורטיבית.

אנחנו בתהליך. משרד הבריאות צריך לשבת איתנו.

דווקא הביטוח כבר פורסם.

פורסם אבל אין חברת ביטוח שמוכנה לבטח בסכומים האלה – מה שלא מפתיע.


מירב, קודם להגבלת גיל, החוק קובע שלא יצלול אדם צלילה ספורטיבית אלא אם מלאו לו שתים-עשרה שנים, אבל אם זה עומק שעולה על 20 מטרים, זה צריך להיות חמש-עשרה שנים.

אני הסתכלתי רק על התקנות, והתקנות לא תוקנו בהתאם לחוק.

אין לנו הערות לגבי סעיף 27 מלבד ההערה שאנחנו מבקשים מכם בתאריך סביר לבוא אלינו עם תקנות לגבי הבדיקות הרפואיות שקשורות בגיל.

"7. תיקון תקנה 28
בתקנה 28 לתקנות העיקריות-

(1) בתקנת משנה (א), במקום "ג" יבוא "ג' או דרגה ד'"; "

יש לי כאן שאלה, שלחתי אלייך במייל. תקנה 28 היום אומרת: "לא תינתן תעודת צולל דרגה ג', אלא אם מבקש התעודה צלל 40 צלילות ספורטיביות כבעל תעודת צולל דרגה ב' לפני שהוגשה בקשתו לתעודת צולל דרגה ג'."


אם אני מוסיפה "לא תינתן תעודת צולל דרגה ג' או ד' אלא אם מבקש התעודה צלל 40 צלילות ספורטיביות כבעל תעודת צולל דרגה ב' לפני שהוגשה בקשתו לתעודת צולל דרגה ג' או ד'", השאלה שעולה כאן – וזה מה ששאלתי אותך, פשוט לא הבנתי – האם אפשר לקפוץ מדרגה ב' ישר לדרגה ד'.

כן. 40 צלילות בכל מקרה. בְּ- ג' ובְ-ד' את ה- 40 צלילות אתה חייב.

זה ב- ב'.

כצולל דרגה ב'.

אבל זה מה שכתוב פה. תתקנו את זה.

היא שואלת האם צולל דרגה ב' שצלל 40 צלילות רשאי לגשת לבחינות של ד'.

כן.

אפשר לבחור או ג' או ד'.

אלה שני מסלולים נפרדים, מקבילים.

מי שרוצה לעלות מ-ג' ל-ד', לא צריך לעשות שום דבר.

הוסבר קודם שאופי הצלילה הוא שונה.

מ-ג' ל- ד' זה עולם התערובות, זה עולם שבו כבר עושים צלילה מקבילה.

אל תסבך אותי. מ-ג' ל-ד' הוא צריך 40 צלילות?

בין ג' ל-ד' לא.

זה היה גֶדֶר הספקות. לא הייתי בטוחה שאני מבינה את זה.

"(2) בתקנת משנה (ב), במקום "ו- 26 " יבוא "26 ו-26א";

(3)בתקנת משנה (ג), במקום "או דרגה ג'" יבוא "דרגה ג' או דרגה ד'". "

(ג) אומר: "לא תינתן תעודת צולל דרגה א', דרגה ב', דרגה ג' או דרגה ד' אלא למבקש שעבר קורס לצלילה שאושר על ידי הרשות, על פי תכנית שאישרה, ועמד בהצלחה במבחנים בסיום הקורס וקיבל תעודה או אישור על כך."

זה גם עונה לנו על ד'.

האם צריך להוסיף פה תוכנית הדרכה?

מה זה ב-(ג) על פי תכנית שאישרה?

תוכנית לימודים.

תוכניות הדרכה קראנו לזה.

יש תוכניות הדרכה ויש תוכנית לימודים?

הדרכה זה לימודים.

חברים, חברים...

בואו נתאים את המינוח. ב-(ג) היום – שזה הנוסח הישן – כתוב שלא תינתן תעודת צולל דרגה כך וכך אלא למבקש שעבר קורס צלילה שאושר על-ידי הרשות, על-פי תוכנית שאישרה, ועמד בהצלחה...


על-פי תוכנית שאישרה – בתקנות שעכשיו תיקנו קראנו לזה תוכניות הדרכה.

אגב, בהגדרות כתוב מערכת הדרכה.

לא, אבל תוכניות ההדרכה הן לפי מערכת הדרכת צלילה. זה מופיע בהמשך.

אוקיי. אנחנו משנים.

לא ברור. האם אפשר לחזור?

תסתכלי על 28(ג) המקורי.

על פי תכנית שאישרה, כלומר על-פי תוכניות הדרכה שאישרה?

כן.

אוקיי.

כי אין מושג כזה תוכנית.

אולי צריך לעבור על כל התקנות ולבדוק.

"8. תיקון תקנה 38
בתקנה 38 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ד) יבוא:

"(ד) לא ידריך אדם צלילה, אלא אם כן יש בידי מרכז הצלילה או בית הספר לצלילה שהוא פועל מטעמו תעודת ביטוח המבטחת אותו מפני כל חבות שהוא עלול לחוב בשל תאונת צלילה שאירעה לחניכיו לרבות זו הנובעת מרשלנות המדריך"."

נדון בנושא הביטוח באופן כללי. נציג המפקח על הביטוח נמצא פה.


יש שתי הוראות שעוסקות בביטוח. תקנה 38 מדברת על אחריות של מדריך צלילה, וב-(ד) כתוב ש"לא ידריך אדם צלילה", כלומר אנחנו מתייחסים לאדם, "אלא אם יש בידו תעודת ביטוח המבטחת אותו מפני כל חבות שהוא עלול לחוב בשל תאונת צלילה שאירעה לחניכו והנובעת מרשלנות המדריך."


הם מרחיבים בעצם את האחריות פה. לא ידריך אדם צלילה.

לא רק אדם אלא גם מרכז צלילה או בית-ספר לצלילה.

לא. מרכז צלילה זה בהמשך.

התקנה הזאת לא חלה רק על אדם.

מי שצריך לעשות את הביטוח זה לא המדריך עצמו, כמו שפה, אלא בית-הספר שהוא עובד בו. זה השינוי.

ואם הוא לא מרכז צלילה או בית-ספר לצלילה אלא הוא אדם?

הוא לא יכול להדריך צלילה.

הדרכת צלילה יכולה להיות רק בבית-ספר לצלילה או במרכז לצלילה.

איך היה עד עכשיו כשתיקנו את התקנות לא ידריך אדם? כלומר, למרות שהוא עבד בבית-הספר, האחריות היתה אישית עליו.

כן.

ולמה אנחנו רוצים לפטור את האדם?

כי זה כפל ביטוח למעשה. מרכז צלילה מבטח בכל מקרה.

יש בהמשך גם את הביטוח של מרכז הצלילה.

בעצם, החובה היא עדיין על האדם. אם הוא לא בטוח שיש לבית-הספר שלו או למרכז הצלילה ביטוח - - -

הוא צריך לדעת. נכון.

ואם תדריך, לא המרכז אשם, אתה אשם. היה אסור לך להדריך אם אין לבית-הספר שלך או למרכז הצלילה ביטוח. האם זה נכון?

נכון.

כן, ובמקביל, גם מרכז הצלילה מחויב.

בית-הספר לא יקבל רישיון אם לא יהיה לו הביטוח.

בביקורות שאני עושה, התנאי הראשון שאני בודק זה פוליסת הביטוח, בהיותו מרכז צלילה.

מאה אחוזים, אבל החובה המעשית זה על זה שהולך להדריך. אתה הולך להדריך, תוודא.

תוודא שאתה מבוטח.

החובה לוודא, והחובה על מרכז צלילה לבטח.

חובה על המדריך לוודא שיש ביטוח.

איפה כתוב שבית-הספר צריך?

רציתי שנדון בשני הסעיפים ביחד. תיקון תקנה 40 – זה התנאים לרישיון למרכז צלילה – עכשיו אנחנו נדון בנושא הביטוח.

"תעודה המבטחת אותו, את עובדיו ואת ציוד הצלילה או כל ציוד אחר המשמש אותו למתן שירותי צלילה, כלפי צד ג', מפני כל חבות שהוא עלול לחוב בה עקב מתן שירותי צלילה לרבות חבות הנובעת מרשלנות מדריכו או כל גורם אחר שהוא מעסיק במתן שירותי צלילה".

זה בעצם משלים למה שאמרנו קודם. השאלות שהפניתי בעניין הביטוח הן כאלה. בעבר, בנוסח הקודם שהוגש לי היתה איזושהי תקרה של ארבעה מיליון.


תקנה 40 עם הרישה שלה אומרת כך: "לא יינתן רשיון מרכז צלילה אלא לאחר שהמבקש הוכיח, להנחת דעתה של הרשות" – יש פה אחריות של הרשות בעניין הזה – "כי עומדים לרשותו:" - ואז אני קוראת את זה – "תעודה המבטחת אותו, את עובדיו ואת ציוד הצלילה או כל ציוד אחר המשמש אותו למתן שירותי צלילה, כלפי צד ג', מפני כל חבות" – אני לא יודעת מה זה - "שהוא עלול לחוב בה עקב מתן שירותי צלילה לרבות חבות הנובעת מרשלנות מדריכו או כל גורם אחר שהוא מעסיק במתן שירותי צלילה".


החיבור בין "להנחת דעתה של הרשות" לבין "כל חבות" – אני לא מבינה איך זה ייושם כי עכשיו בא כל בית-ספר להדרכת צלילה לרשות ואומר, הנה זאת תעודת הביטוח שלי. איזה שיקול דעת הוא מפעיל שאני לא יכולה עכשיו לדעת פחות או יותר את הכללים המנחים?

מי מפעיל?

אתה. אתה תצטרך להפעיל שיקול דעת האם הביטוח שלו הוא מספק, זו אחריות שלך. אני רוצה גם להגן עליך באיזשהו מקום כי אני אומרת – כשיבוא אליך מרכז צלילה, אם אנחנו לא קובעים כאן איזשהם דברים בתקנות, איך אתה תדע?


אם אתה תדע, תגיד לנו איך תדע ונראה אם אנחנו יכולים להכניס את זה פה בתקנות. זה לא שאתם אומרים שיעשה איזה ביטוח שהוא רוצה ואף אחד לא בודק.

בסוף, מרכז הצלילה הזה הוא שווה-ערך מבחינתי, אני יכול לתת הרבה דוגמאות למרכזים דומים או לארגונים, או לתאגידים או לבתי עסק דומים שנותנים שירותים ויש להם אחריות מסוימת על מה שקורה בעסק שלהם ועל השירותים שהם מספקים לאזרח.

אין לי בעיה. רק במקום אחר אין בחוק חובה של מישהו לבדוק שהביטוח הוא בסדר, שהביטוח הוא נכון, שהביטוח הוא מספיק.

אם היו מורידים פה את החובה שזה יהיה להנחת דעתך, אז לא היתה בעיה.

אני חושבת שזה חשוב.

לא אמרתי שלא חשוב, אני רק רוצה להסביר לו. בעצם אומרים לך: הוא יציג לך ביטוח ואתה תגיד לו זה בסדר גמור.

איך תגיד לו?

ומחר קורה משהו ומתברר שמה שקרה – לא מכוסה. המדינה תחויב.

כי אתה לא בדקת טוב. תגיד לי איך אתה בודק.

לפי קריטריונים כאלה ואחרים.

מה הקריטריונים?

יש לנו אצלנו בנהלים.

מה כתוב בנהלים?

זה לא צריך להיות בנהלים, זה צריך להיות בתקנות.

למה את רוצה "להנחת דעתה של הרשות"?

בגלל הסכום. בהתחלה, כששלחנו אלייך את הנוסח הקודם, היה סכום של ארבעה מיליון שקלים.

בנהיגה הספורטיבית, כידוע לך, עשינו סכומים.

אבל היתה הבחנה בין נהג לבין צד ג'.

למה את רוצה את "להנחת דעתה של הרשות"? אני בעדה.

הרציונל של המושג "להנחת דעתה" זה לעניין הסכום דווקא. בגלל שאין סכום שמופיע בתקנות, אנחנו כן רוצים לכפות על אותם מרכזים שיהיה סכום מינימלי.


אנחנו לא חושבים שהסכום הזה צריך להיות מצוין בתקנות עצמן כי אנחנו כן רוצים את הגמישות הזאת גם מהטעם שנידרש להגדיל את הסכום.

אני רוצה שכל מקום שהמדינה "פישלה" – היא תשלם, שהאזרח לא יסבול.

הלכה למעשה, כשרמי מגיע למרכז צלילה ובודק את הביטוח, הוא בודק שכל העובדים שעובדים במרכז באמת מקבלים את ההגנה דרך הביטוח.

מאיפה הוא יודע? הוא מומחה בביטוח?

הוא מתייעץ עם מישהו?

הלכנו ובנינו את המומחיות מהתייעצות. יש חברה שעובדת, יש לה נציג בארץ, נציג מחוץ-לארץ. אנחנו גם בדקנו את הנושא הזה. כל נושא כזה, אנחנו יושבים ועושים הרבה שיעורי-בית.

השאלה מה יקרה אם יתברר שקרה משהו ובאותיות הקטנות כתוב שהביטוח לא מכסה את זה. מי יכסה את זה? לפי מה שכתוב כרגע זה המדינה, ואני מרוצה מזה.

מה האופציה האחרת?

אם אתה קובע איזשהם דברים בתקנות שאנחנו פה מאשרים, זה אומר שהתקרה או הרצפה – לא חשוב, מה שאתה תקבע – נבחנה, נקבע שהיא סבירה, ואתה לא צריך בכל מקרה ומקרה לבדוק מה נכון. זה מקל עליך כשאתה עושה את הבדיקה.

ניתן לאנשי אגף הביטוח להתייחס.

אותה בעיה שיש בנהיגה הספורטיבית עם הביטוח עלולה לצוץ גם פה. פשוט לא ימצאו ביטוח והענף הזה יחוסל. זו בעיה אחת שעלולה לצוץ.


הבעיה השנייה היא לקבוע מה גובה החבות שצריך המועדון לבטח את עצמו, לקבוע פרמטרים.

הוא יקבע את זה בכל מקרה.

מאחר שבבית המדרש שלי למדתי – הייתי עובד מדינה הרבה שנים – שתפקידו של עובד מדינה זה לא לומר רק מה הבעיות אלא גם לומר מה הפתרונות, תאמר מה ההצעה שלך לפתרון הבעיה. הצגת שני קשיים, עכשיו תגיד מה הפתרון.

נכון. רק ביום חמישי קיבלנו את החומר ולא היינו מעורבים בזה.

זה הפתרון...

לא, יש פתרונות. פתרונות כמו להוסיף ערבות או פיקדון שהמועדון יכול לשים על עצמו במקום ביטוח.

לא היה דיון רציני.

אני יודעת שהגישה של המפקח על הביטוח – לפי תיקונים אחרים שאנחנו עושים בחקיקה אחרת- היא בכלל לא להטיל חובת ביטוח. אנחנו עדיין חושבים שזה נחוץ – תקנו אותי אם אני טועה – כך שאנחנו יכולים להגיד, בכלל אפילו לא לחייב בביטוח למרות שכל מרכזי הצלילה עושים ביטוח ונכון הם עושים. אני חושבת שאם כבר לחייב בביטוח, שהסכומים ייעשו בנהלים ולא בתקנות.


אני לא בטוחה שאנחנו נידרש לסוגיה הזאת אם פוליסת הביטוח היא באמת להנחת דעתה של הרשות כי בפועל יש תאגיד זר שמבטח ויש את חברת ביטוח כלל, כשהפוליסות הן פחות או יותר דומות, עם אותם רכיבים.

אנחנו לא מביאים תקנות להיום. אינני יודע מה יהיה עוד חמש שנים. חברת ביטוח זו תתמוטט, אנחנו לא יכולים לדעת שום דבר.


אני לא מקצועי בסוגיה הזאת, אני לא יודע את ההבדל בין ביטוח לבין מה שאמר מאור. אם ניתן להבהיר שלא צריך ביטוח, מספיק שיפקידו ערבות. אני לא מבין מה זה.

קודם כול, הייתי שמח לדעת מי זה התאגיד הזר שמבטח.

DAN.

היה בארץ בשנים האחרונות תאגיד מסוים – היו לו הרבה שמות, כל פעם הוא זיהה את עצמו בשם אחר – וכבר מ-2005 אנחנו הזהרנו את הציבור שלא להשתמש בשירותיו. צריך לבדוק אם DAN הזה הוא חלק אבל נשים את זה כרגע בצד.

ממה אתה חושש?

אני לא יודע. צריך לבדוק את הדבר הזה. לכן רציתי לדעת מי התאגיד הזר הזה.

לא מדובר אצלנו.

היה פה סוכן ביטוח שהתקשר עם חברת ביטוח מאוד מוכרת, מאוד מכובדת בחוץ-לארץ.

בלי קשר לצלילה אתה מדבר על זה.

גם היו מעורבים בצלילה – אני לא יודע אם באופן ספציפי – חברה מאוד מכובדת בחוץ-לארץ, רק שלא היה לה רישיון לעסוק בארץ ולמעשה כל מה שהם עשו פה זוהי עבירה פלילית, זה כבר עניין של הפרקליטות והמשטרה ויש תהליכים מלאים.


נחזור לנושא שלנו. הסוגיה, שהתעוררה גם לגבי נהיגה ספורטיבית, היא כל הנושא של חובת ביטוח. ברגע שקובעים חובת ביטוח בחוק, אנחנו למעשה קובעים את מה שרצוי, מה שאנחנו בתור מדינה רואים כמה שרצוי.

הרבה פעמים, מה שרצוי זה לא המצוי כי אנחנו יכולים לקבוע סטנדרטים מאוד מסוימים אבל בפועל אצל חברות הביטוח אין מוצר כזה. אותו דבר לגבי נהיגה ספורטיבית, שם קבענו, המדינה קבעה סכומי ביטוח מאוד גדולים, ונכון לעכשיו אין אף חברת ביטוח שמוכנה. אומרים שזאת חשיפה ענקית ולא מוכנים לקחת את זה.

מה שאני חושב שמיטל ניסתה לעשות פה – ויכול להיות שזה הפתרון שיכול להניח גם את דעתכם– ששיקול הדעת יהיה רק לגבי סכומי הביטוח עצמם, לא לגבי כל החבות עצמה. מיטל, תקני אותי אם אני טועה. בגלל שבנהיגה ספורטיבית קבעו סכומי ביטוח אסטרונומיים ועכשיו משרד התרבות והספורט צריך לחזור חזרה לוועדה ולתקן את התקנות, הם ניסו שרק לגבי סכומי הביטוח יהיה שיקול דעת אבל לא לגבי כל החבות עצמה.

פיני, ממש מילאת את מצוותי שעובד מדינה אומר גם מה הפתרון. אני מסכים עם הפתרון, כלומר להנחת דעתה של הרשות באשר לגובה הסכום.

כן, אז אולי נייחד לזה פסקת משנה נפרדת.

לא הבנתי אותו כך.

מה שהוא מציע, שלהנחת דעתה של הרשות יהיה רק באשר לגובה הסכום ולא לכל יתר תנאי הפוליסה.

ואז לגבי יתר תנאי הפוליסה בעצם אין שום התייחסות.

נכון.

זה מבחינתכם משהו שאתם מסכימים לו?

זה מה שמיטל אמרה. פיני בעצם תרגם – משפטית, אם אפשר לומר – את מה שהיא אמרה כי שאלנו אותה למה צריכים את הנחת דעתה של הרשות, היא אמרה: שם נקבנו סכומים, פה אנחנו לא רוצים לנקוב סכום, אבל זאת כוונתך.

כן.

אני שואל את אנשי הצלילה.

מירב, מבחינה מעשית אני מציעה בסעיף (א) להנחת דעתה של הרשות, אנחנו נוסיף את זה אחרי כל תת-סעיף (1), (2) ו- (3).

אני רושמת. את הניסוח הסופי נקבע.

את הניסוח הסופי תעשו אחר כך. אנחנו מתכוונים "להנחת דעתה של הרשות" לפי העצה שנתן לנו מר פיני שחר.

צריך להשלים את התמונה, שיש תקנות צלילה ספורטיבית (הטלת חובת ביטוח על צוללים), שם אין גובה סכום אבל הרשות גם צריכה לאשר. שם הוא צריך לבטח את עצמו לגבי חילוץ, פינוי, אשפוז וטיפול רפואי שנגרמו לו עקב תאונת צלילה.

זה חובה.

יש במקביל גם חובה על הצולל.

בסדר גמור. התקדמנו.

גמרנו את סעיף 38. נעבור לסעיף 40. כרגע, בפסקה (2) להנחת דעתה של הרשות זה מיותר כי זה מופיע ברישה, אבל אנחנו ננסח את זה מחדש.

בסדר.

בנוסף ל- (5) שדיברנו עליו, של תעודה המבטחת אותו, נוספה פה פסקה נוספת בתנאים – אנחנו חוזרים לנושא שדיברנו עליו קודם.

"(4) תכניות ללימוד צלילה על פי מערכת הדרכת צלילה של ארגון צלילה, שאישרה הרשות, ובשינויים שקבעה – אם מדובר במתן רישיון לבית ספר;"

ארגון צלילה – יש הגדרות. תוכניות הדרכת צלילה זה רלוונטי לבית-ספר, לא לכל מרכז צלילה. יש מרכזי צלילה שאין בהם בתי-ספר.


תיכף נראה, יחד עם 47, אם להתייחס לשאלה שאתה העלית בנושא התנאים בתוכנית.

גמרנו את תיקון תקנה 40, בסדר?

אחרי תקנת משנה (ג) יש הגדרה. "שירותי צלילה" – כמשמעותם בתקנות הצלילה הספורטיבית.

"10. החלפת תקנה 47".

תקנה 47 – "הרשות רשאית לקבוע לבית ספר תכנית הדרכה."

"במקום תקנה 47 לתקנות העיקריות יבוא:

"תכניות הדרכה

47. (א) הרשות רשאית להכיר בתכניות להדרכת צלילה של בית ספר, או להכיר בהן בתנאים, ובלבד שאלו נקבעו על-פי מערכת הדרכת צלילה של ארגון צלילה.

(ב) הכירה הרשות בתכנית הדרכה כאמור, חייב בית הספר וכל מדריך מטעמו להדריך צלילה ספורטיבית לפי התכנית שהוכרה.

(ג) לא הכירה הרשות בתכנית כאמור, רשאית היא להורות לבית הספר להדריך צלילה ספורטיבית לפי תכנית הדרכה אחרת, שהיא מכירה בה, ומשעשתה כן, חייב בית הספר וכל מדריך מטעמו להדריך צלילה ספורטיבית לפי התכנית שהוכרה"."

הסעיף קובע "הרשות רשאית לקבוע". בפועל, הרשות לא קובעת תוכניות הדרכה, היא רק מאשרת אותן ולפעמים גם מאשרת אותן בתנאים כדי להתאים אותן למציאות.

להכיר – אני חושבת שזה הביטוי הנכון. רק מה שמוכר, אפשר לפעול לפיו. היא מאשרת בשינויים.

האם יש למישהו הערה לגבי תקנה 47? אני חושב שזה עונה לי על הבעיה.

זאת אומרת, התנאים בעצם נכנסים לתעודה גם.

"11. החלפת תקנה 48". תקנה 48 אומרת: "לא ידריך אדם צלילה ספורטיבית ולא ירשה בעל רשיון להדריך צלילה ספורטיבית במרכז הצלילה אשר לו אלא בציוד שאושר בכתב על ידי הרשות".

נושא הציוד במרכז.

"במקום תקנה 48 לתקנות העיקריות יבוא:

"ציוד צלילה המשמש למתן שירותי צלילה
48. ציוד צלילה או כל ציוד אחר המשמש את מרכז הצלילה למתן שירותי צלילה יוחזק ויתוחזק לפי התנאים שנקבעו בהוראות היצרן וכן יעבור בדיקה תקופתית בידי טכנאי ציוד צלילה והכל כפי שתורה הרשות למרכז צלילה, לרבות הוראות בדבר תנאים נוספים לעניין אופן החזקתו ותחזוקתו של ציוד כאמור. "


מה ההבדל בין יוחזק ליתוחזק?

יוחזק זה מקום האחסון. יתוחזק – שיהיה שמיש, שעשו עליו עבודות.


היה איזשהו נוסח שבו ירד הטכנאי, לא?

לא יודע מה זה טכנאי ציוד, מי זה. האם יש תעודה של טכנאי ציוד?

יש בעיה, אין תעודה כזאת. בהתחלה קבענו "מורשה טיפול", וגם אז התקשינו לתת לזה הגדרה. אין פונקציה כזאת.

אני אבוא ואתחזק ואני אגיד שאני טכנאי.

אם זה לפי הוראות היצרן, שאלה האם זה משנה מי מתחזק. זאת השאלה.

המצב הקיים, ואני חוזר לנהלים שאתם כל כך אוהבים – אנחנו דורשים שכל מרכז צלילה יחזיק, אנחנו קוראים לזה מורשה טיפול, אנחנו מגדירים מה הוא צריך לעשות כדי להיות מורשה טיפול – צריך לעשות קורס, צריך להחזיק תעודה כזאת לגבי ציוד כזה וכזה, צריך להחזיק יומן טיפול מסודר, לעשות בדיקות תקופתיות. יש לנו הגדרות, אנחנו כל חודש באים למרכז צלילה ועושים את הביקורת הזאת.

הבעיה היא שברגע שאתה קובע תקנות, יכולים לבוא לטעון שבעצם הם עמדו בתקנות, מאיפה אתה מחליט פתאום.

כמו שבצדק קודם אמרת שהחוק גובר על התקנות, התקנות גוברות על נהלים.

אבל אם כתוב "והכל כפי שתורה הרשות".

אולי נכתוב: יעבור בדיקה תקופתית בידי מי שהורשה לכך.

למה? וכן יעבור בדיקה תקופתית כפי שתורה הרשות למרכז צלילה.

נגיד שההוראות של הרשות חלות גם על מי שרשאי לעשות את הבדיקה.

אוקיי, אז לפי הוראות הרשות.

מצוין.

אם אומרים וכן יעבור בדיקה תקופתית כפי שתורה הרשות למרכז – היא קבעה, היא הורתה לו בנהלים.

כתבה שצריך טכנאי – אז צריך טכנאי; לא צריך טכנאי – לא צריך.

אני הייתי בכל זאת מחדדת – בגלל שמדובר בהכשרה - הם מחייבים הכשרה. זה לא פשוט.

מה את רוצה להוסיף? וכן יעבור בדיקה תקופתית בידי מי שהוכשר לכך?

באופן ובידי מי שהוכשר לכך. בעצם שני דברים שהרשות קובעת.

באופן ובידי מי שהוכשר לכך.

מעבר להוראות היצרן יש עוד הוראות או שזה רק הוראות יצרן?

הוראות יצרן, ובידי מי שהרשות - - -

זה רק בידי, האופן הוא הוראות היצרן.

לא רק. לדוגמה, התדירות בה אנחנו דורשים לעשות את הבדיקה היא מחמירה מהוראות היצרן. אנחנו רוצים שיהיה ספר מסודר בו כל ציוד יהיה רשום, יהיה רשום בדיקה תקופתית וחתימה של אותה פונקציה.

אז זה כן גם בדרך ובהוראות היצרן.

מה הסיכום?

וכן יעבור בדיקה תקופתית באופן ובידי מי שהורשה לכך, בידי הרשות, הכול כפי שתורה הרשות.

נהדר.

גם וגם.

"12. ביטול תקנה 65
תקנה 65 לתקנות העיקריות – בטלה."

מדובר על סיבה משפטית.

זה סותר את סעיף 9 לחוק, יש גם פסק-דין שניתן.

למה שלא יפנו לבית-משפט?

בית-משפט כבר ביטל את הסעיף.

זכות ערר מינהלית.

מה כתוב בחוק?

החוק בסעיף 9(ב) קובע: "הרואה את עצמו נפגע על ידי צו הפסקה מינהלי, רשאי תוך 30 יום לבקש מבית משפט השלום שבתחום שיפוטו הוא מתגורר לבטל את הצו או לשנותו."

יש לו זכות לפנות לבית-משפט, והם לא יכולים לקבוע חובה לערכאה מוקדמת.

ומה כתוב פה? למה זה סותר?

זכות ערר מינהלית. הוא יכול לפנות ישר לבית-משפט, אז מורידים את זה.

גם פה כתוב שהוא יכול לפנות ישר לבית-משפט.

לא. פה זה לא בית-משפט. לערור בפני השר או מי שהוא הסמיך לכך. בעצם מכניסים ערכאה מינהלית לפני בית-משפט.

אגב, צריכים לשנות את החוק, מיטל. לא על כל ערר לרוץ לבית-משפט.

יש לנו טיוטה שהועברה למשרד המשפטים.

זה כולל גם זכות ערר.

כן.

"13. תחילה
תחילתן של תקנות אלה ששים ימים מיום פרסומן."

אני מעלה להצבעה את אישור התקנות, בכפוף לשינויים שהסכמנו עליהם ושאמרתי אותם במפורש – או אני או מירב. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות הצלילה הספורטיבית (תעודות) (תיקון), התש"ע-2010, נתקבלו.

אני קובע שתקנות הצלילה הספורטיבית (תעודות) (תיקון), התש"ע-2010, אושרו פה אחד.


אחרי כל זה, למה קורות תאונות?

הכל יחסי. תראה מה קורה במקומות אחרים.

האם זה אי-שמירה על ההוראות?

המבוגרים בין כולם זה דניאל ואני, אנחנו 45 שנה במקצוע.

נראים לי עדיין צעירים.

הוא סיירת מטכ"ל, אני שייטת – זה החיכוך היחידי. אנחנו 45 שנה במקצוע, ומדינת ישראל, תודה לאל, לדעתי – ואני חוקר לפחות 30 שנה תאונות, יחד עם דני – אנחנו במקום הנמוך בעולם מבחינת תאונות.


תאונות קורות. כמו שילדים משתוללים, אנשים לוקחים על עצמם אחריות שהם לא ראויים לה, כשאין שליטה על זה, עושים דברים בניגוד לכל דבר.

כמה כתבי-אישום הוגשו בשנה האחרונה? זאת עבירה על החוק. אגב, מי שעובר זאת עבירה פלילית, מיטל?

כן, יש בחוק סעיף עונשין. אנחנו גם נצמצם אותו קצת, אבל אנחנו יותר מטפלים בתביעות שהן נזיקיות.


אני חייבת לציין, אגב, שכל התאונות שקורות זה של צוללים שהוסמכו דווקא בחוץ-לארץ ולא בארץ.

לא כל התאונות, אבל חלק ניכר.

אין לכם מושג כמה תביעות משפטיות פליליות הוגשו.

יש. נגד הרשות?

לא. נגד אותם אנשים שגרמו לתאונות.

הכוונה היא לכתב-אישום פלילי?

כן.

אין.

התאונות קורות ברוב המקרים כשלדוגמה, זוג אנשים פרטיים שוכרים ציוד ויורדים על דעת עצמם לצלול.

מי שהשכיר להם את הציוד, היה מותר לו להשכיר להם את הציוד?

היה מותר להשכיר. עבר ביקורת. הכול כדת וכדין.

אתה מדבר על כשל מערכתי שאנחנו אשמים.

בא זוג עם תעודה שקיבל אותה לפי החוק, שכר ציוד, הלך לצלול, אלא במהלך הצלילה הוא לא שמר על הכללים שכתובים לו בתעודה. היה מותר לו עד 20 מטרים והוא צלל עד 40 מטרים.

חרג.

זה האופי.

זו התאונה האחרונה שבה נהרג אדם, אחד לאחד כמו שהסברת עכשיו. אנשים עם ניסיון חיים, עם המון צלילות ברזומה, מבוגרים – לא ילדים.

במקרה כזה אין את מי להאשים באשמה פלילית.

קורה דבר מאוד מוזר. בן אדם למד נהיגה בהולנד ולא נהג בחייו עשר שנים, בא לארץ ל"אוויס"– יקבל מפתחות לאוטו. בן אדם למד צלילה בהולנד ולא צלל חצי שנה או שנה, הוא יבוא לארץ, יגידו לו אתה עכשיו הולך עם מדריך לעשות צלילת רענון, Check Dive.

אדם מאירופה שלא נהג 20 שנה יבוא ויקבל אוטו מרצדס ויכול להרוג חס ושלום גם 50 איש, אבל אצלנו הוא חייב Check Dive, הוא חייב ביטוח, ומדריך יכול להגיד לו אתה לא ראוי לצלול. אתה רוצה, תנסה עוד פעם.

איפה ישראל נמצאת במפה העולמית של הצלילה, של הצוללים שלה? גם ברמה המקצועית וגם ברמה ההיקפית, בכמויות.

כמו בריטניה.

קשה לנו לקבל נתונים טובים מארצות אחרות. אנחנו יכולים לעשות איזושהי הערכת אצבע. מבחינת תאונות אמרנו שאנחנו במקום טוב מאוד, מה גם שהסובלנות פה לפגיעות צלילה, היא לא קיימת. במקומות אחרים זה חלק מההווי – אז מתו 20 איש בשנה האחרונה, וזה בסדר, לא מתרגשים מזה בכלל.


מבחינת המקצועיות שלנו, בגלל שאנחנו פה מעורבים – מה לעשות, לטוב ולרע, בעיקר לטוב – בתוך המערכת הצבאית, הצבא דואג להוציא צוללנים מעולים ביחידות הצלילה השונות.

הרמה המקצועית בישראל נחשבת לרמה גבוהה?

נחשבת ברמה גבוהה ואנחנו מעלים כל הזמן את הרף. לצורך העניין אתן דוגמה: רופא כירורג יכול לשבת בבית שלוש שנים, לחזור ולנתח. מדריך צלילה שבמשך שנה שלמה לא מסמיך אף אחד, אנחנו נחייב אותו לעשות סטאז'ים לראות שהוא עומד בקריטריונים. הוא יעשה עוד פעם הצלה, עוד פעם בחינות, אנחנו עושים להם השתלמויות מקצועיות.

באשר לפופולאריות – הרי זה ספורטיבי, זה עממי הספורט הזה. איפה אנחנו עומדים ביחס לעולם?

אי-אפשר להתחרות עם סיני.

ברמה התיירותית.

ברמה התיירותית ירד קצת.

עם ישראל נחשב יחסית לעם צולל?

כן. הוסמכו בישראל 150,000 צוללים. פעילים כל שנה כ- 17,000.

איך זה ביחס למדינות אחרות באופן פרופורציונלי?

הרבה מאוד, ביחס של צולל פר אוכלוסייה.

מדינה צוללת. אני יכול להבין למה אדם צולל – אתה לא רואה, לא שומע, לא קורא עיתון, לא שומע רדיו. זו יכולה להיות תרפיה לא רעה לפוליטיקאי.


סיימנו היום עם אישור התקנות. שיהיה לכם בהצלחה.

תודה רבה.

תודה רבה. יום היסטורי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15).