ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 17/05/2010

שינויים בתקנות הצלילה הספורטיבית

פרוטוקול

 
com_alex

2010-05-24Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 214

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ד' בסיון תש"ע (17 במאי 2010), שעה 09:00
סדר היום
1. תקנות הצלילה הספורטיבית (מכשיר צלילה אישי), התש"ע-2010.

2. תקנות הצלילה הספורטיבית (שירותי צלילה) (תיקון), התש"ע-2010.

3. תקנות הצלילה הספורטיבית (תעודות) (תיקון), התש"ע-2010.
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

אלכס מילר
מוזמנים
מודי פילרסדורף – ראש הרשות לצלילה ספורטיבית, משרד התרבות והספורט

עו"ד מיטל שרעבי – לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

פיני שחר – מנהל מחלקת ביטוח כללי, אגף שוק ההון, משרד האוצר

מאור שטיינמן – מחלקת ביטוח כללי, אגף שוק ההון, משרד האוצר

דני בירנבוים – מנהל מרכז צלילה אכזיב

רמי סדנאי – פקח בכיר ויועץ לרשות הצלילה

לירון תירוש – מנכ"ל ההתאחדות הישראלית לצלילה
ייעוץ משפטי
עו"ד מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
טלי רם

1. תקנות הצלילה הספורטיבית (מכשיר צלילה אישי), התש"ע-2010
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הסוגיה העומדת בפנינו היא שינויים בתקנות הצלילה הספורטיבית. משרד התרבות פה. משרד המשפטים?
מירב ישראלי
לא. הנציג דיבר איתי בטלפון.
מודי פילרסדורף
הנציגים מאילת מתנצלים.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי לכולם – אני יודע לחוקק גם כשאני לבד בוועדה, אני לא צריך אף אחד. רק לדעת מי נמצא ומי לא נמצא. משרד האוצר פה. בבקשה, מי מציג את התקנות?
מיטל שרעבי
אני אבקש ממודי פילרסדורף, מנהל הרשות לצלילה ספורטיבית, לתת רקע על הצלילה בארץ. זה יעזור לנו להבין את התקנות ואת השינויים.
מודי פילרסדורף
בוקר טוב. שמי מודי, ראש הרשות לצלילה ספורטיבית במשרד התרבות והספורט. חוק הצלילה פרץ ב- 79' מלווה בתקנות. ב- 79', ענף הצלילה, ברמת הטכנולוגיה שהיתה אז ובהיקף, היה שונה לגמרי ממה שאנחנו מכירים היום.

מסיבות כאלה ואחרות החוק והתקנות מעולם לא עשו את ה- up-date, לא התקדמו יחד עם הענף עצמו, וכרגע גם ברמה הטכנולוגית וגם ברמה הארגונית, אני כראש רשות צריך למצוא כל הזמן את הדרכים מצד אחד לגרום לענף להמשיך להתקיים, מצד שני לשמור על קיום החוק והתקנות באיזושהי מערכת שהחוק מתווה לי, שהיא לא הגיונית ולא תואמת את המציאות.
היו"ר זבולון אורלב
תן לי דוגמה.
מודי פילרסדורף
לדוגמה, בחוק רשום שרשות הצלילה צריכה להסמיך את כל הצוללים בישראל. כשכתבו את החוק, היתה רשות אחת, היה ארגון צלילה אחד – הם היו היינו הך. היום יש שבעה-שמונה ארגוני צלילה בין-לאומיים שעובדים בארץ, הם בפועל אלה שמסמיכים. הרשות היא זאת שאמורה לפקח עליהם, לא מוגדר ארגוני צלילה מהם, לא מוגדר מהי האחריות שלהם. יש המון בעיות.

אני קיבלתי את הרשות לפני שנתיים לתוך מציאות שהיא לא תואמת אחד לאחד את רוח החוק, בגלל המצב.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו עושים היום התאמות של התקנות למציאות.
מודי פילרסדורף
חשוב לזכור שאנחנו לא יכולים היום לעשות את השינוי המלא של התקנות בגלל שהחוק כובל את ידינו. אנחנו במקביל עושים גם שינוי חוק.
היו"ר זבולון אורלב
החוק לא כובל את ידך. אתה בא ממשרד. הממשלה יכולה ליזום את שינוי החוק. אני אומר למיטל– החוק לא כובל; בידכם לשנות גם את החוק.
מיטל שרעבי
אנחנו במקביל פועלים גם לשינוי החוק. הטיוטה הגיעה עכשיו למשרד המשפטים.
היו"ר זבולון אורלב
אם אתם רוצים קיצור דרך בחקיקה פרטית, רק תרמזו לנו.
מיטל שרעבי
כפי שנאמר, התקנות הותקנו לפני 30 שנה – החוק מ- 79', התקנות נכנסו לתוקף בשנות ה-80'. נאמר לי שהתקנות בכלל נכתבו בשנת 71', כמובן שאחרי 30 שנה יש הרבה מה לעדכן.

התקנה הראשונה שאנחנו מבקשים לתקן היא בתקנות הצלילה הספורטיבית (מכשיר צלילה אישי). התקנות האלה קובעות איזה פריטים אנחנו צריכים שיתווספו למכשיר צלילה אישי, שיחייבו כל צולל להצטייד בהם.

אני אקרא את התקנה. אם למישהו יש הערות, נא לעצור אותי.

"תקנות הצלילה הספורטיבית (מכשיר צלילה אישי), התש"ע-2010

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 1 ו-12 לחוק הצלילה הספורטיבית, התשל"ט-1979, ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

קביעת פריטים

1. אלה הפריטים האחרים המתווספים למכשיר צלילה עצמאי הניזון מגז דחוס, שכל צולל חייב להצטייד
בהם
והשימוש בהם

(1) מאזן-ציפה, הכולל מנגנון ניפוח מבוקר, באמצעות מקור גז דחוס;

(2) אבזמי-שחרור מהיר מותקנים על חגורות מכשיר הצלילה העצמאי ועל המשקולות;

(3) מכשיר למדידת זמן;

(4) מכשיר למדידת עומק;

(5) מכשיר למדידת לחץ הגז במכל, במשך כל זמן הצלילה;

(6) מקור נשימה חלופי נוסף הניזון ממכל הגז הדחוס.

ביטול

2. תקנות הצלילה הספורטיבית (מכשיר צלילה אישי), התש"ם-1980 – בטלות.

תחילה

תחילתן של תקנות אלה ששים ימים מיום פרסומן."
היו"ר זבולון אורלב
האם יש למישהו הערות? אין. אני מצביע על תקנות הצלילה הספורטיבית (מכשיר צלילה אישי), התש"ע-2010. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות הצלילה הספורטיבית (מכשיר צלילה אישי), התש"ע-2010 נתקבלו.
היו"ר זבולון אורלב
אני קובע שהתקנות אושרו פה אחד.

2. תקנות הצלילה הספורטיבית (שירותי צלילה) (תיקון), התש"ע-2010
היו"ר זבולון אורלב
סט התקנות השני הוא תקנות הצלילה הספורטיבית (שירותי צלילה).
מיטל שרעבי
"תקנות הצלילה הספורטיבית (שירותי צלילה)(תיקון), התש"ע-2010

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 1 ו-12 לחוק הצלילה הספורטיבית, התשל"ט-1979 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

1. תיקון תקנה 1

בתקנה 1 לתקנות הצלילה הספורטיבית (שירותי צלילה), התש"ם-1980 –

(1) בתקנת משנה (א) –

(א) פסקאות (2) ו-(3) – יימחקו;

(ב) במקום פסקה (4) יבוא"

"(4) צלילה ספורטיבית של מי שלא הוסמך להיות צולל ספורטיבי יחד עם מי שהוסמך להיות מדריך

צלילה ספורטיבית, שלא לשם קבלת תעודת צולל, לפי סעיף 3(ב) לחוק";

(ג) פסקאות (7) ו-(8) – יימחקו;

(ד) בפסקה (9), המילה "אחסון" – תימחק;

(2) בתקנת משנה (ב), במקום "שירותי הצלילה המפורטים בתקנת משנה א(1), (2) ו-(5) עד (8)" יבוא

"שירותי הצלילה המפורטים בתקנת משנה (א)(1), (5) ו-(6)".

2. תחילה

תחילתן של תקנות אלה ששים ימים מיום פרסומן."
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי.
מירב ישראלי
תסבירי מה עומד מאחורי המחיקות.
מיטל שרעבי
סעיף 1 לחוק הצלילה מגדיר מה זה שירותי צלילה והוא קובע שירותים לצורך ביצוע צלילה כפי שייקבע בתקנות.

התקנות האלה מגדירות מה זה שירותי צלילה ויש רשימה ארוכה מה יכול להוות שירותי צלילה. בהמשך גם כתוב שיש שירותים מסוימים שיכולים להיעשות רק באמצעות מרכז צלילה. הגבלנו כאן באיזה מקרים יכול רק מרכז צלילה לעסוק, בשונה מגופים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב
אני רואה שהשר המֶר חתום על החוק ב- 17 בפברואר 1980. אני הייתי אז ראש לשכתו ואני עכשיו נזכר – אל תיעלבו אבל זה חוק שהביא להרבה בלבולי מוח בלשכה, עסקו בו הרבה, אני עכשיו מתחיל להיזכר.
מיטל שרעבי
היו גם ניסיונות לשנות אותו כשהוא היה במשרד החינוך. בגלל המעבר בין המשרדים, זה נופל בין הכיסאות.

מה שמחקנו להגדרה של מהם שירותי צלילה לעניין החוק זה העברת בקשה של צולל ספורטאי לרשות המוסמכת. לא חשבנו שצולל ספורטאי שרוצה לקבל תעודה של צולל, זה צריך להיעשות דרך מרכז צלילה, זה גם יכול להיעשות ישירות אלינו.

האמת שאני לא יודעת מה היה הרציונל של הסעיף הזה מלכתחילה כשתיקנו אותו, אבל זה משהו שעכשיו אנחנו חושבים שהוא מיותר.

מירב גם העירה לתשומת-לבנו שיש דברים שכדאי שנעדכן אותם ולא נחכה לשינוי החוק, זה גם אחד הדברים.

דבר נוסף שמחקנו זה "תיווך או קישור בין צוללים ספורטיביים מוסמכים לשם ביצוע צלילה ספורטיבית בצוותא". אנחנו חושבים שיכול שיהיה תיווך או קישור שלא באמצעות מרכז צלילה. יכול שמישהו אחר יעסוק בזה אבל בלבד שהדרכה של צלילה ספורטיבית תיעשה בתוך מרכז צלילה – זה משהו שלא השמטנו. רק את נושא התיווך או הקישור.

אותו דבר לגבי העברת בקשה של צולל ספורטיבי לשם בקשת תעודת צולל גם לפי סעיף 6(א) לחוק. כך גם תיווך או קישור של מדריך צלילה למרכז צלילה.

השינוי הנוסף שעשינו הוא מחיקת המילה "אחסון". אנחנו חושבים שלא נדרש שהמילה אחסון תישאר כאן מהסיבה שאחסון של ציוד צלילה, יכול שייעשה גם לא במרכז צלילה. אם לדוגמה יש חנות שמוכרת מכשירי צלילה, אנחנו לא יכולים כמובן לפקח על האחסון שנעשה שם, מהם תנאי האחסון ואם האחסון הוא באמת בתנאים טובים.

גם ציוד פרטי – אדם שמחזיק את הציוד הפרטי בביתו – אנחנו חושבים שאחסון זה לא שירות צלילה שצריך להינתן רק במסגרת של מרכז צלילה. לכן חשבנו שנכון להשמיט את זה.
מירב ישראלי
למעשה אתם מצמצמים את שירותי הצלילה לדברים שהם באמת ענייני צלילה.
היו"ר זבולון אורלב
אתם מוחקים גם את סעיף (5), מתן הדרכה בצלילה ספורטיבית?
מיטל שרעבי
לא. סעיף (5) נשאר. מתן הדרכה בצלילה ספורטיבית, אנחנו רוצים שזה ייעשה רק באמצעות מרכז צלילה.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, רק סעיפים (3) ו- (8) נמחקים?
מיטל שרעבי
(2), (3), (7) ו- (8) נמחקים.
מירב ישראלי
(4) מתחלף. במקום "תיווך וקישור", זה ביצוע של הצלילה עצמה. (5) נשאר. (7) ו-(8) נמחקים. (9) זה האחסון. תיווך, קישור, העברה – דברים מהסוג הזה שלא קשורים לצלילה עצמה.
היו"ר זבולון אורלב
מבחינה זו שהוא לא תלוי במרכז, הוא יכול לפנות ישירות אליכם.
מיטל שרעבי
העברה של בקשה לתעודת צולל, כן.
היו"ר זבולון אורלב
מה עושה מי שמעוניין לקבל הדרכה בצלילה ספורטיבית?
רמי סדנאי
מרכז צלילה, בית-ספר לצלילה.
מיטל שרעבי
אנחנו עדיין מחייבים שהצלילה תיעשה במרכז צלילה ולא באופן פרטי על-ידי מדריך.
היו"ר זבולון אורלב
מי בעד אישור תקנות הצלילה הספורטיבית (שירותי צלילה) (תיקון), התש"ע-2010? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות הצלילה הספורטיבית (שירותי צלילה) (תיקון), התש"ע-2010 נתקבלו.
היו"ר זבולון אורלב
אני קובע שהפעם זה אושר פה אחד, בהשתתפות שני חברי כנסת.

3. תקנות הצלילה הספורטיבית (תעודות) (תיקון), התש"ע-2010
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו עוברים לתקנות הבאות.
מיטל שרעבי
"תקנות הצלילה הספורטיבית (תעודות)

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 5, 6 ו-12 לחוק הצלילה הספורטיבית, התשל"ט-1979, ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:"
היו"ר זבולון אורלב
האם אלה אותן תקנות שראינו קודם?
מירב ישראלי
לא. אלה סעיפים של החוק.
מיטל שרעבי
5 הוא סעיף שמדבר על הגבלת מרכזי צלילה.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור.
מיטל שרעבי
"תיקון תקנה 1

1. בתקנה 1 לתקנות הצלילה הספורטיבית (תעודות) התש"ם – 1980 ( להלן – התקנות העיקריות) אחרי "בתקנות אלה" יבוא ""ארגון צלילה" – תאגיד המסמיך מדריכי צלילה וצוללים לפי מערכת הדרכת צלילה;

"מערכת הדרכת צלילה" – מערכת כללים ונהלים להדרכה ולהסמכה של מדריכי צלילה וצוללים". "
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, מוסיפים עוד הגדרה. מי מאשר את מערכת הדרכת הצלילה?
רמי סדנאי
רשות הצלילה.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי. נעבור הלאה.
מיטל שרעבי
"2. תיקון תקנה 25

בתקנה 25 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא "ולפי תכניות הדרכה שהכירה בהן הרשות".
היו"ר זבולון אורלב
מהי התוספת הזאת?
מירב ישראלי
התוכנית שלפיה מכשירים את הצולל צריכה להיות מאושרת מראש על-ידי הרשות.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא הוסיף. פה כתוב: תעודת צולל דרגה א' היא תעודה המתירה לצלול...
מירב ישראלי
זה בכפוף להוראות החוק ותקנות שהותקנו לפיו – כל התקנות שהותקנו. יכול להיות שצריך להוסיף את זה אחרי "שהותקנו לפיו": ולפי מערכת התוכניות להדרכת צלילה עד לעומק...
היו"ר זבולון אורלב
לפי התקנות שהותקנו ולפי תוכנית הדרכה שהכירה בה הרשות, עד לעומק...
מירב ישראלי
להוסיף את זה לא בסוף אלא לפני.
היו"ר זבולון אורלב
אני ה"ליימן" פה, אני הקורא האובייקטיבי. כשאת מוסיפה את זה בסוף זה מאוד-מאוד לא ברור.
מיטל שרעבי
אוקיי.
היו"ר זבולון אורלב
מאושר, בכפוף לתיקון.
מיטל שרעבי
"3. תיקון תקנה 25א

בתקנה 25א לתקנות העיקריות, בסופה יבוא "ולפי תכניות הדרכה שהכירה בהן הרשות". "
מירב ישראלי
זה אותו דבר לגבי כל הדרגות.
היו"ר זבולון אורלב
גם כאן, אחרי והתקנות שהותקנו לפיו יתווסף: ולפי תוכניות הדרכה שהכירה בהן הרשות.
מיטל שרעבי
"4. תיקון תקנה 26

בתקנה 26 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא "ולפי תכניות הדרכה שהכירה בהן הרשות". "
היו"ר זבולון אורלב
צולל דרגה ג' – שוב, אחרי התקנות שהותקנו לפיו נוסיף: ולפי תוכניות ההדרכה שהכירה בהן הרשות.
מיטל שרעבי
"5. הוספת תקנה 26א

אחרי תקנה 26 לתקנות העיקריות יבוא:

"תעודת צולל דרגה ד'

26א. תעודת צולל דרגה ד', היא תעודה המתירה לצלול, בכפוף להוראות החוק והתקנות שהותקנו לפיו, לעומק העולה על 42 מטרים מתחת לפני המים ולפי תכניות הדרכה שהכירה בהן הרשות".
היו"ר זבולון אורלב
קודם כול, תעשי את התיקון – לפי תוכניות הדרכה יהיה אחרי "לפיו". תסבירו לי מה היה עד עכשיו. היה מותר לצלול רק עד עומק של 42 מטרים, ומה קרה מ- 1980 עד היום? גילו שיש יכולת לצלול עמוק יותר?
רמי סדנאי
רמי סדנאי, מפקח בכיר ברשות, ולצידי גם החברים שצוללים מזה 40 שנה בישראל – דני בירנבוים ולירון תירוש.

כשאנחנו מדברים על צלילה באוויר, מגבילים את זה מבחינה פיזיולוגית ל- 42 מטרים כי יש מה שנקרא סכנה של שיכרון-מעמקים.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה שיכרון-מעמקים?
רמי סדנאי
השפעה אינרטית של הגז, החנקן, על שיקול-דעת הצולל. המחוקק היה חכם מספיק וקבע גז. הוא לא כתב אוויר. צלילה ספורטיבית היא צלילה בגז דחוס.

לפני 30 שנה כבר אמרו - מה גורם לשיכרון, החנקן? בואו נוציא אותו ונשים הליום. ואז למעשה, הצלילה היא כבר בתערובת גזים משתנה ואנחנו קובעים את תערובת הגזים על-פי תוכניות, כפי שכל העולם קובע – לפי כל הארגונים בעולם, בשיתוף כל מכוני המחקר בעולם, שזה כבר ספורט – אבל אנחנו כבר לא צוללים באוויר אלא באוויר מועשר בחמצן או בתערובת גזים משתנה, על-פי תוכניות הדרכה ותוכניות לימוד, כבר מזה 30 שנה.
היו"ר זבולון אורלב
כמה צוללים דרגה ד' יש לנו בארץ?
רמי סדנאי
יש בארץ כמה מאות צוללי ד', כאשר זה בין העגלה עם הסוס למכונית "פרארי".
היו"ר זבולון אורלב
מה יש מעל 42 מטרים שאין עד 42 מטרים?
רמי סדנאי
אני לא מצאתי מה יש באוורסט. יש ספינות, יש חיים אחרים, והצלילה היא בטוחה מאוד כי אין שיכרון-מעמקים – בעזרת זה שהוצאנו את החנקן ויש לנו תערובת גזים משתנה.
היו"ר זבולון אורלב
ואין הגבלה? צולל דרגה ד' זה מעל 42 מטרים.
רמי סדנאי
עמוק מ- 42 מטרים.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אין הגבלה. עד ג' מדובר על המקסימום. פה אתם אומרים מה המינימום.
רמי סדנאי
ההגבלה היא פיזיולוגית פיזית, לפי תוכניות הדרכה.
היו"ר זבולון אורלב
איך הצולל יודע מה ההגבלה שלו?
רמי סדנאי
הוא לומד. הוא עושה קורסים לפי תוכניות שהכירה בהן הרשות. הוא צולל עם מחשבי צלילה.
מודי פילרסדורף
ברשותכם, נעשה מעט סדר. אנחנו כרשות מאשרים תוכניות הדרכה – מאשרים או לא מאשרים, או מגבילים. כנ"ל לגבי הארגונים, ועושים את כל הביקורת. תוכניות הדרכה שמאושרות בארץ חייבות לעבור דרכנו, אחרת לא יהיו מאושרות.

מאחר שהטכנולוגיה אצה-רצה - והיום יש מערכות צלילה שהן שוות-ערך למערכות של אסטרונאוטים ברמת התחכום וגם בעלויות שלהן, כשכל אחת מהן נותנת features שונים - לכן גם נכתבת להן מערכת הדרכה שונה ולכן יש לה גם הגבלות שונות.

כרגע, לצורך העניין, במדינת ישראל יש כ-20 תוכניות הדרכה שונות לצלילה מתקדמת, צלילה שבה אפשר לרדת מעל 42 מטרים – פר מערכת, פר ארגון, פר בית-ספר. לכן אנחנו לא יכולים להתחיל לכתוב לכל מערכת. מערך אחד לדוגמה אומר עד 45 מטרים, אחר אומר עד 55 מטרים, בתערובת כזאת.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מוגבל בתקנות. עשית תוכנית הדרכה של עד 45 מטרים והוא צלל 50 מטרים, הוא יגיד: יש לי תעודה דרגה ד', אני לא מוגבל, אין לי הגבלה.
מודי פילרסדורף
מוגבל לפי התוכנית.
רמי סדנאי
לפי התעודה שהוא קיבל.
מירב ישראלי
יש לי הצעה. אולי לא נעביר את זה אלא נכתוב: הכול לפי תוכניות הדרכה שהכירה בהן הרשות, כך שזה יתייחס גם לעומק.
היו"ר זבולון אורלב
מי אומר שתוכנית ההדרכה מגבילה אותו?
רמי סדנאי
בוודאי.
מודי פילרסדורף
הוא מקבל תעודה בסיום הקורס.
היו"ר זבולון אורלב
בעברית, תוכנית הדרכה זה תוכנית הדרכה. זה מה שהדריכו אותי – לימדו אותי מתמטיקה ואני לא הצלחתי.
מירב ישראלי
אז בואו נגיד את זה.
מודי פילרסדורף
לא. לימדו אותך להיות מהנדס וקיבלת תעודה שאתה רשאי לחתום כמהנדס.
רמי סדנאי
גם היום יש הגבלה של 20, 30 ו- 40.
מודי פילרסדורף
אתה לא תקבל ציוד, לא תקבל שירותים אם לא תציג תעודה. על התעודה רשום מה ההיתר שיש לך, לפי אותה הסמכה שקיבלת.
היו"ר זבולון אורלב
בתעודה האישית שהוא יקבל תהיה הגבלת עומק?
מודי פילרסדורף
ודאי.
דני בירנבוים
הוא מקבל. זה כמו רישיון נהיגה.
מירב ישראלי
בואו נכתוב את זה. זה מה שאני אומרת.
מודי פילרסדורף
דרך אגב, זה נכון לכל דרגה.
היו"ר זבולון אורלב
אני שמח על ההבהרה שלך. שם חשבתי ש-א' זה עד 20 מטרים, כך שמי שיש לו א' – צולל עד 20 מטרים. יש א' שכתוב לו בתעודה רק עד 18 מטרים? אין כזה דבר.
מודי פילרסדורף
יש כזה דבר.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי שאם יש הגבלה – יש הגבלה. ד', לכאורה אין לו הגבלה, רק הדריכו אותו.
רמי סדנאי
הוא קיבל על כך תעודה לפי תוכניות שאישרה הרשות. אנחנו לא רצים אחרי עבריינים.
היו"ר זבולון אורלב
קיבל תעודה על-פי התוכניות, ובתעודה כתוב ד'. ד' זה מעל 42 מטרים. כך אני הבנתי, זה מה שכתוב.
רמי סדנאי
בתעודה לא כתוב ד'. כתוב הארגון, סוג הצלילה והעומק המוגבל לאותו צולל לפי תוכנית.
לירון תירוש
ותערובת הגזים.
רמי סדנאי
ותערובת הגזים.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא כתוב.
מירב ישראלי
אולי נבהיר את זה.
היו"ר זבולון אורלב
המילים "תוכניות הדרכה" לא משקפות מה שאתה אומר, לא משקפות את המגבלות שעכשיו ציינתם – את העומק, את תערובת הגזים.
רמי סדנאי
יש תקנה שאומרת שצולל חייב לצלול על-פי התעודה – כתוב בתקנות, זה קיים כבר מאז ומתמיד. כתוב: צולל חייב לצלול על-פי התעודה שבידו. כלומר, אם יש לו תעודה של "טרימיקס" – הוא יודע את העומק שהוא מוגבל לגביו וזה לפי התערובת של הגזים.

בעוד 20 שנה לא נוכל שוב לחזור לזה כי בעוד 20 שנה אולי שוב נתקן את זה, ואז מה יהיה עד עוד 20 שנה? לכן, צלילה ד' היא על-פי תוכניות, הרכבי גזים ותעודות שמקבלים בסוף הקורס, ובכפוף למכשירים.
היו"ר זבולון אורלב
מי אומר שתעודה חייבת לכלול תערובת גזים ועומק?
רמי סדנאי
התעודות כן כוללות.
מודי פילרסדורף
ברשותכם, נעשה שוב סדר. כיום המצב הוא שכל צולל שרוצה לצלול, מקבל תעודה על כך מהארגון בו הוא הוכשר לצלילה, והתעודה מפרטת מה מותר לו ומה אסור לו.
היו"ר זבולון אורלב
את התנאים ואת המגבלות.
רמי סדנאי
לא כתוב א', ב', ג'.
מודי פילרסדורף
מערך ההדרכה שעל-פיו הוסמך אותו צולל – שכולל גם את התעודה בפנים – אושר או לא אושר, או הוגבל, על-ידי רשות הצלילה. כל מערך שנכנס לארץ עובר דרכנו, ולכן מטרת הסעיפים היא לעשות איזושהי הגדרה מה זה צולל דרגה א', מה זה צולל דרגה ב', שלנו תהיה שפה משותפת עם כל ארגוני הצלילה, נקרא לזה איזשהו בסיס.

אני קורא לזה דרגה א', בהתאחדות יקראו לזה כוכב אחד, הארגון יקרא לזה Open Water. אנחנו מנסים למצוא בסיס משותף, שתהיה לנו שפה. בפועל, עד היום, כולם פועלים לפי התעודות שיש להם.
רמי סדנאי
אין בעולם א', ב', ג', ד', זוהי המצאה ישראלית. מה זה א'? 18 תעודות מ- 18 ארגונים מקבילים בעומק. א', ב', ג' זה בשפה העברית, אין את זה בעולם.
היו"ר זבולון אורלב
לא זה מה שמטריד אותי. הרי אנחנו עושים את כל ההגבלות האלה כדי לשמור על בריאותם של צוללים. כל המטרות האלה זה רק לשמור על בריאותם של צוללים, נכון? להבטיח שהמדינה מפקחת על התחום, למנוע אסונות. זוהי תכלית החוק והתקנות.

אני שואל את עצמי – מחר מישהו יוציא תעודה ולא יכתוב בתעודה את המגבלה. אתה מוציא את התעודה.
מודי פילרסדורף
לא. אני מהמדינה.
היו"ר זבולון אורלב
מי שמוציא את התעודה לא יכתוב לא את התערובת ולא את העומק, ויגיד: סליחה, איפה כתוב שאני צריך לכתוב תערובת ועומק?
מודי פילרסדורף
הוא לא יוכל להוציא את התעודה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
למה?
מודי פילרסדורף
כי אני כרשות לא אכיר בתוכנית הזאת. תוכנית היא מתנאי הסף לאותו צולל להיכנס פנימה - - -
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מדברים במושגים שונים, זאת הבעיה. זה לא תוכנית.
מודי פילרסדורף
בואו ננסה למצוא את המכנה המשותף. מבחינתי התוכנית זה מההגדרות של איזה גיל מותר לו לבוא, איזה בדיקות רפואיות הוא צריך לעשות, דרך מערכי ההדרכה.
מירב ישראלי
אני אנסה לחשוב על פתרון.
לירון תירוש
שמי לירון תירוש, מנכ"ל ההתאחדות הישראלית לצלילה.
היו"ר זבולון אורלב
עד איזה עומק מקסימלי אתה צללת?
לירון תירוש
אני צללתי עד 80 מטרים, בעברי.
היו"ר זבולון אורלב
אבל התקנות לא אפשרו לך.
לירון תירוש
בחוץ-לארץ.
רמי סדנאי
לא, סליחה. זאת צלילה ספורטיבית. צלילה מקצועית היום צוללים עד 500 מטרים. מדובר על צלילה ספורטיבית.
היו"ר זבולון אורלב
מי שעובר על התקנות אומר: אני מקצועי, זה לא ספורטיבי.
קריאה
אם הוא מוכיח, כן.
לירון תירוש
אם יורשה לי לתת דוגמה שאולי תבהיר את הנושא. אנחנו כעמותה עוסקים בכל מיני סוגי צלילות, ביניהן גם צלילות לנכים, לאנשים מוגבלים פיזית. עשינו קורסי צלילה לעמותת "אתגרים", שהמטרה שלהם היא להיות כמו כולם.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני יודע שהייתי פעם שר הרווחה. בבקשה, תמשיך.
לירון תירוש
הם מאוד ביקשו מאיתנו שהתעודות לא יכילו הגבלות נוספות, שהתעודות יהיו דומות ככל האפשר לתעודות רגילות. מצאנו את הפשרה שמצאנו וניגשנו לרשות הצלילה על מנת לאשר את הנושא.

אנחנו יכולים להדפיס במדפסת תעודות רגילות ולתת להם אבל על מנת לאשר את תוכנית ההדרכה ניגשנו לרשות והרשות אמרה לא, אנחנו דורשים שעל התעודה שאתה נותן לאותו אדם שעשה את הקורס, אדם מוגבל פיזית, תהיה כתובה המגבלה, וכך עשינו.

זה מצב די מגביל. אני לא יכול להוציא להם תעודות בלי שתהיה המגבלה.
היו"ר זבולון אורלב
הבעיה פה בניסוח, מיטל. כשאנחנו אומרים תוכניות הדרכה – תוכניות הדרכה במובן הפשוט- תשאלי את אלכס, תני לו שני מסמכים, הוא יגיד זה תוכנית הדרכה וזה לא תוכנית הדרכה. תוכנית הדרכה למשל לא כוללת מגבלות ותנאים. היא כוללת הדרכה, היא כוללת מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות, לא כוללת תנאים ומגבלות.

הבנתי שתוכנית ההדרכה שלכם כוללת תנאים ומגבלות, כמו שכתוב בסעיף 8. בסעיף 8 כתוב שהתעודה, יש בה, אבל לא בתוכניות ההדרכה.
מיטל שרעבי
אבל הוא לא יכול לצלול במרכז צלילה. אומנם בחוץ-לארץ הוא יכול.
היו"ר זבולון אורלב
עזבי את חוץ-לארץ, אני מדבר על הארץ.
מיטל שרעבי
בארץ הוא לא יכול משום שהרשות צריכה לאשר.
מירב ישראלי
נראה לי שאולי זה צריך להיות בתקנה 40.
רמי סדנאי
יש תקנה המחייבת לצלול על-פי תנאי התעודה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה צודק. סעיף 8 אומר: "מי שניתנה לו תעודה חייב למלא אחרי התנאים או ההגבלות הכלולים בה".
רמי סדנאי
ודאי. על זה יש פיקוח.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור, אבל מה שאני אומר – התנאים וההגבלות הם לא תוכניות ההדרכה. אתה אומר שהתנאים וההגבלות הם תוכניות ההדרכה.
רמי סדנאי
התנאים וההגבלות הם התעודה שניתנת לאחר ביצוע תוכניות שהכירה בהן הרשות.
היו"ר זבולון אורלב
התנאים וההגבלות נקבעים על-פי תוכניות ההדרכה. זה מה שאתה אומר.
רמי סדנאי
כן. והתעודה שניתנה.
מירב ישראלי
אבל התעודה משקפת, לפי התוכנית.
רמי סדנאי
נכון. אם כתוב "טרימיקס" זה בין-לאומי, אומר – הבן אדם הזה מוגבל לצלול בהתאם לתערובת הגזים שהוא למד.
מירב ישראלי
איפה זה כתוב? בתוכנית הדרכה?
רמי סדנאי
כן. יש לי פה את זה לדוגמה. יש תוכנית ויש טבלאות צלילה לאותה תוכנית.
מירב ישראלי
זה צריך להיות בתקנה 40. תקנה 40 אומרת כך: "לא יינתן רשיון מרכז צלילה אלא לאחר שהמבקש הוכיח, להנחת דעתה של הרשות, כי עומדים לרשותו:", ואחד הדברים שמוסיפים זה איפה הרשות מאשרת את התוכניות – תוכניות הדרכת צלילה על פי מערכת הדרכת צלילה שהגדרנו למעלה, של ארגון צלילה, שאושרו על ידי הרשות ובשינויים שקבעה אם מדובר במתן רשיון לבית ספר.

זאת אומרת, תוכניות הדרכה הן רלוונטיות לא לגבי מרכז צלילה – כל מרכז צלילה – אלא רק לגבי בית-ספר שמלמד צלילה, וצריך לכתוב איפשהו פה שהתוכניות כוללות מגבלות ותנאים שהרשות מאשרת גם אותם, כך אני מבינה, במהלך זה שהיא מאשרת את התוכנית.
רמי סדנאי
יש עוד נושא. הלוא באים תיירים עם תעודות צלילה, אנחנו לא יכולים להגביל אותם ולהגיד לישראל אל תבואו, כי התוכניות היום הן בין-לאומיות. היום נכנסים למחשב ותוכנית הצלילה היא תוכנית בין-לאומית, יש גוף או שניים בעולם שנקרא GAP, הוא קובע.
מירב ישראלי
זה מה שהוא יאשר.
מודי פילרסדורף
ההחלפה של תקנה 47 ממשיכה את הקו שאת התחלת בו, ב- 47(א).
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע להמשיך, נראה בסוף.
מירב ישראלי
זה אכן ב- 40 וב- 47, אתה צודק. זה שילוב. "הרשות רשאית להכיר בתכניות להדרכת צלילה של בית ספר, או להכיר בהן בתנאים, ובלבד שאלו נקבעו על-פי מערכת הדרכת צלילה של ארגון צלילה."
היו"ר זבולון אורלב
שוכנעתי. סיימנו עם התוספת של תקנה 26א.
מיטל שרעבי
מירב, אז הצעת שהכול יהיה לפי תוכניות הדרכה.
מירב ישראלי
כאן קיימת שאלה. משום שהעומק של 42 מטרים הוא לא מוגבל, פה להשאיר את "לפי תכניות", ובסוף – והכול לפי תוכניות הדרכת צלילה, כך שזה יתייחס גם ל- 42 מטרים.
היו"ר זבולון אורלב
כן.
מיטל שרעבי
רק בסעיף הזה, נכון?
היו"ר זבולון אורלב
רק בסעיף הזה. והכול לפי .... – בהוספת תקנה 26א.
מיטל שרעבי
"6. החלפת תקנה 27

במקום תקנה 27 לתקנות העיקריות יבוא:

"הגבלת מתן תעודות צולל מחמת גיל

27. מותר לתת –

(1) תעודת צולל דרגה א' לאדם שמלאו לו שתים-עשרה שנה;

(2) תעודת צולל דרגה ב' לאדם שמלאו לו חמש-עשרה שנה ;

(3) תעודת צולל דרגה ג' לאדם שמלאו לו שש-עשרה שנה;

(4) תעודת צולל דרגה ד' לאדם שמלאו לו שמונה-עשרה שנה ."
היו"ר זבולון אורלב
מה היה עד עכשיו? למה אנחנו מורידים את הגיל?
רמי סדנאי
לא מורידים. בחוק מותר מגיל 12.
מירב ישראלי
הקיים אומר: "מותר לתת תעודת צולל דרגה א' לאדם שמלאו לו חמש-עשרה שנה".
רמי סדנאי
לא. בחוק זה שתים-עשרה. תפתחו את חוק הצלילה, זה גיל שתים-עשרה.
מירב ישראלי
אבל התקנה הקיימת אומרת חמש-עשרה.
רמי סדנאי
זאת טעות. לכן תיקנו את הטעות. החוק קובע שתים-עשרה.
מודי פילרסדורף
היה תיקון חוק.
מירב ישראלי
לא תוקנו התקנות במקביל, זה מה שאתם אומרים?
רמי סדנאי
כנראה שכחו.
מירב ישראלי
הבנתי. היה צריך לתקן תקנות והן לא תוקנו, אבל תקנות כפופות לחוק. החוק גובר על התקנות.

אם כך, מותר - תעודת צולל דרגה א' למי שמלאו לו שתים-עשרה שנה?
רמי סדנאי
אני מבקש להראות לך את התיקון לגיל שתים-עשרה, שחתום עליו עזר וייצמן, יצחק רבין, שבח וייס ואמנון רובינשטיין.
היו"ר זבולון אורלב
אין צורך.
מירב ישראלי
מה שמוצע עכשיו זה להבחין בין הדרגות.
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוזים. האם יש למישהו הערה על כך? אין. האם אין הגבלת גיל למעלה, כלומר גם בן 90 רשאי לצלול?
מודי פילרסדורף
אין הגבלה. יש הגבלה בנוגע לבדיקות הרפואיות. הרופא שלנו כל הזמן מעדכן.
רמי סדנאי
הבדיקות הרפואיות, זאת המגבלה. עד מאה ועשרים.
היו"ר זבולון אורלב
איפה כתוב לגבי הבדיקות הרפואיות? נהגים מעל גיל מסוים צריכים להביא אישורים של בדיקת עיניים, רופא, תרופות. איפה פה כתוב שיש כזאת חובה?
מיטל שרעבי
אלה נהלי רשות, זה לא מופיע בתקנות.
רמי סדנאי
אלה נהלים, את זה השר קובע.
היו"ר זבולון אורלב
אפילו לא בתקנות?
רמי סדנאי
כתוב שהשר יקבע, בהתייעצות עם שר הבריאות.
מירב ישראלי
זה מצריך תקנות, דרך אגב.
היו"ר זבולון אורלב
צריכים בתקנות לעשות את זה. מדובר בחיי אדם.

מיטל, אנחנו מבקשים שתקיימו דיון ותתנו לנו תשובה.
מירב ישראלי
כמו בנהיגה הספורטיבית (כשירות רפואית) – זה צריך להיות תקנות.
היו"ר זבולון אורלב
מה שקיים בכל נהיגה רגילה.
מירב ישראלי
בנהיגה הספורטיבית עשינו תקנות מיוחדות.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. גם פה צריכות להיות תקנות שהשר קובע – מעל גיל זה צריכים לעשות בדיקות.
רמי סדנאי
בנהלים שלנו כתוב – גיל 45.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע מה זה נהלים. אתה יכול להראות לי, אני לא מכיר.
מירב ישראלי
היה לי דיון ארוך איתם על מה צריך להיות בנהלים ומה צריך להיות בתקנות.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא מכירים את זה. אנחנו מכירים חוק ותקנות. אם כתוב בחוק שהשר יקבע בהתייעצות עם, זה תקנות. ההבדל בין נהלים לבין תקנות, שתקנות זה שקוף – הנה, אתה צריך לבוא לפה ומתקיים דיון, פורסם באינטרנט שיהיה כזה דיון. כל מי שרצה יכול לבוא, להעיר את הערותיו. נהלים אתה כותב עם עצמך, אף אחד לא יודע מה כתוב, אין על זה פיקוח ציבורי.

זה ההבדל הגדול. לכן אנחנו לא אוהבים נהלים.
מודי פילרסדורף
השורה התחתונה של הסעיף הזה שאומרת שהשר בשיתוף עם שר הבריאות יכתבו ויגדירו, נכתבה בשנת 79'. אנחנו ב- 2010, מעולם לא נכתב.
היו"ר זבולון אורלב
אין בעיה. אני מכבד אתכם. אמרתם שעברו 30 שנה וצריך לעשות רענון.
מודי פילרסדורף
אני אישית מנסה להיפגש עם משרד הבריאות בנושא הזה למעלה משנה, ולכן בינתיים מה שיש זה הכי טוב. החברה לרפואה היפרברית, המערך הרפואי של חיל הים ורופא הרשות יושבים יחד – האליטה של רפואת הצלילה בארץ – וקובעים נהלים. אם היתה אופציה אחרת, הייתי הולך עליה. אנחנו בתהליך.
מירב ישראלי
אם יוגש בג"ץ אתם תצטרכו - - -
מודי פילרסדורף
אולי זאת הדרך, דרך אגב.
מיטל שרעבי
במסגרת התיקון לחוק אנחנו גם מפרטים קצת יותר בנושא הכושר הרפואי.
היו"ר זבולון אורלב
הדרך שלי היתה צריכה להיות שלא לאשר לכם את התקנה, לשלוח אתכם חזרה וכאשר יהיו לכם גם התקנות של הגיל המקסימלי, תחזרו אלינו עם הכול. זה הנשק שלי.
מיטל שרעבי
יכול להיות שלא נדרשנו לזה כי זה פשוט עובד טוב גם במסגרת נהלים, אבל אני מסכימה שצריך שזה ייעשה בתקנות.
היו"ר זבולון אורלב
אמרת שבלאו הכי את צריכה לחזור אלינו עם הביטוח של הנהיגה הספורטיבית.
מודי פילרסדורף
אנחנו בתהליך. משרד הבריאות צריך לשבת איתנו.
מירב ישראלי
דווקא הביטוח כבר פורסם.
מיטל שרעבי
פורסם אבל אין חברת ביטוח שמוכנה לבטח בסכומים האלה – מה שלא מפתיע.

מירב, קודם להגבלת גיל, החוק קובע שלא יצלול אדם צלילה ספורטיבית אלא אם מלאו לו שתים-עשרה שנים, אבל אם זה עומק שעולה על 20 מטרים, זה צריך להיות חמש-עשרה שנים.
מירב ישראלי
אני הסתכלתי רק על התקנות, והתקנות לא תוקנו בהתאם לחוק.
היו"ר זבולון אורלב
אין לנו הערות לגבי סעיף 27 מלבד ההערה שאנחנו מבקשים מכם בתאריך סביר לבוא אלינו עם תקנות לגבי הבדיקות הרפואיות שקשורות בגיל.
מיטל שרעבי
"7. תיקון תקנה 28

בתקנה 28 לתקנות העיקריות-

(1) בתקנת משנה (א), במקום "ג" יבוא "ג' או דרגה ד'"; "
מירב ישראלי
יש לי כאן שאלה, שלחתי אלייך במייל. תקנה 28 היום אומרת: "לא תינתן תעודת צולל דרגה ג', אלא אם מבקש התעודה צלל 40 צלילות ספורטיביות כבעל תעודת צולל דרגה ב' לפני שהוגשה בקשתו לתעודת צולל דרגה ג'."

אם אני מוסיפה "לא תינתן תעודת צולל דרגה ג' או ד' אלא אם מבקש התעודה צלל 40 צלילות ספורטיביות כבעל תעודת צולל דרגה ב' לפני שהוגשה בקשתו לתעודת צולל דרגה ג' או ד'", השאלה שעולה כאן – וזה מה ששאלתי אותך, פשוט לא הבנתי – האם אפשר לקפוץ מדרגה ב' ישר לדרגה ד'.
רמי סדנאי
כן. 40 צלילות בכל מקרה. בְּ- ג' ובְ-ד' את ה- 40 צלילות אתה חייב.
מירב ישראלי
זה ב- ב'.
רמי סדנאי
כצולל דרגה ב'.
מירב ישראלי
אבל זה מה שכתוב פה. תתקנו את זה.
היו"ר זבולון אורלב
היא שואלת האם צולל דרגה ב' שצלל 40 צלילות רשאי לגשת לבחינות של ד'.
רמי סדנאי
כן.
מודי פילרסדורף
אפשר לבחור או ג' או ד'.
רמי סדנאי
אלה שני מסלולים נפרדים, מקבילים.
היו"ר זבולון אורלב
מי שרוצה לעלות מ-ג' ל-ד', לא צריך לעשות שום דבר.
מיטל שרעבי
הוסבר קודם שאופי הצלילה הוא שונה.
רמי סדנאי
מ-ג' ל- ד' זה עולם התערובות, זה עולם שבו כבר עושים צלילה מקבילה.
היו"ר זבולון אורלב
אל תסבך אותי. מ-ג' ל-ד' הוא צריך 40 צלילות?
מיטל שרעבי
בין ג' ל-ד' לא.
מירב ישראלי
זה היה גֶדֶר הספקות. לא הייתי בטוחה שאני מבינה את זה.
מיטל שרעבי
"(2) בתקנת משנה (ב), במקום "ו- 26 " יבוא "26 ו-26א";

(3)בתקנת משנה (ג), במקום "או דרגה ג'" יבוא "דרגה ג' או דרגה ד'". "
מירב ישראלי
(ג) אומר: "לא תינתן תעודת צולל דרגה א', דרגה ב', דרגה ג' או דרגה ד' אלא למבקש שעבר קורס לצלילה שאושר על ידי הרשות, על פי תכנית שאישרה, ועמד בהצלחה במבחנים בסיום הקורס וקיבל תעודה או אישור על כך."
רמי סדנאי
זה גם עונה לנו על ד'.
מירב ישראלי
האם צריך להוסיף פה תוכנית הדרכה?
היו"ר זבולון אורלב
מה זה ב-(ג) על פי תכנית שאישרה?
רמי סדנאי
תוכנית לימודים.
מירב ישראלי
תוכניות הדרכה קראנו לזה.
היו"ר זבולון אורלב
יש תוכניות הדרכה ויש תוכנית לימודים?
רמי סדנאי
הדרכה זה לימודים.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, חברים...
מירב ישראלי
בואו נתאים את המינוח. ב-(ג) היום – שזה הנוסח הישן – כתוב שלא תינתן תעודת צולל דרגה כך וכך אלא למבקש שעבר קורס צלילה שאושר על-ידי הרשות, על-פי תוכנית שאישרה, ועמד בהצלחה...

על-פי תוכנית שאישרה – בתקנות שעכשיו תיקנו קראנו לזה תוכניות הדרכה.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, בהגדרות כתוב מערכת הדרכה.
מירב ישראלי
לא, אבל תוכניות ההדרכה הן לפי מערכת הדרכת צלילה. זה מופיע בהמשך.
היו"ר זבולון אורלב
אוקיי. אנחנו משנים.
מיטל שרעבי
לא ברור. האם אפשר לחזור?
מירב ישראלי
תסתכלי על 28(ג) המקורי.
מיטל שרעבי
על פי תכנית שאישרה, כלומר על-פי תוכניות הדרכה שאישרה?
מירב ישראלי
כן.
מיטל שרעבי
אוקיי.
היו"ר זבולון אורלב
כי אין מושג כזה תוכנית.
מירב ישראלי
אולי צריך לעבור על כל התקנות ולבדוק.
מיטל שרעבי
"8. תיקון תקנה 38

בתקנה 38 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ד) יבוא:

"(ד) לא ידריך אדם צלילה, אלא אם כן יש בידי מרכז הצלילה או בית הספר לצלילה שהוא פועל מטעמו תעודת ביטוח המבטחת אותו מפני כל חבות שהוא עלול לחוב בשל תאונת צלילה שאירעה לחניכיו לרבות זו הנובעת מרשלנות המדריך"."
מירב ישראלי
נדון בנושא הביטוח באופן כללי. נציג המפקח על הביטוח נמצא פה.

יש שתי הוראות שעוסקות בביטוח. תקנה 38 מדברת על אחריות של מדריך צלילה, וב-(ד) כתוב ש"לא ידריך אדם צלילה", כלומר אנחנו מתייחסים לאדם, "אלא אם יש בידו תעודת ביטוח המבטחת אותו מפני כל חבות שהוא עלול לחוב בשל תאונת צלילה שאירעה לחניכו והנובעת מרשלנות המדריך."

הם מרחיבים בעצם את האחריות פה. לא ידריך אדם צלילה.
היו"ר זבולון אורלב
לא רק אדם אלא גם מרכז צלילה או בית-ספר לצלילה.
מירב ישראלי
לא. מרכז צלילה זה בהמשך.
היו"ר זבולון אורלב
התקנה הזאת לא חלה רק על אדם.
מירב ישראלי
מי שצריך לעשות את הביטוח זה לא המדריך עצמו, כמו שפה, אלא בית-הספר שהוא עובד בו. זה השינוי.
היו"ר זבולון אורלב
ואם הוא לא מרכז צלילה או בית-ספר לצלילה אלא הוא אדם?
מודי פילרסדורף
הוא לא יכול להדריך צלילה.
רמי סדנאי
הדרכת צלילה יכולה להיות רק בבית-ספר לצלילה או במרכז לצלילה.
היו"ר זבולון אורלב
איך היה עד עכשיו כשתיקנו את התקנות לא ידריך אדם? כלומר, למרות שהוא עבד בבית-הספר, האחריות היתה אישית עליו.
מיטל שרעבי
כן.
היו"ר זבולון אורלב
ולמה אנחנו רוצים לפטור את האדם?
מיטל שרעבי
כי זה כפל ביטוח למעשה. מרכז צלילה מבטח בכל מקרה.
מירב ישראלי
יש בהמשך גם את הביטוח של מרכז הצלילה.
היו"ר זבולון אורלב
בעצם, החובה היא עדיין על האדם. אם הוא לא בטוח שיש לבית-הספר שלו או למרכז הצלילה ביטוח - - -
מירב ישראלי
הוא צריך לדעת. נכון.
היו"ר זבולון אורלב
ואם תדריך, לא המרכז אשם, אתה אשם. היה אסור לך להדריך אם אין לבית-הספר שלך או למרכז הצלילה ביטוח. האם זה נכון?
מירב ישראלי
נכון.
מיטל שרעבי
כן, ובמקביל, גם מרכז הצלילה מחויב.
דני בירנבוים
בית-הספר לא יקבל רישיון אם לא יהיה לו הביטוח.
רמי סדנאי
בביקורות שאני עושה, התנאי הראשון שאני בודק זה פוליסת הביטוח, בהיותו מרכז צלילה.
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוזים, אבל החובה המעשית זה על זה שהולך להדריך. אתה הולך להדריך, תוודא.
רמי סדנאי
תוודא שאתה מבוטח.
מיטל שרעבי
החובה לוודא, והחובה על מרכז צלילה לבטח.
מירב ישראלי
חובה על המדריך לוודא שיש ביטוח.
היו"ר זבולון אורלב
איפה כתוב שבית-הספר צריך?
מירב ישראלי
רציתי שנדון בשני הסעיפים ביחד. תיקון תקנה 40 – זה התנאים לרישיון למרכז צלילה – עכשיו אנחנו נדון בנושא הביטוח.
היו"ר זבולון אורלב
"תעודה המבטחת אותו, את עובדיו ואת ציוד הצלילה או כל ציוד אחר המשמש אותו למתן שירותי צלילה, כלפי צד ג', מפני כל חבות שהוא עלול לחוב בה עקב מתן שירותי צלילה לרבות חבות הנובעת מרשלנות מדריכו או כל גורם אחר שהוא מעסיק במתן שירותי צלילה".
מירב ישראלי
זה בעצם משלים למה שאמרנו קודם. השאלות שהפניתי בעניין הביטוח הן כאלה. בעבר, בנוסח הקודם שהוגש לי היתה איזושהי תקרה של ארבעה מיליון.

תקנה 40 עם הרישה שלה אומרת כך: "לא יינתן רשיון מרכז צלילה אלא לאחר שהמבקש הוכיח, להנחת דעתה של הרשות" – יש פה אחריות של הרשות בעניין הזה – "כי עומדים לרשותו:" - ואז אני קוראת את זה – "תעודה המבטחת אותו, את עובדיו ואת ציוד הצלילה או כל ציוד אחר המשמש אותו למתן שירותי צלילה, כלפי צד ג', מפני כל חבות" – אני לא יודעת מה זה - "שהוא עלול לחוב בה עקב מתן שירותי צלילה לרבות חבות הנובעת מרשלנות מדריכו או כל גורם אחר שהוא מעסיק במתן שירותי צלילה".

החיבור בין "להנחת דעתה של הרשות" לבין "כל חבות" – אני לא מבינה איך זה ייושם כי עכשיו בא כל בית-ספר להדרכת צלילה לרשות ואומר, הנה זאת תעודת הביטוח שלי. איזה שיקול דעת הוא מפעיל שאני לא יכולה עכשיו לדעת פחות או יותר את הכללים המנחים?
מודי פילרסדורף
מי מפעיל?
מירב ישראלי
אתה. אתה תצטרך להפעיל שיקול דעת האם הביטוח שלו הוא מספק, זו אחריות שלך. אני רוצה גם להגן עליך באיזשהו מקום כי אני אומרת – כשיבוא אליך מרכז צלילה, אם אנחנו לא קובעים כאן איזשהם דברים בתקנות, איך אתה תדע?

אם אתה תדע, תגיד לנו איך תדע ונראה אם אנחנו יכולים להכניס את זה פה בתקנות. זה לא שאתם אומרים שיעשה איזה ביטוח שהוא רוצה ואף אחד לא בודק.
מודי פילרסדורף
בסוף, מרכז הצלילה הזה הוא שווה-ערך מבחינתי, אני יכול לתת הרבה דוגמאות למרכזים דומים או לארגונים, או לתאגידים או לבתי עסק דומים שנותנים שירותים ויש להם אחריות מסוימת על מה שקורה בעסק שלהם ועל השירותים שהם מספקים לאזרח.
מירב ישראלי
אין לי בעיה. רק במקום אחר אין בחוק חובה של מישהו לבדוק שהביטוח הוא בסדר, שהביטוח הוא נכון, שהביטוח הוא מספיק.
היו"ר זבולון אורלב
אם היו מורידים פה את החובה שזה יהיה להנחת דעתך, אז לא היתה בעיה.
מיטל שרעבי
אני חושבת שזה חשוב.
היו"ר זבולון אורלב
לא אמרתי שלא חשוב, אני רק רוצה להסביר לו. בעצם אומרים לך: הוא יציג לך ביטוח ואתה תגיד לו זה בסדר גמור.
מירב ישראלי
איך תגיד לו?
היו"ר זבולון אורלב
ומחר קורה משהו ומתברר שמה שקרה – לא מכוסה. המדינה תחויב.
מירב ישראלי
כי אתה לא בדקת טוב. תגיד לי איך אתה בודק.
מודי פילרסדורף
לפי קריטריונים כאלה ואחרים.
היו"ר זבולון אורלב
מה הקריטריונים?
מודי פילרסדורף
יש לנו אצלנו בנהלים.
היו"ר זבולון אורלב
מה כתוב בנהלים?
מירב ישראלי
זה לא צריך להיות בנהלים, זה צריך להיות בתקנות.
רמי סדנאי
למה את רוצה "להנחת דעתה של הרשות"?
מיטל שרעבי
בגלל הסכום. בהתחלה, כששלחנו אלייך את הנוסח הקודם, היה סכום של ארבעה מיליון שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
בנהיגה הספורטיבית, כידוע לך, עשינו סכומים.
מירב ישראלי
אבל היתה הבחנה בין נהג לבין צד ג'.
היו"ר זבולון אורלב
למה את רוצה את "להנחת דעתה של הרשות"? אני בעדה.
מיטל שרעבי
הרציונל של המושג "להנחת דעתה" זה לעניין הסכום דווקא. בגלל שאין סכום שמופיע בתקנות, אנחנו כן רוצים לכפות על אותם מרכזים שיהיה סכום מינימלי.

אנחנו לא חושבים שהסכום הזה צריך להיות מצוין בתקנות עצמן כי אנחנו כן רוצים את הגמישות הזאת גם מהטעם שנידרש להגדיל את הסכום.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה שכל מקום שהמדינה "פישלה" – היא תשלם, שהאזרח לא יסבול.
מודי פילרסדורף
הלכה למעשה, כשרמי מגיע למרכז צלילה ובודק את הביטוח, הוא בודק שכל העובדים שעובדים במרכז באמת מקבלים את ההגנה דרך הביטוח.
היו"ר זבולון אורלב
מאיפה הוא יודע? הוא מומחה בביטוח?
מירב ישראלי
הוא מתייעץ עם מישהו?
מודי פילרסדורף
הלכנו ובנינו את המומחיות מהתייעצות. יש חברה שעובדת, יש לה נציג בארץ, נציג מחוץ-לארץ. אנחנו גם בדקנו את הנושא הזה. כל נושא כזה, אנחנו יושבים ועושים הרבה שיעורי-בית.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה מה יקרה אם יתברר שקרה משהו ובאותיות הקטנות כתוב שהביטוח לא מכסה את זה. מי יכסה את זה? לפי מה שכתוב כרגע זה המדינה, ואני מרוצה מזה.
מודי פילרסדורף
מה האופציה האחרת?
מירב ישראלי
אם אתה קובע איזשהם דברים בתקנות שאנחנו פה מאשרים, זה אומר שהתקרה או הרצפה – לא חשוב, מה שאתה תקבע – נבחנה, נקבע שהיא סבירה, ואתה לא צריך בכל מקרה ומקרה לבדוק מה נכון. זה מקל עליך כשאתה עושה את הבדיקה.
היו"ר זבולון אורלב
ניתן לאנשי אגף הביטוח להתייחס.
מאור שטיינמן
אותה בעיה שיש בנהיגה הספורטיבית עם הביטוח עלולה לצוץ גם פה. פשוט לא ימצאו ביטוח והענף הזה יחוסל. זו בעיה אחת שעלולה לצוץ.

הבעיה השנייה היא לקבוע מה גובה החבות שצריך המועדון לבטח את עצמו, לקבוע פרמטרים.
מירב ישראלי
הוא יקבע את זה בכל מקרה.
היו"ר זבולון אורלב
מאחר שבבית המדרש שלי למדתי – הייתי עובד מדינה הרבה שנים – שתפקידו של עובד מדינה זה לא לומר רק מה הבעיות אלא גם לומר מה הפתרונות, תאמר מה ההצעה שלך לפתרון הבעיה. הצגת שני קשיים, עכשיו תגיד מה הפתרון.
מאור שטיינמן
נכון. רק ביום חמישי קיבלנו את החומר ולא היינו מעורבים בזה.
היו"ר זבולון אורלב
זה הפתרון...
מאור שטיינמן
לא, יש פתרונות. פתרונות כמו להוסיף ערבות או פיקדון שהמועדון יכול לשים על עצמו במקום ביטוח.
היו"ר זבולון אורלב
לא היה דיון רציני.
מיטל שרעבי
אני יודעת שהגישה של המפקח על הביטוח – לפי תיקונים אחרים שאנחנו עושים בחקיקה אחרת- היא בכלל לא להטיל חובת ביטוח. אנחנו עדיין חושבים שזה נחוץ – תקנו אותי אם אני טועה – כך שאנחנו יכולים להגיד, בכלל אפילו לא לחייב בביטוח למרות שכל מרכזי הצלילה עושים ביטוח ונכון הם עושים. אני חושבת שאם כבר לחייב בביטוח, שהסכומים ייעשו בנהלים ולא בתקנות.

אני לא בטוחה שאנחנו נידרש לסוגיה הזאת אם פוליסת הביטוח היא באמת להנחת דעתה של הרשות כי בפועל יש תאגיד זר שמבטח ויש את חברת ביטוח כלל, כשהפוליסות הן פחות או יותר דומות, עם אותם רכיבים.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא מביאים תקנות להיום. אינני יודע מה יהיה עוד חמש שנים. חברת ביטוח זו תתמוטט, אנחנו לא יכולים לדעת שום דבר.

אני לא מקצועי בסוגיה הזאת, אני לא יודע את ההבדל בין ביטוח לבין מה שאמר מאור. אם ניתן להבהיר שלא צריך ביטוח, מספיק שיפקידו ערבות. אני לא מבין מה זה.
פיני שחר
קודם כול, הייתי שמח לדעת מי זה התאגיד הזר שמבטח.
רמי סדנאי
DAN.
פיני שחר
היה בארץ בשנים האחרונות תאגיד מסוים – היו לו הרבה שמות, כל פעם הוא זיהה את עצמו בשם אחר – וכבר מ-2005 אנחנו הזהרנו את הציבור שלא להשתמש בשירותיו. צריך לבדוק אם DAN הזה הוא חלק אבל נשים את זה כרגע בצד.
היו"ר זבולון אורלב
ממה אתה חושש?
פיני שחר
אני לא יודע. צריך לבדוק את הדבר הזה. לכן רציתי לדעת מי התאגיד הזר הזה.
מודי פילרסדורף
לא מדובר אצלנו.
פיני שחר
היה פה סוכן ביטוח שהתקשר עם חברת ביטוח מאוד מוכרת, מאוד מכובדת בחוץ-לארץ.
מודי פילרסדורף
בלי קשר לצלילה אתה מדבר על זה.
פיני שחר
גם היו מעורבים בצלילה – אני לא יודע אם באופן ספציפי – חברה מאוד מכובדת בחוץ-לארץ, רק שלא היה לה רישיון לעסוק בארץ ולמעשה כל מה שהם עשו פה זוהי עבירה פלילית, זה כבר עניין של הפרקליטות והמשטרה ויש תהליכים מלאים.

נחזור לנושא שלנו. הסוגיה, שהתעוררה גם לגבי נהיגה ספורטיבית, היא כל הנושא של חובת ביטוח. ברגע שקובעים חובת ביטוח בחוק, אנחנו למעשה קובעים את מה שרצוי, מה שאנחנו בתור מדינה רואים כמה שרצוי.

הרבה פעמים, מה שרצוי זה לא המצוי כי אנחנו יכולים לקבוע סטנדרטים מאוד מסוימים אבל בפועל אצל חברות הביטוח אין מוצר כזה. אותו דבר לגבי נהיגה ספורטיבית, שם קבענו, המדינה קבעה סכומי ביטוח מאוד גדולים, ונכון לעכשיו אין אף חברת ביטוח שמוכנה. אומרים שזאת חשיפה ענקית ולא מוכנים לקחת את זה.

מה שאני חושב שמיטל ניסתה לעשות פה – ויכול להיות שזה הפתרון שיכול להניח גם את דעתכם– ששיקול הדעת יהיה רק לגבי סכומי הביטוח עצמם, לא לגבי כל החבות עצמה. מיטל, תקני אותי אם אני טועה. בגלל שבנהיגה ספורטיבית קבעו סכומי ביטוח אסטרונומיים ועכשיו משרד התרבות והספורט צריך לחזור חזרה לוועדה ולתקן את התקנות, הם ניסו שרק לגבי סכומי הביטוח יהיה שיקול דעת אבל לא לגבי כל החבות עצמה.
היו"ר זבולון אורלב
פיני, ממש מילאת את מצוותי שעובד מדינה אומר גם מה הפתרון. אני מסכים עם הפתרון, כלומר להנחת דעתה של הרשות באשר לגובה הסכום.
מיטל שרעבי
כן, אז אולי נייחד לזה פסקת משנה נפרדת.
מירב ישראלי
לא הבנתי אותו כך.
היו"ר זבולון אורלב
מה שהוא מציע, שלהנחת דעתה של הרשות יהיה רק באשר לגובה הסכום ולא לכל יתר תנאי הפוליסה.
מירב ישראלי
ואז לגבי יתר תנאי הפוליסה בעצם אין שום התייחסות.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
מירב ישראלי
זה מבחינתכם משהו שאתם מסכימים לו?
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שמיטל אמרה. פיני בעצם תרגם – משפטית, אם אפשר לומר – את מה שהיא אמרה כי שאלנו אותה למה צריכים את הנחת דעתה של הרשות, היא אמרה: שם נקבנו סכומים, פה אנחנו לא רוצים לנקוב סכום, אבל זאת כוונתך.
מיטל שרעבי
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל את אנשי הצלילה.
מיטל שרעבי
מירב, מבחינה מעשית אני מציעה בסעיף (א) להנחת דעתה של הרשות, אנחנו נוסיף את זה אחרי כל תת-סעיף (1), (2) ו- (3).
מירב ישראלי
אני רושמת. את הניסוח הסופי נקבע.
היו"ר זבולון אורלב
את הניסוח הסופי תעשו אחר כך. אנחנו מתכוונים "להנחת דעתה של הרשות" לפי העצה שנתן לנו מר פיני שחר.
מירב ישראלי
צריך להשלים את התמונה, שיש תקנות צלילה ספורטיבית (הטלת חובת ביטוח על צוללים), שם אין גובה סכום אבל הרשות גם צריכה לאשר. שם הוא צריך לבטח את עצמו לגבי חילוץ, פינוי, אשפוז וטיפול רפואי שנגרמו לו עקב תאונת צלילה.
רמי סדנאי
זה חובה.
מירב ישראלי
יש במקביל גם חובה על הצולל.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור. התקדמנו.
מירב ישראלי
גמרנו את סעיף 38. נעבור לסעיף 40. כרגע, בפסקה (2) להנחת דעתה של הרשות זה מיותר כי זה מופיע ברישה, אבל אנחנו ננסח את זה מחדש.
מיטל שרעבי
בסדר.
מירב ישראלי
בנוסף ל- (5) שדיברנו עליו, של תעודה המבטחת אותו, נוספה פה פסקה נוספת בתנאים – אנחנו חוזרים לנושא שדיברנו עליו קודם.
היו"ר זבולון אורלב
"(4) תכניות ללימוד צלילה על פי מערכת הדרכת צלילה של ארגון צלילה, שאישרה הרשות, ובשינויים שקבעה – אם מדובר במתן רישיון לבית ספר;"
מירב ישראלי
ארגון צלילה – יש הגדרות. תוכניות הדרכת צלילה זה רלוונטי לבית-ספר, לא לכל מרכז צלילה. יש מרכזי צלילה שאין בהם בתי-ספר.

תיכף נראה, יחד עם 47, אם להתייחס לשאלה שאתה העלית בנושא התנאים בתוכנית.
היו"ר זבולון אורלב
גמרנו את תיקון תקנה 40, בסדר?
מירב ישראלי
אחרי תקנת משנה (ג) יש הגדרה. "שירותי צלילה" – כמשמעותם בתקנות הצלילה הספורטיבית.
מיטל שרעבי
"10. החלפת תקנה 47".
היו"ר זבולון אורלב
תקנה 47 – "הרשות רשאית לקבוע לבית ספר תכנית הדרכה."
מיטל שרעבי
"במקום תקנה 47 לתקנות העיקריות יבוא:

"תכניות הדרכה

47. (א) הרשות רשאית להכיר בתכניות להדרכת צלילה של בית ספר, או להכיר בהן בתנאים, ובלבד שאלו נקבעו על-פי מערכת הדרכת צלילה של ארגון צלילה.

(ב) הכירה הרשות בתכנית הדרכה כאמור, חייב בית הספר וכל מדריך מטעמו להדריך צלילה ספורטיבית לפי התכנית שהוכרה.

(ג) לא הכירה הרשות בתכנית כאמור, רשאית היא להורות לבית הספר להדריך צלילה ספורטיבית לפי תכנית הדרכה אחרת, שהיא מכירה בה, ומשעשתה כן, חייב בית הספר וכל מדריך מטעמו להדריך צלילה ספורטיבית לפי התכנית שהוכרה"."

הסעיף קובע "הרשות רשאית לקבוע". בפועל, הרשות לא קובעת תוכניות הדרכה, היא רק מאשרת אותן ולפעמים גם מאשרת אותן בתנאים כדי להתאים אותן למציאות.
מירב ישראלי
להכיר – אני חושבת שזה הביטוי הנכון. רק מה שמוכר, אפשר לפעול לפיו. היא מאשרת בשינויים.
היו"ר זבולון אורלב
האם יש למישהו הערה לגבי תקנה 47? אני חושב שזה עונה לי על הבעיה.
מירב ישראלי
זאת אומרת, התנאים בעצם נכנסים לתעודה גם.
היו"ר זבולון אורלב
"11. החלפת תקנה 48". תקנה 48 אומרת: "לא ידריך אדם צלילה ספורטיבית ולא ירשה בעל רשיון להדריך צלילה ספורטיבית במרכז הצלילה אשר לו אלא בציוד שאושר בכתב על ידי הרשות".
מירב ישראלי
נושא הציוד במרכז.
היו"ר זבולון אורלב
"במקום תקנה 48 לתקנות העיקריות יבוא:

"ציוד צלילה המשמש למתן שירותי צלילה

48. ציוד צלילה או כל ציוד אחר המשמש את מרכז הצלילה למתן שירותי צלילה יוחזק ויתוחזק לפי התנאים שנקבעו בהוראות היצרן וכן יעבור בדיקה תקופתית בידי טכנאי ציוד צלילה והכל כפי שתורה הרשות למרכז צלילה, לרבות הוראות בדבר תנאים נוספים לעניין אופן החזקתו ותחזוקתו של ציוד כאמור. "

מה ההבדל בין יוחזק ליתוחזק?
מירב ישראלי
יוחזק זה מקום האחסון. יתוחזק – שיהיה שמיש, שעשו עליו עבודות.

היה איזשהו נוסח שבו ירד הטכנאי, לא?
היו"ר זבולון אורלב
לא יודע מה זה טכנאי ציוד, מי זה. האם יש תעודה של טכנאי ציוד?
מיטל שרעבי
יש בעיה, אין תעודה כזאת. בהתחלה קבענו "מורשה טיפול", וגם אז התקשינו לתת לזה הגדרה. אין פונקציה כזאת.
היו"ר זבולון אורלב
אני אבוא ואתחזק ואני אגיד שאני טכנאי.
מירב ישראלי
אם זה לפי הוראות היצרן, שאלה האם זה משנה מי מתחזק. זאת השאלה.
מודי פילרסדורף
המצב הקיים, ואני חוזר לנהלים שאתם כל כך אוהבים – אנחנו דורשים שכל מרכז צלילה יחזיק, אנחנו קוראים לזה מורשה טיפול, אנחנו מגדירים מה הוא צריך לעשות כדי להיות מורשה טיפול – צריך לעשות קורס, צריך להחזיק תעודה כזאת לגבי ציוד כזה וכזה, צריך להחזיק יומן טיפול מסודר, לעשות בדיקות תקופתיות. יש לנו הגדרות, אנחנו כל חודש באים למרכז צלילה ועושים את הביקורת הזאת.
מירב ישראלי
הבעיה היא שברגע שאתה קובע תקנות, יכולים לבוא לטעון שבעצם הם עמדו בתקנות, מאיפה אתה מחליט פתאום.
היו"ר זבולון אורלב
כמו שבצדק קודם אמרת שהחוק גובר על התקנות, התקנות גוברות על נהלים.
מודי פילרסדורף
אבל אם כתוב "והכל כפי שתורה הרשות".
מירב ישראלי
אולי נכתוב: יעבור בדיקה תקופתית בידי מי שהורשה לכך.
היו"ר זבולון אורלב
למה? וכן יעבור בדיקה תקופתית כפי שתורה הרשות למרכז צלילה.
מירב ישראלי
נגיד שההוראות של הרשות חלות גם על מי שרשאי לעשות את הבדיקה.
יהודית גידלי
אוקיי, אז לפי הוראות הרשות.
רמי סדנאי
מצוין.
היו"ר זבולון אורלב
אם אומרים וכן יעבור בדיקה תקופתית כפי שתורה הרשות למרכז – היא קבעה, היא הורתה לו בנהלים.
יהודית גידלי
כתבה שצריך טכנאי – אז צריך טכנאי; לא צריך טכנאי – לא צריך.
מירב ישראלי
אני הייתי בכל זאת מחדדת – בגלל שמדובר בהכשרה - הם מחייבים הכשרה. זה לא פשוט.
היו"ר זבולון אורלב
מה את רוצה להוסיף? וכן יעבור בדיקה תקופתית בידי מי שהוכשר לכך?
מירב ישראלי
באופן ובידי מי שהוכשר לכך. בעצם שני דברים שהרשות קובעת.
רמי סדנאי
באופן ובידי מי שהוכשר לכך.
מירב ישראלי
מעבר להוראות היצרן יש עוד הוראות או שזה רק הוראות יצרן?
רמי סדנאי
הוראות יצרן, ובידי מי שהרשות - - -
מירב ישראלי
זה רק בידי, האופן הוא הוראות היצרן.
מודי פילרסדורף
לא רק. לדוגמה, התדירות בה אנחנו דורשים לעשות את הבדיקה היא מחמירה מהוראות היצרן. אנחנו רוצים שיהיה ספר מסודר בו כל ציוד יהיה רשום, יהיה רשום בדיקה תקופתית וחתימה של אותה פונקציה.
מירב ישראלי
אז זה כן גם בדרך ובהוראות היצרן.
רמי סדנאי
מה הסיכום?
מירב ישראלי
וכן יעבור בדיקה תקופתית באופן ובידי מי שהורשה לכך, בידי הרשות, הכול כפי שתורה הרשות.
רמי סדנאי
נהדר.
מירב ישראלי
גם וגם.
היו"ר זבולון אורלב
"12. ביטול תקנה 65

תקנה 65 לתקנות העיקריות – בטלה."
מירב ישראלי
מדובר על סיבה משפטית.
מיטל שרעבי
זה סותר את סעיף 9 לחוק, יש גם פסק-דין שניתן.
היו"ר זבולון אורלב
למה שלא יפנו לבית-משפט?
מיטל שרעבי
בית-משפט כבר ביטל את הסעיף.
מירב ישראלי
זכות ערר מינהלית.
היו"ר זבולון אורלב
מה כתוב בחוק?
מיטל שרעבי
החוק בסעיף 9(ב) קובע: "הרואה את עצמו נפגע על ידי צו הפסקה מינהלי, רשאי תוך 30 יום לבקש מבית משפט השלום שבתחום שיפוטו הוא מתגורר לבטל את הצו או לשנותו."
מירב ישראלי
יש לו זכות לפנות לבית-משפט, והם לא יכולים לקבוע חובה לערכאה מוקדמת.
היו"ר זבולון אורלב
ומה כתוב פה? למה זה סותר?
מירב ישראלי
זכות ערר מינהלית. הוא יכול לפנות ישר לבית-משפט, אז מורידים את זה.
היו"ר זבולון אורלב
גם פה כתוב שהוא יכול לפנות ישר לבית-משפט.
מירב ישראלי
לא. פה זה לא בית-משפט. לערור בפני השר או מי שהוא הסמיך לכך. בעצם מכניסים ערכאה מינהלית לפני בית-משפט.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, צריכים לשנות את החוק, מיטל. לא על כל ערר לרוץ לבית-משפט.
מיטל שרעבי
יש לנו טיוטה שהועברה למשרד המשפטים.
מירב ישראלי
זה כולל גם זכות ערר.
מיטל שרעבי
כן.
מירב ישראלי
"13. תחילה

תחילתן של תקנות אלה ששים ימים מיום פרסומן."
היו"ר זבולון אורלב
אני מעלה להצבעה את אישור התקנות, בכפוף לשינויים שהסכמנו עליהם ושאמרתי אותם במפורש – או אני או מירב. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות הצלילה הספורטיבית (תעודות) (תיקון), התש"ע-2010, נתקבלו.
היו"ר זבולון אורלב
אני קובע שתקנות הצלילה הספורטיבית (תעודות) (תיקון), התש"ע-2010, אושרו פה אחד.

אחרי כל זה, למה קורות תאונות?
מודי פילרסדורף
הכל יחסי. תראה מה קורה במקומות אחרים.
היו"ר זבולון אורלב
האם זה אי-שמירה על ההוראות?
רמי סדנאי
המבוגרים בין כולם זה דניאל ואני, אנחנו 45 שנה במקצוע.
היו"ר זבולון אורלב
נראים לי עדיין צעירים.
רמי סדנאי
הוא סיירת מטכ"ל, אני שייטת – זה החיכוך היחידי. אנחנו 45 שנה במקצוע, ומדינת ישראל, תודה לאל, לדעתי – ואני חוקר לפחות 30 שנה תאונות, יחד עם דני – אנחנו במקום הנמוך בעולם מבחינת תאונות.

תאונות קורות. כמו שילדים משתוללים, אנשים לוקחים על עצמם אחריות שהם לא ראויים לה, כשאין שליטה על זה, עושים דברים בניגוד לכל דבר.
היו"ר זבולון אורלב
כמה כתבי-אישום הוגשו בשנה האחרונה? זאת עבירה על החוק. אגב, מי שעובר זאת עבירה פלילית, מיטל?
מיטל שרעבי
כן, יש בחוק סעיף עונשין. אנחנו גם נצמצם אותו קצת, אבל אנחנו יותר מטפלים בתביעות שהן נזיקיות.

אני חייבת לציין, אגב, שכל התאונות שקורות זה של צוללים שהוסמכו דווקא בחוץ-לארץ ולא בארץ.
רמי סדנאי
לא כל התאונות, אבל חלק ניכר.
היו"ר זבולון אורלב
אין לכם מושג כמה תביעות משפטיות פליליות הוגשו.
רמי סדנאי
יש. נגד הרשות?
היו"ר זבולון אורלב
לא. נגד אותם אנשים שגרמו לתאונות.
לירון תירוש
הכוונה היא לכתב-אישום פלילי?
היו"ר זבולון אורלב
כן.
לירון תירוש
אין.
מודי פילרסדורף
התאונות קורות ברוב המקרים כשלדוגמה, זוג אנשים פרטיים שוכרים ציוד ויורדים על דעת עצמם לצלול.
היו"ר זבולון אורלב
מי שהשכיר להם את הציוד, היה מותר לו להשכיר להם את הציוד?
מודי פילרסדורף
היה מותר להשכיר. עבר ביקורת. הכול כדת וכדין.
רמי סדנאי
אתה מדבר על כשל מערכתי שאנחנו אשמים.
היו"ר זבולון אורלב
בא זוג עם תעודה שקיבל אותה לפי החוק, שכר ציוד, הלך לצלול, אלא במהלך הצלילה הוא לא שמר על הכללים שכתובים לו בתעודה. היה מותר לו עד 20 מטרים והוא צלל עד 40 מטרים.
מודי פילרסדורף
חרג.
רמי סדנאי
זה האופי.
מודי פילרסדורף
זו התאונה האחרונה שבה נהרג אדם, אחד לאחד כמו שהסברת עכשיו. אנשים עם ניסיון חיים, עם המון צלילות ברזומה, מבוגרים – לא ילדים.
היו"ר זבולון אורלב
במקרה כזה אין את מי להאשים באשמה פלילית.
רמי סדנאי
קורה דבר מאוד מוזר. בן אדם למד נהיגה בהולנד ולא נהג בחייו עשר שנים, בא לארץ ל"אוויס"– יקבל מפתחות לאוטו. בן אדם למד צלילה בהולנד ולא צלל חצי שנה או שנה, הוא יבוא לארץ, יגידו לו אתה עכשיו הולך עם מדריך לעשות צלילת רענון, Check Dive.

אדם מאירופה שלא נהג 20 שנה יבוא ויקבל אוטו מרצדס ויכול להרוג חס ושלום גם 50 איש, אבל אצלנו הוא חייב Check Dive, הוא חייב ביטוח, ומדריך יכול להגיד לו אתה לא ראוי לצלול. אתה רוצה, תנסה עוד פעם.
היו"ר זבולון אורלב
איפה ישראל נמצאת במפה העולמית של הצלילה, של הצוללים שלה? גם ברמה המקצועית וגם ברמה ההיקפית, בכמויות.
רמי סדנאי
כמו בריטניה.
מודי פילרסדורף
קשה לנו לקבל נתונים טובים מארצות אחרות. אנחנו יכולים לעשות איזושהי הערכת אצבע. מבחינת תאונות אמרנו שאנחנו במקום טוב מאוד, מה גם שהסובלנות פה לפגיעות צלילה, היא לא קיימת. במקומות אחרים זה חלק מההווי – אז מתו 20 איש בשנה האחרונה, וזה בסדר, לא מתרגשים מזה בכלל.

מבחינת המקצועיות שלנו, בגלל שאנחנו פה מעורבים – מה לעשות, לטוב ולרע, בעיקר לטוב – בתוך המערכת הצבאית, הצבא דואג להוציא צוללנים מעולים ביחידות הצלילה השונות.
היו"ר זבולון אורלב
הרמה המקצועית בישראל נחשבת לרמה גבוהה?
מודי פילרסדורף
נחשבת ברמה גבוהה ואנחנו מעלים כל הזמן את הרף. לצורך העניין אתן דוגמה: רופא כירורג יכול לשבת בבית שלוש שנים, לחזור ולנתח. מדריך צלילה שבמשך שנה שלמה לא מסמיך אף אחד, אנחנו נחייב אותו לעשות סטאז'ים לראות שהוא עומד בקריטריונים. הוא יעשה עוד פעם הצלה, עוד פעם בחינות, אנחנו עושים להם השתלמויות מקצועיות.
היו"ר זבולון אורלב
באשר לפופולאריות – הרי זה ספורטיבי, זה עממי הספורט הזה. איפה אנחנו עומדים ביחס לעולם?
רמי סדנאי
אי-אפשר להתחרות עם סיני.
מודי פילרסדורף
ברמה התיירותית.
רמי סדנאי
ברמה התיירותית ירד קצת.
היו"ר זבולון אורלב
עם ישראל נחשב יחסית לעם צולל?
רמי סדנאי
כן. הוסמכו בישראל 150,000 צוללים. פעילים כל שנה כ- 17,000.
היו"ר זבולון אורלב
איך זה ביחס למדינות אחרות באופן פרופורציונלי?
לירון תירוש
הרבה מאוד, ביחס של צולל פר אוכלוסייה.
היו"ר זבולון אורלב
מדינה צוללת. אני יכול להבין למה אדם צולל – אתה לא רואה, לא שומע, לא קורא עיתון, לא שומע רדיו. זו יכולה להיות תרפיה לא רעה לפוליטיקאי.

סיימנו היום עם אישור התקנות. שיהיה לכם בהצלחה.
קריאות
תודה רבה.
מודי פילרסדורף
תודה רבה. יום היסטורי.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15).

קוד המקור של הנתונים