הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
35
ועדה משותפת של כלכלה וחוקה לחוק נתוני אשראי

10.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני







*







פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדה משותפת של כלכלה וחוקה לחוק נתוני אשראי

יום חמישי, כ"ח בסיון התש"ע (10 ביוני 2010), שעה 10:00

תקנות שירות נתוני אשראי (תיקון), התש"ע-2009

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי-היו"ר

תמר קלהורה עו"ד, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ עו"ד, משרד המשפטים

נעמה דניאל מתמחה, משרד המשפטים

אביבה בן-ארי אגף שוק ההון, משרד האוצר

הילה בן-חיים משרד האוצר

דן אבנון עו"ד, בי.די.אי

אמנון אלטמן מנכ"ל, בי.די.אי

ניר גרסון ממונה משפט וטכנולוגיה, רשם שירותי נתוני אשראי וחוק נתוני אשראי

רונן ניסים המחלקה המשפטית, בנק ישראל

חנה שני הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

טל הראל מנהלת יחידת ההסדרה, הפיקוח על הבנקים

ענת ליברמן סגנית היועצת המשפטית, הרשות לאכיפה וגבייה

יעל שיינין עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

רונן סולומון עו"ד, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון

מירב בצרי עו"ד, ויזה כ.א.ל

אילן כליפא מנהל מדור אשראי, חברת ויזה כ.א.ל

ליאור אלעזרי סמנכ"ל מיד, חב' דן אנד ברדסטריט

ראובן קובנט מנכ"ל, דן אנד ברדסטריט

ניב סבר עו"ד, חב' דן אנד ברסטריט

רפי רוס בנק לאומי

דוד כהן סמנכ"ל שירות, ישראכרט

משה אליהו ניהול סיכונים, ישראכרט

אוהד מימון עו"ד, לאומי קארד

דן פרידמן עו"ד, לב אמון יזמים

קרן ארבל-אברמסון עו"ד, בנק דיסקונט

שמואל אליקים מנהל תפעול, בנק דיסקונט

דן קרני עו"ד, הבנק הבינלאומי

אתי בנדלר

ניר ימין

לאה ורון

יפעת שפרכר

תקנות שירות שירות נתוני אשראי (תיקון), התש"ע-2009

אנחנו מתחילים את ישיבת הוועדה המשותפת של כלכלה וחוקה לחוק נתוני אשראי. הגענו בפעם האחרונה לסעיף 7, אבל לאור הפניות שהיו לוועדה מגורמים שונים החלטנו לדון בסוגיה של עלויות המימון. אם נגיע לסיכום של התקנות בצורה כזאת או אחרת, אנחנו נצטרך לראות איך מפעילים את המערכת הישנה או החדשה שהחברות יצטרכו להקים כדי ליישם את מטרת החוק. אני רוצה לתת למשרד המשפטים לפתוח בסוגיה הזאת.

החל מהיום שבו התחלנו לכתוב את התקנות ביקשנו מכל הגורמים להעביר לנו נתונים. גם אחרי הדיון האחרון שבו ביקשנו את אותם נתונים לא כולם העבירו לנו. קיבלנו משני בנקים ומכרטיסי אשראי. מי שהעביר לא העביר בצורה שביקשנו. ביקשנו משהו מפורט עם תימוכין, לא מספרים שמבחינתנו לא אומרים הרבה. זה מאוד מקשה, הקשה וממשיך להקשות. כל עוד הנתונים לא יעברו כמו שצריך זה ימשיך להקשות. צריך לקבוע מנגנון מתאים שמחזיר ומתחשב בכספים שהוצאו. לגבי מי ששלח ראינו את הסכומים ורשמנו אותם. דיברנו עם חלק מהגורמים. לחלק מבעלי הרישיונות יש הצעות. אנחנו רוצים למצוא מנגנון מאוזן שמתחשב בעלויות שכרוכות. ההצעה לא לקבוע החזר לא באה בחשבון מבחינתנו. היא פוגענית ולא סבירה. אנחנו ערים לכך שכל השוק הזה של דוחות האשראי לא מאוד משגשג. אנחנו מנסים דרך התקנות האלו להוביל לכך שיהיה יותר ביקוש, שהדוחות יהיו יותר יעילים ואמינים. אנחנו מודעים לכך שההכנסות הן לא כל כך גבוהות. אנחנו נצטרך לחשוב על משהו שמיישב בין שני הקצוות האלה. אנחנו נשמח לשמוע מה יש לגורמים הרלוונטיים להציע ולהגיד.

גברת דוידוביץ, אני מבין שנקודת ההנחה היא שהפעלת החוק באמצעות התקנות עולה כסף לכל אלה שכבר היו בפעילות הזאת ולאלה שנכנסים עכשיו למערכת. זאת נקודת ההנחה של המדינה. מה המדינה עשתה עד היום על-מנת לשבת עם כל הגורמים ולהגיע איתם לאיזה שהוא נוסח מוסכם על הוצאות כאלו ואחרות? אני יודע שהמדינה עושה כל מיני רפורמות, עושה כל מיני חוקים שבסוף מגיעים לתכנית עבודה. לכל גוף כלכלי יש מטרות שצריכות להיות מיושמות במסגרת העלויות. השאלה מה נעשה עד עכשיו בעניין הזה. האם היה איזה שהוא ניסיון מצידכם לשבת ולהידבר?

אנחנו לא זכינו לשיתוף פעולה מצד הגורמים. זה משהו שמקשה עלינו. אנחנו שומעים את הסיסמא של עלויות, אבל אנחנו לא יודעים מה זה אומר עלויות. ברור לנו שהעלויות משתנות מגורם לגורם. מי שהעביר העביר את זה לא בצורה שציפינו. ישבנו כמה פעמים. ברור שיש פער מאוד גדול וכל אחד מושך לכיוון שלו. מאוד קשה ויהיה לנו קשה גם כאן לנסות להגיע למשהו שכולם מרוצים, כי ברור שכל אחד מושך לאינטרסים שלו.

אני מתאר לעצמי שכשהפצתם את תזכיר החוק הגורמים השונים העלו את הסוגיה הזאת. על מישהו צריכה להתגלגל ההוצאה הזאת. חלילה שלא נגיע למצב שבסוף יגלגלו את זה על האזרח המסכן שחוסך והפסיד כספים בכל מיני גזירות. האם בדיון הראשוני אמרו מי מממן את זה? כל הכבוד למדינה אם היא מממנת את זה, אבל אני מתאר לעצמי שהיא לא עושה את זה בצורה ישירה.

מהרגע הראשון שהתחלנו לדבר על תיקון חוק נתוני אשראי, שזה היה במהלך שת 2007, סוגיית התשלום עלתה על השולחן. כולנו זכרנו את הסיבוב הקודם בו סוגיית התשלום עיכבה במשך שנה שלמה את התקנות. היה ברור שאם יורחב המידע ויתווספו עוד גורמים שאלת התשלום תעלה. נקודת המוצא של משרד המשפטים הייתה שאי אפשר בלי תשלום. עו"ד דוידוביץ מטפלת בזה במקטע של התקנות, אני טיפלתי בזה במקטע של החוק. לא זכינו לשיתוף פעולה. ביקשנו מידע. לא קיבלנו מאף אחד מהבנקים. לאחרונה הגיע איזה שהוא מידע מ-2 בנקים. הנושא עלה מהרגע הראשון. סירבו לתת לנו נתונים גם אחרי שוויתרנו על הדרישה שהמידע הזה יאומת עם מנכ"לי הבנקים. אנחנו דרשנו מידע מפורט, כיוון שלכולנו היה ברור שהסוגיה הזאת היא אבן הבוחן של החוק. לכולנו ברור שאי אפשר בלי תשלום. אני מציעה שהכנסת תאמץ את הגישה שאין מקום לקבוע שום דבר בעניין התשלום לפני שכל הגורמים שטוענים שיש להם עלויות בעקבות החוק יניחו על השולחן את מלוא המידע המבוקש. מדובר בשאלה כמה זה יעלה, לפי אלה פרמטרים ועל מה מתבססות ההנחות האלו. מדובר במידע מלא, בשקיפות מלאה.

יש דברים שמובנים מאליהם. אם מישהו מהגופים יאמר שהוא לא ימסור מידע אני מאוד אתפלא, אלא אם כן ינמקו את זה בכך שיש למישהו חיסיון על המידע הזה. הגופים שנמצאים פה ואלה שלא נמצאים פה מבינים שהם חלק מהציבור הכללי. אני רוצה לשאול את בנק ישראל בסוגיה הזאת, כי זה משליך על המשק ועל עלויות כאלו ואחרות.

אני חושבת שהדרישה לגילוי נאות ראויה ולגיטימית. אין ספק שזה לא צריך להיות מושת על הלקוחות. בעלי העניין יגידו אם יש בעיה.

זה לא עניין של מידע. בנק ישראל מבין שיש פה עלויות. בנק ישראל לא ייתן לבנקים להוציא עלויות מבלי שמישהו יממן את העלויות האלו. אתם הייתם שותפים מתי שהוא בחקיקת החוק. אני לא מבין למה לא מעבירים נתונים. אלה דברים בסיסיים על-מנת לבנות תחשיב כלשהו.

מאחר ואני חדשה בתפקיד אני לא יודעת כמה המעורבות של בנק ישראל מול הבנקים בנושא הזה. אני יכולה לבדוק את זה.

האם הרגולטורים של אותם גופים היו מעורבים בנושא, דהיינו המפקח על הבנקים, המפקח על שוק ההון והביטוח?

איפה היה האוצר בתקופה של תזכיר החוק?

משרד האוצר היה מעורב. משרד האוצר גילה עניין בחוק שירות נתוני אשראי. הוא היה שותף מלא לחקיקה. מר בן אור היה בדיונים על החוק. גם לאחר מכן, בשלבים של התקנת התקנות, הייתה מעורבות רבה בניסוח. מעורבות בפנייה לגורמים המפקחים זה כבר סיפור אחר.

אנחנו רוצים להבין מהתקנות האלו איך המשק הזה יעבוד, איך הגופים האלה יעבדו. מה אתם מציעים כהצעה?

כמות המידע שהגופים המוסדיים יצטרכו למסור כרגע היא לא גדולה. ספק אם היא מחייבת הקמה של איזו שהיא מערכת. אנחנו חושבים שיש מקום שהם יקבלו תשלום, אבל זה לא צריך להיות תשלום כל כך גבוה.

השאלה למי.

צריך למצוא את האיזון.

לגיטימי שעל כל שקל שהם מוציאים הם יקבלו החזר. אסור להגיע למצב שהמדינה תחייב אותם להתקדם במתן נתונים כאלה ואחרים, כשבסוף הם יגלגלו את זה על אותם לקוחות שלא אשמים בהפעלת החוק הזה.

יש פה עניין של חוסר במידע שאנחנו לא יודעים להעריך בצורה מדויקת. הגופים המוסדיים מקבלים איזו שהיא הטבה מהחוק הזה. יש להם אפשרות לקבל מידע יותר ממה שהם מוסרים.

הגישה הזאת לא מקובלת עליי. מי שצריך לטפל בזה זאת המדינה. המדינה יוזמת את החקיקה. אני מגלה עכשיו שזה בסוף ייתקע את כל התקנות כפי שזה קרה לפני כמה שנים.

לגבי כמה עלה לבנקים להקים את המערכת אנחנו לא נמצאים בחוסר ודאות, כי הנתונים האלה ידועים לבנקים. הנתונים של רוב הבנקים לא ידועים לנו, כי הם התעלמו לחלוטין מבקשתה של הכנסת ומבקשתו של משרד המשפטים להעביר את הנתונים.

מי הם הבנקים שהתעלמו מבקשת הכנסת ומבקשת משרד המשפטים?

חבל שלא נאמר פה לפני חודשיים ושלושה שיש בעיה עם מתן נתונים מהבנקים. בנק ישראל מוסמך להורות לבנקים להעביר את הדברים האלה. בדרך כלל הבנקים מבצעים את ההנחיות של בנק ישראל. אותו דבר לגבי הממונה על הביטוח ולגבי הרגולטור של קופות הגמל וקרנות הפנסיה. אני רוצה שהדברים האלה יובאו לדיון לפני שבאים לכנסת. הכנסת היא זאת שבוחנת, עוזרת ומפשרת.

מה יש יותר מלהרים טלפון לכל גורם וגורם ולבקש מידע?

מהיום לא יקרה שהם לא ישתפו פעולה. אם הם לא ישתפו פעולה יהיו לזה השלכות.

אם לא תקבלו את הנתונים שיאפשרו את קביעת ההוצאות תפנו לרגולטורים שיפעילו סמכויות.

או לגוף שממונה עליהם במשרד ממשלתי כזה או אחר.

מי הם אותם 2 הבנקים שהעבירו לכם את הנתונים?

בנק לאומי ובנק ירושלים. בנק ירושלים העביר לנו משהו עם קבלות. לבנק לאומי היה קושי להשיג, אבל קיבלתי 3,4 שורות.

גם אם היו מעבירים לך נתונים בצורה שהם היו צריכים להעביר קשה היה עדיין לגבש עלויות כשלא יושבים בפורום מקצועי.

אני לא מבין למה עו"ד הילה דוידוביץ לא ציינה את המכתב שיצא מטעם איגוד קופות הגמל, כולל העלויות.

דיברנו כרגע על הבנקים.

אנחנו פנינו לרגולטור, שזה אגף שוק ההון במשרד האוצר, עוד בתקופה שזה היה בגדר טיוטה על טיוטה. העלינו את נושא העלויות. אני די תמה על בנק ישראל ועל אגף שוק ההון. יש שקיפות מלאה של החברות המנהלות ושל הבנקים כלפי הרגולטורים. הם יודעים את מבנה העלויות עד הסוף. אפשר לדעת בדיוק כמה זה עולה. כתבתי פה כמה עולה לי לעשות ממשק עבודה, כמה עולה לי לעשות פרוטוקול, כמה עולה לי לעשות פיתוח תוכנות. העברתי את זה לוועדה. לי זה עולהX , לבנק זה עולה Y ולגורם שלישי זה עולה פי 8 כי הוא משלם שכר הכי גבוה בעולם. ההצעה שרצה פה היא למנות גוף חיצוני או גוף שלא יהיה חיצוני יחד עם הרגולטורים. הם יודעים את מבנה ההוצאות של החברות המנהלות. אני בטוח שגם הרגולטור של בנק ישראל יודע את מבנה ההוצאות של הבנקים . עשינו פה הערכה גסה של העלויות לגבי ההקמה הראשונית והתפעול השוטף.

אתם אומרים שאין שום בעיה לבנות הוצאות מפורטות לגבי מה נדרש על פי החוק וכמה זה עולה לכם. זה לא כל כך מסובך לבנות את זה, כי כל אחד מכם יודע איך בונים חברה.

בנינו את זה. כל הפירוט שמופיע בחלק הראשון של ההקמה עולה לי X שקלים וכל התפעול השוטף עולה לי X שקלים על כל פנייה. זאת הערכה שנעשתה מול החברות המנהלות. קיבלתי מחברות מנהלות נתונים, כולל מאנשי מחשוב, לגבי כמה זה עולה להם. עשינו ממוצע. כך עשינו הפחתה על הפחתה. אין לנו אינטרס להרוויח מהעברת מידע.

כמה חברות מנהלות יש היום?

יש היום 24 חברות מנהלות פרטיות ו-23 חברות מנהלות שהן ענפיות.

האם אתה מדבר על הסכום שנקבת כפול 50?

אלא אם יבוא משרד המשפטים וייתן דרך הרשות להגבלים עסקיים רשות לשתף פעולה כך שכל הגופים יוכלו לשתף פעולה.

האם הנתונים האלה הועברו על ידכם מתי שהוא למשרד המשפטים?

שלחתי את זה להילה.

ההצעה למנות איזה שהוא גורם מקצועי שיבחן את מבנה העלויות וייקבע את העלות הריאלית מקובלת עלינו. אין לשכוח שאנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.

היו הרבה רפורמות בכל מיני חוקים.

במסגרתן מתקבלים מידעים די דומים למידע שמדובר בו כאן. נקבעו סכומים. המסגרת של הסכומים ידועה. אני מניח שאפשר לעשות שימוש במבני העלויות שהוזכרו במסגרת חוקים אחרים כדי לקדם את העניין הזה.

מדוע לא העברתם את הנתונים?

העברנו את הנתונים שלנו למשרד המשפטים.

הנתון שקיבלתי זה X כסף פר בקשה. אני לא יודעת איך הגיע התחשיב הזה.

אגב, התחשיב הזה נקבע על ידי משרד המשפטים בזמנו.

אתה אולי מדבר על הרפורמה שהייתה בהוצאה לפועל. אני לא חושבת שדין מערכת כזאת כדין מערכת כזאת.

אנחנו עשינו את הבחינה אצלנו לגבי המהות של הבקשה.

אני קיבלתי X שקלים פר בקשה.

אני מצפה מכם לערוך תחשיבים בשיטה שמר סולומון אמר על-מנת שהדברים יהיו ברורים לקראת הדיון שייערך איפה שייערך. אני לא רוצה שיהיה מצב שהמדינה תחשוד במישהו מהגורמים שמעורבים פה שהם עושים ביזנס על הפעלת החוק והתקנות האלו. מותר לכם ולגיטימי שתעמדו על הזכויות הלגיטימיות שלכם באותו דיון שיתקיים. את הסוגיה של מי יוביל את הדיון נסכם אחר כך. אני מצפה שכל אחד מכם יגיש נייר עמדה מסודר כמו שהוא מגיש לכל גורם עסקי אחר.

אין שום בעיה.

אתם העברתם מסמך שמדבר על עלויות פר בקשה. הציפייה היא שתעבירו עלויות הקמת מערכת.

אנחנו הסברנו שבכל מה שקשור לחברות הביטוח לא יהיו הוצאות משמעותיות בהקמת מערכת כי יש כבר מרכז סליקה. זאת מערכת שצריכה לעבור התאמות לסוג המידע המבוקש.

איך הגעתם לסכום שנקבתם בו פר בקשה?

זה הסכום שאנחנו גובים בגין בקשות לפי חוק הוצאה לפועל.

זה שאתם גובים זה יופי, אבל ביקשו מכם לדעת מה העלויות.

כיוון שהבקשות פה מאוד דומות העלות צריכה להיות דומה. הסכום בהוצאה לפועל זה סכום שנקבע בזמנו על ידי משרד המשפטים אחרי שהגשנו תחשיבים. הוא עצמו נקב במספר של 8 שקלים לאחר שהוא הגיע למסקנה שזה הסכום שמשקף את העלות הריאלית.

אנחנו שומעים פה שזה אולי 5. איפה התחשיבים? אנחנו ביקשנו מכם מידע לצורך חוק שירות נתוני אשראי. אל תשלח אותי לרדוף אחרי תחשיבים שהעברת או לא העברת לאיזה מישהו אחר במשרד המשפטים. תעבירו לנו תחשיב מסודר. מצידי תכתוב בשורה התחתונה שהמנגנון הנכון הוא לקבל תשלום של X שקלים עבור כל בקשה. אל תשלח אותי לרדוף אחרי רוחות השמיים, אלא תספק את המידע שאנחנו צריכים.

אין שום בעיה. אגב, זה לא רוחות השמיים, מדובר בתחשיב שבוצע על ידכם.

הוא לא בוצע על ידנו.

ההצהרה היא לא דקלרטיבית. ההצהרה היא לפרוטוקול של הכנסת. זה מחייב אותם.

קשה לי להאמין שיש בנק אחד שקנה מחשב או ציוד בשביל לקיים את החוק הזה. כל מה שזה עולה זה פיתוח. אולי גם תקשורת באיזה שהוא שלב. את המערכת שנבנתה לא בנו כייחודית. היום לבוא ולעשות תחשיב שוטף כמה זה עולה לנו זאת בעיה מאוד רצינית, כי זה נבלע בתוך כל המשימות האחרות שיש. לא מספיק לבדל מראש. יכול להיות שאפשר לעשות את זה בחלק מהבנקים, אבל זה עלות מאוד גבוהה להיכנס פנימה ולהתחיל לחטט כמה מתוך כל התקשורת צריך לייחד לזה, כמה מתוך הפיתוח של המערכות צריך לייחד לזה. מדובר בהרבה דברים קטנים שאין לנו אותם במאסה אחת. את ההקמה חלק מהם מצליחים לעשות. בשוטף יש בעיה יותר גדולה, כי כל בנק תלוי באיך שהוא בנוי ובכמה נתונים שיש לו. אין לאף בנק נתונים מושלמים, כי מראש הוא לא הגדיר את זה כמן מערכת שצריך לדעת את התחשיבים שלה.

אתם עובדים עם התקנות הישנות. האם העלויות שלכם היו מוסכמות?

לא. משרד המשפטים קבע מה שקבע בתוך התקנות. זאת הייתה קביעה שרירותית שלו. הסיסמא הייתה טובת הציבור.

היה על זה דיון במשך שנה שלמה.

אבל עדיין הם קבעו.

הייתה ועדת משנה של הכנסת.

אני מדבר על משרד המשפטים שקבע מה שקבע.

על בסיס חוות דעת של מומחה.

ההצעה הייתה מורכבת מ-2 סכומים. סכום אחד עמד על מיליון שקל. ב-16 לחודש יש דיון בבג"ץ על הנושא הזה. מאוגוסט 2004, כשנכנס החוק לתוקף , אף בנק לא קיבל אגורה אחת.

אני יוצא מנקודת הנחה שאתם מנוסים בתחום הזה כי הפעלתם את התקנות האלו מתחילת הדרך. השאלה אם התקנות החדשות שאנחנו מתקינים גורמות לכם להוצאות נוספות.

יש הוצאות נוספות, הן לא בשמיים.

אין לנו בעיה לקבל מכם את העלויות השוליות שלכם.

ברגע שהוועדה תסגור סופית מה היא רוצה..

זה לא עובד ככה.

אם אני לא יודע מה הוועדה רוצה אני לא יודע להגדיר כמה זה עולה לי.

אתם צריכים להגדיר את ההוצאות שלכם בהתאם להצעת התקנות. תוכלו להעלות את זה אם אחר כך יהיו שינויים בנוסח התקנות ותסברו שהשינויים האלה גורמים לשינוי בתחשיבים שלכם.

את זה נעשה. לעשות את התחשיב הזה עולה לנו כסף. זה לא שיש לי בלחיצת כפתור. אני צריך לאסוף את הנתונים בשביל לדעת את זה. זה משהו שצריך לחטט בכל מיני מערכות. לדעת שאני בטוח לא אקבל את הסכום הראלי זה להסתכל על המציאות.

אני סומך עליכם שאתם יודעים לשמור על הזכויות שלכם ושתגישו את התחשיבים שלכם למשרד המשפטים. הויכוח יהיה לגיטימי אחר כך. יכול להיות שיגידו לבנקים שהעלויות האלו לא סבירות ויהיה מישהו שיכריע במחלוקת הזאת. עשיתם את זה בהרבה רפורמות שהייתם שותפים להן. ישבנו בישיבות אחרות שהיו לנו ויכוחים גדולים. המדינה צריכה לעבוד מול כל הגורמים. לגיטימי שכל גורם לא ייפגע.

הסיסמא היא טובת הציבור.

תגישו את התחשיב של איגוד הבנקים. תתכוננו לישיבה כזאת או אחרת שתתקיים בסוגיה הזאת. הדברים אז ילובנו. אני לא הולך לפתוח כרגע את התקנות הישנות.

זה לא תחשיב של איגוד הבנקים.

הם יביאו כל בנק ובנק. לאיגוד הבנקים יש כוח לגבי מה שהבנקים צריכים לעשות. אני לא רוצה שתרדפו אחרי כל יועץ משפטי בבנק. אני יודע מה הכוח של מר רוס.

אני דיברתי עם עו"ד ונגרקו כמה פעמים.

אני מייעץ לכם לעבוד עם איגודים, לא עם כל בנק ובנק.

עבדנו עם איגוד הבנקים וזה לא עזר. החובה היא שכל בנק ובנק יעביר את הנתונים, לא איזה תחשיב כללי.

כל אחד מ-24 הגופים שמר סולומון דיבר עליהם מגיש את זה בנפרד. אי אפשר להגיד שיש עלות אחת לכולם.

מן הראוי שהמידע הזה יועבר במישרין.

אני לא רוצה שאיגוד הבנקים יערוך תחשיבים. איגוד הבנקים עוזר לנו להתקדם. אין ויכוח לגבי זה שעלות של בנק גדול היא לא אותה עלות כמו של בנק קטן. אנחנו לא קובעים את הסכומים ואת דרך החישוב. אנחנו רוצים נתונים שייבחנו על ידי אותם גופים מקצועיים.

מר רוס, האם אתה יכול להתחייב בשם הבנקים שכל בנק בנפרד יעביר את הנתונים?

אני מוכן לנסות לפעול ככל שאני יכול על-מנת שזה יהיה.

אם לא, אז השאלה היא אם יש כאן נציג לכל אחד מהבנקים.

אם לא, אז יש את בנק ישראל, יש את המפקח על הבנקים.

אנחנו נפעל שיהיה.

אני פונה אליך כגורם שיכול לדרבן.

מדהים איך הצליחה המערכת הבנקאית לקחת רוטינה פשוטה ולהפוך אותה לדיון על שילוח טיל לחלל. מדובר ברוטינה פשוטה של מחשב שצריכה לשאול אם יש מידע שלילי ברמה מסוימת. זה לא שילוח טיל לחלל.

אנחנו ב-5 השנים האחרונות מסבסדים את כלל המערכת הבנקאית בפעילותה ברכישת דוחות מידע אשראי. המערכת הבנקאית נעה בממוצע במחירים שבין חצי שקל לשקל לדוח. לנו זה עולה יותר. הם באים ואומרים שהם מסבסדים אותנו. הם כמעט היחידים שצורכים כמויות כלשהן במשק הישראלי . לכל יתר המשתמשים אין את המידע הנוסף המאפשר להם לשלב בין המידע האשראי. המידע האשראי לוקה בחסר, לכן הוא לא עומד בפני עצמו. המערכת הבנקאית יכולה לשלב בין המידע שיש לה למידע שהחברה לנתוני אשראי מוסרת לה.

אנחנו לא גדולים יותר מאשר חנות מכולת שיש בה 4 עובדים במרכז ירושלים מבחינת המחזור שלנו. החברה לנתוני אשראי צרכני היא חברה מאוד מאוד קטנה. בנק אחד סיפר לנו לפני כ-6 שנים שיעלה לו 50 מיליון שקל לעשות את הרוטינה עבורנו. אני לא מסוגל לעמוד בעלויות של קליטת 50 הגופים האלה. הם מבחינתם מעבירים לי רוטינה. המחוקק בביקורת שלו ורשם מאגרי מידע בביקורת שלו מבקשים ממני לעשות בדיקות איכות אם זה מגיע נכון או לא נכון. אני מוותר על קופות הגמל. מה זה ייתן לי? מה זה מוסיף לי? אולי בעתיד כאשר בחוק הזה יהיה בשר וגוף עצמאי, למעט המערכת הבנקאית, יוכל לעשות בו שימוש מאסיבי ימסרו לי את המידע. היום המידע הזה לא מוסיף לי כלום. הפעילות שלנו היא הפסדית בצורה משמעותית. אף אחד לא היה פותח את העסק הזה. אנחנו מזרימים כסף בצורה שוטפת לחברה הזאת. מי שנהנה זאת המערכת הבנקאית. הם היחידים שצורכים את זה. הם לא מוכנים לשלם מחירים גבוהים. אומר אדוני שהוא דורש מקופת הגמל 7 שקלים פר שאילתה. אני מוכן להיכנס איתו כשותף. אני לוקח שקל. הם מטעים פה בצורה מדהימה. הם אומרים שמדובר בתכניות מורכבות. מדובר ברוטינה פשוטה. תראו איך הסיטו את העניין.

אתה תהיה באותה ישיבה שיזמנו הגורמים המקצועיים. חשוב מאוד להשמיע את הטענה הזאת, כדי שלא יחשבו פה שכולם לא מבינים שום דבר.

אנחנו לפני כשנתיים הצגנו תחשיבים. גם כעת נמסרו למשרד המשפטים מטעם לאומי קארד תחשיבים מפורטים עם הנחות היסוד ביחס לעלות האפיון ועלות הפיתוח. למיטב ידיעתי, כך נעשה גם מטעם חברות האשראי האחרות. המכתב שלנו נשלח לוועדת הכלכלה ללא העלויות. העלויות נשלחו לגברת דוידוביץ ישירות.


בסופו של יום צריכים לזכור שחברות האשראי הן תאגיד עזר בנקאי. זה לא משנה אם אנחנו מוציאים שאילתה אחת או 10. כל שאילתה שצריכים להוציא מחויבת בלהקים מערכת מידע. ככה בונים מערכות מידע. הן נבחנות לפי החוליה החלשה ביותר, לא לפי כמות המידע שאתה מוציא. המידע בתוך התאגידים הבנקאיים מאובטח ושמור בצורה מסוימת שתבטיח את פרטיותו. צריכים לזכור שאנחנו מדברים גם על זה.

אמרנו בהערת הפתיחה שיש עלות הקמה ועלות תפעול. שמעתי מאיגוד חברות הביטוח שהתשתית קיימת. הם אולי יצטרכו להוסיף משהו. זה שונה מגוף לגוף. המדינה מצפה מכל הגופים שלא יעשו הקמה של שיגור לחלל.

אני מסכים עם מה שאמר אדוני. אנחנו כתבנו עלויות, לא רווח או שום דבר אחר. גם פירטנו כמה ימים ייקח לנו לעשות כך, כמה ימים ייקח לנו לעשות כך. זה לאחר שישבנו עם יועצי המחשוב שלנו. כל אחד לקח יועץ מחשוב לעצמו, כי המערכות שלי הן לא כמו המערכות של חברות האשראי האחרות . גם הערכת העלויות הזאת עלתה כסף. אני חושב שהערכת העלויות ריאלית וסבירה.

כשמדינת ישראל רוצה לדעת כמה עולים נתונים מסוימים, או כשבנק ישראל, שהוא הרגולטור שלנו, רוצה לדעת כמה עולים דברים מסוימים, יש להם דרכים לדעת. יש יועצים מחשוביים שישבו, יראו ויבחנו את סבירות הדברים. אלה לא דברים מידי מסובכים. כל יועץ מחשוב יכול להגיד אם הערכה שלנו סבירה. העלויות שהגשנו הן עלויות סבירות ומינימאליות. הן מכסות רק את עלויות ההקמה, הן לא מכסות דברים אחרים. עו"ד רוס אמר שיש דברים מעבר לזה. אנחנו לא מדברים עליהם כרגע. אנחנו גם לא מדברים על החשיפה שלנו כתוצאה ממילוי הוראות החוק.

כל מטרתו של השירות הזה הוא לספק אלטרנטיבה חוץ בנקאית למתן אשראי. באמצעות המידע שנאסף חלק מהגופים יוכלו לתת הלוואות ולפתח את העסקים שלהם לכיוונים אחרים שלא מפוקחים דים כיום. התמונה שחלק מהאנשים מציגים פה זה רק חצי הכוס של העלויות. יש מהצד השני הזדמנות מאוד גדולה שכל התיקון הזה טומן בחובו, שזה לתת להם מידע שבאמצעותו הם יוכלו להעריך נכון יותר את הסיכון שטמון באותו לווה. היקף ההלוואות שניתן היום באמצעות הגופים המוסדיים נמוך יחסית.

האם את יכולה לומר מה הגובה של אספקת האשראי שניתן?

מאוד נמוך. מדובר באחוזים בודדים מהשוק. היקף המידע שיתבקש מהם מצומצם ביותר בשלב הראשוני. אם לאורך הזמן החזון שלנו יתממש והחברות האלו יוכלו לתת אשראים בהיקפים גדולים, אז אכן יהיה להם יותר מידע על הלקוחות והם יצטרכו לשכלל את היכולות שלהם באספקת המידע. אם יגיעו בקשות כאלו הן יהיו ספורות. האימרה של להקים מערכת ושכל המערכת תעלה עשרות או מאות אלפי שקלים נראית לי קצת תמוהה בשלב הזה.

האם את אומרת שבגלל מיעוט הבקשות אין כמעט עלויות?

זאת תהיה טעות ממדרגה ראשונה אם מי שמייצג את חברת נתוני אשראי לא יאסוף מידעים שקיימים בגופים המוסדיים ובחברות כרטיסי אשראי. בטווח הארוך הצעד הנכון ביותר הוא לאסוף מידע רחב כמה שיותר על אותו לקוח.

אנחנו היחידים שמסבסדים את החזון הגדול של המדינה ב-5 השנים האחרונות. אנחנו גוף עסקי שמסבסד את הפעילות. המערכת המוסדית הזאת לא תמסור לי כמעט מידע. הם לא נותנים הלוואות כיוון שאין להם מידע. הם יכולים למסור ידנית את 10 ההלוואות שכל 50 הגופים האלה נותנים. הם תוקעים לעצמם כדור ברגל בחסימות שהם עושים לנו. מסתכלים על המידי, לא על החזון ארוך הטווח. אני כבר מסבסד 5 שנים את כל המערכת.

האם יש או אין עלויות לגופים המוסדיים לצורך הקמת מערכת?

מוקדם מידי להקים מערכת בשלב הזה. כמות בקשות כל כך נמוכה אפשר לייצר באופן ידני.

אני לא משוכנעת שמה שאת אומרת מתיישב עם הוראות החוק והתקנות. נכון שמידע חיובי, שעליו מדברים כרגע, הוא לא מידע שנמסר לגבי כל אדם, אבל משיש מידע שלילי על אדם חובה לבדוק אם יש עליו מידע חיובי. על כל מי שיש לו חוב לחברת סלקום או לחברה עסקית יש מידע שלילי ואז חובה למסור עליו מידע חיובי. לא מדובר בבקשות בודדות. אני לא יודעת מה היקף המידע השלילי שיימסר בדוחות אשראי. אנחנו מדברים על אלפים או על עשרות אלפים בשנה.

המידע החיובי שמדובר עליו בגופים מוסדיים זה לא מידע על היקף החיסכון מעצם זה שיש לך חיסכון. בזה אני מסכימה איתך שיהיו מאות אלפי בקשות. מדובר פה אם אותו אדם לקח הלוואה מקופת הגמל והחזיר אותה כסדרה.

החוק הזה כבר חוקק. אנחנו צריכים להתקין תקנות בעקבות החוק. יכול להיות שיש חשיבה שנייה לגבי כל הגופים האלה שכרגע את אומרת שאין מספיק נתונים, או אין צורך להטריד אותם כי בקושי יש. באים הגופים האלה ואומרים שהם רוצים לקיים את החוק ולהיערך. אני מראש יוצא מנקודת הנחה שהמחוקק כבר אמר להם שיש להם או אין להם ושייערכו לזה. מה, אני אגיד לו עכשיו לעבור על החוק עד שיהיו לו מספיק פניות?

אני לא אומרת שהמידע צריך להיות בחינם. צריך להיות תשלום פר בקשה שיגלם את עלות חיפוש המידע ואיסוף המידע אגב אותה בקשה.

גברת קלהורה, המידע על היקף החסכונות הוא לא בחזקת מידע חיובי שצריך למסור אותו.

רק מידע על הלוואות. אני מניחה שלכל קופת גמל או קופת פנסיה יש רשימה. זה לא לסרוק את כל החוסכים.

אתם מספיק מיומנים כדי לדעת מה סביר ומה לא סביר. אני מצפה מכם שתגידו לאותם גופים מה סביר ומה לא סביר. אם הוא יודע שבמסגרת הסיכום איתכם הוא מוחרג, אז הוא יודע שכרגע הוא לא ישקיע בזה והוא יגיש עלות על הוצאת פקס, מייל. יכול להיות שבהמשך יצטרכו להגביר את הפעילות. התקנות האלו לא יכולות להיות מופעלות בלי העלויות האלו.

כשאת לוקחת בחשבון את עלויות העברת המידע וסריקת המידע את צריכה להביא בחשבון שהמידע הזה צריך להיות בדרך מאובטחת כפי שקבעה הרשות. זה לא עניין של להעביר את זה בפקס או במייל.

זה ברור. המערכת של החיפוש ובניית הדוח זאת העלות העיקרית.

אני מצטרף לדברים שאמר מר קובנט. שימו לב למידע שהונח כאן בפני הוועדה. נזרקה פה עלות של 7 שקלים לדוח. הגופים הגדולים משלמים פחות משקל. נאמר כאן על ידי משרד האוצר שהם מודים שהיקף המידע שיכול להינתן על ידי אותם גופים הוא זניח, הוא לא חשוב. אנחנו מוותרים על קבלת המידע. אנחנו לא יכולים לקבל מידע מ-50 גופים. העלויות שלהם תהיינה מטורפות. אפשר להוציא אותם מהתקנות. עוד אין להם מידע. בשלב מאוחר יותר תאפשרו לנו להתקשר עם כל גוף שנרצה לקבל ממנו מידע. אומר כאן משרד האוצר שמדובר במשהו שולי. זה לא משהו מהותי לחוק. למה לעשות את כל העיכובים בתקנות על משהו שאף אחד לא רוצה?

אפשר להפעיל את החוק ואת התקנות בלי להתייחס לגופים האלה כמקור מידע.

אנחנו לא מחוקקים חוק לשנה או לשנתיים. אני לא רוצה לפגוש את כל החברים שיושבים סביב השולחן בעוד שנתיים בתיקון התקנות. הרגולציה צריכה להיעשות בצורה מסודרת ובצורה עקבית. לא ייתכן שכל שנתיים נחזור לכאן. זה גם לדחות את הקץ באיזה שהוא מובן. חברי הזכיר פה את הגופים הגדולים. מי אלה הגופים הגדולים שקונים מכם? בנקים?

כן.

איזה בנקים?

כל המערכת הבנקאית.

זה לא מה שנאמר לגברת דוידוביץ בישיבה לפני יומיים במשרד המשפטים.

עם מי אתם עושים מנגנון קיזוז?

לא מתקזזים איתם.

מדובר במדיניות של הממשלה. הממשלה חושבת שזה חשוב לפתוח את שוק האשראי הקמעונאי והצרכני לתחרות. אחת הדרכים לעשות את זה היא להרחיב את חוק שירות נתוני אשראי ככל שניתן. זה אומר להרחיב את מקורות המידע החיוביים, לרבות הגופים המוסדיים. שום דבר לא מונע מבעלי הרישיונות הנכבדים, מאיגוד חברות הביטוח ומאיגוד הגופים המנהלים לשבת ביחד ולהגיע להסכמה על תשלום. אנחנו לא יכולים לומר בחקיקה שלא מגיע לכם כלום. אני לא יכולה לכפות עליהם להעביר לכם מידע ולהגיד להם שהם לא יקבלו שום דבר. אתם יכולים להגיע להסכמה.

אין הסכמה. הם לא מעוניינים.

כל אחד מדבר מהאינטרס של עצמו.

המדינה רוצה לכלול את כולם. זאת העמדה שצריך להתמודד איתה. אני מבין שמה שמקשה יותר זה עצם ההפעלה של כל הגופים יחד. המדינה צריכה לקחת בחשבון שצריך לעשות סדר בעלויות.

העבודה מול הבנקים נעשית מבחינה טכנית בדרך שהבנקים מעבירים את המידע לנקודה מרכזית. זה לא שהם מחוברים לכל הבנקים.

לכל בנק זה בנפרד.

בזמנו דובר על כך שמתחברים לתיבת דואר.

נשמח אם יטילו על הבנקים להקים מסלקה.

אל תחייבו אותנו להתקשר עם קופות הגמל. אם נחשוב שיש מידע שאנחנו צריכים לקבל אנחנו נתחבר. תאפשרו לנו בתקנות לא להציג בדוח את כל קופות הגמל. אנחנו נציין מי הם המקורות שאנחנו נסמכים עליהם.

משרד המשפטים מנסה במקרה הזה לכפות על הפרה להניק ועל העגל לינוק. אני מתקשה לראות את הרעיון של כפייה על בעלי רישיון שלא מעוניינים במידע מהגופים המוסדיים. השאלה היא אם בכלל צריך להכניס את הגופים המוסדיים לסוגיה הזאת.זה היבט שנרמז כאן. רוב ההלוואות שניתנות על ידי חברות ביטוח או קופות גמל במסגרת הקופה הן לא הלוואות אמיתיות. זה סוג של פדיון מוקדם שניתן כנגד החיסכון. אין היגיון להכניס את זה.

הם מצהירים פה בגלוי שהם רוצים את הגופים האלה בפנים. המדינה היא היוזמת של החוק והתקנות. לכל דבר יש עלויות. מישהו אמור לממן את העלויות האלו. אם המדינה תגיע למסקנה שהכרחי להוציא את העלויות האלו, אז יכול להיות שהחזון שלהם ישים. אם לא, אני רוצה לדעת מאיפה מממנים את כל העלויות האלו.

אני מציע שתוקם ועדה מקצועית, או ימנו מומחה שיבחן את העלויות האלו.

משרד המשפטים טועה. חברות הביטוח שהקימו גופי אשראי חוץ בנקאיים עשו את זה בחברות בנות שאינן כפופות לביטוח. גם גופים אחרים לא יתנו אשראי מתוך כספי הקופות, אלא יקימו גופים שכך או כך לא יספקו את המידע. לא בהכרח המידע שהם ימסרו יהיה מידע חיובי. זה שלפלוני או לאלמוני אין כסף והוא לקח הלוואה מכספי הגמל שלו לא אומר שאפשר לתת לו כסף. מדובר בהלוואה חסרת סיכון. אני יודע על אותו פלוני שלקח הלוואה שיש עוד משהו שמכביד עליו. כשנעשה סטטיסטיקה לא בהכרח נגלה שהמידע שיש לקופת גמל הוא מידע חיובי. לא האינטרס של הציבור, לא האינטרס של הגופים המספקים ולא האינטרס שלנו שהמידע הזה יהיה בתוך התקנות. לא כך הדבר לגבי חברות כרטיסי אשראי. שם הם נותנים אשראי אמיתי. סוגיית העלויות ועל מי היא חלה זאת סוגיה אחרת.

האם אתה אומר שאם יחליטו מחר קופות הגמל לתת הלוואות מעבר לחיסכון הן יצטרכו לקבל אישור מהאוצר?

הן לא צריכות אישור. כלל פועלת בתחום הזה, ביטוח ישיר פועלת בתחום הזה. הם עשו את זה באמצעות חברות אחיות, לא מכספי הביטוח. הם לא כפופים לרגולציה של הביטוח.

אין להם רישיון מהאוצר?

הם לא צריכים רישיון מהאוצר.

לוקחים סיכון עצמי מבלי שהרגולטור או הבורסה יודעים מזה?

אין חוק ייחודי.

יכול להיות שאנחנו עושים פעולת סרק שמכבידה על העלויות ועל ההוצאות.

קופות הגמל נותנות הלוואות מתוך כספי החיסכון של העמיתים. הבטוחה שמשמשת היא כספי החיסכון עצמם. אנחנו רואים את זה כאשראי.

יש בטוחה שהיא כפולה מהצבירה.

היא בטוחה של 100%. אין ספק שיש משמעות לכך שאדם מחזיר את הלוואתו כסדרה ולא נדרש לחלק מכספי החיסכון. זה בדיוק כמו אשראי אחר שלקחת מבנק או ממקור אחר. אין ספק שזה מידע שצריך להיכלל כחלק מהמידע שנאסף.

כחיובי או כשלילי?

חיובי.

יושב פה איש שהמקצוע שלו הוא הערכת סיכון אשראי ואומר שספק רב אם זה מידע חיובי.

מי שרוצה לתת לי אשראי לא מקבל מידע אם יש לי חיסכון של X שקלים בקופה מסוימת. מה שהוא מקבל כמידע חיובי זה רק שלקחתי הלוואה מקופת החיסכון שלי, דהיינו שנזקקתי לכסף הזה.

החזרתי את זה כסדרה.

האם היה עדיף לדעת שיש לי חיסכון של X, או לדעת שיש לי חיסכון של X שלקחתי אותו כהלוואה ואני מחזירה? העובדה שלקחתי הלוואה מכספי החיסכון שלי אומרת שאולי אני במצוקה כספית. זה לעומת מי שיש לו כספים ולא נאלץ לקחת הלוואה.

גם אם לקחתי כספים לא מכספי החיסכון שלי מעיד על כך שהייתי במצוקה כספית.

צריך לזכור שזאת הלוואה שהתשלומים הוחזרו כסדרם.

זה לא בהכרח מצוקה. אנשים יכולים לקחת הלוואות לרכישת נכסים.

ברגע שלוקחים הלוואה כנגד שעבוד של סך נכסים קיים זה אומר שסך הנכסים של אותו אדם ירד באותו הרגע.

המטרה של החוק היא לראות אם אתה לווה אמין.

יש לנו פה נתון שהמשמעות שלו כפולה. השאלה אם אני חייב לאסוף את הנתון הזה כנתון חיובי אם אני לא חושב שהוא חיובי. אני עלול להטעות את ההדיוט שאני רוצה להשכיר לו דירה.

אנחנו רואים בזה מידע חיובי. אנחנו חושבים שלמידע הזה יש תועלת. אנחנו מחוקקים את החוק הזה במבט צופה פני עתיד.

גם אם יש הערכה יותר זהירה של 100 או 200 שעות מתכנת כדי לעשות את ההתאמה לרוטינה שצריכה לרוץ כדי לעבור על הנתון הזה מ-50 בתי חברות נכונה, אנחנו לא מגיעים פה למיליונים אלא לעשרות מיליונים מצטברים. העובדה שמשרד המשפטים קיבל את ההחלטה העקרונית כדי שלא יצטרך לבזבז זמן יקר של פקידים, של חברי כנסת בעוד שנתיים או 3 היא מכובדת, אבל על פי הדוחות שמונחים משנת 2007 אנחנו רואים שכל ההכנסות של 2 השחקנים היחידים שקיימים היום באופן פעיל בשוק נופלות ממיליונים בודדים. זה נראה לי קצת לא סביר. יכול להיות שמשרד המשפטים יכול להראות על מקור תקציבי שבו המדינה תממן את הרעיון המצוין הזה.

אני אשמח לקבל גם ממך נתונים.

אני מדבר על הנתונים שהם הציגו פה. יש עלות שבכלל לא התייחסתי אליה, שהיא העלות הפנימית שלנו. אם אכן נכון הדבר וכל אחת מאותן 50 חברות נדרשת לתשלום, כשהכוונה היא להשית את התשלום הזה על מישהו, זאת אומרת שמדובר על 50 חברות כפול התשלום הקבוע. מדובר בסכום של מיליונים. צריך גם את העניין הזה להביא.

השאלה אם יש לכם הצעה חלופית.

אנחנו הצענו מנגנון של פיצוי. אמרנו שכאשר נעשה כסף רב תקבלו כסף רב,. כאשר נסבסד אתכם תקבלו תשלום יותר נמוך. ההצעה שלנו היא שאחוז ממחזור ההכנסות שלנו יועבר כתשלום אליהם. אני חושב שזאת הצעה הוגנת ביותר.

כאשר כל השוק מייצר בין 3 ל-10 מיליון שקלים בשנה ומטילים עשרות מיליונים, המשמעות היא שאין עניין אמיתי שהפעילות הזאת תצלח.

בהנחה שמה שכתוב היום בתקנות הופך מחר לתקנות, מה אתם מציעים? מחר בבוקר ההכנסות שלך הן 5 מיליון שקל. איזה אחוז אתה מציע? 2%?

כן. כאשר קראתם לנו ואמרתם שישנו חוק ושנצטרף אליו הנחנו שישנו חוק שחושף מידע רחב כדוגמת העולם שמאפשר פעילות של כלל המשק. אנחנו 5 שנים לאחר הפעילות העסקית, לאחר השקעה של סכומי עתק בקידום והחדרת המוצר הזה בקרב השוק הישראלי. כולם צודקים, אבל מישהו בסוף צריך לממן את החוק הזה. מי שמממן את החוק הזה עם החזון של מדינת ישראל שיהיה שוק פתוח שייכנסו אליו גופים חוץ בנקאיים זה אני. אני לא יכול לממן את זה יותר. הנושא הזה מאוד מושך וסקסי ברחבי העולם. אף גוף חיצוני לא יתווסף לשתי חברות המידע הוותיקות שקיימות. אין חסמי שוק. בסך הכל צריך לבנות מערכת מחשב. אנחנו מסבסדים מהפעילויות האחרות שלנו את פעילות בנק הפועלים, בנק לאומי, בנק בינלאומי. עכשיו אתם אומרים לי לסבסד 50 גופים.

אני לא אומרת לך לסבסד.

זאת תוצאה נגזרת. אין לי כסף לעשות את זה.

האם באתם במו"מ עם הגופים המוסדיים החדשים כדי להגיע איתם להסכמה על תשלום?

לא.

אנחנו בדיון הזה חושפים את אותה חולשה של אותה מדיניות שאתם מדברים עליה. אנחנו שומעים כרגע טענות מאנשים שעוסקים בזה 5 שנים. אם נבוא אליהם ונגיד להם שהם לא עושים את תפקידם נאמנה ושהם לא מספיק מקצועיים אני לא רואה אנשים אחרים שיקימו עוד חברה. הם אומרים שהתועלת היא אפסית כרגע.

בהחלט.

אני רוצה שהדבר הזה יובא לגורמים המחליטים על המדיניות, כולל שר המשפטים, שר האוצר. זה הזמן לחשוב. הגורמים שיושבים כאן לא צריכים לסבסד את זה.

אני מסכימה, רק לפני שמחליטים על שינוי תפישה מוטל על כל הגורמים המעורבים בדבר להיפגש.

בסוף אני צריך לשלם כסף. מאיפה אני אביא את זה? אני צריך לנהל מו"מ עם 50 גופים?

אני מבין שהחשיבה שאתם מציגים היא לאור הניסיון שצברתם. אגב, הדברים הועברו למשרד המשפטים בשנים האחרונות?

אין ספור פעמים.

כרגע אומרים שיש בעיה עם ההפעלה של הדבר הזה. השאלה אם התועלת שווה את העלויות שזה גורם. אני רוצה לישיבה הבאה שתהיה תשובה מוסמכת של השרים הנוגעים בדבר. יש פה טענה שצריך להתייחס אליה.

תנאי לכל בירור הוא שיועבר אלינו כל המידע המלא שדיברנו עליו.

זה לא קשור אחד בשני. צריך לבחון את הטענות, כדי שהדברים יסוכמו בצורה ראויה ואנחנו נדע שאנחנו מוציאים משהו מוגמר.

אני רוצה לבקש מבעלי הרישיונות להעביר דוח מפורט.

את כל זה היינו צריכים לעשות לפני שנתיים.

לא זכינו לשיתוף פעולה.

הטענה הזאת לא מקובלת עלי.

אנחנו התחלנו את המהלך הזה לפני 5 שנים. חברת בי.די איי התקשרה עם אחד הגופים הגדולים בעולם שנותן שירותים בארצות הברית. זה עלה הון עתק. בסופו של התהליך הם אמרו לנו שהם לא בעניין והם יצאו החוצה. אין שחקנים מהשוק העולמי שבאו לישראל כדי להתמודד בפלח השוק הזה. אתם במשך 5 שנים באים אלינו בטענות על זה שאנחנו רוצים עוד מידע. כל הדיאלוג בינינו זה שאנחנו מבקשים עוד מידע ואתם אומרים לא. כאן זאת הפעם הראשונה שאנחנו באים ואומרים לכם שהעלויות לא מצדיקות, שהמהות של המידע לא מצדיקה. אומרים לכם כאן שהמידע הזה לא מהותי.

השאלה אם זו לא הביצה והתרנגולת.

מי יממן את זה?

ייתכן שכאשר אותן חברות יתחילו להעמיד אשראי והאשראי יעלה על מעבר ל-10% משוק האשראי או מעבר לאחוז מסוים שייקבע יהיה מקום לדבר הזה. לקבוע היום איזו שהיא תקנה מותנית זה קצת מוזר.

איך הם יתרוממו לרמה כזאת של מסירת מידע אם אין להם מידע? זאת הביצה והתרנגולת.

הגופים עצמם אומרים שהם לא מעוניינים.

אני לא עושה מה שטוב לבעלי הרישיונות.

אני מדברת על הגופים המוסדיים. יש כאלה שאומרים שהם לא נותנים את הכסף באמצעותם אלא מקימים חברות אחרות.

כולם רוצים את המידע של הבנקים הגדולים ושל חברות כרטיסי האשראי. אף אחד לא רוצה את המידע של אותה קופת גמל שבדרך כלל אין לה מערכת תפעולית לתת הלוואות.

אתה אומר שגם אם נותנים הלוואות באמצעות חברות בת זה לא ייכלל בדוח.

לא כל האנשים שהיו לפני 5 שנים נמצאים כאן. אני רוצה להזכיר לאלה שהיו כאן את הדיונים בקשר להעברת מידע. אנחנו הבנקים הבינוניים והקטנים היינו נושאי הדגל על-מנת להעביר את החוק הזה. אמרנו אז ואנחנו חוזרים ואמרים היום שצריך להסתכל על התקנות בצורה יסודית לגבי המידע שמועבר. המידע שאתם מעבירים בתקנות האלו לא מספק או בלתי מספיק על מנת שהגופים שרוצים לתת אשראי יתנו את האשראי. אתם לא קולעים למטרה. אתם הולכים לכיוון שהוא לא נכון. צריך יותר מידע חיובי. צריך מידע חיובי שלא תלוי במידע שלילי. יש את הגופים בחו"ל שעוסקים בנושאים האלה. הובא מידע לפני 5 שנים. אף אחד לא הקשיב לנו. אמרו שיש את צנעת הפרט. צריך שיווי משקל. אני רוצה להתחרות עם רפי רוס, אבל אני צריך את הכלים לזה. אם אתם לא נותנים את הכלים אני לא אקנה ממנו את המידע. אולי אני אקנה ממנו את המידע במחיר נמוך. תסתכלו על התקנות ותתנו יותר. תחשבו אם יותר חשוב לגברת כהן מחדרה שאנחנו לא נדע מה כמות הנכסים שלה, או שיותר חשוב לה לקבל את כרטיס האשראי מהסופרמרקט על ידה.

איזה מידע חסר לכם שנכון שיהיה בתקנות?

אני אעלה את הדברים בכתב בצורה מסודרת.

נתחיל בזה שהבנק הבינלאומי יעביר את המידע שהוא התבקש להעביר.

זה לא משמעותי עד כדי כך.

הוא משלם 80 אגורות על המידע. המחזור הכולל של השוק הישראלי הוא אפסי.

מסגרת המידע שמיועדת להרחבה היא ברורה. עכשיו צריך למלא את החוק בתוכן. אם יש לכם הצעות להרחבת המידע במסגרת התקנות אתם מאוד מבורכים לעשות את זה. הבנק הבינלאומי לא העביר לנו מאז שהחוק נכנס לתוקף אפילו שורה אחת. אנחנו לא נוסיף עכשיו דברים שטעונים תיקון חקיקה.

בעלי הרישיונות מבקשים להוריד, לא להוסיף.

אנחנו נשמח לראות מידע במסגרת תיקון התקנות. בהקשר למה שנאמר לגבי גופים מוסדיים אנחנו נעביר את זה לגורמים המוסמכים. בישיבה הבאה תהיה לנו תשובה.

מה שאמרתי לכל הגופים הגדולים שנמצאים פה זה שהנתונים שצריך להכין אלה נתונים מפורטים שייעשו בצורה הכי מהירה, כדי שמשרד המשפטים יזמן ישיבה. בישיבה הזאת הדברים האלה צריכים להיות מסוכמים כך שלדבר הזה יהיה כיוון. כל אחד יודע מה העלויות שלו, מה מאשרים לו, מי מממן את מה. אני מצפה שמשרד המשפטים יוביל את המהלך הזה. אין טעם שהכנסת תיכנס למספרים. הכנסת לא תמנה מומחים. אני לא רואה לנכון לעשות את זה. מי שיוזם את החוק ומי שאמור להיות שותף לחוק צריך לשבת ביחד על-מנת לפתור את זה. עשינו את זה ברפורמות לא פחות גדולות. את מה שעלה פה היום אני מבקש להביא לידיעת כל מי שאמור לקבוע את המדיניות.
אני לא הייתי מזלזל בניסיון של 5 שנים שנצבר. אני מציע לממשלה לשקול את זה טוב טוב.

אדוני מדבר על הגופים המוסדיים.

ברור.

הם שללו את המידע שזרם מאותם גופים. אני מציע לזמן את החברות שנמצאות פה. אני מצפה שהפורום הזה יכונס מיידית. אני מציע לשתף בזה את האוצר. את הדבר הזה תעשו בקצב שאתם מרגישים אותו כדחוף. אני לא יכול ככנסת לקבוע דברים מבלי לנסות את הפתרון של להגיע להסכמה ביניכם.

כל מה שביקשנו מאותם מקורות מידע אנחנו מבקשים לקבל מבעלי הרישיונות.

סעיף התכנון הכספי קשור לכולם, כולל 2 החברות והחברה השלישית שאני מבין שעדיין לא קיבלה רישיון. כולם צריכים להיות שותפים בישיבות האלו. הדיון שהתפתח פה הוא גם מהניסיון בשטח. זה לא משהו שמישהו מנסה להתחמק. הישיבה תהיה ברמה הכי בכירה שתחליטו.

אנחנו נאמר לכם מה העלויות.

אנחנו רוצים לקבל נתונים מעודכנים על ההכנסות שלכם. אנחנו רוצים לדעת מי הבנקים ומי הגופים החוץ מוסדיים. אתם יכולים להעביר לנו את זה כל אחד בנפרד. אנחנו רוצים לדעת מי מהבנקים רוכש מכם מידע, כמה משלמים הבנקים ואם יש לכם מנגנון קיזוז. אנחנו רוצים לדעת איך אתם מתחשבנים עם המקורות המוסמכים שלכם.

כל מידע שאתם חושבים אותו לנכון אתם חייבים לשים על השולחן.

תעבירו לנו פירוט של העלויות שלכם.

לאורך כל הדרך אנחנו נתקלים במצב שבו מוצגים לנו דרישות מבלי שיבינו שיש לדרישות האלו עלויות פיננסיות.

תגידו את הערכת העלות שלכם.

לא יכול להיות שמישהו יבקש מכם לממן מישהו אחר או לספוג את ההוצאות האלו.

במקרה הזה זה לא מישהו אחר. מדובר בהוצאות לאבטחת מידע של החברות עצמן.

זה לא אבטחת מידע. חייבים להבין שלכל החלטה שמתקבלת יש עלויות משמעותיות מבחינתנו.

אנחנו נדרשים לפי התקנות להמציא ערבות בנקאית ופוליסת ביטוח, שזה בא להגן על מישהו שכביכול ייפגע מהאינפורמציה שלנו או מניהול רשלני. הסכומים מגיעים לסכומי עתק. אנחנו מגיעים לסכום שאני לא יכול להשיג ביטוח בארץ. ב-5 השנים האחרונות לא הוגשה תביעה אחת נגד אף אחת מהחברות האלו. מספר התלונות הטכניות היה מזערי ביותר. נציג משרד המשפטים, באמצעות הרגולטור, המציא נוסח נוקשה שחברת הביטוח חייבת לחתום עליו. שום חברת ביטוח בארץ או בעולם לא מוכנה לחתום על הנוסח. אני נותן שיפוי לחברת הביטוח, כי אחרת היא לא תחתום לי על הנוסח שמשרד המשפטים מציב בפניי.

אני מבין שאתה מדבר על דרך העבודה שאתם נתקלים בה.

אתה העלית את השאלה למי אנחנו פונים, אם יש רגולטור, אם שומעים לנו. אני מודיע לך שבקושי. אנחנו מנסים להגיע למשרד המשפטים. אנחנו כותבים, אבל שום דבר לא קורה.

יש דרישות בחוק שאין לנו שיקול דעת לסטות מהן. עניינים של אבטחת מידע לגבי מידע רגיש הם פשוט דבר חיוני. מר אלטמן שלח מכתב לגבי הביטוח.

לפני שנתיים.

ענינו לך. העלית טענות לגבי הביטוח וגובה הביטוח. ענינו לך שלא בטוח שצריך לשנות את התקנות. גם לפי התקנות הקיימות יש לרשם סמכות להורות על ערבות. בנסיבות מיוחדות אפשר לשנות את גובה הערבות, רק צריך לזה בסיס עובדתי. את זה לא סיפקתם.

תמיד אפשר לטעון שאין בסיס עובדתי. את כל העובדות שמנו לפניכם. נתנו לכם את כל האינפורמציה. אתה בא ואומר שזה לא מספיק. אין לי עוד מידע. אם אני בא ואומר לך שאני צריך לתת לחברת הביטוח שיפוי כדי שהיא תיתן לי פוליסה זאת בדיחה.

לכל חוק ולכל תקנה יש עניין של פרשנויות. אם תיזמו פנייה לוועדה, הוועדה תקיים דיון מיוחד. יכול להיות שהוועדה תגיע למסקנה שהתקנה הזאת לא מופעלת בצורה ראויה. בעניין של פרשנות יש את בית המשפט. אני לא יכול כוועדה לפרשן כל דבר.

אני לא מבינה מה זה אם יש צורך. הוועדה עוסקת בנושא שנקרא שירות נתוני אשראי. יש במדינת ישראל רשם שממונה על התחום. כיצד ייתכן שלישיבה השנייה מזכירות הוועדה ממשיכה להתווכח עם משרדו של הרשם על מנת שהאיש יגיע לישיבת הוועדה המשותפת?

אולי יש צורך שהרשם יהיה פה.

אני לא חושב שהרשם היה יכול לתרום לדיון היום.

חייבים תשובה לוועדה בעניין עיכוב ההליכים, שזה סעיף 10א(5). ההוצאה לפועל אומרת שאי אפשר ליישם את העניין של עיכוב ההליכים.

המשמעות של המילים "לא ניתן" היא שהנתון הזה לא יכול להיות מדווח חזרה. שוב יש פה שאלה של שעות של מתכנת שיהפוך את זה לאפשרי. המשמעות היא שלגבי כל תיק הוצאה לפועל אני אגיש את ההתנגדות. את העובדה שיש תיקי הוצאה לפועל לא יראו בדוחות. זאת המשמעות לגבי כמה שווה הדוח הזה למקבל.

ההוצאה לפועל יכולה לתת לכם רק את מה שהיא יכולה לתת. היא לא יכולה לתת את מה שהיא לא יכולה לתת. אני לא מבינה על מה הוויכוח.

אתן חברות שרוצות לתת מידע מלא. ברגע שיוצא תיק מהמערכת זה עובר לבית משפט. בית משפט מנהל על זה תיק עצמאי. יכול להיות שההחלטה שם תינתן בעוד 20 שנה, בעוד 10 שנים, בעוד 5 שנים.

השאלה מה קורה כאשר בית המשפט נתן החלטה והוא דחה את הבקשה.

אני לא חושב שאותו תיק שבית המשפט נותן החלטה לגביו חוזר לאותו תיק הוצאה לפועל.

לא תמיד התיק חוזר להוצאה לפועל. גם כשההתנגדות נדחית והוא אמור לחזור, לא תמיד הוא חוזר. בתי המשפט וההוצאה לפועל הן שתי מערכות נפרדות. מי שאמור להעביר את זה זה או הזוכה או החייב. נכון להיום המערכת שלנו לא מסמנת את התיקים שהועבר בהם מידע. אין לנו דרך לדעת אם על התיק הזה נמסר מידע בעבר. תיקים שמועבר עליהם מידע לא מסומנים במערכת.

יש תיק שהוגשה שם התנגדות ופונים לרשות האכיפה כדי לדעת מה קורה לגבי אותו חייב. אני מבין שזה הולך לפי תעודת זהות של החייב. איך אתם פונים לקבל מידע?

כל שבועיים יש איזו שהיא הרצה של נתונים שהצטברו. בוחנים את התיקים הרלוונטיים, האם מתקיימים בהם התנאים שמאפשרים את העברת המידע. אם מתקיימים בהם התנאים מועבר המידע. המערכת לא מסמנת את התיקים שבהם הועבר המידע. היא פשוט סורקת את התיקים. אין שום אפשרות לבחון במערכת מה הם התיקים שבהם הועבר מידע. אין לנו שום יכולת לדעת בתיק מסוים אם עבר בו מידע או לא עבר בו מידע. אם הבקשה הזאת הייתה מתקבלת היה צריך להקים מערכת נפרדת.

כל אחד שירצה להתחמק מהמערכת יצטרך להגיש בקשת סרק להוצאה לפועל.

אני לא מבינה על מה התלונה.

שמשרד המשפטים יפנה לרשות הגבייה ויחייב אותה לעשות מערכת.

אתה פונה לכל גורם שלא יהיה. הוא נותן לך לפעמים מידע חלקי. מתוך זה אתה כבנק יכול להסיק מסקנה לגבי אותו אחד אם הוא נראה בעיניך או לא. רשות האכיפה אומרת פה שהתנגדות שמוגשת בתיק יוצאת מהמערכת. למה אי אפשר לתת מידע למי שפונה על כך שבתיק הזה הוגשה התנגדות?

אם התקנות היו מאפשרות לנו להעביר מידע בתיק היינו מעבירים. זאת לא בעיה. זה פשוט תנאי נוסף.

ברגע שמוגשת התנגדות אתם כותבים הערה על כך שהוגשה התנגדות.

לא נמסר בכלל מידע על התיק הזה.

מה הבעיה לתת את המידע הזה?

נניח שיש ממש בהתנגדות הזאת ובית המשפט מקבל אותה. למה להציג את האדם כמי שיש לו חובות?

בזה שיש לו תיק הוצאה לפועל יש לו חוב.

לא.

ניתן לבוא ולהגיש בקשת ביצוע להוצאה לפועל. בגלל שזה לא עבר הליך של בית משפט יש את האפשרות להגיש התנגדות ואז זה חוזר לבית המשפט לדיון.

הבנק רוצה לדעת אם נגד האדם הזה מתנהלת תביעה.

חוק שירות נתוני אשראי לא מאפשר למסור הכל. הוא גם לא צריך לאפשר הכל על כל אחד, בכל עת ומכל מקור. אנחנו מחפשים את המידע על החובות, אנחנו מחפשים את המידע על מידת האמינות. עצם העובדה שפתחו נגד אדם תיק בהוצאה לפועל זה נתון חסר משמעות, מכיוון שיכול להיות שמאחורי החוב הזה לא עומד שום דבר. כאשר חברת ביטוח לא משלמת את פסק הדין ביום שבו היא אמורה לשלם על פי פסק הדין יש עורכי דין שמזדרזים ופותחים תיק נגדה. אמרנו שאם מוגשת התנגדות בתיק הדבר הזה לא מדווח. זה האיזון שקיים מימים ימימה.

יש לי עדיין קושי להתמודד עם הטענה של בעלות הרישיון שאומרות שלא יתכן שכשנדחתה ההתנגדות המידע הזה לא יופיע. אולי אפשר לדרוש כמו שדרשנו מהחברות לתת תמונה של עלויות.

במערכת הקיימת אי אפשר לעשות את זה.

גם הם במערכות הקיימות לא יכולים להפעיל את התקנות.

התביעה שמוגשת נגד אדם בהוצאה לפועל היא תביעה. הבנק רוצה לדעת אם היא סרק או לא. אתם אומרים שהתביעה בהוצאה לפועל היא לא משמעותית.

לא מדובר רק לצורכי מתן אשראי בבנקים, מדובר גם במשכירי דירות.

צריך לתקן את החוק.

זה לא החוק. מדובר בתקנות. אין מקום למסור מידע על עצם פתיחת כל תיק ותיק בהוצאה לפועל.

הם לא מדברים על עצם פתיחת התיק. הם מדברים אחרי שההתנגדות נדחתה.

אנחנו לא נסכים שייאמר בתקנות שעל עצם פתיחתו של תיק הוצאה לפועל מדווחים.

בזמנו אמרנו שנוריד את המילים האלו כדי לא להיאלץ את המערכת למה שהם לא מסוגלים.

לכל התיקונים שהתבקשו במסגרת התיקון לתקנות, לרבות דברים שדיברנו עליהם בישיבה הקודמת, יש עלויות פיתוח. אנחנו מסוגלים לשאת ולספוג את העלויות בלי לגלגל את זה על אף אחד אחר. העניין הזה של חזרה של תיק מהתנגדות דורש פיתוח של מערכת אחרת. המערכת בנויה היום כך שהדרך שלה לזהות את התיקים היא על ידי מועד ההמצאה שלהם. כשהתיק חוזר מהתנגדות אין את התהליך הזה.

חוזרים לאותו מספר תיק?

כן. גם אם לא חוזרים לאותו מספר תיק לא צריך להמציא אזהרה נוספת. אין את הטריגר הזה שגורם לנו עוד הפעם לספור 60 ימים ולהעביר את המידע. אם הייתה אפשרות להמציא אזהרה נוספת - מה שלא קיים היום - יכול להיות שהיינו מעבירים מידע על תיק שבחנו אותו בעבר. מאחר ואין את הטריגר הזה של המצאת אזהרה, אז אנחנו לא יכולים לדעת שחזר התיק. כזה דבר דורש בנייה של מערכת חדשה. העלויות של זה הן לא כמו העלויות שהסכמנו לספוג בגין התיקונים האחרים. אלו יהיו עלויות הרבה יותר גבוהות. נשאלת השאלה האם התיקון הזה הוא כל כך חשוב שהוא מצדיק עלויות כל כך גבוהות. אנחנו נבחן את זה.

גם אם אתם לא שולחים אזהרה נוספת יש לכם עדיין מידע שהתיק חזר ובוטל העיכוב.

לא. רק אם אחר כך מעוררים אותו באיזו שהיא צורה אפשר להמשיך לטפל בו.

אין שום בעיה שייכתב שברגע שנודע להוצאה לפועל על ביטול העיכוב.

אני מקבל את הטענה שמדובר במידע מאוד חשוב. תיק שעובר להתנגדות ובסוף בית המשפט קובע את מה שהוא קובע זה נתון מאוד חשוב למתן אשראי. יודעים על התיק הזה אם יש לו המשכיות.

אם ההתנגדות התקבלה הוא לא חוזר להוצאה לפועל.

אם ההתנגדות התקבלה התיק מת ואז גם הבנק לא מעוניין בזה. אם זה לא חוזר לאותו מספר תיק אין לך שליטה לגבי איזה מספר יהיה לו.

אנחנו צריכים שהמידע שמסופק על ידי כל מקורות המידע יהיה חד חד ערכי, ודאי ובדוק. לא ברור שבסיטואציה הזאת אנחנו לא מועדים לבעיות, לתקלות. עם כל הכבוד לאמירות שמדובר בנתון חשוב בצורה כה דרמטית, השאלה אם אנחנו לא נייצר פה מידע שקרי או מידע מוטעה. אנחנו נבקש שהם יבדקו את המערכת הזאת.

המערכת לא אמורה להטעות. איך אני יכול להרגיע את מקבל השירות שהמידע מלא?

לפני זה אנחנו צריכים להיות רגועים שהמידע נכון ומדוויק. אחר כך אנחנו צריכים להיות מודאגים אם הוא מלא או לא. אם מדובר במידע שפוטנציאל הטעויות בו הוא גדול אנחנו עושים פה נזק, אנחנו לא עושים פה שירות.

אני מקבל את ההערה של היועצת המשפטית שאמרה שהמחוקק לא רצה לאפשר שתביעות שהוגשו בהוצאה לפועל ידווחו כמידע שלילי. התביעות בהוצאה לפועל הן תביעות שיש להן השלכות לכל מיני כיוונים.

אנחנו רוצים לוודא שייחשף רק מידע שיש בו כדי ללמד על מידת אמינותו של אדם בתשלומים. זה עמוד האש שאחריו אנחנו הולכים. לא כל מידע באשר הוא מכל מקורות המידע שכלולים בחוק, רק מידע שהוא רלוונטי לצורך תכליתו של החוק. אנחנו לא מוכנים שייחשף גיל, אנחנו לא מוכנים שייחשף מקום מגורים. עצם העובדה שפתחו נגד אדם תיק בהוצאה לפועל לא אומרת שום דבר. אנחנו אמרנו שאם הוגשה התנגדות לא מדווחים על זה.

נכון, אבל משנדחתה התנגדות ודאי שזה רלוונטי.

אני מציעה שבעניין הזה נברר מה העלות של הקמת המערכת.

זה אפילו יותר רלוונטי מתיק שלא הוגשה בו התנגדות.

בדבר החקיקה הראשי נאמר שיועברו הנתונים מלשכות ההוצאה לפועל. המגבלות שהוטלו בהמשך הן מגבלות שהוטלו על ידי הועדה. הוועדה אם תרצה יכולה לשנות אותן .הנתונים שמועברים הם על אכיפה של פסק דין ועל אכיפה של שטר. בשני המקרים יש ראיה לכאורה שהחיוב קיים. בכל זאת החליטה הוועדה הנכבדת שלא לאפשר העברת נתונים רק על הגשה של שטר. יש לנו אפשרות לקבל נתונים ממקור מוסמך. כאשר נעשה בדיקה ונראה כמה מקורות בישראל מעבירים ומקבלים אנחנו נראה שהסיפור הוא לא הצלחה רבה כל כך. בכל זאת הנתונים שם שנדרשים לעמוד בהם או המסננות הם קטנים יותר. מדובר ב-90 יום מיום הפירעון. דווקא כאשר אנחנו מדברים בהוצאה לפועל כשהתיק הזה עבר שלב של דיון בפני בית משפט וחזר אנחנו מוטרדים מטעויות? עד איפה נדחוף את האבסורד?

בתהליך החזרה יכולה ליפול טעות.

אני לא רוצה לפתוח את הדיון במה שכבר אושר. אחוז גדול מהתיקים שמנוהלים בהוצאה לפועל הם תיקים מאוד בעייתיים.

ב-95% מהתיקים לא מוגשות התנגדויות. זאת הסיבה שתביעות על סכום קצוב שהתנהלו בעבר בבתי המשפט הועברו להוצאה לפועל.

יש לכם איזה שהוא נתון לגבי מספר התיקים שבהם הוגשה התנגדות וההתנגדות התקבלה?

זה לא אצלנו. זה במערכת בתי המשפט.

גם מערכת בתי המשפט לא בהכרח יודעת.

יש פה בעיה שצריך לחשוב עליה כנותן מידע וכלקוח. צריך לעקוב אחרי תיקים ספציפיים.

את זה הוא בטח לא ידע מנתוני אשראי.

תיקים בבתי משפט תקועים לפעמים שנים.

אנחנו מדברים פה אך ורק על המצב שבו התיק חזר.

אם התיק חזר ונפתח לו מספר תיק חדש, אז מספר התיק החדש לא ייתן שום אינדיקציה באיזה תיק ישן זה היה.

אבל יהיה לי תיק חדש שידווח במסגרת התיק החדש.

אם ניתן מספר חדש לתיק אתה מכוסה.

חוששני שזה לא המצב.

את סעיף (5) אישרנו.

לגבי סעיף 7 ביקשנו בדיון הקודם להציע נוסח חדש שמסדיר מצב שצו משנה את הסטטוס של אותו לקוח שניתן לו צו מניעה. אנחנו מציעים להוסיף את המילים "ויש בו כדי לשנות את מצבו של הלקוח מלקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור למצב אחר". זה הנוסח שמקובל על בנק ישראל. הוא משקף את מה שדיברנו עליו בדיון הקודם ואת הבעיה שחברתי, חני, העלתה.

הכוונה ברורה. אני חושבת שהוועדה יכולה לאשר את העיקרון. את הנוסח הסופי צריך לבדוק.

אנחנו ניסינו להעלות את המונח "סטטוס לקוח". הבנו שמבחינת חקיקה יש בעיה להשתמש במונח הזה, כיוון שבנק ישראל מעביר לבעלי הרישיונות סטטוסים של לקוחות.

ייתכן שצריך לכתוב במפורש "ויש בו כדי לשנות את מצבו של הלקוח מלקוח מוגבל או מוגבל אחר ללקוח שאיננו מוגבל".

אין בעיה.

הניסוח יתואם בשלב האחרון. הוועדה מאשרת את סעיף 7.

תיקון תקנה 13. 8. בתקנה 13 לתקנות העיקריות – (1) בתקנת משנה (א), אחרי פסקה (5), יבוא: "(6) דבר מתן צו מניעה; (7) תאריך מתן צו המניעה; (8) התאריך שבו בוטל צו המניעה".

הכוונה שלנו הייתה שבמקביל למסירת המידע על דבר היות צו מניעה, נודיע לבעלי הרישיונות מתי ניתן צו המניעה. ברגע שתתקבל החלטה סופית של בית משפט אנחנו נדווח לבעלי הרישיונות.

פסקה (1) מאושרת.

(2) במקום תקנת משנה (ב) יבוא: "(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף 31(ז) לחוק, קיבל בנק ישראל הודעה על תיקון טעות לפי סעיף 9 לחוק שיקים ללא כיסוי או פרסם תיקון טעות לפי סעיף 14א(א) לחוק שיקים ללא כיסוי, יודיע על כך לבעל הרישיון בתוך שבעה ימי עסקים מיום שקיבל הודעה על תיקון או מיום שפרסם תיקון טעות כאמור; בעל הרישיון ינהג לפי הוראות סעיף 31 לחוק".

מה שסעיף (ב) קובע היום זה שבנק ישראל יעביר את המידע רק אם חלפו 60 ימים מיום משלוח הודעה ולא הוגש ערעור. אנחנו מבקשים לבטל את זה לאחר שנודע לנו שבעצם שאר הבנקים מקבלים את המידע מבנק ישראל בתוך 3 ימים. אנחנו רוצים להשוות את מצב נותני האשראי האחרים בשוק, כדי שיהיה ברשותם את אותו מידע שיש אצל הבנקים. העברנו את הנטל לעשות את המיון לבעלי הרישיונות. כצעד משלים לביטול של תקנה (ב) תיקנו את תקנה 43 והוספנו את תקנה 58א.

אנחנו מעבירים את הנטל לבעלי הרישיונות. הם יעבירו לו את המידע בתוך 3 ימים, כדי לאחד את המצב שקיים כיום לגבי הבנקים. אם מבקש המידע או מקבל הדוח הוא לא נותן אשראי תהיה השהייה של 60 ימים. ההשהיה של ה-60 ימים תיעשה על ידי בעלי הרישיונות ככל שלא מדובר במבקש ונותן אשראי. במקביל הוספנו את 58א שקובע איזו שהיא חובת עדכון של הנתונים כך שאם בתוך 60 ימים ניתן צו מניעה הוא צריך לעדכן.

מה שאת אומרת זה שבעל הרישיון יצטרך לספק מידע שונה בהתאם לסוג מבקש המידע.

לא מידע שונה.

אני לא מבין למה יש עדיפות לנותני אשראי על פני מבקשי מידע אחרים.

זה מעוגן בסעיפים אחרים שעדיין לא הגענו אליהם. את זה נשאיר לדיון כאשר נגיע לאותן תקנות.

האם בעל הרישיון אחרי שהוא מקבל הודעה מבנק ישראל צריך להודיע על תיקון הדוח הקודם שלו?

אם מקור מידע מגלה טעות הוא צריך לדווח לבעל רישיון ובעל רישיון צריך להודיע ללקוח בהקדם ולתקן את המידע אצלו במאגרים.

ההוראה הישנה כבר החילה על בעל הרישיון חובת דיווח על כל טעות. התוספת היא על אותה טעות שבנק ישראל מדווח כטעות.

המידע לא נובע מטעות במידע של בנק ישראל עצמו, אלא זאת טעות מהבנק. סעיף 31(ז) לא חל, כי 31(ז) מדבר על טעות של מקור המידע עצמו. אנחנו הוספנו את זה כדי לא ליצור הטעייה. אם הבנק גילה אצלו טעות והודיע לבנק ישראל לפי חוק שיקים ללא כיסוי, בנק ישראל ידווח לבעל הרישיון. זה כמובן עולה בקנה אחד עם הרצון שהמידע יהיה מדויק.

אנחנו קובעים פה איך בעל הרישיון צריך לפעול.

עד היום לא היו כמויות אדירות של טעויות שהכבידו עלינו. הדבר הזה יכול לקרות. אנחנו מרחיבים כאן את מעגל המדווחים. מחר גוף כזה או אחר יכול לטעות על 10 אלפים.

איך אני יכול לדעת את זה מראש?

יש טרייד אוף בין רמת המהימנות של המידע לרמת הרלוונטיות של המידע. כאשר זה היה 60 יום זה היה הכי מהימן שיש, אבל זה לא היה אפקטיבי כי הבנקים השתמשו במידע אחרי 3 ימים.

עכשיו יהיו עוד יותר טעויות, כי עכשיו לא יחכו 60 יום אלא 3 ימים. אני עכשיו צריך לעשות אצלי מערכת שלמה. נתתי לאחד דוח אשראי על אדם שיש עליו מידע מסוים ולאחר שיש לו מידע אחר. עכשיו אני צריך לתקן. אני צריך מערכת שלמה שיודעת למי אני נותן. זה לא כל מי שהזמין עכשיו דוח. זה עכשיו רק מי שהזמין דוח שיש בו את הטעות. אני מציע שנסיים את התקנות לפני שנגיש את עלויות הפיתוח שלנו.

זה הכל עניין של שיווי משקל. בעניין של נותני אשראי הרצון היה להשוות את המידע שיש בדוח למידע שמצוי בידי הבנקים האחרים שמקבלים את המידע לאחר 3 ימים. לאדם שמשכיר דירה ורוצה לקבל את הדוח עדיף שיינתן הדוח המהימן ביותר מבחינת הגנת הפרטיות, לא לחשוף אותו לאיזה שהוא מידע שיכול להיות מתוקן לאחר מכן.

האם את רוצה לומר לי שבתור מעמיד הלוואה של 5000 שקלים מן הראוי שאני אודיע לאדם את העובדה שיש את אותה הלוואה שיכול להיות שהיא תתוקן בהמשך, ואילו למשכיר דירה שהולך להעביר חזקה בנכס ששווה מאות אלפי דולרים בידיו של שוכר פוטנציאלי אני לא אודיע?

ניסינו לשמור על ה-60 ימים.

אחרי כל הוויכוחים על מספרי הימים עומד אדם שבקשר אליו נמסר מידע לא אמין והוא נפגע כתוצאה מכך.

השאלה מדוע המידע הזה הוא דרוש וחיוני במצב של העמדת הלוואה, כמו למשל במצב שהבנקים מקבלים את הנתון הזה, והשוק חיצוני הנתון הזה לא חשוב? יש כאן בעייתיות.

מה שנבדק פה זה לא רק מה הצורך במידע, אלא גם הנושא של הגנת הפרטיות. הגופים שהוגדרו כנותני אשראי הם גופים מפוקחים מבחינות אחרות.

לא כל נותן אשראי במדינת ישראל מפוקח.

יש הגדרה של נותן אשראי.

דיברנו על עלויות. כבוד היושב-ראש ציין שהוא לא מעלה על דעתו להטיל על מישהו משהו בלי למצוא את העלויות הנגזרות של זה. יש כאן בעיתיות שנובעת ממצב שבו יש כשל רחב בנתונים. בעלי הרישיונות עלולים למצוא את עצמם במצב שבו הם נדרשים להעביר דוחות תיקון באופן גורף למאות או אולי אלפי לקוחות כתוצאה מטעות של גורם פרטי שהעביר נתונים. אנחנו מדברים על הכסף שהוא אמור לקבל עבור הנתונים האלה. גם את זה צריך לשקול בשיקולים.

חוק שיקים ללא כיסוי קובע בסעיף 14 שפרסום כלקוחות מוגבלים ייעשה אחרי 60 יום. בנק ישראל מפרסם באתר האינטרנט שלו מידע על לקוחות מוגבלים חמורים. המידע הזה יוצא לציבור הרחב רק לאחר 60 יום. כשהחוק נחקק מצאנו שהאחוז הרב ביותר של תיקוני הטעויות של הבנקים והדיווח שלהם אלינו נעשה בתוך חודש או חודש וחצי מהיום שבו הם דיווחו על הגבלה. בזמנו אמרו שכדי לא לזעזע את המערכת של בעלי הרישיונות כדאי להמתין בפרסום המידע באינטרנט לתקופה של חודשיים ועד אז הלקוח לא יערער. 60 הימם האלה נותנים למערכת זמן להתיישר ולהבין האם ההגבלה תהיה בתוקף או לא.

לאיזו תקופה זה היה נכון?

לאורך כל התקופה. אני כל הזמן בודקת את המערכת. רוב התיקונים הם תיקוני טעויות של הבנקים שנעשים תוך 60 יום.

כל הבעיה היא שהנוכלים והרמאים לא ממתינים 60 יום, הם ממשיכים לפזר את השיקים.

החשבון שלהם מדווח מידית כמוגבל. זה שאתה מפרסם את פרטי המוגבל החמור לאחר 60 יום לא אומר שלא פרסמנו את החשבון . חשבון מוגבל מדווח מיידית.

את אומרת שבדוח נתוני אשראי לא לספר את זה, אבל הוא יכול להיכנס לחשבון של בנק ישראל ולראות את זה. תכניסו את זה פנימה.

זאת בדיוק הסיבה לתיקון הטעות.

את לא מאפשרת את זה לאותו שוכר דירה. היא אומרת לי שאני אכתוב לו שכדאי לו לבדוק בבנק ישראל אם זה מוגבל או לא.

איך אתה רוצה להביא לידיעת אותו שוכר דירה?

תכתוב בדוח.

האם אתה מדבר על מספר הימים, או על החיוב להודיע על התיקון? מה שיש בתקנת משנה (ב) מדבר על תיקון הטעות.

אני מבין שהתוספת היא בכך שבנק ישראל מדווח לחברת בעלי רישיון שאמורה לדווח על זה לאותם אלה שסיפקו לה את הנתונים.

מדובר בסעיף 31(ז) לחוק, לא סעיף 31.

בכל סוגיית העלויות אני משאיר לכם זכות לטעון במסגרת שקבעתי קודם. תציעו במסגרת של הפשרה הכוללת שתעשו עם המשרדים. כל סעיף 8 אושר. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20