PAGE
31
הוועדה לפניות הציבור
17.5.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 56

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שני, ד' בסיוון התש"ע (17 במאי 2010), שעה 10:00

פניות ציבור בדבר ההחלטה לסגור כבישים עירוניים ובין עירוניים לצרכי עבודות תחזוקה.

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

פיליפ פארן

- מנהל אגף תשתית עירונית משרד התחבורה

סנ"צ נעם בגינסקי
- ראש מדור תאונות דרכים באגף התנועה

פיני קבלו

- סמנכ"ל רווחה וקשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

אדריאן קוטרוש

- מנהל אגף מחקר ופיתוח, מע"צ-החברה הלאומית לדרכים

שמואל גרינברג

- סגן ראש עיריית בית שמש, עיריית בית שמש

שמואל ליטוב

- עוזר יושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני

שלי מזרחי

- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלומית אבינח

מירב שמעון

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור בדבר ההחלטה לסגור כבישים עירוניים ובין עירוניים לצרכי עבודות תחזוקה.

כשהייתי בעירייה הרבה שנים לא הייתי יכול לאחר, כשהייתי אומר שאני מאחר בגלל הפקקים, היו אומרים 'אתה מדבר? אתם אשמים בכל? רכבת קלה ורכבת לא קלה', אבל לקחנו בחשבון את האיחורים היום.

נעשה קודם כל סבב היכרות ואחרי זה נעלה את הנושא.

(סבב נוכחות).

אני עוזר יושב ראש ועדת כספים, הרב משה גפני.

הוא מבקש להציג פניות שהגיעו אליו בנושאים האלה. צריך להגיע הפונה עצמו, סגן ראש עיריית בית שמש, מר שמואל גרינברג, אנחנו נחכה לו.

קודם כל אני באמת רוצה לפתוח בדברי ברכה, זו הזדמנות, ערב חג זה תמיד דבר טוב, למע"צ ולכל הסובבים, המשרד לביטחון פנים, משרד התחבורה. אין ספק שאנחנו רואים היום בכבישי הארץ פעילות נרחבת, כבישים חדשים, גשרים חדשים, אנחנו במקביל רואים שיפוצים והרחבות של כבישים קיימים. אני מבין שבוודאי העבודה שבפנינו מרובה, אבל צריך גם לדעת להודות על מה שנעשה ובאמת אני חושב שאנשים מרגישים את כל העבודה ואת שדרוג הכבישים בארץ. אני חושב שיש לזה חשיבות בפני עצמה, בוודאי חשיבות לביטחון בדרכים.

יחד עם זאת, אנחנו יודעים שאם פעם, לא לפני הרבה שנים, יכולנו לנסוע בכביש ירושלים תל אביב ב-24:00 בלילה, ולא ראית נפש, היית יכול להיות כמעט מכונית בודדת, היום אני לא חושב שיש שעה ביום שהכבישים פנויים, בוודאי הכבישים המרכזיים והעיקריים, וגם הכבישים הצדדיים. יוצא לי לנסוע בלילה מאוחר, קשה להגיד שהיום הכבישים שוממים, אבל ודאי שיש שעות שהן יותר ושעות שהן פחות. אני הייתי אפילו אומר שיש שעות ביום שיכול להיות שהן יותר מתות משעות 22:00, 23:00, 24:00 בלילה, יש כבישים מסוימים שבשעות האלה הם הרבה יותר עמוסים ופעילים מאשר לפעמים כמה שעות באמצע היום, בין השעות שנוסעים לעבודה ובין השעות שחוזרים לעבודה.

אין ספק שכשבאים לשדרג כביש, הכבישים הם שונים, יש כביש בעל שני נתיבים, יש כבישים שהם ארבעה נתיבים, כבישים הרבה יותר גדולים, אבל בכל אופן ביקשנו להציף נושא אחד. זה מודעות הציבור וידיעת הציבור בחסימת כבישים ובעבודות בכבישים. הדבר השני, אדם מגיע, נוסע בכביש, מתכנן את זמנו לחזור, אני לא צריך להגיד לכם שהלילה לא יותר פנוי מהיום. אדם שנוסע בלילה, בין אם הוא צריך להגיע לשדה התעופה, או בין שהוא צריך להגיע הביתה ויש לו בייביסיטר בבית, או שהוא חוזר אחרי נסיעה, כל נסיעה, בלילה במיוחד, בנסיעה איטית ומורכבת, שהיא נסיעה מאוד מאוד קשה, כל מי שעבר את זה יודע את זה, נסיעה איטית היא גם מסוכנת, במהירות האיטית הזאת והזמן הממושך שאתה משתרך לך. יש לנו פניות רבות מאנשים שנתקלים בעבודות תחזוקה, עבודת חידוש כבישים, שהם מתעכבים פרק זמן ארוך מאוד, זה יכול להיות מ-20 דקות ואילך, וכשהם מגיעים למקום עצמו, מה הסיבה שזה קרה? הם לא יכולים להבין למה זה היה צריך לקרות. לפעמים המשפכים לא נעשים טוב, בעצם צוואר הבקבוק נעשה בחיבור, במקום שהכביש נהיה צר, משני מסלולים למסלול אחד, או פרקי זמן ארוכים שחוסמים את הכביש, כשלא נותנים לעבור ואז עובר זמן ארוך מאוד למעבר בין צפון לדרום ודרום לצפון ומזרח למערב ומערב למזרח.

אני רוצה להגיד מלה על משטרת התנועה. משטרת תנועה, או משטרה, או לפעמים היום זה גם הפיקוח עצמו, אנשים שהכשירו אותם לפקח, אם זה חברות פרטיות, או חברות מטעם מע"צ, או אנשים שהוכשרו מטעם משרד התחבורה ומשטרת התנועה, אתה רואה שהם נמצאים או ניצבים, או שמעניין אותם העבודה שבכביש, אם זה חפירה, אתה רואה שהם נמצאים ליד החפירה במקום בכביש, אם זה סתם ניידת שנמצאת ונמצאת במרחק ממרכז הבעיה, והם נחים, דלת פתוחה, דלת לא פתוחה, האורות מהבהבים, אבל הם לא נמצאים, או שבכלל אתה לא רואה אותם ואתה אומר, אי אפשר עם קצת מחשבה לשפר את הזרימה של התנועה? קצת היו ממתנים את זה, קצת היו עושים את זה בצורה טובה יותר, מישהו היה עומד ומכוון את זה. יש את ההרגשה של אנשים שנמצאים בזמן העבודה בכלל לא מרגישים שעד שאותה מכונית הגיעה, היא חיכתה זמן רבה, השתרכה הרבה זמן בפקק ואין איזה הרגשה שיש מי שכואב את הכאב של ציבור הנוסעים.

להכל באמת שמים לב, אני רוצה להגיד, השילוט טוב, אני מניח שהעבודה טובה, אני רואה שהעבודה מהירה, הרבה פעמים אתה רואה שהכלים חדשים, אתה רואה שעושים הרחבות, אתה רואה את המהירות שהם מתקדמים ביום ואני אביא לכם באמת דוגמאות לרוב. למשל אני אביא לכם דוגמה, לאחרונה פנה אליי מישהו שהיה בצומת שילת. הוא מגיע, נכנס לכביש בן שמן, הוא אומר 'הנה, עוד 20 דקות אני בבית', לא עובר זמן רב והוא בפקק, עד שהוא מבין למה, ודרך אגב זה לא היה בכוכביות שיש עבודות, זה בכלל לא הופיע, אבל כשהוא מגיע, הוא רואה שבסוף עבדו בצומת. עבדו בצומת, בלי משטרת תנועה, עם פקחים מקומיים של משרד התחבורה, או פקחים שמורשים לכך. צומת כזאת רחבה, שאין שום בעיה לעבוד איתה בשתי פרוסות, בשני חלקים, אין בכלל שום בעיה, לא חייבים לעבוד על כל שלושה המסלולים בבת אחת. בכל המסלול של הנסיעה הישרה ממערב למזרח עבדו בבת אחת. אני מבין שזה יותר קל, אבל אם היו חותכים את זה לשני חלקים היו מצמצמים את הבעיה ב-50%, או ב-40%, זה כבר משמעותי. בגלל שזה יותר נח ויותר מהר? אז עובדים שני לילות, אם צריך. אני לא מדבר על השעות, שמאוד מקדימים בשעות.

מעבר לכך, אותו קטע כביש של צומת שילת, בכניסות לצומת מדרום ומצפון השעות 1:00 בלילה, או 24:00 בלילה, הן באמת מאוד מאוד דלילות. אף אחד לא דאג לעשות איזה שינוי ברמזור, או לחילופין לבטל את הרמזור כדי לתת הרבה יותר זמן לתנועה שמגיעה, שמשתרכת, שעל הנתיב שלה מבצעים את העבודה, כדי שיהיה להם הרבה יותר זמן. זאת אומרת הצומת נשארת אותה צומת, עם אותם פרקי זמן, כשהיה אפשר בהחלט לצמצם את זה.

העבודות טובות ומבצעים אותן באמת, אבל כשזה מגיע לפרט הזה, כל אחד הוא פרט, אין מי שצועק. נראה שהפקקים בלילה, אם זה נמצא במסגרת של שיפוצי כבישים, זה בסדר, הכל מצדיק. אם היה נעשה כזה דבר, כאלה שיבושי תנועה או הפרעות או המתנות כאלה ביום, באותם פרקי זמן, הצעקה היתה גדולה, היו מבינים שיש כאן איזה כשל.

אני לא מדבר על כך גם שמגיעים למקום, כל אחד ודאי היה. אין נסיעה שאני נוסע מחוץ לעיר, באופן אישי, שאני לא מטלפן לפני זה ל-*955, או *16 של גלי צה"ל, ב-5, או 6 או 7 ו-9 בערב הם כבר לא מעודכנים, זה רק *955. לא כולם מודעים לכך, אבל זה שלא כולם מודעים, זאת לא הסיבה. אני חושב שאדם שיוצא לדרך צריך לדעת את זה. אבל גם המקומות, לא כולם יודעים את השמות של הצמתים. אם היה מקום שהיה אפשר לתת הסברים יותר מפורטים וארוכים.. גם אני, לא נהג צעיר, לא מכיר את השמות של כל הצמתים. אתם מכירים את השמות של כל הצמתים בארץ? יש הרבה מקומות, במיוחד באזורים שאני לא רגיל, שאני לא יודע אם הכוונה לקטע הזה, למקטע הזה, עד איפה, מאיפה.

חזרתי השבוע מניר עציון, מכינוס, בערב מאוחר. עליתי לכביש 2, הייתי בצומת בית אורן, עתלית, אם הייתי נוסע בכביש 4 הייתי מונע מעצמי... איזה אורך. זה היה 24:00 בלילה כשיצאתי. הרבה זמן וזה באמת מעייף. אתה חוזר אחרי יום עבודה, יום רביעי, אחרי שיצאתי לכיוון ב-21:00. אסור לנסוע כשעייפים, זה נכון, אבל לא הייתי עייף בשביל לנסוע בנסיעה רצופה, לא היתה לי בעיה, אבל כשהנסיעה היא איטית ומשתרכת מאוד, היא דורשת ממך מאמץ. מי שיודע, הנסיעה האיטית הזאת היא הנסיעה הכי קשה. דרך אגב, היה שם גם רכב שפגע בשני באיזה שהוא שלב, מכיוון שעצירות הפתע בנסיעות האלה... זו אחת הנסיעות הקשות ביותר.

אני לא רוצה להרחיב, אני שמעתי עוד, אבל אני רוצה שכל אחד יביע מהניסיון שלו. אני באמת רוצה לשמוע אתכם איך אפשר לשפר ולשנות את זה, ולחשוב על נקודת המבט של האזרח ואזרחים רבים. אני חושב שבמקומות מרכזיים 23:00 בלילה זה זמן מוקדם, זה עוד לא זמן שאפשר להגיד שהוא זמן מאוחר. היום 23:00 בלילה זה זמן שאנשים חוזרים מאירועים, לאדם יש בייביסיטר, הוא נסע לאירוע משפחתי, הוא יודע שהוא צריך להגיע עד 24:00, הבייביסיטר לא יכולה יותר מאוחר והוא תקוע 3/4 שעה. אני מדבר על מצבים כאלה. אין אחד שבלילה הזמן בידיו וזה לא זמן לחוץ והוא זמן שלא נורא אם ממתינים, ואני לא חושב שמישהו יכחיש את זה.

אנחנו נפנה למר שמואל גרינברג.

קודם כל אני מודה לך, חבר הכנסת הרב מקלב, על קיום הדיון בנושא הזה, שהוא נושא חשוב. אני פניתי בשני כובעים. קודם כל אני נוסע, כמו כל אזרח במדינה, בכבישי הארץ. אני נוסע בכבישי הארץ ממש הרבה, אני נתקל בתופעה הזאת שהעלה היושב ראש, עומסי התנועה ופקקים, וזה סיוט. זה נהפך לסיוט. העבודות הן מבורכות, הן הכרחיות אפילו, צריך לתחזק את הכביש, לפעמים מדובר לא בתחזוק שוטף אלא בבעיות בטיחות שחובה לעשות את זה, אבל צריך להשקיע מחשבה ולתת את הדעת מתי, מה הן השעות שבהן יבוצעו השיפוצים הנדרשים.

אני נכנסתי לעומסי תנועה רבים במקטעים המדוברים, גם בכביש החוף, כביש ירושלים-תל אביב. הציבור היום חש שכל הזמן הכבישים בעבודות, כל הזמן יש מחסומים, בקטע הזה, מחודש הבא המחסומים במקטע אחר. אבל אני רוצה להעלות נקודה שאני נפגש בה יום יום וזה כביש 38. כביש 38 זה כביש שמוביל משער הגיא בואכה בית שמש ומטה יהודה, ואתם מכירים את הנושא של הכביש, הוא נמצא כרגע בדיונים גם בחברה הלאומית לדרכים בהיבטים אחרים, של שדרוג הכביש בכלל. אבל עד שהתכנית הזאת של כל כביש 38 ושדרוגו תצא לפועל, יש דברים שנדרשים לצורך הבטיחות ואכן אתם עושים אותם. אם זה צומת אשתאול, שבוצעו עד לא מזמן עבודות שם בצומת, צומת נחם, צומת המשטרה, שעכשיו סיימו את העבודות. עכשיו מה שקורה זה שיום יום, בערב, עומסי תנועה לא נורמליים. אנשים מגיעים משער הגיא, זורמים עד מסילת ציון וממסילת ציון יכולים לפעמים עד לצומת שמשון, או עד ממש בית שמש, שעה עד שעתיים. זה פשוט הפך לסיוט. בן אדם מתלבט לפני שהוא יוצא לירושלים, אם הוא צריך לחזור בשעות האלה, מה הוא יעשה.

אז צריך לתת את הדעת על שעות העבודה. העבודות, כמו שאמרנו, הן הכרחיות ויש צורך לעשות אותן, אבל האם ב-21:00-22:00 זה זמן סביר לעבודות? אפילו 23:00 זה זמן שאנשים עדיין נוסעים. למשל לעשות את זה מהשעה 1:00 בלילה, שאז יש מעט כלי רכב. להתחיל מ-1:00 עד 5:00, 6:00, לפי השעות שאתם יודעים מה הן. אבל במקום שיש תנועה ערה בכבישים, צריך לעשות בדיקה אם המקום הזה בין 21:00 ל-24:00 הוא מלא בנוסעים. כביש כזה כמו כביש 38 שהתשובה היא כן, הוא עמוס בנוסעים גם בשעות הללו. במקרה כזה צריך להתחיל את העבודות שם מ-24:00 או מ-1:00 ולא קודם. יש כבישים שאפשר להתחיל שם מ-22:00 את העבודות. כביש החוף, למשל, לא. וכך הלאה.

לדוגמה עברנו עכשיו את ל"ג בעומר. היה מבצע ל"ג בעומר, מבצע גדול של המשטרה, ביחד עם כל מיני משרדים, משרד הפנים ומשרד התחבורה ומשרד הדתות, כולם ביחד. ל"ג בעומר עבר בהצלחה, הנוסעים שבאו מבית שמש מספרים על הסיוט שהיה לא במירון ולא בכבישי מירון, אלא בחזור מכביש 38. ממירון יצאו חלק ובאו חלק ונתקעו שעתיים בכביש 38.

דרך אגב, אני פניתי, עוד כשהייתי בעיריית ירושלים, בקשר לכביש ירושלים-תל אביב, שהייתי מודע לעבודות ובאמת הם הפסיקו. ביקשתי בל"ג לעומר שלא יעשו עבודות והם הפסיקו את העבודה באותו יום. אם הייתם יודעים את זה קודם, אני חושב שהם היו מפסיקים. בכל אופן, לפנייה שלי אז הם נענו. פניתי לא רק בקשר לכביש 38, פנינו בקשר לכביש 65, וכל השנים אני זוכר שהיינו פונים בערב ל"ג בעומר על כל הדרכים המובילות, ולא עבדו בכבישים האלה. אני חושב שהעלית דבר נכון, אבל יום כמו ל"ג בעומר, שנוסעות בלילה מכוניות רבות, צריך ליידע את---

אז פה בכובעי השני, כיושב ראש ועדת התנועה בעיר, אני באמת ער לדברים האלה, ואני פונה למשרד התחבורה או לחברה הלאומית לדרכים, או למשטרה, בכל אירוע כזה או אחר שיכול להיות, לגבי התנועה, יותר בתוך העיר, אבל גם בנושא הזה.

אני חושב שלא צריך להיות מצב שאנחנו צריכים לעורר את זה. יש ל"ג בעומר, גם המשטרה וגם החברה הלאומית לדרכים יודעים את אירועי וחגי ישראל, הם מצוינים בלוח השנה. אם הם יודעים שיש חג, ל"ג בעומר, אז צריכים לקחת את כל ההיבטים וההשלכות, יהיה ציבור גדול יותר של נוסעים, מתי הם באים, שעות הלילה. אפשר להיות בקשר עם הרשות המקומית ולשאול, ועושים את זה, המשטרה המקומית שואלת אותנו, מדברת איתנו, מה לדעתנו יהיה כאן וכאן וכאן, ואנחנו אומרים להם, אם הם צריכים. לפעמים הם לבד נותנים את הדעת בלי לשאול אותנו. זה הנושא של אירועים מיוחדים שצריך לתת את הדעת, למשל בחגים, בחול המועד, כל עם ישראל מטיילים, לאו דווקא באזור, גם בצפון ובכל המקומות האלה, צריכים לתת את הדעת ששם לא יתבצעו עבודות באותם תאריכים ובאותם מועדים.

בכל מקרה, נחזור לנושא של שעות העבודה. כמו שאמרנו, העבודות הן הכרחיות ובשביל בטיחות עושים הכל, אבל מה השעות.

אתה, כסגן ראש עיריית בית שמש, היית מעדיף, לדוגמה, אפשר להקיש מזה על כל הארץ, שהעבודות ייקחו יותר זמן, במקום חודשיים, שלושה חודשים, אבל שהעבודות לא יתחילו ב-22:00, 23:00. ברוב המקומות זה 23:00. שיתחיל יותר מאוחר, על אף שזה ייקח יותר זמן, מכיוון שהשעות האלה הן שעות שהן פעילות מאוד.

ברוב המקרים כן. צריך לדון על כל מקרה לגופו, יש מקרה שיודעים שכל יום נהרג בן אדם במקום מסוים, אז פה מי אנחנו שנאמר כשמדובר בחיים ומוות? אבל במקרים רגילים, התשובה היא כן.

שייקח יותר זמן, שכביש 38 ייקח עוד חודש במקום, כמה זמן כבר עובדים? אני לא יודע, אני רואה שעובדים בכביש 38 כבר שנתיים.

לא שנתיים, כבר עשרים שנה.

אבל כל לילה עובדים על זה במקטע אחר. אבל אתם מעדיפים שייקח יותר זמן---

באופן רגיל כן. שוב, אמרתי, כל מקרה לגופו. אם מדובר באיזה קטע שיש שם פגיעות בנפש, פה צריך לקבל החלטה אחרת ויכול להיות שעם הסיוט שיקרה---

דרך אגב, אני חושב על אנשים שנוסעים באופן קבוע בלילה, ויש לא מעט אנשים שעובדים בלילות, חוזרים הרבה פעמים באמצע. אם אני הייתי נוסע והייתי יודע שעובדים בכביש 38, כתושב בית שמש, הייתי ממשיך הלאה עד צומת נחשון, אם זה במקטע שאני יכול לדלג על הקטע שעובדים, הייתי עושה את זה גם אם זה מאריך לי ב-20 קילומטר. לא כולם מסוגלים, יש אוטובוסים, יש מוניות שלא עושים אצלם חשבון, אבל לא כולם יודעים, לא כולם מודעים, או לא כולם יודעים באיזה חלק עובדים על הכביש.

אנשים עושים את החשבון הזה ומגיעים לירושלים, ונוסעים דרך עין כרמל, צור הדסה, כדי לא לעבור בפקק הזה. אבל לא דומה עיר זאת לזאת. לדוגמה הכביש הזה הוכן ונבנה כשבית שמש היתה 20,000 תושבים. היום בית שמש נושקת ל-100,000 תושבים. יש את כל יישובי מטה יהודה שגדלו ויש את הבנייה המאסיבית שהולכת להיות באזור ומשאיות שיעברו שם מדי יום. זאת אומרת, הכביש הזה עמוס גם כך, אז בכלל עכשיו עם עבודות התחזוקה. כמו שאמרתי בדבריי, ניתן לעשות סקר, בדיקה פשוטה, במשך שבוע, איזה כביש. יש כביש שסוגרים אותו ב-23:00 וזה בסדר, יש כביש שאפשר לסגור אותו רק מ-1:00, למשל כבישי בית שמש, כל הגישה לבית שמש. יודעים שהתנועה ערה בלילה. כי בית שמש במידה מסוימת, היום כבר פחות, היא עיר פנימייה. אנשים נוסעים לעבודה בירושלים, גם ללימודים בישיבה, בכוללים נוסעים לירושלים וחוזרים בשעות לילה, גם ב-23:00, 24:00 יש עומס.

התאונות שדיברת עליהם, תאונות השרשרת, במקרים כאלה אנחנו יכולים לצפות בהמון תאונות שרשרת שיש, בעקבות העומסים והפקקים האלה.

זה גם גורם לעומסים.

זה מוסיף כמובן. אז, שוב, הכביש הזה למשל, לדוגמה, הוא כביש שהעבודות שם היו צריכות להתבצע אחרי השעה 1:00. כביש אחר יכול להיות ב-23:00, יכול להיות ב-22:00, יכול להיות במקומות מסוימים---

יש שיתוף פעולה בין הרשות לבין משרד התחבורה? כשהולכים לעבוד בכביש 38, לדוגמה, שהוא מוביל לערים מרכזיות, יש איזה שהוא שיתוף פעולה בנוהל אצלכם? הייתי רוצה שתתייחסו לזה גם כן. בכל אופן, אין כמו השלטון המקומי שמכיר, או העיר הצמודה, הקרובה, או הערים הצמודות, שמכירים גם את האופי ומה נח להם, מה פחות נח להם. אם למשל יש מי שממונה על תחבורה בעיר בית שמש, היושב ראש, האיש המקצועי, האיש שקובע מדיניות, כשמתכננים, במיוחד עבודות ארוכות טווח, אני חושב שהעבודות בכביש ירושלים-תל אביב כדוגמה, או כביש חיפה, הן יכולות להתפרס כמעט על תקופת קיץ שלמה. כל יום זה כמה קילומטרים. אדם שנוסע באופן קבוע בכביש הזה בשעות האלה, כל יום הוא עלול להיתקע, או במקטע הזה או במקטע אחר, לא משנה איפה הוא מחכה. כל ערב הוא עלול להיות מעוכב על ידי...

זה לא רק זה. אדם שמגיע מאזור חיפה, נניח בן אדם רוצה לנסוע מחיפה לבית שמש, יכול שלוש פעמים להיות תקוע, פעם אחת באזור נחל אלכסנדר, או רעננה, או לפני זה, בכל המקומות האלה, עובר לכביש גהה, יכול להיות גם כביש גהה וגם נתיבי איילון, כי בנתיבי איילון כמעט כל הזמן עובדים במקטעים כאלה ואחרים, ואחרי זה הוא יכול בכביש 38, וצריך לחשוב שלאותו אחד שהגיע מחיפה לבית שמש היו שלוש פעמים, אם לא יותר, שיכול היה להתעכב.

צריך לעודד את כניסת רכבת ישראל לכל המקומות, אני חושב, אבל אז יתחילו לנו עבודות במסילות הרכבת.

רק מלה אחת לגבי שיתוף הפעולה. יש לנו, לעירייה, לי, כיושב ראש ועדת התנועה, שיתוף פעולה מלא עם משרד התחבורה בכל הצרכים של העיר, אם זה בתחבורה ציבורית או תחבורה רגילה. בנושא החברה הלאומית לדרכים, יש שיתוף פעולה מלא לגבי תכנון כביש 38 וכביש 10, לגבי העבודות התחזוקה אין. הייתי שמח ש---

לא, אני באמת רוצה לציין, לפני שאני אתן למע"צ או לאחרים לדבר, אין ספק שכשאתה פונה, אני חושב שזה אחד המשרדים שאיתו יש שיתוף פעולה ויש נכונות, וגם אין קיבעון מחשבתי. אני רוצה להגיד שזה אחד המשרדים שמתחדשים כל הזמן, עם חידושים. אנחנו נתקלים בוועדה לא פעם במשרדים שמה שהיה לפני שישים שנה נכון גם לעכשיו. אומרים להם 'אבל השתנו דברים'. למשל במשרד התחבורה, בקטע של יבוא אמבולנסים, מתי היה חוק מגן דוד אדום? בשנות החמישים, יש תיקון בשנת 73', אמרתם להם 'אתם יודעים מה קרה...', כאילו לא קרה בארבעים השנה האחרונות שום דבר, ולכן אני רוצה להגיד שאין ספק שגם בקטע הזה יש חידושים ויש שכלולים, אבל היום אנחנו דנים בדבר אחד, החלק הציבורי, מהמבט לא המקצועי של נתיב הכביש, אפילו בטיחות הכביש, אפילו בעניין הבטיחות יש היום שדרוג, והשלטים שיהיו ואיך יהיו ואיך לעשות את זה, והעובדים, אני לא חושב שיש תלונה בעניין הזה, אבל החלק של האזרחים, מה האזרח עובר, זה נראה, אומרים 'בסדר, מה אפשר לעשות? צריך לחכות חצי שעה', ואני חושב שיש הרבה פעולות והרבה דרכים לשפר את זה ולייעל את זה ולקצר את זה.

דבר ראשון אני רוצה להגיד שבפניות שמגיעות אלינו, כל מי שפונה בקשר לנושאים האלה, כולם מברכים את עצם העבודות ואת עצם השיפור שיהיה בדרכים. יש פה פנייה שהגיעה אלינו עכשיו, שאני חושב שהיא גם נוגעת לשילוב של המשטרה בנושא הזה. פנייה שהגיעה אלינו מה-8 לחודש. בכביש תל אביב-ירושלים היו עבודות בין מחלף שפירים עד מחלף לוד. זה שטח שלוקח בדרך כלל מספר דקות לעבור אותו. פנה אלינו בן אדם שחיכה לעבור את זה 3/4 שעה. זה לא שהיו עבודות שם, אלא הוא חיכה 3/4 שעה רק להניח את התמרורים. זאת אומרת, יש שם שלושה נתיבים, חסמו את שלושת הנתיבים במשך 3/4 שעה, עובר איש מע"צ כל מאה מטר, או חמישים מטר, כדי לשים תמרור בשני הצדדים שהולכות להיות עבודות עוד 3/4 שעה, ועושים את זה במשך 3/4 שעה, לעבור עוד מאה מטר, עוד מאה מטר, עוד מאה מטר וכל התנועה צועדת מאחורה. אומר הבן אדם, אם היו עושים את זה בצורה מושכלת, היו שמים בחלקים, היו עושים נתיב ימני, או אפילו שני נתיבים, בשביל שיהיה בטוח יותר לשים תמרורים בנתיב הימני, בינתיים נתיב שמאלי משוחרר. עוברים לנתיב השמאלי, בינתיים הימני משוחרר. הוא אומר 3/4 שעה את כל הכביש.

כביש ירושלים תל אביב ב-22:00---

ב-22:00 בלילה עד 22:45, הבן אדם מחכה 3/4 שעה רק בשביל שיניחו את התמרורים שהולכות להיות עבודות.

זו באמת דוגמה שמשקפת את הדברים. אני לא בטוח שלמעלה יודעים את זה. השאלה היא מה הסמכות של האיש בשטח לעשות את הדברים. אני לא פעם נתקלתי, מידע אישי חינם, חזרתי מהצפון הרחוק, עבדו ביקנעם, לא אמרו שום דבר, רציתי לעלות לכביש 6 החדש, לא אמרו שום דבר, לא שדרוג, לא בכוכבית, ניידת, כאן המשטרה כנראה החליטה להקל עליה ברגע זה, היו צריכים קצת לעבוד בצומת, סגרו. יכול להיות שרק ל-3/4 שעה, לא יותר, אבל כל אלה שהיו צריכים להגיע לכביש 6 ובחרו לנסוע במסלול הזה, הגיעו לצומת בלי ידע קודם, אין, קח לאזור חיפה, תיסע לקריות, מגידו, אני לא כל כך מכיר את האזור, דרך יגור או משהו. בכל אופן דרך אחרת לגמרי שהוא לא הכיר ולא מכיר.

זו גם בעיה, גם כשעוצרים, לא נותנים---

מר פיני קבלו, מרכז השלטון המקומי.

אני באמת מצטרף לדברים שנאמרו פה על ידי סגן ראש העיר שמואל גרינברג מבית שמש. אני גם אחד שנוסע, עושה את הדרך תל אביב-ירושלים ובית שאן כל יום ולפעמים אני עושה את השיקול, אם אתה רוצה לצאת בזמן העומסים, אתה נתקע בעומסים בנסיעות, ואם אתה מחליט לדחות את זה לשעה יותר מאוחרת, אתה מתחיל לחשוב גם על העבודות שמתבצעות באותן שעות ולפעמים אתה נתקע הרבה יותר מאשר לצאת בזמן העומס.

אני באמת משבח כאן, יש הרבה תנופה של עשייה בכבישים, אנחנו רואים שמשפצים ומשקיעים, אם זה בחידוש כבישים, אם זה במגנים וכל דבר ודבר, ואני חושב שרואים את זה, בצורה מדהימה. כמובן שהעבודה בלילה היא עבודה הרבה יותר קשה, אנחנו גם רואים את אותם עובדים שנאלצים לעבוד באותן שעות בלילה, מול פנסים ובקשיים. אין ספק שהם משתדלים, על מנת להקל עלינו, אבל גם אם אנחנו מחליטים שנכון שאם קובעים בשעה 23:00 נכנסים לעבודות, זה לא מתחיל ב-23:00, ב-23:00 אולי העבודה מתחילה, אבל לפני כן מתחילות להגיע משאיות ועומדות בצד, ולאחר מכן מתחילים להוריד את המכבש והמכבש מתחיל להיכנס ומתחילים לסמן. זאת אומרת תהליך ההכנה מתחיל מוקדם יותר, כי הקבלן רוצה להספיק יותר ורוצה לעשות יותר. יש מקומות שבכלל לא מפרסמים אותם. במרכז הארץ מפרסמים, כביש כזה וכזה ייסגר, אבל אם אתה נוסע לכיוון הצפון, מגידו, כביש 65, כביש 70, לא מודיעים, אתה בא ופתאום אתה נתקל בעניין הזה ולכן מאוד חשוב שהציבור יהיה מודע לדברים האלה, גם בפריפריה, ששם אולי אין עומסים, אבל אדם שנוסע מרחוק, בשביל להגיע אחרי שעות העבודה, זה מאוד קשה לו להיתקע באותם פקקים.

פעם קיטרנו למה לא עובדים בלילה, עכשיו עובדים בלילה, אנחנו מקטרים למה עובדים, אבל בסך הכל צריך לעשות את זה עם רגישות, שמי שנמצא באותו מקום, אותו מפקד, אותו אחראי, ישים לב שאם באותה שעה יש, אז הוא יעכב את התנועה, לתת לזה עוד שעה, עוד חצי שעה, כי בסך הכל אנשים מאבדים שעות עבודה, אנשים מאבדים שעות שינה ובעניין הזה אתה שומע את ה... יש בכלל סוג עבודות שמתחילות ולא נגמרות. למשל בכביש 90, ליד מנחמיה, התחילו גשר בסיבוב והוא מסוכן, לפני שנה. במרכז הארץ מרימים מחסומים, מרימים גשרים---

כן, ליד צומת צמח. תחנת רוטנברג.

הצרו שם את הכביש. הוא היה תמיד צר, עכשיו עובדים עליו כבר שנה, אתה אף פעם לא יודע מתי זה הולך להסתיים. למה לוקח כל כך הרבה זמן לקבלן לעשות הרחבה של גשר, כאשר במרכז הארץ אתה רואה מחלפים וגשרים שנעשים... בפריפריה אולי לוקחים קבלנים פחות שיודעים לעשות את העבודה קצת יותר מהר.

כביש 6, הוא כביש שאנחנו משלמים עליו.

גם שם נעשות עבודות ונתקענו יום אחד שעתיים בכביש 6, לכיוון צפון.

אנחנו משלמים על העבודות.

מי אחראי על כביש 6?

חברת 'דרך ארץ'. הם עושים מה שהם רוצים, לדעתי. הם מתחילים והם עובדים ביום והם מצרים והם עובדים עכשיו בתנאים מאוד קשים להרחיב את המרחב האמצעי, הם רוצים להוסיף עוד שני נתיבים. הדבר שאני מנסה להתריע עליו, ואני גם כתבתי ליושב ראש לפני כשנה והתשובה שנתנו לי, נדמה לי ממע"צ, לא סיפקה. לכל הכבישים בארץ שאתה מתקרב היום, מודיעים לך שכביש זה וזה פקוק, הכביש היחיד שלא מודיעים עליו זה כביש 6. לא די שאתה לא יודע, אתה פתאום נכנס אליו, כי לא כל הזמן כולם מקשיבים לרדיו, אנחנו גם מדברים בטלפון, עובדים בדרך, ואתה פתאום נכנס לכביש 6. לא די שאתה נתקל בפקק רציני, שאתה לא יודע עליו לפני כן, אם זה בוואדי ערה, או שנכנסת אליו מדרך 5, אתה גם משלם על הכביש. זאת אומרת פעמיים, אתה גם משלם כי רצית להגיע קצת יותר מהר, ואתה גם נתקע. כביש 6 היום זה אחד הכבישים העמוסים במהלך היום, לכן תודיעו לציבור שיש עומסים ויש תאונות.

מר קבלו, יש ב-*955 'עקב עבודות מע"צ בין השעות האלה והאלה'. אבל זה לא תמיד מדויק ואתה גם לא יודע לכוון את עצמך.

למשל בכביש 6 לא עובדים בלילה, עובדים שם רק ביום. וביום מה שהולך שם זה קטסטרופה, עומס של משאיות---

אבל בדיווחים הרגילים שיש, הדיווחים לא עדכניים. ב-*955 כשאומרים עומס בכביש זה וזה, אני נוסע שם, בגלל שהבנתי שזה כבר אחרי זה.

כי כולם בורחים.

אני גם אחד מאלה שמדווח למוקד, להודיע שיש פקק, התהפכה משאית.

באחת הישיבות שהיו פה, כאן בוועדה, להקים מרכז מידע בירושלים, וגם בערים אחרות, שיהיה שילוב ותיאום. היום יש מצלמות בכל הצמתים. עיר כמו ירושלים עם הפגנות, ביקורים, מה אין פה בעיר הזאת, לוויות, גם חתונות שיכולות לסגור צירים שלמים פה, מדובר כאן בעיר מיוחדת מאוד שרבים באים אליה, אם רק הציבור היה יודע את המידע שהתוודעתי אליו כשהייתי סגן ראש העיר. הייתי מקושר למנת"י (מרכז תנועה), כמה זה מנע ממני, מנהרת ארזים נסגרה, כביש 1, מנהרה זו נסגרה עקב עבודות, עקב תקלה, עקב תאונה, עקב רכב תקוע. ראיתי כמה יכולתי למנוע. הרי יש עוד דרכים לנסוע, זו לא דרך יחידה, אתה יכול לנסוע בירושלים בכמה וכמה דרכים, לרוב המקומות אתה יכול להגיע בכמה דרכים. אם היית יודע את זה לא היית נתקל בזה ואתה באמת בורח. אם אנשים היו יודעים ואנשים היו מדווחים ותחבורה ציבורית היתה... אם היה דבר כזה, זה במסגרת ירושלים, כמה שזה היה נכון, וגם במסגרת אחרת. המידע היותר מפורט, כמו שאומר מר פיני קבלו, זה דבר מאוד מאוד חשוב.

כן, כי בכביש 6, אם אתה נכנס, אין לך איך לצאת.

יש איזה מרכז מידע של מע"צ, חוץ מ-*955?

יש, אני אתייחס תיכף לכל הדברים שנאמרו.

אם יש, אז צריך לפרסם את זה, כי אף אחד לא יודע.

אני לא מכיר את זה.

גם אני לא יודעת ואני נוסעת הרבה.

כבוד הרב, אורחים מכובדים, הכנו התייחסות מסודרת, אז אשמח אם ההתייחסות תועבר אליכם בסוף הדיון.

חבל שלא הוצאתם אותה לפני הישיבה, כי בדרך כלל נהוג לקבל אותה לפני הישיבה.

היא נשלחה---

היא לא נשלחה.

הדיווח שאני קיבלתי זה שהועבר אליכם, אבל אני אתייחס לכל השאלות כרגע.

למע"צ יש מרכז, *2120, שהוא למעשה המוקד הארצי שבו מדווחות כל העבודות. המידע הזה מופיע גם בעיתונות---

מר קבלו, אתה מודע לזה? אני לא מכיר.

אני מכיר רק את *955.

זה גם מופיע בגשרי השילוט של מע"צ, לדיווח על מפגעים חייג *2120.

כן, דיווח על מפגעים, אבל מידע? צריך לכתוב מידע. דיווח על מפגעים זה דיווח על מפגעים.

מה זה דיווח על מפגעים? און ליין או עתידי?

לא, המוקד מאויש 24 שעות, 7 ימים בשבוע, כל דבר וכל תקלה מדווחים אזרחים מצד אחד. מצד שני, לגבי כל מידע תנועתי, כל עבודה שעולה לכביש למעשה מחויבת אצלנו---

אם יש נניח תאונה באיזה כביש, משטרת התנועה או המשטרה מדווחים גם לכם?

המוקד שלנו יושב ביחד באותו הבניין. כל אירוע עובד בצמידות.

והפירוט הוא קצת יותר מורחב מהפירוט שיש ב-*955.

הם מקבלים את המידע מאיתנו.

השאלה אם המידע הוא עתידי. למשל 'ב-17 במאי, בשעות אלה ואלה תתבצענה עבודות בכביש כך וכך'.

לגבי סגירות הרמטיות, כן. לגבי עבודות אחזקה, הן מתוכננות שבוע מראש, אבל לא תמיד כל העבודות מתקיימות. בערב שבו למעשה אמורה להתבצע עבודה, המוקד יודע לגבי אותה עבודה.

אבל זה כבר לא עוזר לאנשים.

זה לא אפקטיבי, *2120 עכשיו מדווחים שהכל בסדר, עשינו עכשיו, וב-*955 מדווחים שיש שיבושים בכביש תל אביב-ירושלים, וב-*2120 אין התייחסות לזה. עכשיו.

התקשרת אליהם?

כן, עכשיו.

תעשה ברמקול.

אני נוסע, הוא נוסע, אני שומע לראשונה על *2120, אני מאמין שכמוני עוד הרבה אזרחים לא יודעים---

אני גם לא שמעתי ואני נוסעת כל יום.

זאת אומרת אם יש מפגע שהוא ראה בדרך מבית שאן, הוא מתקשר ל-*955.

ברשותך, תנו לי---

אולי צריך לבצע איזה סנכרון ביניכם.

תנו לי לתת התייחסות לכל השאלות ולאחר מכן אני אשמח---

ניתן לו לדבר בלי להפריע.

אני כבר לוקח בחזרה את הנושא שהעליתם כאן, לגבי *2120.

לגבי כביש 6, בתור משתמש בכביש 6, אני מתקשר ל-*6116 לפני שאני עולה לכביש, וזה בגלל שאני מודע לכל הבעייתיות.

אז למה כביש 6 לא מופיע במוקד שלכם?

זו דרך עצמאית לחלוטין. זה כביש פרטי.

גם, יכול להיות סנכרון.

תיכף משרד התחבורה יגיב על זה. בעצם עולה כאן דרישה שיהיה מוקד אחד שיהיה בין כולם. אתה צודק שכביש 6 עצמאי, אבל הרגולטור יכול לבקש גם ממע"צ להכניס את זה, עם רצון טוב, שיהיה מרכז מידע אחד.

לגבי אופן קביעת שעות העבודה. למרות ההרגשה ששוררת כאן בחדר שהנושא פרוץ, אז אני רוצה להרגיע. רבותיי, החברה הלאומית לדרכים, אני אתייחס כרגע לפעילות שלנו, מעבר לעשרות אתרי פיתוח שמתקיימים בארץ, וכל יום אנחנו מוציאים סדר גודל של מאה עבודות אחזקה כאלה ואחרות, וזה להוציא את עבודות ההתערבות המיידיות על מפגעים, שזה צוותי היס"מ שלנו נכנסים לסלק לכלוך כזה או אחר, צמיג, וכך הלאה, העבודות האלה נעשות למעשה בתיאום מלא גם עם משטרת ישראל, וכשקובעים את אותה עבודה, שעות העבודה נקבעות על סמך תחזיות וספירות תנועה, שיש לנו אותן לגבי כל כביש וכביש, לגבי מהות העבודה והאופי שלה, כי אין דין עבודה בשוליים כדין סגירת נתיב.

איך אתם מבצעים את התחזיות?

יש לנו ספירות תנועה לפי יום בשבוע, לפי שעה ביממה.

אתה רוצה להגיד לי שבכביש ירושלים-תל אביב יש פחות תנועה בין 23:00 ל-24:00 לבין---

יש פחות תנועה, אבל אז נכנס עוד אילוץ אחד. צריך לקחת בחשבון עוד דבר, העליתם כאן, 'אוקיי, אז תעבדו משעה 1:00 עד 4:00'. לוקח סדר גודל של משהו שבין חצי שעה עד שעה לפרוס את כל אמצעי האיתות, למקם את הכלים, לפרוק את כל כלי העבודה למיניהם, וכך גם בזמן הקיפול, אז אם תיקחו בחשבון שעות עבודה לטובת העניין, מ-22:00 עד 5:00 בבוקר אנחנו מדברים על שבע שעות עבודה, כל שעה שנוגסים מזה, לפי השיטה של מ-1:00 עד 4:00 זה משאיר סדר גודל של שלוש שעות עבודה נטו. אנחנו לא מדברים על להכפיל, אנחנו לא מדברים על להכפיל את כמות שעות העבודה, מעבר לעלות שעבודת לילה עולה כבר 20% יותר, אנחנו מדברים על זה שאל"ף, החברה לא תוכל לעמוד בהיקפי הפעילות שנדרשים ממנה, אנחנו כולנו ערים למהפכה בכבישים ולשדרוג המשמעותי שהחברה אחראית עליו בשנים האחרונות. ומעבר לכך, הבטיחות של העובדים. אם אני יכול לסיים עבודה בלילה אחד כשאני מתחיל לעבוד בשעה 22:00 ומסיים את זה ב-5:00, לפרוס פעמיים, אנחנו חושפים את הצוותים עצמם פעמיים לסיכוני התנועה, ולצערי כבר ידענו תאונות קטלניות באתרי עבודות.

למה אתם חושפים אותם פעמיים לסיכוני התנועה?

במקום לעבוד בלילה אחד, אתה צריך לעבוד בשני לילות. לא רק זה, אתה גם פוגע בתזרים העבודות שלך, כי יש עבודה אחרת שנדחית לטובת העניין הזה.

אבל אתה נכנס לסיכוני תנועה אחרים של תאונות שרשרת וכאלה, ולפעמים תאונות שרשרת גם יכולות להסתיים בקצת יותר מפגיעה קטנה ברכב. ויש.

יש לנו מערכת ממוחשבת שעוקבת אחרי כל התאונות, אנחנו מודעים לכל התאונות באתרי העבודה. אני יכול להגיד שמה שמטריד אותנו זה גם לבצע עבודה בשעת זרימה חופשית, ואני אומר את זה גם בתור אחד שעבד בזמנו כקצין משטרה באתרי העבודות בשכר. אני יכול להגיד לך שהפחד הכי גדול זה בשעות 2:00 ו-3:00 בבוקר כשכולם טסים. כשיש לך עומס תנועה, לפחות התנועה מתקרבת בצורה איטית לתוך האתר, ומי שזוכר את התאונה בכביש 431, היא היתה תאונה של שעות שקט.

בהתייחס לנושא של עבודות בערבי חג. אני לא מכיר את האירוע הפרטי הזה. ככלל החברה הלאומית לדרכים לא מבצעת עבודות בערבי חג, בימי חג ולא בשבתות ובחגי ישראל. אנחנו מתואמים בנושא הזה עם משטרת ישראל באופן מלא. אם היה איזה שהוא חריג אני אקח את זה לאחור ואבדוק את זה.

חול המועד נקרא חג?

בחול המועד יש לנו תיאום עם המשטרה. כל הצירים שמאופיינים כצירים עמוסים, אלה למעשה צירים שמובילים תנועה לכיוון דרום או לכיוון צפון, לכיוון טבריה, אנחנו לא עובדים. כל שאר העבודות מתואמות למעשה באופן צמוד עם משטרת התנועה.

כמובן שגם לא כבישים 1 ו-2, ו-4.

כמובן. כל הכבישים שמאופיינים בתור צירים שמובילים תנועה ערה של מטיילים לצפון או לדרום, אנחנו עושים הגבלה לגביהם.

לגבי תיאום העבודות מול הרשויות המקומיות. הדבר הזה פשוט בלתי אפשרי. תיארתי את היקף העבודות שמתקיים, יש בארץ למעלה מ-100 של רשויות מקומיות וזה דבר שהוא פשוט בלתי אפשרי מבחינת כמות התיאומים.

אולי המרכז לשלטון מקומי ירכז לכם את זה, מול המרכז לשלטון מקומי.

אתה לא צריך לקבל אישור של העירייה, אבל להביא לידיעה, אולי ראש העיר רוצה לפרסם במקומון שמתבצעות עבודות כאלה וכאלה.

בנושא של להביא לידיעה, קודם כל אתם מכירים את הממונה קשרי חוץ שלנו, מר גונן סער, הוא תמיד זמין אצלכם, 24 שעות, ואנחנו אף פעם לא אמרנו 'לא'. בהקשר הזה, אם יש איזה שהיא בעיה נקודתית, אנחנו נשמח. אנחנו נטפל בכל פנייה. בגלל מוטת השליטה, שאנחנו מבצעים כל כך הרבה עבודות, זה משהו שאני צריך לדרוש ממינהל הפרויקט והמודעות שלנו היא קודם כל לוודא שהוא מבצע את העבודה במועד, כולל 1001 היתרים שהוא כבר נדרש להוציא אותם, שזה כולל כל עבודה, הוא מחויב להוציא לה היתר ספציפי, גם בתיאום עם משטרת ישראל, שזה כבר חתיכת ביורוקרטיה בעניין.

אני הייתי ראש עיר לתקופה וסגרו את כביש 71, עשו עבודות שם, ולא עשו אותן בלילה. אחר כך אני התלוננתי למה לא עשו אותן בלילה, והמפעלים התקשרו שהעובדים שלהם לא הגיעו, כי העומסים היו שם, יש שעות בבוקר שמגיעות כמויות למפעלים שיש בהם 1,500 ו-2,000 עובדים והיו שם שוחטים שהיו צריכים להגיע, היו שם עופות שנתקעו בדרך. לכן התיאום הזה הוא מאוד חשוב.

מר קבלו, השאלה אם המרכז לשלטון מקומי יקים יחידה, צוות, שהם יעבדו. אני מבין שהם לא יכולים מול כל ראש עיר, אבל לדוגמה בית שמש, כביש 38, זו דוגמה קלאסית. אני חושב שאין ויכוח שכביש 38 הוא אחד הכבישים הבעייתיים מאוד. כולם מדברים עליו, כולם יודעים שצריכים להרחיב אותו, זה כביש שלא מתאים לאוכלוסייה שגרה במקום, הוא כביש עמוס שגורם לקשיים רבים לתושבים, לסביבה ולבית שמש. בכביש 38 עובדים ביום ועובדים בלילה. מצד אחד, חלק מהעבודות עושים בלילה, חלק מהעבודות עשו עכשיו ביום, לפי מה זה נקבע? אני חושב שבצומת המשטרה עבדו ביום.

כן, בצומת המשטרה העבודות ביום, וזה גרם לעומסים.

וזה גרם לאיחורים בעבודה, לנזקים כלכליים, עזוב רגע את עוגמת הנפש, אלה נזקים ישירים.

אנשים סיפרו לי שהם היו צריכים להתייצב בעבודתם בבוקר בירושלים והיה איחור משמעותי. גם בבוקר. נתיבי התנועה פתוחים, אבל הצדדים... הנסיעה היא אטית יותר.

הקהל הישראלי הוא גם סקרן, הוא מאט, מסתכל, כי הנתיבים פתוחים.

בנתיבי הנסיעה לא עובדים, כי יש נתיב נסיעה אחד לכל כיוון, אי אפשר לסגור בכביש 38, אבל יש אבן שפה, אי תנועה שעשו באמצע, שם עבדו גם ביום, פיזרו חול על האבן המשתלבת, דברים כאלה קטנים, עשו גם ביום את הדברים האלה.

אבל זה לא מפריע לתנועה, זה מפריע לסקרנות של האנשים.

בסדר, אנחנו לא בעלי הבית על הסקרנים. סקרנים יש. אז אם אנחנו יודעים שיש סקרנים וזה גורם להפרעה בתנועה, צריך לקחת גם את זה בחשבון.

רבותיי, צריך לקחת את האיזון הנכון מבחינת תועלת הציבור. מה היא תועלת הציבור? האם תועלת הציבור היא בזה שאני לוקח עבודה, במקרה של צומת נחם או צומת אשתאול, ובמקום לגמור את זה בחצי שנה, אני גומר אותו בשנה אחת שבה הציבור חשוף לאתרי עבודות? כשברקע אני פוגע באתרים אחרים שאני לא יכול להתחיל את העבודה בהם? צריך לראות את התמונה מלמעלה.

אתה צודק, מר קוטרוש, אבל זו בדיוק הישיבה שצריכה להיות עם השלטון המקומי, עם הרשות. אני לא אומר בכל כביש צריך, אבל בעבודה מתמשכת, כמו כביש 38, או נניח כמו הדוגמה של לפני בית שאן, כביש שמוביל למפעלים ויש שם מורכבות. במע"צ לא אמורים לדעת בכל אזור את המורכבות של כל אזור, הם לא אמורים לדעת וזה לא המקצוע שלהם ואני יכול להבין, אבל יש מקום שדווקא הלילה או 4:00 לפנות בוקר הוא הקריטי, בגלל שאלה השעות, ויש מקומות שאתה יכול מוקדם יותר, ויש מקומות שיגידו לך 'אתה יודע מה? ביום'. יכול להיות שהמשטרה לא תמיד מאשרת, אני מכיר את הגורמים המקצועיים, גם ברשויות המקומיות, שרוצים לעבוד ביום, או בגלל הפרעות לשכנים, קרוב למגורי שכנים, והמשטרה אומרת 'לא, לא עובדים ביום'.

אם ראש עיריית בית שמש היה פונה אלינו---

אבל הוא לא יודע את זה מראש. יש מערכת איזונים שיכולה להיות מערכת של תיאומים שנראה עכשיו אולי קשה ואתה לפעמים אומר... אני מכיר את זה, אם אני אגיד, אני מביא על עצמי---

שישאירו את זה לקבלן. תשאירו לקבלן שהוא יביא אישור.

אני מכיר מצב כזה שאתה אומר, יותר טוב שאני לא אעורר את זה. אם אני מעורר את זה, זה רק עושה לי צרות. תן לי לעבור את זה ובסדר, בוא נעבור, אבל בסופו של דבר שיתוף הפעולה הוא טוב לשני הצדדים. בהתחלה היו קצת קשיים, אבל אחרי זה מתברר שזה קצת בתיאום. גם כשיש לך חוזה עם קבלן, הגמישות שלך אולי... אבל אם מראש אתה יודע, אז במקום לסכם איתו אחרי שאתה עושה שינויים, ואז הוא מחייב אותך על שינויים, מראש אתה קובע כך וכך וכך, באת לקראתו ולשני הצדדים זה טוב.

מר פיני קבלו, רצית להוסיף משהו?

יש לנו אתר של השלטון המקומי ויש לנו חוזר מנהל כללי כל חודש. אם קשה לכם להביא לידיעת כל רשות ואתם רוצים במרוכז להעביר לנו את כל העבודות שמתבצעות בחודשים הקרובים, אנחנו נפרסם את זה בחוזר מנהל כללי, זה מגיע לכל ראש רשות וזה מגיע לכל מנהל כללי של עירייה ויתייחסו לזה בהתאם. אולי יעירו את ההערות שלהם, או שיפנו אליכם, או שיכינו את התושבים שלהם לקראת העבודות שמתבצעות בסביבה שלהם.

מר קוטרוש, אני רוצה להקריא לך מה שכותבת לי מנהלת הוועדה. מע"צ צריכים להעביר את כל תכניות העבודה שלהם למרכז השלטון המקומי ושם הם יעבירו לרשויות המקומיות.

זה בדיוק מה שאני אמרתי.

ההבדל הוא כזה, תכניות הפיתוח, הפרויקטים הם פרויקטים שבאמת אתה הולך ומתכנן אותם סדר גודל של שנים וחודשים, אתה יודע כל דבר מראש, מתי אתה נכנס, מתי אתה עולה לקרקע ומתי אתה מסיים ובדברים האלה למעשה אנחנו מתואמים מול כל הרשויות באופן שוטף. עבודות האחזקה הן עבודות שמתואמות תמיד באופק של שבוע ימים, לכל היותר. מדוע זה? כי תמיד יש לך---

זה בסדר, במקומון אפשר לפרסם שבוע ימים.

זה לא בדיוק, כביש 38 זה לא שבוע. זה פרויקט. שיפוץ כביש 38, או למשל כביש ירושלים-תל אביב זה פרויקט.

אני מבדיל בין פיתוח לבין אחזקה שוטפת.

אני לא אומר פיתוח, אפילו גם באחזקה, אם אתם עושים ריבוד מחדש, זה לא יום אחד, זה חתיכת פרויקט, זה כביש ארוך. רק התיאום שלכם, רק האישורים שלכם מהמשטרה ומכל המקומות---

שיפנו אלינו ואנחנו נשמח ל---

כביש 6.

בכביש 6 אתה רוצה שייכנסו אליו אנשים וישלמו. יש לו עניין שכמה שיותר מכוניות ייכנסו וייתקעו, העיקר שישלמו.

כבוד הרב, אני רוצה לתת לכם תשובה לכל הנושאים.

בנושא של כביש 6, אתה יודע שאתה צריך להכין את עצמך מכיוון שיש באמת שחושבים שהוא מדינה בפני עצמה, אחרי הכל הוא צריך להיות מסונכרן עם כולם, הוא צריך להיות מתואם. נכון שהוא כביש פרטי, אבל הוא לא לבד.

העליתם כאן נקודה שאני פשוט רוצה לחדד אותה.

מר קבלו, בסיכום, הדרישה שהעלית תהיה חלק מהסיכום.

אין לי בעיה, אני אכבד את הסיכום ואם הנושא יועבר אלינו אנחנו נעשה איזה שהוא מנגנון שיביא לידיעה. יש לנו גם אתר אינטרנט שמפרסם, אנחנו יכולים כל הזמן לפרסם 'כביש זה וזה...'. אם ישתפו אותנו.

בסדר גמור. טוב מאוד, זה חשוב מאוד.

מר אדריאן קוטרוש, יש היום הרבה צמתים שאנשים לא מכירים. אני אומר דבר נכון או שזה רק נדמה לי? כשמודיעים לך, אתה לא יודע למה הוא בדיוק מתייחס, מה זה אומר. אני שואל אתכם. אני מעלה משהו שאולי ב-*2120 יידעו להרחיב את זה.

היה דיון בזמנו איך כדאי באמת לציין את הצומת, כי יש את השם השגור בפי העם, נקרא לו, 'צומת נחם', 'צומת אשתאול', 'צומת שילת' וכך הלאה, אלה השמות שמוכרים לכם, או להגיד מפגשי כבישים. אני חושב שלרוב הנהגים אם אני אגיד להם שהמפגש של 38 עם 375---

מספרים לא אומרים כלום לאנשים.

מספרים לא אומרים כלום, חוץ מכביש 38. יש אחד במדינה שלא יודע מה זה כביש 38? כי זה הכביש הכי גרוע והכי בעייתי.

ברשותכם, העליתם נקודה לגבי התלונה שהועלתה לגבי כביש 1. אני לא רוצה להתייחס לפרק הזמן כמה זמן לקח לי כדי לחסום. כשמדובר בפריסת תמרורים, אנחנו מחויבים לפרוס אותם משני צדי הדרך, גם מצד ימין וגם מצד שמאל. כאשר אין שוליים בצד שמאל של הדרך, אנחנו לא רוצים שרכב יעצור בשול השמאלי כדי לפרוס, ולכן אותו פועל צריך לקחת את התמרור מהשוליים הימניים, לעבור את שלושה הנתיבים ולפרוס את זה. אז מה שאני משער---

לא הבנתי, תסביר.

צריך לזכור, במיוחד באתרי עבודה ותמרורים שמגבילים מהירות, החוקיות של התמרור היא כשהוא מוצב משני צדי הדרך.

אין בעיה, שיעשו את זה בשתי נאגלות.

לא, בשוליים השמאליים אין לך מקום שבו הרכב יכול להאט ולעצור בצורה בטוחה כדי לאפשר פריקה של התמרור.

אז שיסתמו שני נתיבים, גם את המרכזי וגם את הימני.

מר אדריאן קוטרוש, אם אתה אומר שזו טעות, שזה לא היה צריך להיות... אבל אם אתה אומר שזו השיטה, קשה לי להאמין שהשיטה היא לסגור את כביש ירושלים-תל אביב ל-3/4 שעה כדי לשים תמרורים.

מתוך תזמונים שעשינו, לכל היותר כל הפריסה של כל מערך של סגירת הנתיבים זה סדר גודל של רבע שעה, לכן 45 דקות זה משהו שהוא פרק זמן חריג.

פנה אלינו בן אדם שעבר את זה.

הוא עבר את זה אישית.

אבל אני לא מבין מה שאתה אומר, אתה אומר שזה לא תקף חוקית? אין בעיה, תעשה את זה בשני חלקים, בשתי פרוסות. סגור נתיב מרכזי ונתיב ימני.

אני הבנתי, השיטה שאתה מציע היא פשוט לא ישימה ב---

למה? תוך כדי התנועה זורמת.

אתה מסכן גם את התנועה שנוסעת וגם את הצוות שעובד.

לא נכון, אם אתה סוגר שני נתיבים?

אם בנתיב השמאלי נוסע טנדר במהירות אפס ופורק תמרורים ולידו עוד מכונה במהירות של 90 קילומטר לשעה---

לא, אז תחסום גם את הנתיב האמצעי. קיבלתי, בסדר. תחסום גם את האמצעי וגם את השמאלי, הוא יפרוק בשמאלי, האמצעי חסום ליתר ביטחון, בינתיים בימני נוסעים. אחר כך זה עובר באותה צורה לימני, בינתיים בשמאלי נוסעים, מרחק של נתיב באמצע בשביל יתר הביטחון---

אבל ידידי היקר, כדי לפרוס, אנחנו מדברים על מערך התמרור המקדים, אלה בדיוק השלטים הראשונים שאומרים לך 'אני סוגר לך את הנתיב הימני', אני צריך לשים אותו משני צדי הדרך, הגבלת מהירות במבואות, אני צריך לשים משני צדי הדרך, החסימה שהאדם שדיווח לך נתקל בה, אני רק משער כמעט בוודאות, זו החסימה של פריסת השילוט המוקדם, ולא של אזור העבודה. באזור העבודה אנחנו תמיד משאירים פתוח.

אני חושב שאפשר למצוא איזה רעיון יצירתי עם ניידת קודם, אחר כך משהו שבכל אופן יאט את התנועה, לא תיסע במהירות, אבל התנועה תזרום, שלא יהיה מצב של חסימה כוללת. אנחנו מדברים כאן על---

כאן, הבן אדם הזה---

התכלית של הישיבה הזו להציף את הנושא הזה, למצוא, כמו שמצאתם בנושאים אחרים, דברים יצירתיים. אתם השתכללתם והשתפרתם. הנושא הזה של שיפור הזרימה של הנוסעים, גם בזמן שעובדים בכביש, יש מקום לשפר וצריכים למצוא דרכים שונות ולא לחשוב 'תשמע, זה לא נורא, כאן זה רבע שעה, כאן זה עשרים דקות, עוד קצת, קורה, מה, פעם אחת אדם נתקע?' מאחורי כל דבר כזה כל פעם יש הרבה דברים והסך הכל הכללי...

אני רוצה לספר לכם, אתמול היינו בסיור של ועדת חוץ וביטחון ב-443. סיפרו שם והצבא באמת הציג בפנינו, תשמע, אנחנו עכשיו עושים בצומת עופר, לא יהיו עכשיו שני מסלולים או שלוש עמדות בידוק, יש שש. עכשיו עובדים שם, מרחיבים את הכביש והולך להיות... בסדר, כן טוב, לא יהיה טוב, אנחנו מודאגים מאוד, כמו שכולנו מודאגים, לא משנה, זה לא ה-443 מההיבט הפוליטי, אלא מהיבט המעשי ואתם ודאי מודאגים ממה יקרה, אם חס וחלילה זה לא יהיה כביש שאנשים ירגישו ביטחון, אנשים יעברו לכביש 1 ואז העומסים יהיו בכביש 1, ואנחנו עומדים עכשיו בפני מצב לא פשוט. אני אומר רגע, רגע, מה זה שישה נתיבים? הרי אתה מבטל את רמות, את עטרות, וזה לא תמיד מייעל, ואז שני חברי כנסת פונים אליי ואומרים לי, תשמע, מחר בוועדה אתה דן ואני לא אוכל להיות, אבל שמעתי שאתה דן בנושא הזה, תדע לך שאתה צריך באמת לעמוד ולהגיד, אנשים בארץ לא מספיק אולי אומרים את זה כי כל אחד בודד, מרגישים את הסיוט הזה, וכל אחד אומר, תשמע, אוי, כשהוא רואה את זה, הוא יודע שעכשיו הוא נתקע והוא עומד עכשיו חסר אונים למשך זמן ארוך. אני חושב שכאן צריכה לבוא חשיבה מחודשת שזה יעמוד לכם חזק, בכל תכנון של העבודות שאתם עושים, שאתם יושבים כולם. אין אחד שיושב בתוך ישיבות הצוות שלכם, עם כל הכבוד, ואני מבין את זה, שהוא מסתכל והוא מציף את הבעיה של האזרח שצריך לעבור את המקום והאזור שצריכים לעבוד שם. זאת המטרה שלנו.

כבוד הרב, רק כדי להרגיע קצת, כולנו בסופו של דבר גם אזרחים וגם אני נתקע בפקקים, אבל לסיכום, אני אדבר לגבי האופן. מר פיליפ פארן אמר לי להזכיר לכם את הנושא של המוקד והוא צודק מאה אחוז. היום אנחנו מקימים מחדש מרכז בקרת התנועה שלנו בהיקף שכל המערכות בפנים, שזה אומר פריסה של מערכת גלאים בכל הארץ, כך שנוכל לקבל בזמן אמת גם לגבי עיכובים מכל סיבה שהיא, לא רק עבודות אלא גם תאונות, מה שזה לא יהיה, כולל העברה של המידע הזה הלאה, וגם כולל שיפור הממשק שלנו עם הרשויות. למשל היום אנחנו עובדים בשיתוף די טוב עם נתיבי איילון, או עם 431, שהם כפופים אלינו, בעתיד אני מצפה שזה יעבוד יותר טוב גם עם כביש 6.

מבחינת שעות העבודה וקביעת שעות העבודה בצורה כמה שיותר מיטבית מול האזרח, אנחנו עושים כרגע מחקר, יחד עם משטרת ישראל ומשרד התחבורה, שהמטרה שלו למעשה לבוא ולכייל, לדעת בדיוק באיזה נפח תנועה אני יכול לגרום לעיכובים המינימליים. זאת אומרת, אני סוגר נתיב ימין, כמה כלי רכב אני יכול להעביר, אם אני סוגר נתיב שמאל, כמה כלי רכב אני יכול להעביר ובצורה כזאת לבוא ולתכנן את העבודות כדי למזער את ההפרעה לתנועה כמה שיותר.

המחקר הזה גם יבדוק שעות?

המטרה היא לבוא ולקחת, לקבוע פרק זמן עיכוב שהוא סביר, סדר גודל של בין 7 דקות ל-10 דקות, שהוא זמן עיכוב---

לא, אני מתכוון לשעת הסגירה של הכביש בלילה. מתי שעת הסגירה? 22:00, 23:00, 24:00?

הכוונה היא שכל כביש שנסגר---

גם היום זה נבדק.

גם היום זה נבדק בצורה כזאת, אנחנו הולכים לבדוק את זה בצורה הרבה יותר---

מתי כביש 38 נסגר, אתה יודע? מה השעה של הסגירה שלו?

אני לא זוכר את זה בעל פה. אני יכול לשער שזה בסביבות 22:00.

זה גרוע מאוד.

זה כאילו כביש משני, בזמן שהוא בעצם כביש---

אבל אתה חייב לבצע עבודות, אם אתה סוגר בשעה 24:00 יש עוד אילוץ.

אז מה? אז ייקח עוד חודשיים. אז ייקח עוד חודשיים.

מר גרינברג, צריך גם לקחת בחשבון שלא כל חודשי השנה ראויים לעבודות בכבישים. מי שיודע ומי שעבר את זה, ריבוד כבישים ושיפוץ כבישים בזמן שיש---

צריך לשבת ולמצוא את הפתרון, אבל אי אפשר לשתק עיר.

מר גרינברג, כיוון שיש כמה שלימדו אותי בבית הספר, כשלמדתי בחינוך העצמאי, איפה שיש בורים ועמי ארצות, אבל בכל אופן לימדו אותי שכשיש מעלות מסוימות אי אפשר לזפת כבישים, מתחת ל-9, 8 מעלות הזפת לא נתפסת.

בארצנו מתחת ל-9 מעלות מדובר בחודש בלבד. אנחנו מדברים על כביש 38.

את מר גרינברג מעניין רק כביש 38.

לא, כי דיברנו על כביש 38, וגם מכירים אותו בראש פינה בצפון.

אני תמיד אמרתי, אל תעשה את זה בקיץ, בקיץ זה זמן של הרבה תנועה של תיירות באזורים, הוא אומר בחורף הימים של העבודה הם ימים הרבה יותר מוגבלים.

וחוסר אחידות. אם אנחנו עושים את העבודות האלה בחורף, תמיד יש הפסקות, אתה משאיר את הכביש מקורצף, עם סימוני צבע ארעיים, שזה עוד יותר גרוע.

בבית שמש תמיד חם.

משרד התחבורה, בבקשה.

ראשית, נמצאים פה מעיריית בית שמש. מעניין אותך כביש 38.

גם.

מהיום של הקמת החברה הלאומית לדרכים, כביש 38 נמצא בתכנית העבודה שלהם, הבעיה זו הזמינות. חשבנו שהוא זמין, בעקבות איזה שהיא פסיקה של בית משפט היינו צריכים ללכת לסטטוטוריקה. היום אנחנו דוחפים בכל הכח כדי לשדרג את הכביש.

אתה היית בישיבה בחברה הלאומית לדרכים?

לא, אני ממשרד התחבורה. אני אחראי על החלק העירוני, אבל הצד העירוני תמיד דוחף את כביש 38, הוא פשוט כביש מערכתי חשוב שנמצא והוא יהיה בסדר העדיפויות שלנו לשדרוג. זה יכול לשפר את רמת השירות. בנוסף, אנחנו מודעים גם לכך שכביש 38 הוא כביש בעייתי מבחינת הבטיחות, יש בו עקומות אופקיות מסוכנות והוא מחייב המון תחזוקה. אם היינו עכשיו באמצע עבודות השדרוג לא היינו במצב של תחזוקה. אם לא מתחזקים את הכביש, אז יורדת רמת השירות של הכביש וצריכים לשקם אותו. לשקם אותו, זה לעשות כביש מחדש וזה לוקח הרבה יותר זמן של עבודות תחזוקה.

בנוסף, רק להזכיר לאנשים שבמידה ואין מספיק שעות עבודה, על כל סגירה של כל לילה יש את הקנס של הצבת התמרורים, גם כן לפתוח את הכביש עוד הפעם ולסגור אותו, להחזיר אותו למצב של תפעול. יש מדי פעם מדרגות, אלה קנסות. יש תמיד את הקנס---

לא הבנתי.

יש להציב את התמרורים כחצי שעה לפני מכל צד, כדי לעשות את העבודה המוקדמת של הכביש, וזה כמו בניתוח, אתה צריך לפתוח את הכביש ולהתחיל את העבודה מאיזה שהיא נקודה וכשאתה מסיים, אם לא סיימת, אתה צריך לשים משהו זמני. אלה קנסות קבועים. אז אם מגבילים את שעות העבודה לשעתיים-שלוש, הקנסות הם יותר משעות העבודה. אני רואה את זה כזמן אבוד.

כשצריכים לפתוח ולסגור כל הזמן, זה מצמצם את שעות העבודה, נשארות שעתיים לעבוד.

זה מייקר, הרי הוא צריך להחזיר את המצב כמעט לקדמותו, יש מקומות שמחייבים אותם לזפת אפילו, סתימה זמנית מה שנקרא, אבל בכל אופן---

עובדים מ-1:00 עד 5:00, שעתיים זה פתיחה וסגירה, אז נשארות שעתיים נטו לעבוד.

5:00 בבוקר זה סיום עבודות?

כן, כי אחרי זה מתחילה תנועת הבוקר.

בזה לא רוצים לפגוע, כי גם העלות למשק, אם אתה לוקח בחשבון בשעות היום, קופצת פלאים. לפי נוהל פרט, אתה לא רוצה לפגוע בשעות ה---

יכול להיות, אבל אם אתה שואל אותי, במקטעים באזורים מסוימים, עדיף לציבור לתת לזה עוד תקופה, אבל תצמצם את הזמנים.

אם אני מדבר על 1:00 בלילה לכביש הזה ואתה מדבר על 22:00, גם אם תזיז את זה ל-23:00 עשית המון.

צריך לשקול את הדברים האלה. צריך לשקול את העלות מול התועלת.

איך הם נשקלים? באיזה פורום?

תמיד עושים את זה במשך ימי השבוע, לא בסופי שבוע, זה בלילות, וגם יש ספירות תנועה של כמות התנועה וכמות המפגעים. המשטרה היא חלק שותף באישורים האלה. אמנם למשרד התחבורה אין סיי בעסק הזה, אבל אנחנו מודעים לכך שהעסק עובר תהליך של אישורים מסודרים וגם ליווי של המשטרה.

למה אתה קורא סופי שבוע, לחמישי?

חמישי זה יום רגיל. סוף שבוע זה שישי-שבת.

אתם לא עובדים לא בליל שבת ולא במוצאי שבת.

אנחנו כן גולשים ליום שישי בבוקר, בגלל שביום שישי אנחנו מרשים לפעמים לגלוש עד שמונה בבוקר כי זה לא יום עבודה רגיל.

אבל יום חמישי זה יום עמוס.

זה רלוונטי לגבי כבישים מרכזיים כמו כביש ירושלים-תל אביב וכביש החוף, לא לגבי כביש 38. אני לא יודע אם יש לו משמעות מיוחדת ביום חמישי בלילה. הוא כמו כל יום, כי זה יותר חיבור של---

אבל כבישי הצפון יותר עמוסים ביום חמישי.

לעורקים הראשיים בארץ יש משמעות של סוף שבוע. מירושלים, כביש 1, כביש 2, כביש צפון.

מבלים יותר בסוף שבוע. אין ספק שיום חמישי בלילה הוא יום יותר עמוס מיום רביעי, גם נוסעים, גם אנשים מרשים לעצמם לחזור מאוחר בגלל סוף השבוע.

אני אומר, לגבי כביש 38, פחות יש משמעות לסופי שבוע.

כן, אבל בכל הארץ יום חמישי זה יום מאוד עמוס, אירועים, חתונות.

לגבי כביש 6 והתיאום שלו עם הבקרה. כמו שאמר אדריאן, יש מרכז בקרה ארצי שנמצא במע"צ. מרכז הבקרה הארצי זה מרכז שמרכז את כל המידע על התנועה, הוא אמר, גלאים מבחינת מפגעים ו---

פנימי שלכם?

של החברה הלאומית. התקבלה החלטה בזמנו, במשרד התחבורה, שבחברה הלאומית לדרכים יהיה מרכז בקרה ארצי.

המכרז כבר בחוץ.

שהוא יהיה מסונכרן עם מי?

הוא יהיה ממומשק עם כל מרכזי הבקרה. יש מן תפריט איזה בסיס נתונים שצריך להיות גם אצל המשתמשים בכביש 6, מרכז הבקרה לכביש 6, נתיבי איילון וכולי, כדי לתת זרימה של הנתונים כלפי מעלה, במרכז הבקרה.

נניח אם יש משהו בירושלים? זה גם במרכז, או שזה לא קשור אליכם?

אם זה מוריה וחברת מוריה?

בירושלים יש את מרכז התנועה.

כן, אבל השאלה אם במרכז המידע הזה יהיה גם בדברים מרכזיים. נניח אם יש אירוע מיוחד או---

זה יכול לצוף למעלה ממרכז הבקרה, אבל רמת ההתממשקות, הצרכים של ירושלים הם לא צרכים ארציים, אז כשיש---

אבל כשיש עומסים בכניסה לירושלים?

זה כן.

אז ודאי שזה משפיע.

לנתיבי איילון יש את מרכז הבקרה, והבסיס של המרכז הוא בסיס שיודעים מה הצרכים של מרכז הבקרה של החברה הלאומית לדרכים ומה הנתונים הקיימים בנתיבי איילון ומרכז הבקרה לנתיבי איילון מדווח גם לגלי צה"ל, גם לרשת ב' או *955.

אבל השאלה אם זה יהיה עתידי, כלומר 'ביום כך וכך---

מרכז הבקרה בנתיבי איילון קיים.

כן, אבל מרכז בקרה זה און ליין. השאלה אם זה עתידי. למשל שאני אתקשר למרכז הבקרה עם חשיבה שזה יהיה עתידי, שבתאריך כך וכך תתבצענה עבודות בשעות כך וכך. או שזה יהיה רק און ליין, 'עכשיו יש עומס של...'.

אני חושב שבן אדם שיוצא לדרך, לא מעניין אותו מה יהיה בכביש בעוד חודש, מעניין אותו עכשיו מה קורה.

בטח שמעניין אותו, מחר או מחרתיים. זה מעניין אותו. מחר מחרתיים זה עתידי, לא עוד חודש או עוד חצי שנה.

אז מחר את יוצאת לכביש, תרימי טלפון ו---

אבל נניח אחד שרוצה לתכנן, אדם שרוצה לדעת מסיבות כאלה או אחרות, עושה חתונה, לא משנה מה, הוא רוצה לדעת, יש לכם גם מרכז ---

בסוגיית נתיבי איילון זה הנתיב שהאחריות עליו היא של חברת נתיבי איילון, הם מפרסמים בעיתונות וגם ברדיו לפני הסגירות ואומרים מאיזה שעה עד איזה שעה. גם שילוט. השאיפה היא להגיע בכל המקומות לרמת שירות כזאת שתאפשר. הסגירות ברשויות המקומיות הן באחריות הרשות המקומית.

ומי אחראי על השילוט, החברות או משרד התחבורה?

יש הנחיות, הם צריכים להעביר את זה לאישור של רשות תמרור מקומית, או ארצית, תלוי. עבודות זמניות זה באישור של המשטרה, אני מניח.

מה יהיה המיוחד באותו מרכז מידע? הוא יהיה פתוח לציבור, לדיווחים של הציבור, 24 שעות? האם שלומית, האם שמוליק יפסיקו לחייג *955, זה לא מה שיהיה, או ש---

הוא צריך * 2120.

זו הבעיה, אתה אמרת שגם אתה נמצא בפקקים? נראה לי שאתה מתקשר ל-*2120. תתקשר ל-*955, תדע איפה יש פקקים.

אני רוצה לשאול על העתיד, השאלה מה יהיה בעתיד?

*2120 כבר קיים, הוא מקבל דיווחים בזמן אמת לגבי איפה יש עבודות שכרגע פעילות, או לגבי עומסי תנועה. הכוונה והשאיפה היא בעתיד קודם כל שהמידע הזה יהיה משויך באופן אינטראקטיבי כבר בתוך האינטרנט, שאם מישהו רוצה, גם יוכל לגלוש לזה, אבל הכוונה היא---

מי שנוהג לא גולש באינטרנט.

הכוונה פה לפני היציאה.

אבל אתה נמצא בנסיעה, תוך כדי נסיעה, אתה משתלב, אתה צריך לקחת... תוך כדי הדרך אתה מתקשר.

המידע יהיה קיים, המידע יהיה זמין, העיקר למשוך אותו, ואני לא מדבר על כך שאנחנו מדברים על העתיד הקרוב, במכשירים הקטנים האלה, מי שיש לו ווייבס או ג'י פי אס, הם קולטים את המידע מכולם, מ-*2120, מכביש 6, מכל המערכות והם מחשבים לך את זמן הנסיעה הקצר ביותר, בהתאם לדיווחים האלה. אז מרכז הבקרה כבר קיים כאן, המידע שזמין כרגע זה מידע שנכון לרגע זה, השאיפה היא כן, עוד שנתיים, כשנשיג את הממשק המלא בין כל מרכזי הבקרה של כביש 6, של נגיד מנהרות הכרמל, לטובת העניין, של מוריה וכך הלאה, אפשר יהיה לדעת גם בתכנון מראש של כמה ימים. אני בספק אם אפשר יהיה לעשות תכנון מראש לעוד שבוע, או לעוד חודשיים.

מה עם הדיווחים של הציבור? הוא יהיה פתוח לדיווחים של הציבור, הוא יזמין את הציבור לדווח לו?

זה כבר קיים. היום כל אזרח יכול להתקשר כרגע ולהודיע על---

יכול להיות אבל לא יודעים את זה. השאלה אם אתם הולכים לעשות איזה קמפיין ואנחנו פונים אליכם בעניין הזה. אנחנו מאוד מבקשים, להקים מרכז מידע שיהיה אטרקטיבי, שיהיה זמין ושהוא יהיה מעודכן, זה הכי חשוב. אנחנו כבר 3/4 יושבים פה ועדיין ב-*955 מודיעים על כביש ירושלים-תל אביב, בין חמד לשורש, וזה לא קיים. אולי זה הפוך, אולי מע"צ---

עם מי דיברתם שם? יש מענה קולי, תתקשר. תקבל נציגת שירות, תגיד לה 'אני רוצה לנסוע מכאן לכאן'. תגיד לי כמה זמן עד שהמענה הקולי עונה.

מר קוטרוש, זה יכול להיות בדיוק הפוך. אולי *955 לא מעודכנים ו-*2120 מעודכנים, יכול להיות שכבר אין פקקים.

אני מקבל את הקריאה, אדוני. אני מקבל גם שהמוקד לא מוכר ואני חושב שאם תהיה פנייה מהוועדה כאן לחברה לצאת בקמפיין, זה יעשה גם לנו, יזרז אותנו בתוך המערכת.

זה צריך להיות באמת פרויקט הדגל, 2120 צריך להיות המרכז האמין, זה שהציבור יודע אותו, הוא מרכז ואתה מקבל מידע מעודכן יותר. גם לא כולם יודעים על *955, אבל מי שיודע. בכל עיר יודעים ש-106 זה המקום שצריך לעזור להם בעיר, אז כאן צריך להיות 2120, אדם לא ייצא לדרך לפני שהוא יודע. זה גם טוב לכם, זה טוב למשרד התחבורה, הרי זה קצת מנווט את התנועה. אחרי העיתון ואחרי כל השילוט ברחוב, אין כמו אותו מרכז מידע. אם 50% מאלה שיוצאים לדרך יידע שלפני זה, יחד עם תפילת הדרך, הוא מתקשר ל-*2120, והוא צריך להיות ספינת הדגל.

הרגולטור, למה כביש 6 עושה מה שהוא רוצה?

לכביש 6 יש חוזה זיכיון בין המדינה לחברת דרך ארץ. אני לא התכוננתי לשאלה בנושא כביש 6 לדיון הזה, אז צריך לבדוק מה נמצא בחוזה הזיכיון בין המדינה לזכיין, בכל הסוגיה---

אז תבדוק את זה. זה גם צריך להיות עניין שלו, צריך לחייב אותו. גם אם זה לא נמצא בחוזה, אני חושב שבשיחות---

זה לא בדיוק עניין שלי. הוא לא רוצה להבריח את המכוניות.

אבל לרגולטור יש מלה, יש דברים, בקשות, שזה גם טוב לו. אולי הוא, כמו שאנשים אומרים, לא רוצה שיידעו, הוא רוצה שאנשים ייכנסו לתוך הפקק, ישלמו ומה אכפת לו, אבל באיזה שהוא מקום אני חושב ששיח יהיה אפשרי בהחלטות האלה וצריך להציף את זה. ויש גם דעת קהל ויש גם... אני דווקא רוצה לשמוע את משטרת התנועה בעניין.

כבודו, אין לי יותר מדי מה להאיר את עיני הוועדה. אני חושב שהנושאים שעלו פה הם פרופר מקצועיים בעניין של תכנון העבודה של החברה הלאומית לדרכים וההתייחסות שלה לנושא. אני יכול להגיד שהעבודות שנעשות בכביש מתואמות כולן עם משטרת ישראל. נכון להיום, ברוב אתרי העבודות יש פיקוח של חברות מטעם החברה הלאומית לדרכים וכבר פחות ופחות יש שוטרים שנמצאים במקום. הם אפילו קיבלו היתר מיוחד לשים את אותו גשר אדום כחול, בלי ניידת משטרה, אלא רק כאילו ניידת משטרה במקום.

אני חושב שכל הנימוקים לשעות התחלת העבודה וסיום העבודה כבר נאמרו ואין טעם שאני אחזור עליהם, אני לא רואה שיש לי פה משהו לחדש באמירה שלי. אני מצטרף למה שאמרו חבריי, אני בהחלט חושב שיש פה עניין של אינטרס ציבורי ואינטרס הציבור, בין השאר, הוא גם שהעבודות ייקחו מינימום זמן מצד אחד, ומצד שני שיבוצעו במקסימום אתרים עבודות ולא באתר אחד עבודה שתימשך חודשים ואז עבודות במקומות אחרים לא יוכלו לצאת לביצוע.

זה נכון מה שאתה אומר, מצד אחד, אבל מצד שני צריך לחשוב שההקלה תהיה הקלה דרסטית אם זה יתמשך יותר זמן, אבל אני חושב שבכל אופן לסיכומם של דברים אני אתחיל ממה שאתה אומר, בתחום משטרת התנועה. לא פעם מתסכל לבוא ולראות שעד שאתה מגיע למוקד של הפקק ואז אתה רואה שאף אחד לא נמצא שם וזה חלק מהסיבות. אני חושב שאתם צריכים בדיקה מקצועית, למפות מה הסיבות שגורמות, לא רק בשעות לחץ, גם בשעות מאוחרות, ללחץ, למה יש כל כך הרבה לחץ, למה התנועה לא זורמת כשאתם הרי משתדלים לנתב את זה לנתיב אחד.

מעיִן עירונית אני הייתי קורא במשך היום ואומר, תשמע, אדוני, הטיול הזה למסלול אחד לולא נעשה בצורה מודרגת לפעמים זה היה גם מסוכן, הייתי קורא לקצין ביטחון והייתי אומר לו 'תשמע, לקחת איזה קבלן...', אם הוא עשה את זה בצורה מקצועית, הרי אני מניח שיש איזה סדר בדברים האלה, כמה צריך להיות השיפוע, באיזה שלב, אם היה עושה את זה נכון ולא היה חותך, הוא היה עושה את זה בצורה יותר נכונה, הכל היה נראה אחרת. אין לי ספק שאם האנשים המקצועיים, אם זה משטרת התנועה, היו עומדים בזמן ובמקום היית רואה איך שזה מקל ב-50% לפעמים, וגם אם זה פחות, זה גם משמעותי. לעשות בדיקה מקצועית איך אפשר גם להקל בשינויים גיאומטריים כאלה, או בהנחות מקצועיות כאלה כדי שהזרימה של התנועה תהיה יותר קלה.

דיברתי על רמזורים למשל. בצמתים קיימים, או שאתה שם שוטר, ואם לא, תעשה שינויים. אני מבין שלפעמים זה קשה, אבל כדאי להשקיע בשינויים. אם אלה עבודות מתמשכות לתקופה, לדוגמה הבאת את צומת שילת והכל רק דוגמאות, אם אתה מצמצם את הזמן מהצדדים, נותן למקום ששם מתבצעת עבודה זמן יותר ארוך, פרקים יותר ארוכים, מכפיל את הפרקים, זה עושה שינויים אדירים.

כל זה ועוד. אנחנו אומרים, להשקיע מחשבה איך אנחנו מקלים על ציבור המשתמשים והנוסעים, שזה יהיה על סדר היום בכל תכנון העבודה, גם העתידית, וגם בנושא של כספים. יכול להיות שזה גם ייקר את הפרויקט, אבל מבחינת הנוסע, זה יכול לעשות שינויים דרמטיים.

כן הייתי לוקח בוחן שיעשה עבודה בעניין הזה ולראות איך אנחנו מקלים ומשפרים את המצב מבחינת התנועה בזמן עבודות בכבישים.

אנחנו מברכים מאוד על מרכז המידע הזה. אנחנו חושבים שצריך לשים עליו דגש, הוא יכול להביא תועלת גדולה מאוד. אנחנו גם קוראים לפרסם אותו, שהציבור יידע שיש מרכז מידע אמין, עדכני שהוא מעודכן ומסונכרן עם הרבה מוקדים. לחשוב גם על שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, במיוחד בעבודות מתמשכות וגדולות, וכשזה נמצא קרוב. אולי בהתחלה, כפיילוט, אני לא אלך לראות בכל המקומות, אבל מקומות מרכזיים, כהתחלה.

הדבר הכי חשוב זה באמת לברך. אנחנו מברכים על העבודות שעושים במע"צ, במשרד התחבורה, במשטרת התנועה, כל השותפים, אנחנו מרגישים את זה, רואים את זה, רואים שנעשים גם שינויים בכל האמצעים של העבודות, אבל היום דיברנו בנושא אחד שאנחנו גם מקווים שיבוא בו השיפור.

הזכרת בדברי הסיכום את השדרוג של מוקד המידע.

כן, המספר הזה צריך להיות המספר שיהיה מעודכן והציבור יקבל מידע וגם ייתן מידע.

אמרו שהם לא עובדים בחגים ובמועדים כאלה, רק הרגישות בנושא הזה של מועדים שהם לא שגרתיים, כמו למשל מוצאי ל"ג בעומר, שחברות התחבורה ידעו כמה אוטובוסים הם הוציאו.

ברשותך, מר גרינברג, בגלל של"ג בעומר הוא מועד כל כך מיוחד לציבור הדתי והחרדי, אולי תיקחו אתם את הכפפה לידיים שלכם ותפנו אתם ביום הזה לרשות. כי מבחינתם זה יום.

אני מקבל.

מר בגינסקי, אני רוצה להגיד לך שאצלי במחשב חודש לפני ל"ג בעומר, הוא מוציא הודעה. במשך כמה שנים, אני יכול להראות לך את המכתבים, ממש מכתב מפורט למע"צ שכביש זה, בצומת הזה, לראות שבליל ל"ג בעומר... לפעמים אני אומר את זה גם במוצאי ל"ג בעומר. השנה לא היה צריך את זה, אבל לפעמים זה מתמשך, אז שגם לא יתחילו העבודות גם במוצאי ל"ג בעומר, כי עדיין חוזרים. אז זה בעצם שני לילות.

הוא אומר דבר שאני מקבל אותו, שאנחנו בעצם נפנה. הוא אומר שהמחשב שלי גם יצפצף.

ערב ראש חודש אלול, התאריך הלועזי משתנה. ידוע שלאגד, במיוחד אגד ירושלים, יש לוח שנה אחר, שמציינים את הימים שאנחנו לא יודעים. אני מביא את הדוגמה של ערב ראש חודש אלול. ערב ראש חודש סיוון, אזור טבריה עמוס מאוד. יש אזורים שבתקופות האלה יש להם חגיגה משלהם.

הייתי מפנה שאלה, בגלל שיש מועדים רבים כאלה, אולי החברה הלאומית לדרכים היתה שוקלת, כמו שהשכילו לעשות חברות התחבורה, לשים איזה שהוא אדם בפונקציה כזאת שהוא מכיר ויודע בדיוק את כל הנושא של המועדים והוא יוכל לכוון.

מר גרינברג, נעשה פרויקט משותף.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25