הכנסת השמונה עשרה

PAGE
42
ועדת המדע והטכנולוגיה

17.5.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 47

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ד' בסיוון התש"ע (17 במאי 2010), שעה 10:00

הסדרת פעילות החברה לחקר ימים ואגמים לישראל

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

דר' יוסף בר טוב
- אחראי על פרויקט הקמת המנהל החדש, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד נועם בריימן
- סגן בכיר ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

דודו ביטון
- חשב בכיר, משרד התשתיות הלאומיות

פרופ' יצחק שפיגל
- מנהל מינהל המחקר החקלאי (מכון וולקני) משרד החקלאות ופיתוח


הכפר

פרופ' יובל אשדת
- מדען ראשי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מיטל עמר
- כלכלנית, משרד האוצר

אסף שירמן
- נציג הממונה על השכר, משרד האוצר

עו"ד רחל שפיצר
- רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

רונית בן אדיבה-יוניאן
- רפרנטית חברות ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

אורנה מצנר
- אגף מדען, המשרד להגנת הסביבה

פרופ' ברק חרות
- מנהל כללי, החברה לחקר ימים ואגמים לי שראל

פרופ' אריאל דיאמנט
- מנהל המרכז הלאומי לחקלאות ימית באילת, החברה לחקר ימים


ואגמים לישראל

מוקי שפיגל
- המרכז הלאומי לחקלאות ימית באילת, החברה לחקר ימים ואגמים


לישראל

פרופ' אסף סוקניק
- מ"מ מנהל המעבדה לחקר הכנרת, החברה לחקר ימים ואגמים


לישראל

מאיר יצחק הלוי
- ראש עיריית אילת

דר' מאיר מרקוביץ
- מיועד לר' מינהל המחקר למדעי האדמה והים, רפא"ל-רשות לפיתוח


אמצעי לחימה בע"מ

דר' ישראל זיידרמן
- יושב ראש איגוד סגל המחקר, ההסתדרות הכללית החדשה

יובל וורגן
- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ענת לוי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הסדרת פעילות החברה לחקר ימים ואגמים לישראל

חברים, ברוכים הבאים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו הזמנו לישיבה הזאת את כל הנוגעים בדבר. אני לא יודע מי הגיע ומי לא הגיע, אבל תיכף נברר את זה.

על כל פנים המטרה של הישיבה הזאת היא לנסות לחלץ מן הבוץ את סיומה של הרפורמה שנעשית על ידי משרד התשתיות, של רה-ארגון המכונה המחקר של המשרד, והוועדה הגישה את המלצותיה והממשלה החליטה על כך ב-2005. אנחנו כבר ב-2010 וזה רק מראה כמה קל לעשות רפורמות בממשלה, בעיקר רפורמות מבניות של שינוי ואיחוד יחידות, זו ויה דולורוזה מאוד ארוכה. כמו שאני מתרשם, אנחנו נמצאים כמעט לקראת הסוף, נבחר אפילו כבר יושב ראש מינהל חדש, שאני מאחל לו הצלחה רבה, הוא נמצא איתנו פה היום, והוא הכניס באמת ראש בריא למיטה חולה ואני חושב שיש תקווה למיטה הזאת, כיוון שאיחוד כוחות ושילוב של אמצעים ויצירת מינהל אחד הוא צעד נכון בעיניי, וכללית, אני בהחלט תומך ברפורמה. אני מתנגד לסחבת הארוכה של הרפורמה. אין שום סיבה לחכות כל כך הרבה זמן, ומאחר ואנחנו ערב סיום המהלך, נראה לי שנוצר מצב מאוד קשה שבגללו כינסתי את הוועדה, וזה מצב שבו החברה לחקר ימים ואגמים שיושבת בחיפה, נמצאת במצב, כמו שאני מתרשם וקורא גם דרך מכתבים ובעיתונות, שהם לא יכולים לקבל משכורת, שהם כמעט חסרי יכולת לפעול ולא יכולים לקבל שכר בגלל העובדה שעוד לא הועבר התקציב למינהל, למרות שהוא קיים בתקציב 2010, וכל מיני תרגילים. הם נמצאים במצב שהמכון נמצא בחוסר אונים ולחוקרים בעצם אין מה לעשות. הם לא יודעים מה לעשות, הם לא יכולים לפתור את הבעיות והם לא יכולים להתגבר על הביורוקרטיה בתוך הממשלה.

כינסתי את הישיבה הזו מתוך תקווה שנשמע מה המצב, מה מעכב את הסיום של העניין ואיך פותרים את הבעיה גם של המכון לחקר ימים ואגמים, שיישאר בחיים, עד שתיגמר הרפורמה, אם תיגמר ואני מקווה שתיגמר. המטרה של הישיבה הזאת היא בעיקר לנסות לתרום לפתור את הבעיה של המכון לחקר ימים ואגמים ולסיום הרפורמה הזאת לראות איפה אנחנו עומדים, מה מפריע ומה חסר להשלים את המהלך. לכן ביקשתי לזמן לפה גם את הנציגים של נציבות שירות המדינה. אני לא יודע אם הגיע לפה מישהו מנציבות שירות המדינה, כשבדרך כלל אני יודע שהעברת תפקידים וכולי זה תהליך מאוד ארוך שם.

נמצאים אגף התקציבים, רשות החברות וכל המעורבים בעניין ואנשי המכון, אנחנו נתחיל, אני אתן רשות דיבור ראשון לדר' יוסי בר טוב ממשרד התשתיות הלאומיות, שייתן לנו תמונת מצב.

אני אתן תמונת מצב סיסטמית אבל לפני זה הערה אחת. בראש מעייננו נמצא העניין שאנחנו חייבים לאפשר את המשך הפעילות המחקרים של חברת חקר ימים ואגמים, ובאופן סימטרי גם חברת המכון הגיאו פיזי. כלומר אין פה שום ניגוד אינטרסים בין המשרד ובין החברה. המשרד שואף להמשך קיום הפעילות הסדירה, ואולי בנקודה אחת, שהיא חשובה וראויה לאזכור, והיא תוזכר גם במצגת, היות ואנחנו מתקדמים בתהליך הרה-ארגון וזה תהליך שאת קשייו נמנה מיד, עשינו פעולות על מנת לאפשר את קליטתה של החברה על עובדיה בהקדם האפשרי, כשכוונתנו היתה לעשות את זה מראשית ינואר. היות והדבר הזה לא הסתייע בגלל אותם דברים שנעלה מיד, אז אנחנו במצב שאנחנו צריכים לעשות פעולות שיאפשרו את החיים היומיומיים ואלה פעולות שלא תוכננו מראש והן בהחלט בעייתיות ומעכבות אותנו. בסופו של דבר אני חושב שכולנו צריכים להיות אופטימיים ולראות את התהליך מתקדם, מפני שיש שיתוף פעולה יוצא דופן בין הגורמים הממשלתיים שאמורים להיות מעורבים בתהליך. כשאני אומר שיתוף פעולה, זה לא אומר שהדברים הם חדים וחלקים ובאמת ניתן לעשות את הרפורמה מחר בבוקר.

אני אציג לכם בצורה מסודרת ובקצרה, מפני שאני מבין שכל הנוכחים כאן מכירים את ההליך בצורה מסודרת.

מצב טרום רה-ארגון. יש לנו במשרד התשתיות הלאומיות מינהל מחקר למדעי האדמה שמתאם שלוש יחידות, המכון הגיאולוגי, שהוא יחידת סמך, חקר ימים ואגמים לישראל, חברה ממשלתית ומכון גיאו פיזי לישראל, גם הוא חברה ממשלתית, שניהם גם במבנה משפטי שונה. מינהל המחקר איננו חלק מיחידת הסמך של המכון הגיאולוגי ויש כאן כל מיני קשיי תפעול כאלה ואחרים, בגלל המבנה המשפטי והארגוני השונה של היחידות האלה. החברה שעליה אנחנו מדברים, בעיקר היום, זה חברה לחקר ימים ואגמים.

החברות האלה מתבטלות כחברות או שהן נשארות כחברות?

מיד נדבר על זה. תיכף נראה בדיוק מה הולך לקרות היום. לחקר ימים ואגמים יש שלוש יחידות, המכון הלאומי לאוקיאנוגרפיה בחיפה, מעבדת הכנרת על שם יגאל אלון בטבחה והמרכז הלאומי לחקלאות ימית.

הקשיים התחילו באמצע שנות ה-2000. נודה שהיו גם קשיי תפקוד קודם, אבל המשבר פרץ בסביבות 2005 והממשלה, בעקבות ההכרה שאנחנו נמצאים במצב לא בריא, הקימה את ועדת טייכר, שפעלה בשני משכים, פעם אחת ועדה שדנה בכלל מכוני המחקר של מדעי האדמה, ואחר כך היא המשיכה לדון בעתידה של החקלאות הימית.

ועדת טייכר פעלה על מנת לחזק את מעמדם של מכוני המחקר והיא הכירה בחשיבותם והמליצה כמה המלצות עקרוניות, של שימור יכולת המכונים על ידי קיום סגל חוקרים קבוע, סגל טכני ומנהלי קבוע ומצומצם, וצוותים טכניים שיעסקו במסגרות של פרויקטים חולפים, בהתאם למודל העסקה שקיים במינהל המחקר החקלאי.

תוצאת הוועדה היתה להקים גוף חדש, שתהיה יחידת סמך מורחבת, ושתיקרא מינהל המחקר למדעי האדמה והים. הגוף המוצע ירכז את הפעילויות העיקריות משלושת המכונים, את כל פעילויות המכון הגיאולוגי, ייקח מן המכון הגיאו פיזי, חברה ממשלתית, את הפעילות הלא מסחרית שלה, כלומר את הניטור הסייסמולוגי ומחקרים בגיאו פיזיקה, הדרושים לממשלה, והפעימה הנוספת היא שהמרכז הלאומי לחקלאות ימית יעבור לטיפולו ולאחריותו של מינהל המחקר החקלאי במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, כחלק מן המינהל. היו הסכמות הדדיות בין המשרדים הנוגעים בדבר, כלומר משרדנו, משרד התשתיות הלאומיות, ומשרד החקלאות, יחד עם אגף התקציבים במשרד האוצר, לגבי היקף כח האדם שיהיה במינהל החדש.

לגבי היקף התקציב המיועד למינהל, 241 עובדים אמורים להיכלל במינהל המחקר החדש, תקציב נטו למינהל יהיה 53 מיליון, מזה 43 מיליון לכח אדם, כאשר למינהל יהיה צורך לגייס עוד 49 מיליון שקלים בתקציב מותנה בהכנסה, אגף התקציבים הקצה 10.8 מיליון שקל תקצוב חד פעמי למימון השינוי הארגוני ובנוסף לזה---

כל זה היה ב-2005?

לא, זה היה ב-2008. זה אחרי ועדת טייכר, זו תוצאה לוועדת טייכר. אלה היו הסכמות המשרדים---

אבל ועדת טייכר סיימה את המלצותיה ב-2005.

לא, ועדת טייכר התחילה את העבודה ב-2005 וגמרה ב-2008. היתה הצעת מחליטים שהממשלה החליטה על הקמת מינהל המחקר ועל הקמת ועדת איתור למנהל המינהל, שאת תוצאתה של ועדת האיתור ראינו היום, כאשר המטרה היא להקים מינהל שיאפשר יצירת בסיס ידע מדעי וטכנולוגי לשימוש בכל הקשור לניצול ניטור ומחקר פני האדמה, תת הקרקע בים, טובת המשק והחברה לישראל. זאת הצהרה כללית והכוונה היא לרכז את הפעילויות משלושת המכונים, כמו שאמרתי, כאשר חברת המכון הגיאו פיזי תישאר בתור חברה ממשלתית, חברה עסקית, ותבצע פעולות לטובת המשק בהתאם---

מה עושה המכון הגיאו פיזי?

חוץ מאשר הניטור הסייסמולוגי שאמור לעבור אלינו, המכון לגיאו פיזיקה עושה בעיקר סקרים לטובת חיפושי נפט, מבצע סקרים בים וביבשה. בים, הביצוע הטכני לא בידיו, אבל העיבוד בידיו. הוא גם מבצע סקרים גיאו פיזיים לצרכים הנדסיים. בשנים האחרונות המכון הגיאו פיזי עושה הרבה מאוד עבודה בחוץ לארץ ומרוויח את לחמו.

מה רע שהוא יישאר ביחידת המחקר? למה הפרדתם את זה?

כי זו עבודה קבלנית. רוב העבודה שלו היא עבודה קבלנית.

אבל הוא מרוויח כסף.

זו עבודה קבלנית, רוב העבודה שלו היא עבודה קבלנית.

אבל הוא מרוויח כסף.

מרוויח כסף.

אז הוא מגדיל את ההכנסות של---

אבל זה לא מחקר וזה ביזנס.

הכסף, התקציב המיועד ליחידת מינהל המחקר והיקף כח האדם, הוא יותר גדול ממה שהיה בסך הכל של כולם, או יותר קטן?

אכן יותר גדול. בכח אדם יש צמצום רציני, ובכסף יש עלייה.

המבנה המיועד למינהל המחקר, המבנה שמוצג כאן הוא מבנה של הנהלת מינהל ושני מכוני מחקר, כאשר המכון למדעי האדמה שהוא למעשה על בסיס המכון הגיאולוגי, אמור לכלול שתי חטיבות, חטיבה אחת לניתוח סיכונים וחטיבה למשאבי טבע, והמכון למדעי הימים והאגמים, שזה למעשה חקר ימים ואגמים, שתי החטיבות שלו, חטיבה לחקר הכנרת וחטיבה לאוקיאנוגרפיה, במקרה הזה זה גם כולל חלוקה גיאוגרפית לחיפה ולטבחה. והמבנה הזה, שאנחנו תיכף נראה, מעבר להצהרה כללית על המבנה, אנחנו כבר התקדמנו הרבה יותר בבנייתו.

המכון הגיאולוגי. יש את חלוקת הפעילות של המינהל, מכון מדעי האדמה והמכון הגיאולוגי, כאשר יש לו אחריות כוללת על המידע הלאומי בתחום מדעי האדמה, ההפעלה והתחזוקה של הרשת הסייסמית, אותה יחידה שאמורה לעבור מהמכון הגיאו פיזי, מחקר תת הקרקע בישראל וסביבתה בשיטות ביולוגיות וגיאו פיזיות. חלק מזה אמור לבוא מן המכון הגיאו פיזי ויש פה רשימה של עוד פעילויות שהן בסך הכל פעילויות ייעוץ לגורמים השלטוניים בתחומים האלה.

המכון למדעי הים והאגמים, זאת היחידה של חקר ימים ואגמים. אנחנו רואים כאן אחריות כוללת על הניטור, הפעלה ותחזוקה של מסדי נתונים, ייעוץ לגורמים ממשלתיים. מדובר בביצוע מחקרים בנושאים של אוקיאנוגרפיה ולימנולוגיה.

נעבור לסטטוס של הפעילות רה-הארגון. קודם כל, תהליך רה-הארגון נמצא עכשיו בעיצומו, כמובן עם קשיים ומורכבות שקיימים בגלל היעדר תקדימים לסוג הזה של תהליכים. הממשלה רגילה להוציא פעילויות מתוכה, כאן מדובר בהכנסת פעילויות מן החברות הממשלתיות אל הממשלה, המעמד המשפטי השונה של הגופים המתאחדים, צורות העסקה שונות של העובדים וצורך בשיתוף פעולה עם מספר גדול של גופים ממשלתיים שאמורים לקחת חלק בתהליך הזה, משרד התשתיות, נציבות שירות המדינה, אגף התקציבים, חשב כללי, רשות החברות, הממונה על השכר. מיד נפרט גם איפה עומד הטיפול במסגרות השונות האלה.

הנקודה שכבר העליתי אותה בתחילת דבריי, על מנת לקיים את הפעילות השוטפת של המכונים, נדרש לבצע מהלכים שיש בהם נסיגה זמנית, למשל חזרה לתקצוב פעולות החברות, במקום תקצוב כח אדם במסגרת המינהל. אנחנו בנינו תקציב 2010 בצורה כזאת שאנחנו נוכל להפעיל את המינהל כיחידת סמך ממשלתית. בעקבות הקשיים בהליך, אנחנו נאלצים לבקש מאגף התקציבים לבצע נסיגה ולהחזיר כסף לפעולות חקר ימים, או לפעולות הניטור הסיסמי במכון הגיאו פיזי במקום לשלם את זה כמשכורת, כי אנחנו לא יכולים עדיין לשלם משכורת למי שאיננו עובד מדינה. אז יש כאן בהחלט מצב של חזרה למערכת התקשרויות ביורוקרטיות שמראש אנחנו יודעים שהיא לא מתאימה לצורת ההתנהלות שבין הממשלה ויחידות המחקר שלה. זה בעצם קושי גדול שצריך ללמוד להתגבר עליו. אנחנו חוזרים שוב לחוק חובת המכרזים ולמערכות ביורוקרטיות שכל הזמן אנחנו לא רוצים להיכנס אליהן.

אבל הכוונה היא שהחוקרים יהפכו להיות עובדי מדינה?

הכוונה היא שהחוקרים יהפכו להיות עובדי מדינה.

למה במקום זה לא יושבים וגומרים עניין?

יפה. זאת השאלה.

זה מה שצריך לעשות. הרי נעשו דברים מעולם.

עכשיו נראה איפה אנחנו עומדים. אנחנו מוכנים לקליטת העובדים, מערכת המרכב"ה סיימה את פעולתה, הסבה את המכון הגיאולוגי, מוכנה לקלוט את המכונים האחרים, כולל כח האדם שלהם ומערכת ההתקשרויות שלהם. הדבר הזה סגור, נרכש ציוד ואנחנו מחזיקים את הציוד הזה ונערכו הדרכות לעובדים, כך שלמעשה מהבחינה הזאת מחר בבוקר אפשר להפעיל את רה הארגון, אפשר לקלוט את העובדים.

הפעילות בנושא כח אדם וההתקשרויות החלה במסגרת של המינהל החדש, ומופעלת כרגע מתוך המכון הגיאולוגי כאשר אפשר להמשיך להפעיל את כל מערכת ההתקשרויות במתכונת הנוכחית. לדוגמה גם עכשיו, כשהעברנו כספים לטובת הפעילות השוטפת של חקר ימים ושל המכון הגיאו פיזי, עשינו את זה מתוך המערכת החדשה.

הושלם תהליך התקינה. ישבנו עם נציבות שירות המדינה והושלם תהליך קליטה ל-160 עובדים. נכתבו להם תיאורי תפקיד. לכל העובדים החדשים הנקלטים נכתבו תיאורי תפקיד מסוכמים עם נציבות שירות המדינה. יש כרכים עבים של תיאורי תפקיד, 140 מהעובדים האמורים להיקלט אמורים לבוא מתוך המכונים, ו-20 פלוס מינוס, יבואו מבחוץ לאייש תקנים חדשים. מבחינת הליך התקינה אנחנו מסודרים והתחלנו להוציא מכרזים לכמה תפקידים חדשים, מיד נציג אותם, ובנוסף הוצע פטור ממכרז לעובדי החברות הנקלטות. כלומר עובדי החברות שיבואו לעבוד במינהל החדש לא יצטרכו לעבור הליך מכרזי בקבלתם לשירות המדינה.

כבר יותר מנרמז שיש פה בעיות משפטיות כבדות. הייעוץ המשפטי של משרד התשתיות הלאומיות ממשיך לתת שירותים משפטיים עד שייבחר במכרז יועץ משפטי למינהל החדש.

במערכת הזאת, הזכרתי כבר, יש גם יחידת חשבות. יחידת החשבות של משרד התשתיות הלאומיות, בראשותו של מר דודו ביטון, נותנת שירותי חשבות למינהל החדש, כאשר היא קלטה כבר סגנית חשב בכירה שתהיה חשבת המינהל.

אחרון, דר' מאיר מרקוביץ, שהוצג כבר כאן, נבחר להיות המנהל העתידי של מינהל המחקר.

כמה דברים נוספים שחלקם הם גורמים מעכבים, מתנהל משא ומתן עם העובדים בנושא חוזה העסקה, שמירת שכר וגמישות ניהולית בניצוחו של הממונה על השכר.

העובדים רוצים את המהלך?

העובדים מאוד רוצים את המהלך. אני לא רשאי לדבר בשמם, אבל אני מתרשם שהעובדים מאוד רוצים את המהלך.

אז למה לוקח הרבה זמן?

זה הליך איטי.

מפטרים עובדים?

יהיו מספר עובדים שיוותרו על שירותיהם.

אין בכלל בעיה, הבעיה שהממשלה לא זזה, זה הכל.

המשא ומתן הזה מתנהל ואני מקווה שגם ייגמר במהרה. לאחרונה העובדים קיבלו מהממונה על השכר טיוטות של חוזה העסקה עתידיים.

רק לאחרונה.

גם ההליך הזה הוא מורכב מאוד, כי אמנם כלפי חוץ רואים רק את קצהו של התהליך, מפני שהעובדים מקבלים נייר ששם יש הצעות מסודרות, אבל מאחורי הקלעים יש פה עבודה רבה מאוד שהתבצעה בחודשים האחרונים, בדיקת הפרשי שכר ומבני החוזים של החברות. הדברים הם לא פשוטים והקליטה הזאת איננה קליטה חלקה, יש כאן בהחלט פעילויות רבות שצריכות להתבצע על מנת שאפשר יהיה לתת לעובדים הצעות הוגנות.

בתיאום עם רשות החברות, מתבצעות בדיקות משפטיות וכלכליות שונות. בוצעה בדיקה על ידי רואה חשבון חיצוני של נכסי החברה והתחייבויותיה, נערכה הערכת שמאי לנכסים.

למה זה משנה?

כי המדינה אמורה להיכנס לנעלי החברות והיא צריכה לדעת מה היא קולטת.

החברה היא של המדינה, בכל מקרה. מה זה משנה? נניח שהפסידו, או הרוויחו---

לא, הרוויחו, עדיין המדינה לא רוצה.

אני העורך דין ממשרד התשתיות שמלווה את כל התהליכים האלה.

אז אני שואל, למה זה בעיה? מה זה משנה?

בעצם בסופו של דבר, גם כשאני קולט לצורך העניין אפילו הפסדים, אני עדיין צריך לדעת מה הכלה שאני מקבל ואיפה יש לי בעיות. זה יותר מזה, זה גם ברמת התהליך. למשל כשיש לחברות האלה התקשרויות---

יש להם מאזנים, יש להם דוחות, יש להם תקציבים.

הכל יש, עדיין---

הכל גלוי והכל פתוח, זו חברה ממשלתית, היא היתה בפיקוח הממשלה. למה לסבך דברים פשוטים?

הכל נכון. אף אחד לא מסבך, בסך הכל מדובר בתהליך. למשל, אם לחברה יש חוזים עם גורמים חיצוניים, צריך לסדר את כל ההסבות מול גורמי החוץ האלה.

מאה אחוז, אתה אומר לו 'מיום זה אתה לא תחת משה, תחת שמעון'.

אבל צריך לדעת, יש שם כל מיני הוראות בכל אחד מההסכמים. זו בדיוק עבודה שצריכה להתבצע, זה חלק מהעבודה תקרא לזה הביורוקרטית. לא אמרנו שיש בעיה, אמרנו שזה תהליך שמתבצע, זה חלק מהתהליך של קליטת המערכות האלה. כמו כשהמדינה מעבירה אליה כל מיני דברים, היא צריכה לדעת מה התנאים, מה הדברים, איך עושים את ההסבה ויש שם סדרה שלמה של מערכות.

מתי זה ייגמר?

בוא נגיד ככה, עוד מעט מר יוסי בר טוב ימשיך, אנחנו לא חושבים שזה הנתיב הקריטי. זה לא בנתיב הקריטי, הבדיקה הזו של החוזים. התהליכים של הטכניקה של פירוק, סגירה, של החברה, את זה צריך לבדוק, אבל גם זה לא הנתיב הקריטי. הנתיבים הקריטיים, עוד מעט מר יוסי בר טוב יגיד אותם, זה ל---

אתם סוגרים את החברה? מה אתם עושים?

זאת בהחלט אחת האפשרויות, שהחברה בסופו של דבר תעבור הליך של סגירה. אני מדבר רק על החברה לחקר ימים ואגמים, לא מדובר על המכון הגיאו פיזי.

והם הופכים להיות עובדי מדינה.

העובדים יעברו ובעצם הנכסים וההתחייבויות יעברו והחברה במצב כזה תפורק ותיסגר. זו בהחלט אחת האפשרויות שעל השולחן.

אי אפשר לסגור את החברה ולהעביר את העובדים?

זה עובד ביחד. הרי בסופו של דבר בשביל זה קודם כל צריך לוודא שבאמת העובדים נקלטים. רוצים לגמור את זה ביחד.

מן הסתם הם רוצים להיקלט, אני מניח.

אני מניח, אבל כמו שאמרו, היה פה תהליך, מר יוסי בר טוב תיאר פה קודם את התהליך ואת העובדה שבעצם הועברו חוזים והנושא הזה צריך להיסגר. אם העובדים כולם יחתמו... אמרנו, כל עובד שרוצה היום, בתיאוריה יש---

נגיד שהוא לא רוצה, שיילך הביתה. מה הבעיה? למה אתם לא חותכים עניין? תגידו 'עד יום שישי, מי שלא חותם, הולך הביתה'. נגמר העניין. זו דרך מאוד טובה לגמור עניין. יכול להיות בן אדם אחד שיעכב אתכם שנתיים וכל העובדים האחרים יישארו תקועים כי אתם לא גמרתם איתו.

אז מנסים.

אתם קובעים לוח זמנים, אתם אומרים 'אדוני, עד יום מסוים, מי שחותם, נכנס, לא חותם, אתה בחוץ'. סוגרים את העסק.

זאת בהחלט אפשרות, מנסים בינתיים לעשות את זה בצורה יותר נינוחה, נקרא לזה. יכול להיות שזה בסוף יגיע לשם.

הנינוחות הזאת עולה הרבה מאוד כסף.

המשא ומתן כרגע מתנהל בין הממונה על השכר ובין ההסתדרות.

אני מכיר את המשאים והמתנים האלה, זה לוקח שנתיים. עד שיושבים לפגישה לוקח שלושה-ארבעה שבועות.

יכול להיות שהמדינה ברגע מסוים תגיד 'אוקי, עכשיו מי שרוצה נכנס'.

אם כל העובדים רוצים להיכנס, אז אין בעיה.

עובד שרוצה להיכנס, יש לו היום תקן.

הוא יכול לחתום מחר בבוקר חוזה, אז מה הבעיה? יש כאלה שלא רוצים להיכנס?

יש גם את ההיבט של חברה לתועלת הציבור.

זו לא הבעיה. עובד שרוצה להיכנס, יש לו היום תקן.

הוא יכול לחתום חוזה ולהיכנס. אז מה הבעיה?

אני מניח שלחלק מהעובדים יש תנאים מסוימים בתנאי ההעסקה שלהם, והממונה על השכר אולי מכיר את זה יותר ואולי ידבר בהמשך, שהם לא בדיוק פיט אחד לאחד בשירות המדינה, ולכן אני מניח שזו תהיה אחת הבעיות ולכן העובדים לא רצים מיידית.

זה לא מדויק.

יש יתרונות וחסרונות. עובדי מדינה זה עבודה קבועה.

כרגע יש משא ומתן ואנחנו מנסים לדבוק במשא ומתן בצורה ברורה.

המשא ומתן מתנהל אחת לכמה זמן? אני מכיר את הפרוצדורה ואת כל המסדרונות. כשהעברנו את מע"צ להיות חברה, הייתי במשרד התחבורה, אז ניהלנו משא ומתן יותר משנה. היינו צריכים לפטר כ-700 עובדים, זה הרבה יותר קשה, ולהשאיר רק 200 מתוך 1,000 העובדים שהיו. זה נסחב כמעט שנה. אתה יודע מתי נגמר המשא ומתן? ביום שראיתי שזה לא נגמר, והם סחבו זמן, הודעתי יום אחד שלכל עובדי מע"צ שבינתיים ישבו בבית אין יותר שעות נוספות, אין כלי רכב, כולם חזרה למחסן, אין כלום, יקבלו שכר נטו בסיס. תוך שבוע נגמר המשא ומתן.

המצב פה הפוך. ממש הפוך. מי שלא הגיש את ה---

חברים, אנחנו יושבים פה בשביל לנסות לברר מה הבעיות ואולי לנסות להתגבר עליהן. אני מכיר את הביורוקרטיה.

האוצר לא הגיש שום דבר.

הם אומרים שיש לכל עובד חוזה.

לכל עובד היום יש דירוג ודרגה שבו הוא אמור להיקלט.

זה לא נכון.

האם זו תהיה המשכורת שלו בבואו לממשלה, כן או לא, זה הנושא של המשא ומתן.

מה ההבדלים באמת?

ממזעריים ועד יותר גדולים.

אני רוצה לענות לשאלה הזאת. אני מייצג את ההסתדרות הכללית החדשה בישיבה הזאת. אני יושב ראש איגוד סגל המחקר. אני מטפל במכונים שהוזכרו פה וגם שאר המכונים במדינה, שהם לא במערכת הביטחון.

מר יוסי בר טוב הציג בפנינו את הנושא של המשא ומתן. אני רוצה לדווח על זה. ב-10 במאי, 2010, לפני שבוע, קיבלנו לראשונה הצעה כתובה מהמדינה, מהממונה על השכר, שהיתה צריכה להיות טיוטה להסכם קיבוצי שנחתום איתם להסדיר את הנושאים שהעבירו.

של כל עובדי מינהל המחקר.

הנייר הזה הוא נייר חלקי, יש חורים שכתוב למשל שלגבי הכרת זכויות הוותק, הם עוד לא קיבלו תשובה מנציבות שירות המדינה. שנית, יש מספר ארוך של נספחים שהיו צריכים להיות מצורפים לזה והם עדיין לא מוכנים כנראה, או כן מוכנים, אבל לא העבירו אותם. ומה שני הנספחים העיקריים שהזכרת? מה הם הפרשי השכר, אם יש, שצריכים להשלים לעובדים האלה. אין שום פירוט, אנחנו לא יכולים בכלל להתכונן למשא ומתן כי אנחנו לא יודעים על מה מדובר. דבר שני, לא פחות חשוב, שאין רשימה של השמות, שמתחייבים לקלוט עובדים פלוני ואלמוני ופלונית ואלמונית במסגרת המשרות שהיו, המספר הכולל. בלי שתי הרשימות האלה, שאנחנו נקבל כהצעה מן הממשלה, ההסתדרות לא יכולה לגבש עמדה כלפי כל המהלך.

עד ה-10 למאי לא הייתם בתמונה?

עד ה-10 במאי לא קרה כלום. אנו קיבלנו הצעה ראשונה ב-10 במאי.

עד אז לא הייתם במשא ומתן, לא הייתם שותפים למשא ומתן?

לא היה שום משא ומתן, היו אין סוף ישיבות מול הממונה על השכר, משך שנים רבות, כאשר דיברו על איך הם יכולים להציג לנו נתונים, שעכשיו אני דרשתי, אבל רק לפני שבוע הדבר הגיע וגם בצורה חלקית, כשלמעשה יש תנאים כלליים במסמכים שקיבלנו, אבל לא את העיקר. מי הם העובדים שמתחייבים לקלוט, ומי לא, יש גם כאלה שהם לא, ואנחנו צריכים להגן עליהם לא פחות ממי שיעבור, וגם מי שיעבור, מה מצב השכר. את זה לא קיבלנו.

אני רוצה לציין דבר שלישי, שבטיוטה שקיבלנו, גם יש מגמה לנשל את עובדי אילת מאחד ממרכיבי השכר החשובים שלהם, תוספת החקלאות הימית, ואנחנו לא מסכימים לדבר הזה.

תוספת חקלאות ימית? אבל זה מה שהם עובדים, לא?

אני רוצה לתת לדר' יוסי בר טוב לסיים את דבריו קודם ואחר כך נעבור לדיון.

בהליך הזה יש צעדים לא פשוטים שיביאו למצב שבו המדינה תיכנס לנעלי החברה וברור לגמרי שבתוכו של התהליך יידרש שיתוף פעולה הדוק בין החברה והדירקטוריון שלה, ובין הממשלה, על מנת לאפשר את העברת העובדים.

תישאר חברה?

כן, ודאי.

הכוונה בעתיד שגם---

החברה עומדת להתחסל, בדרך זו או אחרת. במבנה העתידי לא תהיה חברה.

אבל למשל יש הצהרות שהדירקטוריון צריך לתת בשביל לסיים את התהליך.

למה? המדינה, כבעל הבית, לא יכולה לסגור את העסק?

טכנית יש דברים מסוימים---

מבחינה משפטית, המדינה היא בעלת הבית, יכולה להיות אספה כללית ולהגיד 'מחר בבוקר סוגרים את ה...'. מה יעשו?

יש למשל משהו שנקרא הצהרת כושר פירעון, שהדירקטוריון צריך ל---

למדינה יש כושר פירעון.

לא, מי שצריך לתת את ההצהרה בעניין הזה זה החברה, ובינתיים הנושא הזה עוד לא הסתדר.

משפטית תסביר לי. אני בעל הבית של חברה, נגיד שיש לי 100% ממניות חברה איקס, לא משנה מה יש בחברה---

אין לי 100%, יש לי 99%.

למי יש את האחוז הנוסף?

יש כל מיני פרומילים.

יש לי 90% ממניות חברה, אני בעל הבית, אין זכויות מיעוט אם זה פחות מ-26% ואני בעל הבית של החברה ולא משנה מה יש לי בתוך החברה, מפסידה, מרוויחה, בלגן, יש לה פירעון, אני בא ומחליט שאני סוגר את החברה. אני עושה אספה כללית, מודיע על סגירת החברה, נגמר העניין, נכון?

אנחנו עדיין נמצאים במצב שיש לנו חברה ממשלתית, ועל החברה הזאת חלים החוקים הרלוונטיים לחברה ממשלתית, חוק החברות.

מאה אחוז, אבל הדרך הכי קצרה זה לסגור אותה.

אנחנו מאוד רוצים לסגור אותה ויש לנו דרך שבה אנחנו צריכים ללכת כדי להגיע לתוצאה הזאת. בשלב הראשון אנחנו רוצים לעשות פירוק מרצון. כדי להגיע לפירוק מרצון, אנחנו צריכים רצון.

זו הבעיה.

רצון של הדירקטוריון להגיש הצהרת כושר פירעון כדי שאפשר יהיה להגיע לאספה הכללית. על הרקע הזה יש לנו מחלוקות עם ה---

סליחה, אני מוכרח פה להעיר, כי נאמרים פה דברים לא נכונים.

עוד לא אמרתי שום דבר.

תן לי רגע להבהיר, נגיע אליך, אל תדאג.

אני רוצה להבין, נגיד שהדירקטוריון לא מסכים, יכול להיות מצב כזה, עדיין הבעלים מנועים מלכנס אספה כללית?

זה אחד הדברים שאנחנו נשקול מה אנחנו עושים בסיטואציה הזאת. ניסינו להגיע להסכמות, ניסינו לייצר כלים שכן אפשר יהיה לקבל את זה מהדירקטוריון.

האם יש מניעה כלשהי למדינה לכנס אספה כללית ולסגור את החברה?

המדינה צריכה לעשות את השלבים כדי לעשות את זה. גם את זה אני צריכה לעשות לפי חוק החברות. זה אפשרי.

מאה אחוז, אבל מה הבעיה?

כמו שגם נעשה המשא ומתן עם העובדים, גם בעניין הזה אנחנו מנסים להגיע להבנות. אם לא מגיעים להבנות, אז אנחנו ננקוט באמצעים---

מנסים ליצור תהליך שהוא ללכת בדרך המלך. הפתרון, אתה אומר, בוא תלך ישר, לא בדרך המלך.

בדרך הקצרה.

דרך המלך היא שבעצם דירקטוריון החברה, שהוא מכיר על מה החברה התחייבה ומה החברה לא התחייבה, ייתן הצעת כושר פירעון שבעצם תיתן את האינדיקציה לאספה הכללית, 'תשמעו, זה המצב, החברה יכולה לפרוע את חובותיה', זה הדבר. זו דרך המלך. אם הדירקטוריון היה נותן את זה---

הדירקטוריון הם שליחי המדינה. הם לא עושים---

נכון, אבל יש נציגי ציבור, יש זה.

הם לא עושים את עבודתם?

לא, חלילה לי. אני לא נפגשתי עם הדירקטוריון, אני האחרון שיגיד מה הדירקטוריון עושה או לא עושה.

תסלקו אותם.

ככל שהדירקטוריון ייתן יותר מהר, הסוגיה הזאת תיסגר ואז יישאר הדבר השני, שזה באמת נושא העובדים.

אני מוכרח להעיר פה, אנחנו לא מתמקדים בנושא הנכון. הדירקטוריון מוכן לתת---

תסלח לי, אני מנהל את הישיבה, תן לי לנהל כמו שאני מבין. תאמין לי, אני יודע בדיוק איך אני הולך. אתה לא מבין איך זה עובד, אני מבין יותר טוב, תאמין לי. תן לי לנהל את הישיבה.

אני רוצה להבין, הרי הדירקטוריון יכול לטרפד ככל רצונו ולסחוב אתכם עוד חמש שנים, לא לתת, הם עייפים, הם מתנגדים להפרטה, הם מתנגדים לשינוי, הם רוצים להישאר דירקטוריון, מה פתאום הם יוותרו על תפקידם כדירקטורים בחברה? איפה הם ימצאו עוד אוצר כזה, שיישארו דירקטורים מטעם הציבור ויקבלו שכר על כל ישיבה ויכנסו הרבה ישיבות בשביל לדון בבעיות של פירוק החברה. הרי את התרגילים האלה אנחנו מכירים הרבה שנים, אז אני שואל מה מונע מכם, למה אתם חוששים להגיד 'חברים, שמענו אתכם, שלום, אנחנו לוקחים על עצמנו, המדינה אחראית לפירעון חובות המדינה', לא משנה מה כתוב בפנים. הרי כמה זה יכול להיות? אם יסתבר שמישהו עשה שם עברה פלילית, מתמודדים. החברה אומרת 'המדינה אחראית על פירעון חובות החברה', אתה מכנס אספה כללית, סוגר את העסק, אומר 'אין דירקטוריון', נגמר העסק. אני לא רואה איך מישהו יכול להתנגד למהלך הזה, לא דירקטורים, לא יושב ראש, לא עובדים. אף אחד לא יכול להתנגד לזה, אף אחד. המדינה רשאית לסגור חברה שלה, כמו שהיא רשאית לפתוח חברה. את רפא"ל אני הפכתי מיחידת סמך לחברה. איך עשיתי את זה? קיבלתי החלטה לעשות סגירה-פתיחה, סגרנו את רפא"ל, פיטרנו את כל העובדים, פתחנו חברה, התחלנו מחדש וקלטו את מי שרצו, מי שלא נקלט---

אתה מאלץ אותי להיכנס לעוד פינה. החברה הזאת היא חברה לתועלת הציבור בהגדרה המשפטית.

אנטי תועלת הציבור, בעצם זו הכוונה.

למה עשו אותה חברה לתועלת הציבור?

בואו נבין את המהלך.

למה עשו אותה חברה לתועלת הציבור?

כי במהות שלה היא היתה חברה כזאת, והיא הנותנת, זה בדיוק העובדה שבסופו של דבר הממשלה קיבלה החלטה שאמרנו שהיא חריגה בד.נ.א של הממשלה, להביא אותה חזרה לתוך המערכת הממשלתית ולא להשאיר את הכל פרטי או להפריט וכולי, כי בעצם החליטו שמדובר בפעילויות שהחברה הזאת עושה, שנקרא להן מטלות ריבוניות, שהריבון צריך לבצע, והממשלה קיבלה החלטה ואומרת 'מחזירים את זה הביתה', לממשלה. זה התהליך. לפני ההחלטה הזאת בעצם נקבע בתקנות הרלוונטיות שהיא חברה לתועלת הציבור, וכחברה כזאת הכל צריך להיות באישור בית משפט, גם אם לפעמים אנחנו נדרשים למצב אבסורדי, הנה הממשלה רוצה, הכל שלה והיא צריכה עדיין את האישור של בית המשפט לכל התהליך הזה. עכשיו אנחנו מדברים על הטכניקה. הטכניקה היא באמת דרך המלך, והדרך שהלכנו בה עד עכשיו היא דרך הדירקטוריון. יכול להיות, כמו שהיושב ראש אומר, שבסוף נגיע למסלול שהוא לא זה. מנסים להתחיל בתהליך במקום שבו החוק מכתיב לנו אותו ולא בדרכים אחרות.

אם המדינה לא מעבירה לה כסף, החברה הופכת להיות חדלת פירעון. אתה יכול למנות לה כונס ולעשות לה מה שאתה רוצה.

גם שם אנחנו צריכים ללכת בפרוצדורה של חוק החברות.

בסופו של דבר, לצורך העניין הרי זה בתיאוריה. מכיוון שאנחנו במילא מתקצבים אותה ובסופו של דבר אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהחברה---

אנחנו רוצים שהיא תחיה.

אנחנו רוצים שלפחות הידע יישאר, אנחנו לא רוצים לאבד---

אבל העובדים גם רוצים להישאר, אין פה חילוקי דעות בסיסיים. אם היה מצב שהעובדים אומרים 'אנחנו לא רוצים לעזוב את החברה, אנחנו רוצים להישאר רק כחברה ולא מעניין אותנו כלום', אבל אני מבין מהעובדים שזה לא המצב, שהם כן רוצים ומוכנים לעזוב והם רוצים להמשיך לחקור.

ולכן נשארו לנו שני דברים לסיים. אחד, נקרא באמת הצהרת כושר פירעון, שיוביל למהלך פירוק על ידי בית משפט, אנחנו מקווים מהיר.

יושב ראש הדירקטוריון פה?

אין יושב ראש דירקטוריון, יש דירקטורים.

אז מי מנהל את הדירקטוריון?

מישיבה לישיבה.

אני שואל שאלות בסיסיות, מי מנהל את הישיבות?

כל פעם נבחר---

מישהו אחר?

בוחרים מישיבה לישיבה.

אתה יכול לשאול את רשות החברות.

הנקודה השנייה זה באמת הסדרת ההיבטים של העובדים, שאת זה כמובן מנסים לסגור גם בדרך המלך וזה הרצון.

אם זה חברה לתועלת הציבור, אז אתה יכול להסביר לי למה צריך עוד את הפטור ממכרז? אני לא מבין. המטרה היתה שלא צריך---

אל תגרור לדיונים על חוק חובת המכרזים, זה החוק.

מר זיידרמן, זה החוק. כל תפקיד במדינה שצריך לאייש, צריך מכרז. זה שהרבה מאוד מהמכרזים האלה תפורים...

לא, אנחנו מדברים פה על התקשרות לתשלומים.

אני לא מדבר על דבר ספציפי, אני מדבר על מכרזים בשירות המדינה בכלל.

אם אפשר לשאול, מדוע כל השנים היא לא היתה חברה לתועלת הציבור ורק לפני שנה, אחרי שקיבלו את ועדת טייכר והכל הכל---

לפני שנה הוחלט שזו חברה לתועלת הציבור?

כן, כן, פתאום לפני שנה רשות החברות נזכרה שצריך להפוך את החברה, היא החליטה שזו חברה ל---

צריך לבטל את ההחלטה הזאת.

אם אפשר לקבל הסבר על זה, אני אשמח.

אין שום בעיה בעניין הזה. התיקון לחוק החברות שבכלל ייסד את המוסד הזה שקוראים לו 'חברה לתועלת הציבור' הוא בסך הכל בן שנתיים, כלומר לא היה מוסד כזה של חברה לתועלת הציבור לפני כן, אז התהליכים בכנסת עברו, עבר התיקון הזה לחוק. החוק הזה בעצם קבע שאם החברה היא לא חברה שמחלקת רווחים ושהמטרות שלה הן מטרות ציבוריות, היא בעצם חברה לתועלת הציבור.

אוטומטית?

בחברות ממשלתיות זה משהו שדרש עוד איזה שהוא שלב. היו תקנות ספציפיות והשמות של החברות, שהן חברות ממשלתיות לתועלת הציבור, נמנו בתוספת לחוק הזה. האמת היא שספציפית לגבי חקר ימים ואגמים אפילו היה ניסיון לעשות איזה שהוא שינוי, כדי שהם לא ייכנסו לסטטוס הזה---

זאת בדיוק השאלה. הרי ידעתם כבר אז שהולך להיות שינוי וזה הולך---

כן, אבל המשמעות של הדבר הזה היתה שהחברה תאבד כל מיני פטורים ממס שיש לה, ולכן החברה לא רצתה להיכנס לסטטוס אחר, אלא רצתה להיות חברה לתועלת הציבור.

לא רלוונטי.

חזרה אליי. בפתח דבריי אמרתי, ואני חוזר על זה, אנחנו לא מעוניינים שפעילותה המחקרית של חקר ימים ואגמים תיפסק. יש פעילות ניטור שצריכה להיות רציפה, יש פעילות מחקר שחייבת להיות רציפה ולכן אנחנו עושים בתקציב שינויים שעושים לנו בהחלט כאב לב. אנחנו מעבירים חזרה מסעיפי שכר לסעיפי פעולות, על מנת להיות מותאמים לתהליך הזה של הרה-ארגון. זה הליך קשה מאוד. אני מוכרח לומר שהוא תהליך מאוד מתסכל, מפני שאנחנו נאלצים ללכת ברוורס ממה שכבר עשינו. תקצבנו בראשית 2010 את החברה כאילו היא יחידת סמך ממשלתית ואנחנו חוזרים לזה ונאלצים לבקש מאגף התקציבים, ואני מוכרח לומר שאגף התקציבים משתף פעולה בעניין הזה בצורה מושלמת, כי הוא מבין את העניין ורוצה בהצלחת התהליך ואנחנו מחזירים כסף מתוך סעיפי תקציב ייעודיים לסעיפי תקציב אחרים ואז אנחנו נקלעים לביורוקרטיה.

זאת אומרת אין חשש שעובדים לא יקבלו שכר?

בסופו של דבר אנחנו עובדים קשה מאוד על מנת שהעובדים יקבלו שכר. הבעיה שזה נתקל במערכת לא פשוטה, כי חוק חובת המכרזים---

מה עם תשלום הפעילות? חוץ מהשכר יש גם פעילות אחרת.

יש גם פעילות אחרת של החברה וגם אותה אנחנו מממנים. לכן יש פה מצב מאוד לא נח. בסופו של דבר אנחנו נאלצים ללכת למצב שבו אנחנו מעבירים כסף לחברה על ידי זה שאנחנו מצהירים שהיא ספק יחיד לשירותים האלה, ואנחנו הולכים את כל מסלול התלאות של חוק חובת המכרזים ומעבירים בדרך הזאת כסף על מנת לאפשר את חייה של החברה. אני מודה שאל"ף, זה קשה, ובי"ת, מאוד מסורבל, גימ"ל, מתסכל. זאת הנקודה הבסיסית שראוי לציין אותה כאן. תודה רבה.

דר' ברק חרות, המנהל הכללי של החברה לחקר ימים ואגמים.

אני רוצה להתייחס מאוד בקצרה לשלושה נושאים שאני חושב שצריך לדייק.

אתה מדבר בשם כל עובדי החברה גם?

יש גם נציגים של החוקרים, אני אשמח אם גם הם יביעו את---

הם לא ת"פ שלך?

הם ת"פ המנהל הכללי, אבל אני אשמח שתשמע גם אותם.

זו אופוזיציה?

לא, תיאום מלא.

אתה אמור לדבר בשם החברה כולה?

כמובן.

אני לא אמנע ממך לדבר, אם תרצה---

כמובן, כמובן. אדוני היושב ראש קרא לביורוקרטיה ויה דולורוזה, מה שקורה שבוויה דולורוזה הזה צולבים את חקר ימים ואגמים לישראל, ופה צריך קודם כל לוודא שאם עושים ויש כוונה טובה של הממשלה, בסופו של דבר היא עשתה תהליך ארוך, הגיעה להחלטת ממשלה לפני שנה ומשהו ומבחינה זו כולנו מאוד תומכים בה וכולנו גם שמחים על הרצון הטוב של כל הגורמים. מצד שני, הבעיה היא בפרטים ובתהליך שבסופו של דבר יכול להרוג אותנו ונוצר מצב שכתוצאה מהתמשכות התהליך הזה, כרגע למשל המצב התקציבי הוא כזה שמשרד החקלאות, שאמור לתקצב את היחידה הדרומית, לא העביר עדיין שקל אחד, בזמן שהוא אמור לתקצב 80% מהיחידה כולה.

היחידה הדרומית זו היחידה באילת?

כן, באילת. שקל אחד לא העביר. בסך הכל העבירו לנו מקדמה, לפני מספר ימים, של שני מיליון שקל.

היחידה הדרומית היא גם באותו סיבוב?

חקר ימים ואגמים זו חברה אחת, חברה ממשלתית לתועלת הציבור.

אז למה דווקא אילת לא מקבל?

בעצם ברמת החלטת ממשלה וגם המבנה, הוחלט שחלק מהפעילויות יועברו למשרד התשתיות הלאומיות וחלק יועברו למשרד החקלאות, ולכן גם ברמת התקצוב חלק מהתקצוב הוא אצל משרד התשתיות וחלק מהתקצוב הוא אצל משרד החקלאות, ולכן כל אחד צריך לעשות את הוויה דולורוזה בפני עצמו. משרד התשתיות עושה, עכשיו משרד החקלאות צריך לשכפל את מה שמשרד התשתיות עשה, על הסכומים שכבר מתוקצבים.

אדוני, זה לא ויה דולורוזה, זה חוסר אחריות מוחלט. זה גובל ברשלנות

הכל אמור לעבור ל---

לא, חלק. אילת עובר בגדול למשרד החקלאות, ושאר הפעילויות עוברות למשרד התשתיות.

זאת אומרת אילת כן נפרדת מהיחידה הזאת? מפרידים את אילת מהחברה לחקר ימים ואגמים, או ממינהל המחקר במשרד ה---

איך שייושם הארגון מחדש, לא כרגע, תחת הפעילות של החברה.

כן, אז אילת תהיה נפרדת, היא לא תהיה שייכת לתחום שלכם. היא לא תהיה במינהל המחקר החקלאי. למה היא נפרדת?

כי זו חקלאות ימית.

זו דוגמה קיצונית למצב שתיארתי, שעשינו צעדים בהתאם להחלטת הממשלה. עד לפני שנה, החקלאות הימית היתה באחריות משרד התשתיות הלאומיות, עכשיו היתה הפרדה, בתקציב 2010 התקציב של היחידה לחקלאות ימית עבר למשרד החקלאות, לכן כל התהליך הזה צריך לחזור על עצמו במשרד החקלאות.

יש פה מישהו ממשרד החקלאות?

כן, אני מבקש להגיב אחר כך.

ולמה הם לא מקבלים כסף?

בדיוק מה שקורה במשרד התשתיות, אנחנו עוברים עכשיו. בדיוק את אותו תהליך שדר' יוסי בר טוב תיאר במשרד התשתיות, אנחנו עוברים עכשיו במשרד החקלאות, במקביל. זה תהליך ארוך, מתיש---

גם באילת זה חברה?

לא, מה זאת אומרת באילת? הם שייכים ל---

זו אותה חברה.

העובדים שלהם יעברו למינהל המחקר המדעי והחקלאי.

רק לסדר, אני מבקש הערה. כל הזמן משתמשים בביטוי מינהל המחקר. מינהל המחקר עד היום היה מינהל המחקר החקלאי, היום הצטרף עוד מינהל מחקר נוסף ולכן כדאי תמיד להדגיש מינהל המחקר למדעי האדמה, כי אם יגידו 'מינהל המחקר', יחשבו שזה מינהל המחקר החקלאי.

דר' ברק חרות, חזרה אליך.

הבעיה היא פה שלטעמי הטיפול בנושא הזה גובל ברשלנות, כיוון שכבר בסוף שנה שעברה כל המשרדים ידעו שהם צריכים לטפל בהחייאה, בתקצוב זמני עד ליישום הרה-ארגון ופשוט מאוד הם לא עשו את זה. התירוץ שהתהליך הזה הוא מאוד מסורבל, זה טוב ויפה, אבל צריך לדאוג לו, ואני לא חושב שהוא עד כדי כך מסורבל שצריך לקחת יותר מחמישה חודשים כדי לטפל בו, אפילו שישה, כי אתה יודע את זה קודם. זה לא עניין של תהליך מסורבל, זה עניין של חוסר אחריות לגבי---

אתה מעורב?

אני לא יכול להיות מעורב כי אני לא בממשלה. זה חוסר אחריות לגבי חברה, חברה נושמת---

לא, אתה מעורב במשא ומתן מול אגף השכר והעברת העובדים?

לא, על הנייר שאני קיבלתי מהממונה על השכר, אחד הצדדים להסכם, שצריכים להיות חתומים למטה, זה חקר ימים ואגמים, החברה. אז מה שאתה אומר, זה לא מה שקורה.

יש פה בלבול בין כמה דברים. עוד לא הגעתי לנושא של הרה-ארגון, הגעתי למצב של החייאה זמנית. אי אפשר להרגיל את הסוס לא לשתות. הוא מטפל בפרויקטים ב-50 מיליון שקלים, היום. שני המשרדים, הציגו בפניהם תכנית עבודה שנתית באוקטובר 2008, כזה ספר, הם אישרו את זה. זה כרוך ב-50 מיליון פעילות עם תקצוב ממשלתי מסוים. המשרדים היו צריכים לפעול לתקצוב הזה. מה שקורה, המצב נכון להיום, שבמשרד החקלאות בכלל התחילו עכשיו את התהליך מול הפטור ממכרז. אני לא יודע מה המצב, אני אשמח לדעת. ובמשרד התשתיות חתמנו על חוזה לפני מספר ימים עד יוני 2010, שזה מחר. ומה קורה? תכנית העבודה היא לכל השנה.

כלומר, נכון להיום, מתוך כמעט 12 מיליון שקל שהיינו צריכים לקבל מהממשלה, קיבלנו מקדמה של 2 מיליון שקלים. בינתיים אני צריך להחזיק את כל המערכת הזאת עם מחויבויות חוזיות אדירות, מול כל העולם, ומול הרבה מאוד פרויקטים של מדינת ישראל, ניטור כנרת, כל הדברים---

אז איך אתה מחזיק?

בהלוואות מול בנקים, בהלוואות מול פרויקטים, בפגיעה ב---

הבנקים נותנים לך הלוואות?

---בפגיעה בחלק מזכויות עובדים, בפגיעה בחלק מהפרויקטים. ככה אני מחזיק את זה, וזאת רשלנות. והאחריות פה היא של משרדי הממשלה. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה, בנושא של הרה-ארגון. הדירקטוריון אמר, והוא אפילו כתב לשני השרים ולמנהל רשות החברות, שהם תומכים ורוצים לחתום על הצהרת כושר פירעון, אבל בהצהרת כושר פירעון אתה מתחייב שהחברה יכולה לפרוע את העסק תוך 12 חודשים, אבל המדינה לא מעבירה תקציב, איך הם יחתמו על זה?

דבר נוסף, המדינה, בהחלטת הממשלה, אמרה שהיא מקבלת על עצמה את כל ההתחייבויות, אבל היא לא מוכנה לכתוב את זה. החשב הכללי לא מוכן להעביר את זה. אז מה רוצים מהדירקטוריון בכלל? פה מסיטים את העניין שכאילו יש בעיה של הדירקטוריון. אין פה שום בעיה של הדירקטוריון, הוא משתף פעולה בצורה מלאה. מה חושבים? שהוא רוצה לקחת אחריות כשהמדינה לא תעביר את התקציב הממשלתי? שזה בערך 50% מהתקציב הכולל? לא קיימת בעיה כזאת. כל הבעיה היא, שוב, בהתנהלות הפנימית של גורמי הממשלה.

על מה הדירקטוריון ייקח אחריות? אם מפרקים את החברה ולא יהיה דירקטוריון, אז על מה הוא לוקח אחריות?

אתה היית חותם, אדוני היושב ראש, על זה שלחברה יש הצהרת כושר פירעון תוך 12 חודשים כשלא מעבירים לך את התקציב של אותה שנה?

אבל הם לא יהיו 12 חודשים.

אז מה מבקשים מהם לחתום?

התקצוב קיים, אין בעיה, בין אם זה בתקצוב לפי סעיפים ובין אם---

והנה המכתב שהמדינה ערבה על הסכום.

אין עם זה שום בעיה. עכשיו אנחנו ניתן לכם הצהרה שעד סוף השנה אתם מתוקצבים ל-12 חודשים. יש הצהרת כושר פירעון?

כן, והתחייבות של החשב הכללי שהוא לוקח את המחויבויות של החברה, כפי שקיים בהחלטת הממשלה.

לא תהיה לו בררה. מה יעשה? מפרקים את החברה---

ברגע שיש את זה, מחר יש חתימה על הדבר הזה. הם לא יכולים לחתום על זה, דה פקטו הם לא יכולים. אגב, הם שאלו את גורמי הממשלה, אתם הייתם חותמים על---

מר ביטון, אני חושב שמה שהוא אומר הוא הגיוני. אם המדינה מתקצבת אותם עד סוף 2010 ונותנת להם מכתב שהמדינה לוקחת על עצמה את האחריות בגין חובות החברה, וזה מה שיקרה באופן טבעי---

תקצוב עד 2010 קיים. היה גם דיון עם סגן החשב הכללי שהסכים לתת מכתב שכל הנכסים וההתחייבויות יעברו לטובת המדינה.

אז תנו להם את המכתב הזה ונגמר העניין.

שייתן את המכתב.

אתה מיקדת את שתי הנקודות הבעייתיות. אחת, זה הדיון בשכר, זה צוואר הבקבוק. הצהרת כושר פירעון, אני חושב שזה---

מר ביטון, בהכירי את הביורוקרטיה, עד שלא הורגים את העניין, הוא לא מת, הוא מרים ראשים חדשים. באגדות הישנות, שאבא שלי היה מספר לי, תמיד יש דרקון עם שבעה ראשים והגיבור, שבא להציל את הנסיכה, הוא חותך לו את הראש הראשון, השני והשלישי והרביעי והחמישי והשישי ואז הדרקון היה מתחנן, 'תעשה לי טובה, תשאיר לי רק ראש אחד שאני אשאר בחיים, יש לי ילדים, אל תהרוג אותי, תשאיר לי רק אחד'. תמיד הסיום של הפסוק היה שהגיבור מוציא את החרב ואומר, 'אם אתה רוצה לפתור את הבעיה, תחתוך את הראש האחרון, אחרת יצמחו לו שבעת הראשים האחרים'. זה אותו דבר בכל נושא, אם אתה לא חותך אותו עד הסוף, הוא מפתח מחר ראשים חדשים שאתה צריך לטפל בכולם מחדש. אז אם יש דבר שאפשר לפתור אותו, תפתרו את זה. הבעיה השנייה, נטפל בה תיכף בנפרד, אבל זה יכול לפתור את העניין. אם הדירקטוריון יקבל מכתב שהמדינה לוקחת על עצמה את המחויבות, ובאופן טבעי המדינה ממילא אחראית על החברה, זה פותר לך את הבעיה של הדירקטוריון. גמרתם דבר אחד. נחזור תיכף לשכר. את זה אתה יכול לעשות?

בקשר להצהרה עד סוף שנה, אני יכול לעשות. בקשר למחויבות לנטילת התחייבויות ונכסים, כבר קבענו ישיבה עם סגן החשב הכללי, מר גיל שבתאי. הסגן הקודם כבר נתן את ההתחייבות שהוא ייתן את זה, אנחנו רק צריכים לחדש אותה. לא נראה לי שצריכה להיות עם זה בעיה.

תודה רבה. כבר תרמנו תרומה אחת.

בבקשה, מר חרות, תמשיך.

זה מאוד משמח, מה שאני שומע. פעם ראשונה.

זה לא נכון, מר חרות, זו לא פעם ראשונה.

שהחשב הכללי ייתן את ההתחייבות? פעם ראשונה.

לא חשוב, פעם ראשונה, פעם שנייה, חבר'ה, נלך קדימה.

הנקודה השנייה, שהיות והמדינה רוצה ללכת לפירוק מרצון, ולזה צריך ללכת לבית משפט, היא צריכה גם לצורך העניין הזה שיהיה הסכם עם העובדים. היא לא מעוניינת היום ללכת לזרז את העניין כל עוד אין הסכם עם העובדים, כי היא לא תוכל לבוא לבית משפט בלי שיש הסכם עם העובדים.

מה עם העובדים?

זה גם תלוי במדינה. כי למעשה, בפועל, אל"ף, עם כל העובדים שלא עוברים אין בעיה.

אלה שעוזבים, אין איתם בעיה.

אני לא יכול לזהות היום בעיה אחת שקיימת עם העובדים שאני יכול להגיד לך 'זה מעכב את העניין'.

יפה, אז מה הבעיה?

זה גם מה שאני שואל.

האם המנהל יכול לקבל מכתב מהעובדים שהם מסכימים לפירוק מרצון?

למעשה באו לעובדים ואמרו להם 'אתם עובדים as is', זה גם כתוב בהחלטת הממשלה, והם אמרו 'בסדר'.

עכשיו אתה מתחיל איתי במשא ומתן.

למעשה המדינה החליטה שהנושא בידי סגן הממונה על השכר מול ההסתדרות. היא החליטה.

ההסתדרות היא לא נגד העובדים, היא בעד העובדים. אם העובדים מסכימים לעבור, הרי ההסתדרות לא תחפש צרות מתחת לשולחן. אם העובדים מסכימים לעבור ואתם באים לנציג ההסתדרות שאחראי על תיק המחקר ואומרים לו 'תשמע, אנחנו, עובדי החברה לחקר ימים ואגמים, מסכימים ללכת לפירוק מרצון', להסתדרות אין סיבה להתערב, בעיקר אם אתם מסכימים לתנאים. אני מבין שיש שינויים מסוימים בשכר, וטבעי שיהיו. אגב, אני לא יודע להגדיר, אבל טבעי שיהיו, כיוון שאדם שעובד בחברה איקס שנים, בחברה יש תנאים אחרים, ממשלה זה דבר אחר, יש מגבלות לאגף השכר, אם הוא נותן לעובד מדינה א' הוא מחר צריך לתת ל-50,000 עובדי מדינה ב'. יש לו גם צרות משלו. אני מבין גם את הצד שלהם. לדעתי האינטרס שלכם הוא לגמור עניין כמה שיותר מהר, להכניס את העובדים ליחידה, להיות עובדי מדינה. ברגע שאתה עובד מדינה, אתה מסמר בלי ראש, אי אפשר להוציא אותך יותר, for ever, עד הפנסיה.

הנושא לא כל כך פשוט, כי רק 50% עוברים מול פרויקטים, אבל זה לא משנה כרגע, הם לא עוברים בדיוק למתכונת של תקן מלא.

והם מסכימים?

כן. כל הנקודה היא שהיתה הסכמה עקרונית שעוברים as is. אני לא אומר as is סתם, זאת המלה שהשתמשו בה. כל מה שצריך זה לקחת את ה-as is, לשים אותו במסגרת הסכם ולגמור עם זה. היה אפשר לגמור עם זה מזמן, כרגע זה 'מתמזמז'.

במלים אחרות אתה אומר לי 'אין הסכם'. כמו שהמדינה מציעה עכשיו זה לא as is.

אני לא יודע מה היא מציעה.

אמרו שיש חוזה לכל עובד.

מה שהמדינה מציעה עכשיו זה מה שהיא התכוונה להציע לפני חמישה חודשים ויותר. נקבע לוח זמנים לדיון בין ההסתדרות והחשב, או הממונה על השכר, לוח הזמנים דיבר על פגישות מאוד מאוד קצרות, כל הפגישות האלה נדחו, יומיים לפני כל פגישה, בהודעה של האוצר. לקח חמישה חודשים לקבל את אותה טיוטה שדר' זיידרמן ציין קודם, עם כל הפרטים שהוא ציין, שזה בעצם תחילתו של משא ומתן. אז אם היום אנחנו חמישה חודשים בתוך תחילתו של משא ומתן, לך וחשוב מתי אנחנו נגיע לסיומו של משא ומתן. גם הפנייה שלנו, כחוקרי חקר ימים ואגמים, בעזרה מהוועדה פה, היא לנסות ולאתר את הבעיות ולזרז את התהליך. מבחינתנו היום אנחנו רואים את הממשלה גוררת רגליים.

אני מרכזת בכירה באגף הממונה על השכר ואני עובדת בצוות שמרכז את המשא ומתן מול ההסתדרות ודר' זיידרמן.

כמו שאמר דר' זיידרמן, יש פה תהליך, התקיים מספר רב של פגישות כדי ללמוד את הנושא וכדי להגיע להסכמות. בדרך כלל התהליך קורה שמגיעים להסכמות מסוימות ואחרי זה מנסחים טיוטת הסכם. הגענו להסכמות כאלה ואחרות, היתה תקופה של עבודת מטה ממושכת, כיוון שלקחנו באופן פרטני את התלושים של כל העובדים וניתחנו אותם אחד לאחד, עם כל התוספות השונות והמשונות שהם קיבלו בחברות ושלא קיימות בשירות המדינה. יצרנו איזה שהוא מנגנון לשמירת שכר וכפי שדר' זיידרמן אמר, שלחנו טיוטת הסכם ראשונית לפני כשבעה ימים. נקבעה ישיבת משא ומתן לשבוע הבא, אנחנו נשמח לשמוע את כל ההשגות, את כל מה שיש לכם להגיד בעניין הטיוטה.

לא נקבע, מתי יש?

ביום שלישי הבא.

אבל לא שמענו על זה. ההסתדרות צריכה להיפגש ב-27 לחודש---

תעבירו לי את הדואר, אני אעביר...

אולי אני לא מדייקת בתאריך, אבל נקבעה כבר ישיבת משא ומתן הבאה.

לא יודע, מצטער.

אם לא נקבעה, תקבעו. את מנהלת את הצוות?

לא, מר ניר רייס, שהוא סגן בכיר לממונה על השכר, מנהל את הצוות, אני עובדת ביחד איתו.

אני מכיר את אגף השכר, כידוע לך, היטב, אני פשוט מציע; המצב הוא כזה שזה אינטרס של המדינה וזה אינטרס של כולם להשלים את העניין במהירות האפשרית. אגף השכר יכול לעבוד במרווחים של שבועיים-שלושה, יכול לעבוד במרווחים של יום. תעשו פגישות כל יום, אם צריך. זו הדרך הכי טובה שאני מכיר לגמור עניין. תעשו פגישות כל יום. תגידו 'אדוני, לא גמרנו היום, מחר', 'לא היום, מחר', מחר, מחר, כל יום, כל יום. מהר מאוד נשברים, אגב, וכך מתישים את האנשים הכי מהר. את גומרת הרבה יותר מהר את כל הוויכוחים וגם הדיון לא נסחב, כי עד שנפגשים אחרי שלושה שבועות, כבר שכחו מה אמרו קודם, מתכחשים, 'כן אמרנו', 'לא אמרנו'. תקדישו לזה שבוע ימים, תגידו 'מר זיידרמן, אתה השבוע גר בירושלים'.

אני אקבל דירה פה, אין בעיה.

תקציבו זמן של דיון רצוף. זו השיטה הכי טובה שאני מכיר לגמור עניין, דיון רצוף. עשינו דיונים כאלה לא אחת, עם עובדי רשות שדות התעופה, עם כל מיני גופים אחרים. בתקופת המאבק הגדול מול ההסתדרות, כשהיינו באוצר, 2003-2004 עם השר נתניהו, היינו עושים ישיבות כל לילה.

הישיבה ביום שלישי בשבוע הבא זה עניין אחר, זה הסכם השכר של החוקרים, אין לזה שום קשר עם כל הנושא הזה. לידיעתך.

אוקי, יכול להיות שאני לא מדייקת בתאריך, אבל אני יודעת שנקבעה ישיבה.

רשום לי פה.

בסדר, דר' זיידרמן, אפשר אחרי זה לצאת החוצה ואני יכולה לבדוק עם המזכירה בצוות מתי בדיוק התאריך. אבל זה לא העניין.

אני מבקש שתגידי לממונה על השכר, או לסגנו, שאנחנו פונים ומבקשים להקצות לזה זמן ולקיים ברציפות את הדיונים, להשלים את העניין. אני לא אומר לך מה לעשות במשא ומתן, אני מבין את הבעיות של אגף השכר, וכמו שציינתי קודם, עוד לפני שדיברת, שיש דברים שקיימים בחברות שאגף שכר לא יכול לתת לעובדים, כי אז יש לזה השלכות רוחב על כל העובדים בשירות המדינה. אז אני מבין את המגבלות, אבל לא חשוב מה, תשבו איתם. אם אתם יושבים איתם פעם ועוד פעם ועוד פעם ברציפות, זה ייגמר. אתם יכולים לגמור את העניין בשבוע. מבחינת העובדים. ברגע שהעובדים חתמו, נגמר לדעתי הוויכוח. הולכים לבית משפט, מפרקים את החברה ושלום על ישראל, גם לכם תהיה מנוחה. לכן כדאי לדעתי להשלים את העניין. אז תגידי בבקשה לממונה על השכר שאני מבקש, בשם הוועדה, להשלים את העניין הזה.

זה קצת עצוב לראות תהליך כל כך ארוך על עניין רציני, חשוב, שהמדינה מעוניינת בו, העובדים מעוניינים בו, כולם מעוניינים בו, וחבל שאנחנו סוחבים את זה. אני מכיר את התהליכים האלה, אפשר להוציא את הידיים מהעניין, זה יכול להיסחב עוד שנה כמו כלום. וכשזה נסחב עוד שנה, העסק לא עובד, לא יהיה מחקר. כשאנשים נמצאים באוויר ולא יודעים מה יהיה איתם מחר, אז הם עובדים פחות. אנשים עסוקים ב'מה יהיה איתי מחר, אני כן אעבוד, אני לא אעבוד', כבר לא מתכננים קדימה, לא בונים, מחכים לראות מתי יהיה המעבר, 'אני כן אשאר', 'לא אשאר', הכל בבלגן והמדינה מפסידה. זו חברה לתועלת ציבור, לא נזק לציבור, החברה תפסיד. ככל שסוגרים את העניינים יותר מהר, כולם מרוויחים. אני כבר ראיתי בעבר שבמשאים ומתנים כשחתכנו את זה מיד, זה היה הכי זול. ככל שסחבנו, עלה לנו יותר כסף. את זה הוא יכול לספר לך, דר' זיידרמן, הם תמיד עובדים בשיטה של להתיש, כמה שסוחבים יותר זמן, זה עולה בסוף יותר כסף. לכן צריך לחתוך את זה הכי מהר שאפשר ולהגיד ככה. ואני גם אמרתי, הרי למדינה יש כלים לחתוך עניין מהר, ציינתי אותם קודם. המדינה יכולה לכנס אספה כללית ולפרק את החברה, במהלך חד צדדי. היא יכולה לעשות את זה, אף אחד לא מונע מהמדינה את הכלים שיש לה לעשות. עדיף תמיד לעשות את זה בהסכמה ומתוך רצון ושיתוף פעולה ולא בכח, אבל לפעמים אין בררה, אז אפשר גם לפעול בכח ואני לא שולל גם את האופציה הזאת, רק חבל. עובדי מחקר, בדרך כלל, לפי היכרותי, הם אנשים טובים, עניינם לא בדיוק על הוויכוח על כל גרוש, הם אנשים טובים ואפשר להגיע איתם להבנות. אם יש להם נציגות שמנהלת איתכם משא ומתן יחד עם ההסתדרות, וגם הוא מייצג את עובדי המחקר, אני חושב שאפשר להגיע להסכמות בסך הכל ולגמור את זה במהירות. אז אני באמת פונה אליכם, תקדישו לזה זמן, תגידו להסתדרות ולעובדים 'חברים, משבוע הבא אנחנו יושבים כל יום', עד שגומרים. את תראי איך זה ייגמר, תתפלאי, תוך שבוע את גומרת את העניין וזה מאחורייך.

אני אעביר את המסר, בהחלט.

בבקשה, מינהל המחקר החקלאי.

אני רוצה להתייחס לדברים שידידי מר ברק חרות אמר, וצר לי שהוא השתמש בביטויים כל כך חריפים, כמו רשלנות, כאשר בעצם הוא מדווח על כל צעד וצעד כבר במשך מספר חודשים. לא רק זאת, אלא שמר ברק חרות יודע שבשנה האחרונה עובדי מלח"י, יש פה שני עובדים, אפשר לשאול אותם, למרות שהם לא שייכים למדינה, מקבלים את כל הסיוע, כולל סיוע משפטי, מאיתנו, כולל סיוע של תכניות עבודה מאיתנו, כולל סיוע מול גורמים עסקיים של היחידה העסקית. אנחנו נותנים להם את כל הסיוע הזה, למרות שהם לא שייכים למדינה, חד משמעית, והם מקבלים את זה מאיתנו. זה עולה כסף, מר חרות, ואנחנו לא גובים כסף עבור זה. זו נקודה אחת.

אם מדברים על רשלנות, אז אני יכול, מר חרות, לומר לך על עובד מסוים, בלי להזכיר שמות, שאתם התרשלתם איתו, וביקשתם, כדי שאנחנו ניפרד ממנו, שהמדינה תשלם עבורו מיליון וחצי שקלים. וכמובן שהמדינה לא מוכנה, עובד שהתרשל במשך שנה וחצי בתפקידו, לשלם עבורו כדי שהוא יעזוב מיליון וחצי שקל? זו דוגמה קטנה, ואני לא רוצה יותר להמשיך.

למי היא תשלם, למרכז החקלאי?

לא, שהמדינה תשלם לעובד כדי שהוא יעזוב. אז בואו נעזוב את זה, כי אני יכול לבוא ולהטיח בפני מר ברק חרות---

סליחה, אנחנו לא ביקשנו כלום, אתם לא רציתם אותו. אם אתם לא רוצים אותו---

זה ברור לך גם למה.

חשבתי שמוכרים את העובד, כמו שחקני כדורגל.

אני חושב שאנחנו מתעסקים עם דברים לא לעניין. בנושא הזה נקבע בתהליך, יש 10.8 מיליון שקלים שנקבעו מראש, בהסכמת אגף התקציבים, לשחרור אנשים, לפרישת עובדים, והוא היה במסגרת אותה חבילה, לבקשת מכון וולקני, כי אנחנו למעשה כבר שנה, היות והקליטה צריכה להיות במכון וולקני, עובדים ביחד בכל ההיבטים, כולל ההבטחות---

בשביל מיליון וחצי כולם ירצו לעזוב.

כולל ההשלכות של הסכמים חדשים, וזה שעובדים ביחד עם השלכות של הסכמים חדשים, זה לא אומר שבינתיים צריך לתת לאנשים לשתות... זה התקציב שלהם, 80% מהתקציב שלהם, איך הם יקבלו משכורות? מה זה רלוונטי בכלל? זה שצריך לעבוד ביחד כל הזמן וצריך לעשות את הדברים מראש ובתיאום מראש, מה זה רלוונטי לזה שבינתיים צריך לדאוג לתקצוב?

דיברת על רשלנות, נתתי לך דוגמה. לא חשוב.

התשובה לעניין, לגבי אותה נקודה שמר ברק חרות העלה, אנחנו כבר מטפלים בנושא של העברת הכספים למעלה מחודשיים.

למה? זה העברת כספים מאיפה לאיפה?

אני אסביר לך בדיוק. אגף התקציבים תקצב בסוף השנה סכום מסוים במשרד התשתיות ובמשרד החקלאות. במשרד התשתיות, עבור אותה יחידה של אייל שצריכה לעבור---

שלכם, עבור אילת.

בדיוק. אבל הוא לא תקצב את זה נטו בתוך התקציב של משרד החקלאות, אלא כרזרבה. כדי שזה ייכנס, צריך להעביר את זה---

מרזרבה לשיא.

בדיוק. זה הליך.

זה אגף תקציבים, זה לוקח שתי דקות. תלוי באוצר, האוצר יכול ברגע.

לטעמי זה יכול לקחת יום.

אני מציע לך שתלך ותתחלף עם אגף התקציבים ותנהל שם את העניינים. אם לך לוקח כל כך---

אני לא הייתי יוצא מהחדר שלהם, עד שהם לא יעבירו את זה.

הפרוצדורה היא שאגף התקציבים צריך להגיש בקשה לוועדת הכספים לאשר העברה מסעיף רזרבה לסעיף הזה, ולקבל את אישור המשרד.

אני מוכרח לציין רק, כמו שמר יוסי בר טוב אמר, אגף התקציבים באמת עזר פה הרבה מאוד ובסך הכל עשה מאמץ. רצה אלוהים, היה פסח באמצע והיו עוד חגים, יום העצמאות, בקיצור היום זה כבר עבר לסעיף שלנו ואז התחלנו את כל הוויה דולורוזה של פטור ממכרז, עם כל הסיפור שמאחורי זה.

יחד עם זאת אני חייב להדגיש שהאוצר, בלי כמובן לבוא בטענות, מבחינתו, אגף החשב הכללי, ראה בעיה גם בכל ההליך הזה. הוא אומר 'אנחנו העברנו תקצוב בתנאי שעובדי מלח"י כבר יהיו חלק מהמדינה', ועכשיו בעצם---

ובינתיים זה עוד לא קורה.

יפה, אז בינתיים עושים איזה שהוא הליך שהוא הליך עקום לחלוטין. אין ספק שהוא הליך עקום. כדי לעקוף את ההליך העקום הזה היו צריכים לעשות את כל ההליך המסורבל של פטור ממכרז ומר נועם בריימן, שיושב פה, היה בקשר עם היועצת המשפטית שלנו, וזה לוקח את הזמן שלו. אין מה לעשות, כיוון שאתה צריך לעבור ועדה אחת בתוך המשרד, אחר כך צריך לפרסם באינטרנט, לוקח עשרה ימי עבודה.

יש לי כבר מיומנות בזה, כי המהלך היה בהחלטת הממשלה. בעצם יש תהליך של פטור ממכרז.

פטור ממכרז על מה?

אני, מינהל המחקר, מתקשר היום עם החברה---

שהחברה תמשיך לעבוד כחברה.

כן, בעצם עבור שירותים. אני מקבל שירותים. אני עושה התקשרות---

לפי חוק חובת המכרזים, חברה ממשלתית פטורה ממכרז באישור החשב הכללי.

זה לא. זה השתנה מאז שהיית שם. אני אחדד, דווקא כן השתנה. היתה תקנה 3.5, שטיפלה בנושא של התקשרויות עם חברה ממשלתית. בעקבות הרפורמה בתקנות חובת המכרזים, גם התקנה הזאת שונתה באופן כזה שהיא לא בדיוק עובדת ככה.

מה שונה בה?

אני מוכן לתת את ההרצאה.

אני אשמח לשמוע, כי 40 שנה החברה עבדה בשיטה של פטור ממכרז, זה לא דבר חדש.

דווקא התקנה הבסיסית השתנתה. יש לי את הניסיון של חמש השנים, שאני יודע בדיוק לעשות את זה לפי תקנה 3.5. בשלב מסוים הייתי צריך לעבור תקנה בגלל הרפורמה. חשבתי שזו תקנה מסוימת ובסוף החלטתי שאין בררה, החלטתי לתקנה של ספק יחד. זה ברמת האנקדוטות---

החשב הכללי לא רשאי לפטור ממכרז חברה ממשלתית?

לא. יש משהו שנקרא 'התקשרות מסגרת'. אם אתה רוצה, אני אלאה אותך בכל הפרטים האלה, אבל אני חושב שזה ישעמם את הנוכחים.

חוק חובת המכרזים שונה, בין היתר, בגללי. אני דרשתי שפטור ממכרז יעבור מידי החשב הכללי, לנוכח הצרות שהוא עושה, או שהוא עשה, במשרד, להעביר את האחריות למנהלים הכלליים של משרדי הממשלה. כך התחיל המהלך בממשלה. אחר כך סיבכו את זה במיליון תקנות מטומטמות, תסלחו לי על המלה. לפחות עד שנת 2006-7, כשעשו את השינוי, המצב היה שחשב כללי היה יכול לפטור ממכרז כל חברה ממשלתית. החברות הממשלתיות הוקמו כדי שיהיו פטורות ממכרז. הרי זה כלי בידי המדינה. מה הרעיון לעשות מכרז ביניהן ובין חברה אחרת? זה מטומטם לגמרי.

הצלחנו לשפר את המצב והמצב היום הוא, אני אומר את זה קצת בסגי נהור, אבל היום התקשרות רגילה עם חברה ממשלתית טעונה מן הסכם מסגרת כשכדי לעשות הסכם מסגרת, אני צריך אישור של ארבעה מנהלים כלליים במשרדי ממשלה, מנהל כללי של משרד ראש הממשלה, מנהל כללי של האוצר ועוד שניים, אני אגיד לך בדיוק, אם אתה רוצה. זה המצב, בגלל זה אני עברתי לתקנה אחרת, של 3.29, ספק יחיד. בנקודה הזאת יכול להיות שבמקומות אחרים יש יתרונות רבים, ויכול להיות שפה קצת---

אני הצעתי בממשלה לבטל אתה עניין של אישור החשב הכללי, ושיהיה באישור המנהל הכללי של המשרד. זאת היתה ההצעה שלי.

רק עוד הערה קטנה. אנחנו כל כך עשינו את זה ברשלנות, שדאגנו שבמקום שזה יעבור חצי שנה, כמו שמשרד התשתיות עשה, מראש הלכנו לשנה שלמה, כדי שלא נצטרך לעבור שוב את אותה ויה דולורוזה פעם שנייה.

עכשיו זה בסוף הסיפור של האינטרנט, אחר כך זה צריך לעבור למשרד האוצר. היות וכבר יש תקדים של משרד התשתיות, אנחנו מקווים שהדבר הזה ייפתר תוך שבוע-שבועיים. חבל שמר ברק חרות מוצא את הנקודה הזאת להשמיץ את משרד החקלאות. פשוט חבל.

ההשמצה כלפי משרדי הממשלה לא היתה---

חברים.

הבעיה מה יהיה אם באמת המכונים יאוחדו עוד חודש, חודשיים, שלושה. אתם צריכים לנסות להחזיר את הגלגל עוד פעם אחורה.

עושים חזרה, כן. זה יותר קל. כי זה המדינה.

לא, אתה לוקח את הכסף ועכשיו צריך לפרוס אותו להרבה סעיפים תקציביים. זה המהלך ההפוך. השאלה מי יותר צודק, משרד ה---

זה גם לא קריטי עכשיו, זה יהיה עוד חצי שנה, לא תהיה בררה. ובעצם מגיע לפה כל אחד ומנסה ליצור את הפתרונות במצב מסוים, שהוא מצב עקום, והוא במצב עקום בגלל שדברים עוד לא הושלמו. אנחנו מנסים להשלים אותם, יש מאמץ, אבל בפירוש אין פה רשלנות מצד המדינה, יש פה מהלך די מתואם במיטב היכולת של המדינה פה, בתהליך שהוא די ראשוני. לא עברנו הרבה על החזרות למדינה של פעילויות.

לי יש מן תחושה שבאיזה שהוא שלב השכל הישר פשוט הלך לאיבוד בכל התהליך הזה. אם ניקח רגע אנלוגיה, אנחנו עוסקים במחקר חקלאות ימית, אנחנו מגדלים דגים בברכות, אז בוא נאמר שהיתה מערכת של ברכה שהיו בה יותר מדי דגים, נניח. לא היה מספיק חמצן, היה צריך לעשות רה-ארגון. רצו לשים חלק מהדגים בברכה אחת, חלק מהדגים בברכה אחרת, לארגן את המערכת שתעבוד יותר טוב. באיזה שהוא שלב בא מי שאחראי על המערכת וסגר את החמצן, כי בינתיים הוא כבר לא צריך חמצן כי הדגים עוד מעט יעברו לבריכות החדשות והדגים התחילו לעלות לפני המים ולנסות לנשום אוויר אטמוספרי, כי נגמר החמצן, נגמר התקצוב, אין איך לתקצב אותם. אז באו ומה עשו? הוציאו את הדגים מהמים, כדי שהם יהיו יותר קרובים לאוויר ויוכלו בינתיים לנשום, אבל רבותיי, הדגים מתים בחוץ.

אנחנו פשוט לא יכולים לתפקד במערכת מחקר שעובדת עם בעלי חיים, בעלי חיים שצריך לשלם בשביל חשבון חשמל שמאיץ את החמצניות, צריך לחמם את המים בסולר, צריך לשלם בשביל הסולר הזה. לא ייתכן שייאמרו כאן מלים כמו 'אנחנו רוצים לבצע את התהליך בנינוחות', 'אנחנו מנסים ללכת בדרך המלך'---

נינוחות במובן של הסכמה, לא בהקשר פיזי.

אבל אתם מוכרחים להבין שאי אפשר לשקול ולנסות. אני מוכרח כאן להסכים לחלוטין עם מה שאומר היושב ראש, צריך מתי שהוא לבוא ולחתוך, כי אם אנחנו לא נחתוך יהיה סוף לתהליך, אבל בסוף התהליך תהיה לך ברכה עם דגים מתים, צפים.

אם אפשר להצטרף למה שמה שאמר מר דיאמנט. אני כבר מזמן טענתי שהגיע הזמן לחפש את הדרך, אולי לנתק את הטבור בין מלח"י (המרכז הלאומי לחקלאות ימית) לבין השאר, מכיוון שמלח"י בסך הכל מגיעה למקום מסודר שהכל כבר מוכן, ואפשר היה, לפי דעתי, למצוא---

מי מפריע לעשות את זה?

מי מפריע? לא יודע, אולי היועצים המשפטיים, אין לי מושג.

גם פה צריך הסכמי שכר וכל הבלגן? במלח"י (המרכז הלאומי לחקלאות ימית) יש גם בעיה של הסכמים עם העובדים?

זו אותה חברה.

אני מתנגד לעניין הזה, אני חושב שלא יעלה על הדעת שלממשלה יש החלטת ממשלה והיא לא מקיימת אותה ואומרת 'טוב, אני לא יכולה לקיים אותה, אז בואו נתחיל להוציא איזה שני אנשים ואותם נשים ככה'. אני לא מבין את שיטת העבודה הזאת. יש פה אחריות של משרד החקלאות, משרד התשתיות, משרד האוצר ורשות החברות.

ושל החברה.

החברה הזאת מתיישרת דום לכל מה שמבקשים ממנה ואומרים לה.

זה לא נכון.

מתיישרת דום לכל מה שאומרים לה, כל נייר שהיא רוצה להוציא, היא---

מר חרות, זה לא מדויק. היא לא מתיישרת לכל מה שאומרים לה.

אני הצעתי לאוצר, בשביל להפסיק את הסחבת, לשבת שבוע ימים ולנהל את המשא ומתן יום יום, עם ההסתדרות ועם העובדים, ולגמור עניין. לא צריך יותר משבוע לגמור את זה. אני חושב שאפשר לגמור את זה ביומיים, אבל צריך לשבת על זה. אם יתאמו פגישות אחת לשלושה-ארבעה שבועות, אתם תגמרו את זה עוד שנתיים. אני מכיר את התהליכים אלה ואני אומר לך, הדבר הכי נכון לעשות שכל המעורבים בעניין, אני לא יודע מי אחראי, אולי שר התשתיות, לא יודע, שיזמין אליו למשרד את הממונה על השכר, את אגף התקציבים, את החשב הכללי, את רשות החברות, את נציגי העובדים, את ההסתדרות, יישב על השולחן איתם, ארבע-חמש שעות, תפתחו את הבעיות, תנסו להגיע לפתרון. זה מה שאני הייתי עושה. זה היה נגמר ביום-יומיים. זה מה שצריך לעשות, לשבת כולם ביחד לשולחן אחד. לצערי הרב, אני נתקל לא פעם אחת במצב שהמדינה יושבת על אותו שולחן, חמישה נציגים ממשרדי ממשלה שונים, ונלחמים אחד בשני כמו אויבים. שוכחים שזו אותה מדינה, אותו כיס, אותו דבר, וצריך לחתוך עניין וצריך מישהו שיחתוך.

אם תשים לב, פה אין את זה. המדינה פה פחות או יותר מתואמת.

מאה אחוז. הבעיה היא הזמן. הזמן עולה כסף למדינה בסוף הדרך, לכן הצעתי שינהלו משא ומתן יום יום, בשבוע ימים יגמרו את העניין. זה פתרון נכון, זה יפתור את רוב הבעיות בדרך. כשיושבים יום יום, זה נפתר.

מי אחראי ליזום את הצעד הזה? לכנס? מי יעשה את זה?

משרד התשתיות צריך ליזום, להיות אחראי. אם הדבר לא זז, המנהל הכללי במשרד התשתיות, או מר צמח, שהוא ייזום את העניין, יזמין את כולם, הוא גם מכיר את כולם, יכול להזמין את כולם ולשבת. לנסות להזיז את העניין. זה לא ייגמר אחרת. תאמין לי, זה לא ייגמר. אני מכיר את התהליכים, אנחנו עכשיו נצא מהחדר הזה, יהיו טלפונים שבורים, עד שיתאמו פגישה, יבוא דר' זיידרמן בעוד חודש ויגיד לי 'תשמע, לא היו פגישות, היתה פגישה אחת ולא גמרנו כלום'. זה מה שיקרה. לכן אני אומר לחברים שיושבים פה, אין דרך אחרת. אי אפשר לפתור את זה בלי התערבות אינטנסיבית של כל הגורמים הנוגעים בדבר, בישיבה לשולחן והתמודדות עם הבעיות. ועוד פעם אני אומר, האופציות כולן בידי המדינה. המדינה יכולה ללכת להגיע להסכמה, לא יגיעו להסכמה? למדינה יש כלי, היא יכולה לכנס אספה כללית ולסגור את החברה. נורא פשוט. ואף אחד לא יכול למנוע את זה. אז הכלי הזה אצלכם ביד, אתם לא משתמשים בו בדרך כלל, אבל אם אין בררה, אפשר להשתמש בו. לא צריך להגיע לשם, אפשר לפתור את זה, כי אני לא מזהה פה בעיה של התנגשות גדולה מאוד של אינטרסים, בין העובדים לבין המדינה. פה כולם מסכימים, רק לטיפול בפרטים דרושים ישיבות ובירורים. וגם ההתרשמות שלי מנציג ההסתדרות, שהוא נראה לי נכון לסיים את הפרשה הזו, לגמור אותה ולהגיע להסכמות. אז כדאי לנצל את זה ולעשות את זה.

חברים, ראש עיריית אילת. בא במיוחד מאילת בשביל הדיון הזה. אני מציין את זה לשבח.

אני חייב להגיד לכם שהדיון פה כנראה מצריך ראש של חוקר ברמה של דוקטור. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, אני ארבע שנים בתוך התהליך הקפקאי המטורף הזה ואני לא מצליח להבין את הבעיה עד היום. מדובר פה בחבר אנשים מצוין שכל מה שהוא רוצה זה לחקור ומתקוטטים פה ומתגוששים פה כל מיני גורמים.

כמו שאמר היושב ראש, אני חושב שצריך לאפשר למר שאול צמח... דרך אגב שוחחתי איתו אתמול, אמרתי לו 'תלך לפשט, לא לדרש', לא נראה לי מסובך. כל מה שרוצים האנשים הללו, אדוני היושב ראש, זה לעבוד. אמרתי לך, זו נאת המדבר האנושית הכי חשובה ואני אומר את זה ארבע שנים, משתמש בביטוי 'נאת מדבר אנושית'. אמרו לי שזה מושג חביב. אבל יאללה, תפתרו את זה כבר, זה פשוט מטורף. ארבע שנים.

אני ישבתי בוועדות כספים כשבאצבע אחת מגלגלים 800 מיליון שקלים. אנחנו מדברים פה על תקציבים של 10 מיליון, של 12 מיליון שקלים. על מה אנחנו מדברים פה? ויושבים פה האנשים הכי חשובים בעיר הזאת, חוקרים, שכל חודש לא יודעים אם הם מקבלים את המשכורת שלהם, כן או לא, לא יודעים מה יקרה בעוד חודשים. זה פשוט מצב בלתי אפשרי.

אני מאמץ את מה שאתה אומר, לבקש, לא יודע ממי, אני מודה ומתוודה, אני לא יודע ממי, אני לא רוצה לגעת בזה, שמישהו לא ייפגע לי, הכל פה הפך להיות כמו סרט הודי.

בעירייה הוא יכול להעביר מסעיף לסעיף על המקום.

צריך לבקש ממר שאול צמח שירכז את כל העניין, כמו שאתה אומר, שיישבו יומיים... אני אארח אצלי בחדר הישיבות, בורקס עליי שלושה ימים. בואו תגמרו את העניין הזה. זה פשוט מטורף. תראו כמה אנשים חשובים יושבים ארבע שנים.

הייתי בדיון הראשון, כשהיושב ראש, הרב בני אלון, ישב פה, עם פרופ' מינה טייכר, ואני הפכתי להיות מכיר את כל הפרופסורה הזאת, ולא קורה שום דבר. אנחנו כמו מעלי גרה, תסלחו לי. יושבים פה וממחזרים דיונים. זה לא נורמלי.

אני מבקש, תפעיל את כל כובד משקלך, ויש לך הרבה כזה, אדוני היושב ראש, להטיל על מישהו שייקח על עצמו ויגמור את העניין הזה. די כבר, שיילכו לחקור קצת את מה שקורה בחיי הרבייה של הדגים, במקום לשבת פה כל היום, ולחזור פה על הדיונים. זה אבסורד מהמדרגה הכי גבוהה שיש.

עוד מישהו רוצה להוסיף, להעיר, לתרום, להגיד משהו?

דיברו על תועלת הציבור, אז אנחנו בהגנת הסביבה אכן משתמשים מאוד בעבודה המבורכת שעושים במכון הזה, החל מהניטור של הים התיכון, מערכות הזיהום של הים התיכון, המערכות האקולוגיות וגם מה שקורה בכנרת, כל ניטור הכנרת, ומבחינת המשרד שלנו, הפעילות השוטפת של המכון חשובה מאוד. זאת אומרת, אני מאוד התחברתי לסיפור הדגים, שלא יהיה מצב שמרוב עיכובים וכולי כבר לא יהיה עם מי לעבוד, הם לא יוכלו להרים את העבודה. לכן מבחינתנו הסדרה זריזה של הדברים חשובה מאוד.

קיימת סבירות נמוכה, אבל קיימת סבירות כזאת שהתהליך הזה עוד ימשיך יותר מהחצי שנה הקרובה, או שנה, ולכן מה שצריך לדאוג זה להמשך תקצוב. כמו שעושים תקציב לשנתיים, המשך התקצוב של המכון לשנתיים הבאות, שלא כל חצי שנה יצטרכו לרוץ לפטור ממכרז---

שנתיים? אתה מאוד פסימי.

אני מאוד אשמח שעוד שנתיים התהליך ייגמר, ואני עוד אופטימי. אם התהליך הזה היה הולך מאוד, להרבה אנשים לא היה מה לעשות כאן, כי הרבה אנשים עובדים על התהליך הזה. אם הוא היה עובד מהר, אז היו אנשים מיותרים.

בכל אופן, הנושא של העברת התקציב חזרה ממשרד החקלאות, משרד המדע, למכון חקר ימים ואגמים, צריך להיות מעוגן בצורה כזאת שזה יהיה תקציב ארוך טווח, שלא כל פעם אחרי חצי שנה נקבל מכתב מהמנהל הכללי להפסיק את המחקר, לקנות רק מה שצריך ולקצץ כל מיני קיצוצים שעוצרים לנו את כל הפעילות המדעית. כל חצי שנה אנחנו מקבלים מכתב מהמנהל הכללי שאין לו בררה, אין לו כסף להעביר, כספים שמיועדים למחקרים עוברים למשכורות, ואני צריך להסביר לגורמים המממנים למה אני לא מתקדם במחקר, כי העברתי את התקציב למשכורות. לכן דבר ראשון שצריך להסדיר, שתהיה פעילות רציפה של המכון מבחינה תקציבית.

בכנרת יש מכון, בים תיכון יש מכון, באילת, למה בים המלח אין מכון? אפשר לעשות מחקרים אחרים, בים המלח יש מחקרים של בריאות.

הדוגמה של ים המלח היא טובה לסינרגיה בעבודה של שני המכונים. המכון הגיאולוגי מפעיל תכנית מחקר גדולה מאוד בים המלח ויש לו שיתוף פעולה הדוק ומלא יחד עם חקר ימים ואגמים, ואם אנחנו מחפשים דווקא את הדוגמה שבה מתנהל מחקר מתואם היטב ומביא לתוצאות חשובות וחשיבותו הציבורית ברורה מאוד, זאת הדוגמה. זה בדיוק מה שהוליך אותנו להוביל את המהלך של איחוד המכונים האלה. לצערנו הרב זה תהליך שאין לו דוגמה ואנחנו רואים את קשייו.

אולי אפשר לגדל דגים מלוחים, ישר.

חברים, קודם כל אני מודה לכל אלה שבאו לדיון. אני חושב שבסיכום הדיון אני רוצה לפנות לשר התשתיות ולבקש, כמי שאחראי כרגע על המהלך הזה, בשם הוועדה, לשים קץ לסחבת הזאת ולהשלים את המהלך של הקמת יחידת או מינהל המחקר במשרד התשתיות. אני חושב ששר התשתיות צריך להיכנס לעובי הקורה, הוא והמנהל הכללי במשרד התשתיות, ולהביא לכך שכל הגורמים יישבו ביחד באופן רציף, כדי לסיים את המשא ומתן הדרוש עם העובדים ולסיים את זה.

רשמתי בפניי את הודעתו של חשב משרד התשתיות, שהחשב הכללי ייתן מכתב של כיסוי המחויבויות של החברה, שהמדינה לוקחת על עצמה את האחריות על המחויבויות של החברה לצורך קבלת הסכמה של הדירקטוריון---

מה שאמרתי שעד סוף השנה אנחנו ניתן את ההתחייבות כי יש תקציב. מעבר לזה, אנחנו נשב עם החשב הכללי, כמו שאמרתי, ולפי דעתי לא תהיה התנגדות.

מה זה עד סוף שנה?

עד סוף השנה יהיה תקציב, כמו שמר ברק חרות ביקש. מעבר לזה, נכסים והתחייבויות, כמו שאמרתי, אנחנו נשב עם סגן החשב הכללי כדי שייתן את ההצהרה הזאת.

אז אני פונה לסגן החשב הכללי שיוציא את ההצהרה הזאת, שמדרך הטבע היא הגיונית, כיוון שהחברה שייכת למדינה וזה לא משנה מה יקרה בכלל בחברה. בסופו של דבר המדינה ממילא אחראית על המחויבויות. זה יפתור את הבעיה של קבלת הסכמת העובדים, או הדירקטוריון, לפירוק מרצון, ואז זה יכול לקדם את התהליך בצעד נוסף. זה דבר טכני, שאפשר לגמור אותו מחר בבוקר ולקבל הסכמה שלהם בכתב. גם רשמתי לפניי את הסכמת העובדים, המנהל הכללי בשם העובדים, שברגע קבלת התחייבות כזאת הם ייתנו מיד את הסכמתם לפירוק מרצון. נכון, דר' חרות?

אני דיברתי על הסדרת ההסכם עם העובדים.

זה שלב ב'. הדירקטוריון לא קשור להסדרת העניין עם העובדים.

הוא קשור, בגלל שגם הממשלה לא רוצה ללכת לפירוק החברה לבית משפט, בלי שלמעשה מתמלאים שני תנאים. אחד, שהדירקטוריון ממליץ לאספה הכללית, חותם על הצהרת כושר פירעון. הדבר השני, כדי שבית משפט יאשר את זה, שיהיה הסדר של קליטת העובדים והנכסים וההתחייבויות. הממשלה צריכה לקיים את זה והיא לא תוכל לבוא לבית משפט בלי זה.

למה? היא יכולה. מבחינה משפטית המדינה יכולה, היא לא צריכה את הסכמת העובדים לזה.

לא הסכמת העובדים. היות וזו חברה לתועלת הציבור, גם אחרי שיחה עם חברת הייעוץ הפרטית שלקחו בממשלה לצורך העניין הזה, ליפא מאיר, היא צריכה לבוא לבית משפט עם הסדרה של קליטת העובדים והנכסים וההתחייבויות.

זה לא קשור לדירקטוריון.

סליחה, אני טיפלתי בעניין אחד בלבד. קבלת הסכמה של הדירקטוריון לפירוק מרצון, על בסיס קבלת התחייבות של החשב הכללי שלוקח מחויבויות. זה הכל. כל היתר זה משא ומתן. זה לא מונע מהמדינה ללכת לבית משפט, היא יכולה ללכת לבית משפט לפני הסכמת העובדים, אחרי הסכמת העובדים. אמרתי לך, המדינה יכולה לסגור את החברה חד צדדית. היא יכולה לכנס אספה כללית ולסגור את העסק. זה יכול להיעשות מחר בבוקר ותאמין לי---

לא בפירוק מרצון.

אז לא מרצון. זה לא חייב להיות מרצון, המדינה יכולה לפרק לא מרצון.

צריך לזכור, אדוני היושב ראש, בגלל זה הנושא חשוב, הרי יש הפרדת ישויות, זה לא שהמדינה אוטומטית אחראית לכל חוב של החברה, גם אם החברה היא בבעלות הממשלה. יש הפרדת אורגנים לדיני חברות, זה דבר בסיסי. החברה צריכה לתת את הצהרת כושר הפירעון, אמר היושב ראש מה שאמר לגבי הנושא של הצהרת החשב הכללי. אין ספק שזה לא תלוי בנושא השני ואין סיבה שום דבר לתלות. הצהרת כושר הפירעון יכולה להינתן היום, להגיד כפוף להתחייבות של החשב הכללי, היא לא צריכה להיות תלויה אחד בשני, צריך לדעת שהדבר הזה קיים, אפשר להביא את זה. אם החשב הכללי ייתן, אנחנו כמובן נשמח מאוד, זה יקצר את התהליך. זה בוודאי לא קשור למשא ומתן עם העובדים, אחד לא קשור לשני.

עולה בדעתך, נגיד שאני קליינט של החברה והחברה חייבת לי כסף. מחר החברה מתפרקת---

אם החברה נכנסת לכינוס, נגיד.

לא כינוס, מתפרקת, הממשלה מפרקת את החברה וחייבים לי כסף, הממשלה לא תשלם לי את הכסף?

אם היא מתפרקת, בוודאי שכן. אבל אם החברה מגיעה לכינוס, לא בהכרח, במצב כזה בעל המניות לא אוטומטית אחראי. אבל אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

אתה בונה על זה שיהיו נושים לחברה שאתה שולח אותם לחברה---

אני לא רוצה להגיע למצב הזה. העובדים פה זה הנכס החשוב פה.

תאר לעצמך שהחברה באמת במצב של כינוס נכסים, שאין לה כסף, בפועל, אין לה כסף לשלם, היא חייבת לנושים ומתפרקת בלית בררה, היא חסרת אונים. אתה ממנה כונס ולכונס אין כסף לשלם את החובות לי. אני הולך לבית משפט, מה לדעתך בית משפט יחליט? הוא לא יחייב את המדינה לשלם, כבעלת החברה?

כמו כל חברה, יש פה דברים ש---

לא כמו כל חברה. חברה ששייכת למדינה זה לא כמו כל חברה. בית המשפט נכנס לכיס העמוק של המדינה ומשלם טבין ותקילין, ויש לצערי דוגמאות רעות בעניין.

אני לא רוצה לנחש מה בית משפט יעשה.

יש מחויבויות נוספות לחברה, מעבר לכסף. המחויבויות הן מחויבויות של מחקרים והצגת תוצאות מדעיות, וזו בעצם המהות של החברה. כסף הוא החלק האחר, המחויבויות של לספק מידע מדעי שמבוסס על מחקרים, אלה המחויבויות העתידיות שאותן אנחנו רוצים לשמר פה.

נכון מאוד. על זה אין ויכוח.

חברים, אני קורא לכל הצדדים באמת לשתף פעולה ללכת אחד לקראת השני, כדי לסיים את העניין במהירות. זה לתועלת כולם, זה לטובת העובדים, זה לטובת החברה, זה לטובת המחקר, זה לטובת המדינה. כולם מעוניינים לסיים את המהלך. אני לא רואה את המצב הזה נשאר בעינו. אם הוא נשאר בעינו, זה רק ידרדר את המצב של החברות הללו, ידרדר את המחקר ולא יביא תועלת לאף אחד. לכן אני באמת פונה לשר התשתיות להיכנס לעובי הקורה, באמצעות אנשיו, ולגרום לכך שכל הצדדים יישבו ביחד ויביאו אותו לסיום.

אני אעקוב אחרי התהליכים בחברה ואני מקווה שלא נצטרך להזמין ישיבה נוספת.אם כן, אנחנו עכשיו באמצע מאי, בעניין זה אני אעקוב אחרי הביצוע, אני אבדוק בתחילת יוני, במידה ולא נראה שחלה התקדמות אני אזמן ישיבה נוספת. אני רוצה להביא את העניין לכלל סיום. אני חושב שזה נכון ואני מבקש מכולם באמת לתת יד, לשבת באופן רצוף, לקיים דיונים בתקווה שעד אז נוכל לגמור את העניין.

מה שנאמר לגבי חברת חקר ימים ואגמים לישראל, זה כולל גם את המרכז הלאומי לחקר ימי במשרד החקלאות. אותו דבר.

חברים, תודה רבה. אני גומר את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45