PAGE
20
הוועדה לזכויות הילד
11.5.2010

הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 52

מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ז באייר תש"ע (11 במאי 2010), שעה 10:00

תפקוד הרשויות בפרשת סחיטת הנערות למין בדרום תל אביב

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

דב חנין

אורלי לוי-אבקסיס

טלי יוגב
- הממונה על המעונות, חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רחל שרביט
- מנהלת האגף לשירות תקון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אירית בר סלע
- מפקחת על יועצות במחוז ת"א, משרד החינוך

הילה סגל
- מנהלת היחידה למניעת התעללות בילדים, משרד החינוך

נצ"מ אלון גרוסמן
- רמ"ח נוער, המשרד לבטחון פנים

פקד מני פשטיצקי
- ק. נוער, המשרד לבטחון פנים

רס"מ הילה מזרחי
- ק. נוער, המשרד לבטחון פנים

מיכל רוזין
- מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד מרים שלר
- מנהלת מרכז סיוע תל אביב, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ד"ר רוז לרר כהן
- האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

אביטל פרידמן
- המועצה הלאומית לשלום הילד

יחיאל מחדון
- מנהל אגף לשירותים חברתיים-דרום ת"א, עיריית תל אביב-יפו

פיני קבלו
- מרכז השלטון המקומי

רחל סעדה

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
תפקוד הרשויות בפרשת סחיטת הנערות למין בדרום תל אביב

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנו דנים היום בנושא קשה, בקשר לתפקוד הרשויות בפרשת סחיטת המין בדרום תל אביב. כולנו לא נרחיב במילים על ההיבט הפלילי של הפרשה, לא זה המקום. כולנו יודעים שחיות אדם כמו הבחור שי ארביב נמצאות אי שם בחוץ, מנצלות חולשה, ממתינות למצוא את הקורבנות הבאים. אני מקווה שהרשויות, ולפחות הרשות השופטת תחמיר את הדין כשיגזרו את דינו בקרוב.


על סדר היום, התיאום בין הרשויות. נבחן מה קרה ואיך ניתן בעתיד למנוע את התפר הדק שבו נערים, נערות וילדים במצוקה נתפסים על ידי אותם גורמים או אנשים, או האם אפשר על ידי דיווח או באמצעות כללים מובנים להקטין את המרחב הזה. ברור לנו שיהיו עוד אנשים כאלה בחוץ וימתינו לקורבנות בתחנות מרכזיות, יגלשו בצ'טים, ולא נוכל לעצור את התופעה המבחילה. אבל אולי כן בעבודה משותפת של כל הגורמים נוכל באמצעות נוהל הדיווח ונוהל התגובה לראות איך התיאום בין הרשויות טוב יותר. ממה שאני שמעתי, והיו דיווחים וגם נשמע היום בזמן אמת לגבי נערות שלא חזרו לפנימיות שלהן ולקח לנו –למדינה, לרשויות יותר מדי זמן להגיב, והזמן נוצל לרעה, וכמו שכולנו קראנו הוא נוצל בצורה מזעזעת.


אני רוצה ראשית לבקש משירותי הרווחה שנמצאים איתנו היום, מיועצת המנהל הכללי, טלי יוגב וממנהלת האגף לשירות, רחל שרביט, לקבל קודם כל סקירה בנוגע לנערות בפנימיות, לקבל נתונים ולדעת מה קורה אם נערה לא חוזרת מחופשה או שהיא בורחת. מה הנוהל אצלכם לגבי טיפול בנערות או בנערים שעוזבים את הפנימייה ולא חוזרים. בבקשה.

אני מנהלת אגף תקון, סגן מנהל הכללי במשרד הרווחה. האגף שלי, אגף תקון מטפל בנערות ונערים שזוקקים להוצאה מהבית.


באגף שלנו מטפלים בבני נוער בנים ובנות, בין שאר הנושאים מטפלים בבנים ובנות שהוחלט להוציא אותם מהבית, בדרך כלל בצו בית המשפט. חלק על רקע עבירות פליליות וחלק על רקע נזקקות, כלומר הם לא עשו שום עבירה פלילית אבל הם במצב של סיכון וסכנה, מסכנים את עצמם ומסכנים את סביבתם. הסביבה לא מסוגלת ליצור להם גבולות ולהגיע למצב שהם מוגנים ושהסביבה מוגנת מפניהם ואז מוציאם אותם במחוץ לבית בצו בית המשפט. לצורך זה יש לנו מספר מסגרות חלקן פתוחות וחלקן נעולות. מספר הבנות שנמצאות במסגרות נעולות עומד על כ- 50 בנות במעון נעול שהוא מעון שמחולק בפנים לכמה קטגוריות, ובמעון אחר הן נמצאות לצרכי אבחון במשך ארבע חודשים – זה לגבי הבנות.

וזה מוסד נעול?

הוא מוסד נעול ופתוח, הסתכלות נעולה אבל הוא לצורך הסתכלות והתארגנות.

מה מספר הבנות שם?

בערך 56 בנות פלוס מינוס, זה תלוי בתקופה עליה אנחנו מדברים. על מוסד שאמור לקלוט אותן מהרחוב, לבדוק את מצבן, למיין ולעזור להן להתארגן. חלק יכולות לחזור הביתה בעקבות ההלם של הוצאה מהבית או התגייסות של המשפחה, וחלק חייבות לצאת למסגרת נעולה, ושוב לפרקי זמן שונים וזה תלוי המצב משום שיש בנות שצריכות לשהות במשך תקופה ארוכה, לצערי הרב, גם כי הבית לא יכול לקלוט אותן וגם התפקוד שלהן ברמת פגיעות גבוהה.

באיזה גילאים הבנות?

אנחנו קולטים מגיל 12 עד 18 ובמצבים מסוימים אפשר להאריך. אלו גילאי נוער, מעבר לזה ישנן מסגרות אחרות לבוגרים יותר.


בריחה – ברגע שנערה בורחת היא מפרה צו של בית משפט, הבעיה היא לא רק בהפרה של צו בית המשפט, יש לנו באמת דאגה לשלומה ולמצב הסיכון שהרחוב מזמן לה. יש לנו נהלים מאוד ברורים מתי אנחנו מודיעים למשטרה, יש הסדרים בינינו לבין המשטרה.

אני לא מכיר אותם, את יכולה לפרט את הנהלים האלה?

הנוהל מפורט, ארוך וכתוב. ההוראה שלנו היא, שברגע שיש הפרת צו אנחנו מדווחים למשטרה, מדווחים להורים והם מדווחים לגורם המפנה – לקהילה, אם זו עובדת סוציאלית בקהילה או לגורם אחר. כשמדובר בנערה שברחה למשטרה יש את הנהלים שלה מתי מישהו נחשב לנעדר, מתי יש לעצור אותו, ואנחנו בוודאי נשמע מהמשטרה על כך.


דבר אחד ברור, הנערות האלה לא בחרו להיות במעון ובוודאי לא במעון נעול. הן ברחו עד עכשיו מכל גורם טיפולי, ומיותר לציין שגם מאיתנו הן רוצות לברוח. לוקח הרבה מאוד זמן עד שאנחנו מעלים אותן על המסלול והן מתחברות אלינו.

כמה זמן הן היו בתוך המסלול הזה? את אומרת שלוקח זמן להכניס אותן למסלול.

יש נערות שאיתן זה לוקח גם שנתיים ויש ומקרים שאנחנו לא מצליחים. אנחנו מדברים על נערות שרמת הנזק היא כל כך גבוהה שאין הצלחה. אבל מרבית הנערות, ואם את לוקחת 50 נערות בשנה, עם מרבית הנערות יש הצלחה משום שתוך פרק זמן של חצי שנה אנחנו יכולים לדבר על כך שהן מצטרפות למה שהצוות הטיפולי נותן להן, זה קורה למרבית הנערות. מיותר להגיד שעם חלק מהנערות אנחנו לא מצליחים משום שהפגיעה חמורה ויש בריחה מתמדת.

שמענו כולנו שכל הנערות היו מהמעון, זה נכון?

לא. רק נערה אחת. רק אחת שנאסרה מתוך התשע הייתה במעון נעול.

כמה נערות יש במעונות פתוחים?

כ- 350 נערות.

מדובר בסדר גודל של כ- 400 נערות במערכת שלכם.

מספר בני הנוער שנמצאים במסגרות של החסות בנקודת זמן נתון הוא כ- 900 בני נוער, בכל המערכת הפתוחה, הנעולה ובההוסטלים, מחצית הן בנות ורוב הבנות הן בנות שלא עברו על חוק, אלו נערות עם צו של נזקקות.

חשוב לי לדעת, כי אנחנו בעיקר ניזונו מהתקשורת למרות שהייתה כאן בשבוע שעבר וועדה שבדקה את הממציאים של הוועדה הבין משרדית בראשותו של מוטי וינטר, ויש כאן חברים שהיו בוועדה הקודמת, הם סיפרו לנו על הקושי בהעברת המידע ועל חסמים כאלה ואחרים. במקרה הספציפי הזה המידע עבר בזמן?

איזה מידע, המידע של הבריחה?

המידע של הבריחה. מדובר על נערות נעדרות, שאף אחד לא יודע מה קורה איתן.

בוודאי. באותו יום שנערה לא חוזרת מחופשה, אנחנו מודיעים למשטרה ולמשטרה יש את הנתון.

אני אגיד לך למה, ולא סתם אמרתי שאנחנו ניזונים מהתקשורת, אבל היו שם חילופי האשמות כבדות ובין היתר דובר שם על העברת מידע ספציפי, וכשהתחילו לרדת לעומקם של דברים התברר שהעברת המידע הספציפי בנוגע למקום המסתור נעשה בעל פה. אין נוהל, אין איזה מסמך שצריך למלא?

אני מבקש קודם לשמוע את ההמשך.

אני אדווח על העובדות שידועות לי וחבריי יתקנו אותי אם אני לא מדייקת.


זה הנוהל בנוגע לאי חזרה מחופשה. הנערה לא ברחה אלא לא חזרה מחופשה. הודעה כזאת לפי הנוהל, נמסרה ונמסרת בזמן, יש לנו נהלים והם חייבים לדווח גם על הממונה על המעונות, ואנחנו יודעים. המידע שעליו מדובר הוא מידע שהגיע למסגרת שלנו לגבי הידיעה שיש דירה בתל אביב והנערות שנמצאות שם מנוצלות לצרכים מיניים. בנות מגיעות לשם בין אם זה ברצונן וכיוצא בזה. לנו לא היו ידועים הפרטים המדויקים, אבל ידענו את הכתובת שנמסרה על ידי הגורמים השונים.

המידע נמסר בכתב, יש לנו את התיעוד, ב- 8 במרץ על נייר של המשטרה, הווה אומר שהגורם שלנו הלך לתחנת המשטרה ובתחנת המשטרה רשם את זה על נייר של המשטרה, יש לוגו על הנייר, הוא מסר את שמו, את הפרטים המדויקים של הדירה, את הכתובת, את קומה ואת המידע שהיה ידוע לו על מה שקורה, את שם האיש. אני מניחה שהמשטרה עושה את עבודת הבילוש, זה החלק למשטרה. המידע לא נמסר בעל פה, הוא נמסר בכתב עם כל הפרטים.

מיד נשמע את המשטרה. יש לי שאלה, הדיווח למשטרה הוא לכל תחנות המשטרה, או בתחנה מסוימת?

בדרך כלל זה לתחנה שקרובה למעון.

הקרובה למעון ולאו דווקא לאיפה שהבת נמצאת.

לא. כי הקשר הוא קשר שוטף ורציף בין אותו מעון, ולא משנה באיזה מקום, לבין תחנת המשטרה שקרובה אליו ולמרחב שהוא נמצא בו.

ברגע שהגשתם את התלונה שאחת הנערות לא חזרה, אתם ממשיכים לעקוב מה קורה אחרי זה?

כן.

אתם מבררים, אתם הולכים לקהילה שלה באזור מגוריה, איך זה נגמר? זה נגמר בזה שיצאתם ידי חובתכם והודעתם למשטרה שהנערה לא חזרה מחופשה? אני פשוט רוצה להבין איך זה קורה, האנשים נופלים פה בין הכיסאות.

אני רוצה להגיד משהו.

האם את יכולה להרחיב מניסיון העבר. זה לא המקרה הראשון ולצערי זה גם לא האחרון שנערות תברחנה מהמוסדות שאתם ממונים עליהם. מה קרה בעבר בשנים האחרונות, מבחינת ההודעה וטיפול משטרתי.

אני רוצה להגיד וחשוב לציין את זה. יש בינינו קשר רציף וטוב עם המשטרה. מכיוון שלצערנו, וכמו שאתה אומר, זה לא משהו ברמה של פעם ב-, אנחנו נתקלים בזה וכל מעון חווה את זה אחת ל-, הקשר עם המשטרה רציף והעבודה רציפה וזה נעשה כל הזמן. כאן ספציפית על הדירה הזאת, גם השבוע שתי נערות שלא חזרו מחופשה מאותו מעון הן הוחזרו למעון השבוע, הן לא היו בדירה הזאת, הן נתפסו במקומות אחרים בכלל, הן נתפסו והוחזרו. זה נוהל קבוע וזאת עבודה שנעשית - - -

הוחזרו על ידי המשטרה.

כן. זאת עבודה שנעשית באופן קבוע ובאופן רציף. אני אומרת שמכיוון שגם ספציפית בנקודה הזאת לא הייתה נערה אחת, היו גם אי חזרות של נערות אחרות, המעקב נעשה באופן רציף כי זו לא הייתה נערה אחת, זו הייתה נערה אחת שהייתה בדירה, ועוד אחת שהייתה בעיר אחרת, ועוד אחת שהייתה בעיר צפונית. הדיווח הוא תמיד לאותו מקום, זה לתחנת משטרה שעובדת דרך קבע עם אותה מסגרת.

לגבי השאלה שלי האם אתם הולכים לקהילה, האם אתם מחפשים, האם אתם עושים מעקב אחרי הטלפונים הניידים, הרי אנחנו יודעים שאדם שנעדר מביתו אחרי 48 שעות יש כבר בקשה לאתר, כאן מדובר בנערות שהן בחסות על פי צו בית משפט, אתם האפוטרופוס שלהן.

אנחנו לא אפוטרופוסים שלהן.

את צודקת, ואנחנו אחראים עליהן.

אנחנו אחראים מבחינת החוק. אני רוצה להבהיר, אנחנו מודיעים לעובד המפנה בקהילה כמו שרחל ציינה, אנחנו לא יוצאים לחפש אותן בקהילה, זה תפקידה של המשטרה. מבחינתנו לכל אחד יש את התפקיד שלו.

לא מרימים טלפון להורים?

כן מרימים, מודיעים להורים, מודיעים לעובד בהקהילה, נמצאים איתם בקשר. בהרבה מאוד פעמים ההורים הם אלה שמאתרים את הבנות או הבנים כי הם מגיעים למשפחה המורחבת, ההורים מודיעים למשטרה כי המשטרה אחראית להחזיר אותם. ובהרבה פעמים ההחזרה נעשית בשיתוף של המשטרה עם ההורים, הקשר הזה קיים כל הזמן.

אם תשלחי עובד מהמעון את גורעת אותו ממצבת העובדים שמטפלים בנערות.

אני רוצה להתקדם. רחל, הרושם שאני מקבל שאתם אומרים שיש שיתוף פעולה טוב עם המשטרה, מצד שני נתתם כאן דוגמה ספציפית שהודעתם ב- 8 למרץ והמקרה לא טופל. בואו נשמע ממשטרת ישראל, ניצב משנה אלון גרוסמן, ראש מחלקת נוער. נתחיל במקרה הספציפי ואז נגיע לדברים השוטפים והטובים.

ברשותך, מאחר והמקרה הספציפי עדיין בשיא החקירה לא הייתי רוצה להתייחס נקודתית. אני אומר מה המשטרה עושה במקרים כאלה. בחקירה מסוג זה. חקירה לא תמיד מתחילה במידע, במקרה זה החקירה התחילה במספר מידעים כללים ביותר, לא על מה שבסופו של דבר פורסם בתקשורת ועל מה שמתרחש שם, אלא מידעים כלליים ביותר, גם לגבי החוסים, גם לגבי החשוד. כך זה התחיל.


את המידעים האלה אנחנו חייבים לבדוק, ואנחנו בודקים אותם באופנים שונים, בין אם זה בהצלבות, בדיקת המקורות ועוד. כשאני מדבר על מידעים זה יכול להיות מאזרח תמים, אלו יכולים להיות גורמי הרווחה, וזה יכול להיות כל אחד. את המידעים האלה אנחנו בודקים ואמורים להפוך אותם לראיות. זה לא עובד באופן שברגע שמתקבל מידע הולכים ומוצאים צו, נכנסים לדירה, כי שעלול להיגרם נזק הרבה יותר. נכנסנו לדירה ולא נמצא שם אף אחד, גם אותו אדם שאנחנו מחפשים וגם בנות שהיו צריכות להיות שם יברחו. אנחנו עושים את הפעולות שצריך כמו תצפיות, מעקבים, וגם במקרה הספציפי נעשו הפעולות האלה.

היו גם פניות של אזרחים פשוטים שחשדו שמשהו קורה בדירה, כי בסופו של עניין זה התרחש במשך שנה שלמה.

עד כמה שאני יודע, לא. חבל שאני לא יכול לפרט איך זה בדיוק התרחש שם, כי אז אולי יכולתם להבין למה לא היו עוד אזרחים שיכלו לראות את זה.


למעשה כל מה שאמרתי בנוגע למידעים זה עבד לפי מה שכתוב בספרים. הגיעו מידעים מודיעיניים, בוצעו הצלבות מידע, עברנו לתהליך של הפיכת המידעים לראיות, אמרתי שגם בחקירה סמויה, זה התחיל בחקירה סמויה והפך מאילוצים לחקירה גלויה. לאורך כל הדרך, ממה שאני בדקתי ביחידה, היה כל הזמן קשר טוב מאוד עם שירותי הרווחה, לפני המעצר, בעת המעצר ולאחר המעצר היה קשר והיו מפגשים. אני בטוח - - -

אלון, השאלה שלי האם כשיש תלונה שנערה ברחה מפנימייה, למה לא לדפוק בדלת לקחת את אותה נערה ולהחזיר אותה עוד באותו לילה? יכול להיות שהיה צורך חקירתי כדי להפליל את אותו בחור אמרת נמתין במקום להחזיר אותן הביתה? יש כאן ניגוד עניינים באיזה מקום.

ברגע שמגיע מידע כזה זה לא אומר שהילדה נמצאת שם כרגע. עשו את מה שצריך, ערכו תצפיות, עשו מעקבים ולראיה- ברגע שראו שהייתה אינדיקציה שחוסה נמצאת בדירה בוצע המעצר גם שידענו שזה על חשבון אותן ראיות שאדוני מדבר עליהן.

מי מחליט במקרה כזה? מי מחליט על משקל הראיה או על משקל להוציא את אותה הנערה?

קודם כל זה ברור וזו הנחיה. מי שהיה מעורב במקרה הזה זו קצינת נוער, היא ידעה שזה על חשבון איסוף הראיות. זה ברור שאם יש חוסה בבריחה ואנחנו יודעים שהיא נמצאת, אנחנו עוצרים אותה וזה מה שקרה. לחיזוק השיקול יש את החלטת השופט, אותו חשוד נלקח לבית המשפט ובאמת כבוד השופט שדן בהארכת מעצרו שחרר את החשוד באותו יום, הוא אמר כי תשתית הראיות רעועה, זה בדיוק מה שקרה והעיקר שהילדה הוחזרה. זה מה שהיה חשוב.

אבל אחר כך מצאתם עליו ראיות, לא כל התיק נפל לחלוטין.

בעבודה מאומצת גם במקרה הזה שהחשוד שוחרר, ומבחינתנו זה בעייתי. מבחינת החקירה, היחידה המשיכה לחקור כמו שצריך, הגיעה לראיות וברגע שהגיעו לעוד בנות, אני מאמין ומקווה, שבסופה של חקירה יוגש כתב אישום והחשוד כמובן יעמוד בסופו של דבר לדין.


אני אומר שוב, מבחינת הקשר היו מידעים מודיעיניים, נבדקו המידעים, זה עבר לפעולה מבצעית סמויה ואחר כך לחקירה גלויה, בדיוק כמו שהיה צריך.

בו נבודד את המקרה הספציפי, אם מחר תברח נערה ממעון, כמה זמן ייקח לניידת להגיע לכתובת שבה נמצאת הנערה?

ממש קשה לומר, לא מדובר כאן על נוסחה, לפעמים תוך יום או באותו יום, והיו הרבה מאוד מקרים שבאותו יום. צדקו הדוברות הקודמות שאמרו שבהרבה מקרים אנחנו עושים את זה יחד עם המשפחה. גם במקרה הספציפי הזה היה שיתוף פעולה עם המשפחה, המשפחה גם חיפשה, והיו דברים נוספים שלצערי כרגע אני לא אוכל לפרט, אבל זה בדיוק מה שהתנהל בחקירה הזאת.

היו מקרים שלא מצאו את הנערות?

בהחלט, היו מקרים של חודשים ואולי גם שנה. זה לחפש מחט בערמת שחת.

יש נערות שלא נמצאו עד היום?

יכול להיות שהן הגיעו לגיל 18 אז מפסיקים לחפש אחריהן. אבל דני דנון אולי ננצל את הדיון הזה שהוא כל כך חשוב כדי להבין שיש תחנות בחיים, ובעיקר לאותן נערות במצוקה, תחנות שבהן אורבים להן בדרך, אותם טורפים, אותם אנשים. משרד הרווחה, זו לא אשמתכם זו מדיניות ממשלתית, מדיניות ממסדית שבגיל 18 אין להן מסגרות, אין מי שיטפל בהן ואין מי שיחשוב איך הן מסיגות את האוכל שלהן מהיום למחרת.

למרות שנאמר פה עד גיל 20.

זה לא נכון. בגיל 18 הן כבר לא בחזקת המדינה.

נכון, אבל אנחנו עדיין מציעים להן מענים.

יום אחרי שמסתיימת שנת הלימודים הן יוצאות החוצה, ויכול להיות שיש פער עד הגיוס ובאותו זמן הן צריכות לחשוב איפה הן מניחות את הראש בלילה, איזה אוכל הן תקבלנה בבוקר ואיך הן בכלל מתקיימות כי בחלקן לא יכולות לחזור הביתה, כי לחלקן יש סכנת מוות שם. צריך להבין שהילדים והילדות האלה, הם טרף קל. אם אנחנו לא נשים את היד ולא נסיק את כל המסקנות שצריך להסיק מהמקרה הספציפי הזה, כי מקרים ספציפיים מעלים לנו בעיות שאיתם צריכים להתמודד, לא נצא מפה עם בשורה. אבל צריך לדעת שגיל 18 לדעתי זו התחנה המרכזית הקשה ביותר של אותן נערות כי אז גם הממסד לא מחפש אחריהן, לא יהיה דיווח שהם נעלמו והמשטרה לא תדלוק אחריהן. זה אומר שכל אחד יכול לנצל את מצוקתן ולשכנע אותן בדברים שהמוח הישר לא היה מביא אותן לשם. אבל המצוקה מביאה גם לפתרונות קשים.

אלון אני רוצה שתחזור שוב על 'משקל הראיות מול משקל טובת הילדה', להחזיר אותה למקום בטוח, כלומר אין כאן התלבטות מבחינתכם? במקרה הזה תעשה לי סדר כרונולוגי, ב- 8 במרץ יצאה בקשה למשטרה, אתם שלחתם מישהו לחפש את הילדה הזאת?

המידע הגיע בשלבים, הגיעו מידעים מכל מיני גורמים.

על המקום הספציפי הזה?

כן. אמרתי בתחילה שהגיעו מידעים כלליים וגם לא ידעו מה מתרחש, חשבו שאולי זו תחנת סמים.

היה צריך לבדוק, לא?

היה מעצר של הבחור?

הוא נעצר לאחר בדיקה של המידעים המודיעיניים ופעילות מודיעינית, בין שאר הדברים שהתבצעו מבחינה מבצעית אלו אותם דברים שגברתי אמרה, טכנולוגיים ואחרים.

נעשו במקום או אחרי 48 שעות?

במקום. אפילו פחות, הביאו אותו להארכת מעצר, השופט אמר שתשתית הראיות רעועה.

באיזו עילה ביקשתם לעצור אותו?

על סמך המידעים ועל סמך מה שהיה לנו, שזה לא היה הרבה.

והוא שוחרר?

כן. הוא שוחרר למעצר בית וזה למעשה חיבל בחקירה, אבל אנחנו לא מתייאשים.

מדובר בבית נטוש שהוא פלש אליו, זה בכלל לא בית ברשותו, וחייבים להגיד גם את זה.

הוא שוחרר למעצר בית, ולכן עשיתם מעצר נוסף?

הוא שוחרר למעצר בית, עצם המעצר הפך את החקירה לחקירה גלויה, לא תמיד מה שניתן לעשות בחקירה סמויה ניתן לעשות כמובן בחקירה גלויה. ברגע שהחקירה הפכה להיות חקירה גלויה הגענו לעוד בנות. תשתית הראיות התחזקה ואז נתבקש המעצר, להחזיר אותו למעצר רגיל.

כמה זמן עבר מהמעצר הראשון לשני?

אני חושב שתוך יומיים, כלומר עבדנו ברצף של סוף שבוע, ברגע שתשתית הראיות הייתה חזקה יותר היחידה חזרה לבית המשפט וביקשה את המעצר שלו, קיבלה את המעצר שלו, ומעת לעת המעצר שלו הוארך ואני מקווה שבימים הקרובים יוגש כתב אישום.

אני יכולה לענות לגבי גיל 18 פלוס?

לפני שאת עונה מספרית. כמה בנות יש היום שהן בנות 18 פלוס, הגיעו אלי וגם לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מקרים של בנות במצוקה שאמרו שסילקו אותן מהמסגרות, אני לא יודע אם מהמסגרות הספציפיות האלה, אבל מהמערכת.

אני לא יודעת לענות לך לגבי כל המערכת. אני יודעת שבמערכת אצלנו יש הוסטל שהוא רק לנערות בגירות, ויש לנו דירות המשך.

אין דירות המשך.

אני מדברת על חסות הנוער. כל ההפעלה למעט מעונות נעולים נעשית באמצעות מיקור חוץ, אלו לא עמותות, המדינה משלמת עליהן מחיר מלא, העמותות מפעילות אותם.

זה ממש לא תואם את הנתונים שיש לי, ויש גם מחקר שנוגע בנושא הזה.

אני אומרת שוב, בחסות הנוער היא ממומנת מלא.

כל הנערות?

לא. כל הנערות שזקוקות להמשך וחסרות עורף משפחתי, מקבלות מענה.

אנחנו נקבל עוד תשובה ,כי יש כאן נתונים שהם לא נתונים עובדתיים.

אני מדברת ספציפית על חסות נוער.

אתם במשרד הרווחה, מטפלים רק בחסות הנוער או שיש נערות שמגיעות ממקלטים אחרים.

תני לי לענות. יש לנו נערות באגף בשירות לנערות וצעירות, כ-5,000 מעל גיל 18 פלוס, כלומר מגיל 18 ואילך. יש שם 8 דירות המשך.

5,000 נערות?

לא כולן צריכות הוצאה מחוץ לבית. דבר אחד צריך להיות ברור.

יש 700 בשנה שצריכות להיות מחוץ לבית וזה מתוך מחקר שבדקתי.

בלי ספק אין לנו מענה עבור כל הנערות. אבל כל נערה יכולה לפנות ללשכת רווחה והיא תקבל שירות.

הן יודעות שהן צריכות לפנות למשרד הרווחה, מישהו אומר להן את זה כשהן עוזבות את הפנימייה?

אלינו מגיעות כ- 5,000 ומקבלות טיפול. הבעיה שלנו היא עם הנערות שלא רוצות טיפול. אותן נערות שמסרבות לטיפול. את צודקת, על פי החוק זה עד גיל 18 ואנחנו יכולים לכפות עליהן, מגיל 18 ואילך יש לנו בעיה כי זה מחייב שינוי חקיקה.

מגיל 18 על פי החוק אין תקציבים לאותן הילדות.

בואי נתחיל עם זה שעל פי חוק אי אפשר לעשות להן כלום, אם הן לא רוצות אני לא יכולה לכפות עליהן.

אין תקצוב מגיל 18 והלאה.

את צודקת, התקציבים דלים יותר, בשנים האחרונות אנחנו יותר מודעים, מתפנים לטפל בגילאי 18 פלוס, אנחנו פותחים עכשיו בתכנית. אכן את צודקת שאין מספיק מענים, כרגע אנחנו בפתחו של התחלה של בניית מענים. נשמח לעניין אתכם.

אדוני היושב ראש, רק משפט כדי להמשיך את הנקודה הזאת. חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס מעלה כאן שאלה עקרונית. נראה לי שאנחנו לא נפתור אותה כרגע. יש בעיה בתפר בין מה שקורה בגיל 18, אין כאן שום רצון להתווכח ולנגח. אנחנו צריכים לחשוב מערכתית מה אנחנו עושים עם התפר הזה. כי השאלה של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס היא שאלה מאוד מטרידה.

בכלל המחשבה שלנו שבגיל 18, כמובן לגיל הזה יש משמעות משפטית, אבל המחשבה כאילו זה פאזה אחרת, אנחנו נמצאים בעולם אחר מבחינת האדם והמחשבה בטעות ביסודה. בגיל הזה אותה הנערה נמצאת אולי במצוקה אפילו יותר גדולה. הכלים מאוד מאוד נחלשים, כלי הטיפול והליווי. השאלה הגדולה היא בהמשך לסוגיה הזאת, האם אתם יכולים לחשוב על איזה פתרון מערכתי?

נניח שאתם בעולם שאין בו אילוצים תקציביים. לצורך הדיון והמחשבה, מה אתם הייתם צריכים כדי לאפשר לכם להמשיך ולטפל בצורה ראויה באותן נערות, בעיקר נערות כי גם נערים יכולים להיות, אבל בעיקר נערות שהגיעו לגיל 18 ובעצם יוצאות לעולם הגדול בלי הגנה. מה מערכתית צריך? אם צריך לצורך העניין הזה חקיקה בכנסת, אז נהייה מוכנים לכך.

נפגשנו במשרד לפני שבוע ודיברנו בדיוק על הדברים האלה. מאוד נחמד שאתה מגן עלי ואתה בא לעזור לי. אני מצטערת אבל לפעמים אני מאוד רגשנית בנושא הזה, אני חושבת שהייתי מאוד ברורה ובדיוק את הדברים שאמרת אמרתי, אם זה בשפה טיפה אחרת או פחות נעימה, אבל השאלות הן אותן שאלות, וגם עליהן לא קיבלתי תשובה.

אמרת את זה מצוין. אני רק רציתי להוסיף עוד קול.

יישום של המהלך?

אמרתי כרגע, נושא של הצעירים נמצא באגף שלי, סוף סוף מאפשרים הפניית זרקור אליו, אנחנו מדברים על האוצר על קבלת תקציבים לפיתוח מענים לצעירים 18 פלוס. אמרתי שעד עכשיו אין מספיק מענים, יש באופן חלקי.

יש לוח זמנים לדבר הזה?

השנה הנושא של הצעירים הוגדר על ידי המנהל הכללי כנושא במיקוד - - - -

את זה הוא אמר גם לי. הוא אמר שבסוף מאי נפגש ונעסוק בנתונים המזעזעים.

תודה. אני מבקש את מר יחיאל מחדון מנהל אגף לשירותים חברתיים בדרום תל אביב. אתה יכול להאיר לנו דברים חדשים על הפרשה.

אני גם רוצה להעיר משהו על הדיון. השאלות שעלו הן במקום אבל המקרה לא מייצג את השאלות שעלו. מתשע הבנות אחת הייתה במעונות של החסות, נכון להיום כבר שתיים, אחת נכנסה אחרי המקרה, היא הייתה מתוכננת להיכנס כבר קודם, אבל בהקשר למוסדות החסות אנחנו מדברים על נערה אחת. שאר התופעה מייצגת את החיים של הנערות האלה בתוך הקהילה.

אף אחת מהן עדיין לא מעבר לגיל 18, כולן בטווח הגילאים של בין 14.5 והכי גדולה תהייה ביוני בת 18. כולם עדיין בטווח הגילאים הזה. דרך אגב, תגדנה לכם נשות המשרד שיש בעיה מאוד גדולה במקומות ובמוסדות גם בטווח הגילאים של עד 18. יש פער אדיר וזה השלב הכי פגיע.

זה מאיר לנו את הבעיה, אם הן עכשיו בורחות כך מה יהיה בגיל 18?

לגבי אחת מהנערות הללו נקבע בוועדה שהיא צריכה להיכנס למערכת של חסות ולא היה ניתן לממש את זה מחוסר מקום. עדיין יש להם פער אדיר בטווח הגילאים הזה שהוא פגיע יותר מגיל 18, גיל 14, 15,16 ובאזורים האלה.

איפה נמצאות היום תשע הנערות האלה?

היום זאת לא הבעיה, היום הן בפיקוח והן בטראומה מהסיפור הזה, הן בקשר עם שירותי הרווחה ושירותי החינוך, הן תחת השפעת האירוע והן יותר ניתנות לשליטה, אלו נערות שהיו לאורך כל הדרך בניסיונות טיפולים.

שתיים נמצאות במעונות נעולים.

שתיים נמצאות במוסדות סגורים שונים, אלו שני המוסדות שציינה קודם רחל. כל הנערות היו בטיפול אינטנסיבי גם של שירותי הרווחה וגם של המערכת החינוכית, אני שמעתי על הטיפולים שנעשו איתן וזה היה אין סוף, פשוט אין סוף.


אנחנו גם בקשר מעולה עם המשטרה והיינו בקשר עם המשטרה לאורך כל התקופה. כשדובר כאן על מידעים נוספים מעבר למידע על הבריחה מהמוסד, בין השאר אלו מידעים שאנחנו העברנו. העברנו ב- 22 במרץ עם הכוונה ספציפית על הדירה הזאת. בכל התקופה הזאת היינו בקשר עם המערכת המשטרתית שביקשה אגב שלא תהייה שום מעורבות שלנו לא עם הבנות ולא עם מסגרות אחרות כדי לא לחבל בתהליך החקירה על מנת להשיג את הראיות, לכן לא יכולנו להיות בקשר ישיר עם הבנות על הנושא הזה ולא בקשר עם המערכת החינוכית.

יש כאן דילמה מסוימת שאתה העלאת קודם בשאלה האם תופסים את הנערה ומחזירים אותה. אבל לגבי בנות אחרות שהייתה שם פעילות לא התבצעה איתן שום פעולה מעבר לפעילות הספציפית הזאת כדי לא לחבל בהשגת ראיות. דרך אגב יש גם נערים בתוך הסיפור הזה ואת זה כדאי לזכור. אחד המידעים שאנחנו שאבנו על הסיפור הזה, זה מסיפור של נערים שנמצאים במסגרת אצלנו בתל אביב במסגרת חינוכית, נערים באו והתחילו לספר על הדברים שקורים שם. העברנו את האינפורמציה למשטרה בזמן אמת.


צריך להכיר בעוד עובדה, וצריך לומר אמת בעניין הזה, יש גבול ליכולת שלנו לשלוט על חייה של נערה בעיקר בגיל הזה, יש השפעות החל מהמערכת המשפחתית, מהתהליכים האינטר- פסיכיים של הנערה עצמה, מההתייחסות שלה על עצמה, מהקהילה ממנה היא באה. אנחנו יכולים להציג מקרים לדוגמה ולראות שהניסיונות הטיפוליים באמת ובכנות הם אין סוף, אין סוף של כל המערכות שישבו ודנו בסיפורים האלה, ובסוף זה הגיע למה שהגיע. ההיבט של הרווחה בתוך הסיפור - מי שחשף את הסיפור, מי שהביא את המידע למשטרה אלו בעיקר שירותי הרווחה. זו אינפורמציה יותר מבוססת, בין אם זה דרך המוסדות ובין אם זה דרך השירותים העירוניים. אנחנו עושים את כל המאמצים כדי להבטיח שזה לא יקרה שוב.

תודה. מיכל רוזין בבקשה.

ברשותך אני אתן למרים שלר שהיא מנהלת מרכז סיוע תל אביב והמרכז.

זו בדיוק הבעיה להתחיל ממה שקרה במקרה הספציפי הזה, זו כל הבעיה. אנחנו קודם כל צריכים לדבר על הקשר שיש בין זנות, בין פגיעה מינית לילדות לזה שאף אחד לא רואה ויש כל מיני ניסיונות טיפוליים. אבל למה הניסיונות כושלים אחרי פיצוץ כזה גדול, אחרי שיש אונס קבוצתי, אחרי שיש סרסורים, אחרי שיש מעשי זנות.


אנחנו מדברות על תופעה מגיל הרבה הרבה יותר מוקדם. מהנתונים שיש במרכזי סיוע יש למעלה מ- 40,000 פניות בשנה, אנחנו מדברות על 65% מהפניות על ילדות נפגעות מתחת לגיל 16. אנחנו מדברות על תופעה בפגיעה בילדות שאם היא לא מטופלת כשזה קורה, בוודאי זה מתגלגל אחר כך, ואחרי זה היא מוצאת את עצמה במשפחת אומנה ושוב היא נפגעת, ובחסות הנוער היא נפגעת ופנימייה היא נפגעת.

את אומרת שטיפול שניתן לאחר שהדבר נחשף הוא לא טיפול נכון?

קודם כל אין טיפול, לא רואים וזו חלק מהבעיה. אנחנו מדברות כאן על המערכות, על כל המערכות בתוך חברה שלמה. אנחנו חייבים לקחת אחריות על הנושא הזה מההתחלה ועד הסוף. אי אפשר להתעלם מהעניין שאין שום חובה בהרבה מאוד מהמערכות להתמודד עם הדבר הזה.

מה את מציעה ברמה הפרקטית? כמחוקקים איך אנחנו יכולים לסייע?

אני מציעה הרבה דברים, אנחנו מדברים על מערכת חינוך, כרגע יש במערכת החינוך הכשרה לעזרה ראשונה בתכנית הלימודים.

בגלל שאין אחיות בבית הספר.

יפה. אין אחיות בבית הספר. אבל כדי להיות מורה, גננת, סייעת שעוברת הכשרה כדי להיות מורה בישראל, אין חובה, אין בסילבוס, אין בתכנית הלימודים בכלל קורס על פגיעה מינית, על איתור, על זיהוי, על כללי זיהוי, איך אפשר לאתר, איך אפשר לזהות, איך אפשר לראות את הסימנים, מה עושים עם זה. יש הרבה מאוד ילדים שנפגעים ונפגעות בתוך הבית, בתוך מערכות על ידי אנשים ואף אחד לא רואה את זה.

צריך לעשות הבחנה בין זה שלא נעשית הכשרה לכל גננת ולכל סייעת, בסמינרים כן יש.

אני אומרת שיש הרבה ילדים שלא רואים אותם. אי אפשר לומר שאין סימנים כי יש סימנים, פשוט לא רואים את הסימנים כי לא יודעים לזהות את הסימנים.

גם השיטוטים שיכולים למנוע.

אני אומרת שאין דבר כזה שאין סימנים, אין דבר כזה שילד או ילדה נפגעים ואין סימנים, השאלה איך רואים את הסימנים. כמה מבוגרים אחראים יש בסביבה שיש להם הכשרה, שיש להם בכלל את המודעות לנושא הזה ויכולים בכלל להתמודד עם זה? אנחנו נתקלים יום יום בבתי ספר, בכל המסגרות, בכל המקומות שאין את ההכשרה המינימלית - - -

גם אין יועצות חינוכיות בכל בתי הספר.

יש הרבה מאמצים גם של משרד החינוך וגם של יועצות אבל בינתיים הכל תלוי בכל מנהל בית ספר באופן פרטי, בא לו הוא עושה לא בא לו הוא לא עושה. יש גם הכשרה של חדרי מורים, יש הרבה מאוד מורים שהם מעולם, הם מורים במערכת שלושים או ארבעים שנה ולהם מעולם לא היה שום מגע עם הנושא הזה. ילדה שנופלת בין הכיסאות ואף אחד לא רואה אותה, רואים שהיא מתחילה להתדרדר, היא מתחילה להיות מופרעת, היא מתחילה להתדרדר בלימודים, הפתרון הכי קל זה לבעוט אותה החוצה.


יש מקרים שדווקא מישהי עם עין יכולה לראות ולעצור את המעגל הזה, יש לי דוגמה. הייתה יועצת מבת ים שדיברה על ילדה שפתאום החלה להיות מופרעת, מה המערכת עושה עם 40 ילד בכיתה, אי אפשר להתמודד איתה אז מעיפים אותה החוצה, משעים אותה מהמערכת. ביום המחרת היא חזרה לבית הספר למרות שהשעו אותה, המורה מאוד מאוד עצבנית, התקשרה ליועצת ואמרה לה שהילדה החצופה הזאת חזרה לבית הספר.

היועצת מהיום חופשי אמרה "שאם הילדה הזאת חזרה לבית הספר אחרי שהשעו אותה היא מנסה להגיד לנו משהו, חכי אני מגיע מהיום החופשי שלי, אני מגיעה לבית הספר". היא דיברה עם הילדה וכמובן היה שם סיפור מאוד מאוד קשה של פגיעה. אני מנסה להגיד שאם יש למישהו את הכלים, את הידע, את המודעות לנושא אפשר בהחלט, זה לא מכה מהתורה שאנחנו צריכות לסבול מפגיעה מינית ולא ניתן להתמודד איתה. יש המון דרכים להתמודד עם זה. אנחנו מדברות על דברים שלא סתם ביום אחד מישהי מחליטה להצטרף לסרסור בדירה בדרום תל אביב. אנחנו יודעות שיש קשר הדוק בין זנות לבין פגיעה מינית בילדות. השאלה מה אנחנו כחברה עושים כולנו כדי להתמודד עם התופעה הזאת.

לא חשפו כמה מהמקרים המזעזעים ביותר, גם בצפון וגם במרכז.

נכון זה אפשרי רק על ידי מישהו שיש לו את המודעות והוכשר לכך.

תודה. אנחנו ניתן למשרד החינוך להשיב, אבל אני מבקש יחיאל, אחרי מה ששמענו וקראנו, מי אמון על הטיפול באותן נערות. אתה? משרד הרווחה? טיפול בין משרדי?

אני רק מבקשת ברשותכם עוד משפט אחד, בנוגע לעניין שאין מענה. יום יום אנחנו מקבלות פניות מנשים שאין להן איפה להיות בלילה, הן לא יכולות לחזור הביתה כי האבא הוא הפוגע, ואין להן איפה להיות.

באילו גילאים?

בכל הגילאים.

בשירות לנערות אנחנו מטפלים ב- 20,000 בנות מידי שנה. מתוכן 40% הן נפגעות מינית, הן מקבלות טיפול על ידי עובדות נערות וצעירות הפרוסות בכל רחבי הארץ. אנחנו מכירים רק את הנערות שמדווח לנו שידוע לנו לגביהן, והן מקבלות טיפול. השאלה למה את קוראת טיפול ואפשר להתווכח מהו טיפול, באיזו רמה, על ידי מי הוא מוגש.

סליחה, אני שאלתי שאלה את יחיאל מחדון ועדיין לא קיבלתי תשובה.

אני רק מבקש לומר הערה ומיד אני אתן תשובה לשאלה. תמיד אפשר לשכלל את כלי האבחון של נערות נפגעות מינית, דרך אגב בכל התופעות, נפגעות: אלימות במשפחה, נשים מוכות בחלקן הקטן נחשפות וצריך להשקיע המון ידע אצל אנשי המקצוע בכל השירותים השונים כדי לחשוף את התופעה. אנחנו מכירים את הסיפור הזה. אני לא מכיר נערה שהגיעה לפתחנו שהיא נפגעת תקיפה מינית ולא קיבלה טיפול. אני לא מכיר את זה ובמערכת החינוכית יש את חובת הדיווח והם ידווחו לנו ולרוב נעביר גם דיווח למשטרה, כי גם פה חלה חובת הדיווח. בשביל להיות פטורים מחובת הדיווח למשטרה אנחנו צריכים לעבור פרוצדורה מסוימת. את הסיפור צריך לראות בתמונה השלמה.


לגבי תשע הנערות של המקרה הספציפי, שתיים מטופלות.

את דיברת גם עד גיל 18, אבל עד גיל 18 יש פתרונות.

אמרתי שיש מקרים שפונות אלינו ואין להן איפה להיות.

יש הרבה מחוסרי קורת גג, יש מחוסרי מסגרות.

ברמת העיקרון יש בעיה עם זה.

יש לי שאלה, ניסית פעם להפנות נערה לבית לחסרי קורת גג והיא לא נכנסה אליו.

קודם כל, כן.

אני מבקשת שתפני אלי כשקורה מקרה כזה.

מה אני עושה עם בחורה בת 20?

גם בחורה בת 20 נקלטת בבתים לחסרי קורת גג.

מתשע הנערות, שתיים מטופלות במוסדות של חסות הנוער, והן גם בקשר עם שירותי הרווחה האזוריים. העובדת הסוציאלית חייבת להיות מדווחת ולשתף פעולה, האחרות נמצאות בתוך הקהילה. אני מזכיר שכולן עד גיל 17.5, הן מטופלות יחד עם המערכת החינוכית.

הן רואות יועצת פעם בשבוע, פעם ביום, פעם בחודש?

עכשיו הן רואות עובדת סוציאלית לפחות אחת לשבוע, כי בתקופה הזאת צריך לעבד איתן את מה שקרה, לא רק לנסות לשלוט על אורח חיים ולהחזיר אותן לפסים.

יש לה הכשרה לטיפול בנפגעי תקיפה מינית?

עובדת נערות במצוקה.

את זה אנחנו יודעות גם.

איפה זה מתבצע פיזית?

או במחלקות הרווחה, או בבית שלהן. מנסים לשתף את ההורים עד כמה שאפשר כדי להפוך אותם כחלק מסוכני השינוי למרות שחלק מההורים הם אלה שיצרו תשתית שאפשרה את הבעיה כפי שנמצאה, גם בקשר עם המערכות החינוכיות. יש מסגרות בתל אביב, וריאנטים שונים לאוכלוסיות שונות כדי ליצור את ההתאמה. נכון להיום אנחנו מקבלים מהם שיתוף פעולה, אני אומר שהן נמצאות במצב של הלם, זה כתף שניתן להישען עליה, כתף שמכילה ומקשיבה. לחלק יש טיפול פסיכולוגי ולחלקן גם טיפול פסיכיאטרי - היו מטופלות בשירות פסיכיאטרי. אני מקווה שלאורך זמן התהליך יניב את התוצאות.

תודה. חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. הסיבה העיקרית שאני הגעתי לדיון הזה כדי שאדגיש נקודה שנראית לי קריטית. אני קודם כל מעריך את העבודה שנעשית על ידי כל אחד מהגורמים, אני ער לכך שזו עבודה קשה ומורכבת ולעיתים אף קורעת לב].


כאשר אנחנו מדברים על נערות או נערים הבעיה הגדולה היא שכל העבודה הזאת, היא שבדרך כלל נערות שהן קורבנות לפגיעה מינית, אנחנו נמצאים איתן כבר בתחנה האחרונה. אני לא מזלזל בצורך לעזור להן, אני בעד הצורך לעזור להן, אני בעד ללוות אותן, אבל השאלה הגדולה, וכמו במפגעים חברתיים מהסוג הזה, היא תמיד שאלת המניעה. כשאנחנו מדברים על מניעה, ואני לא מסתכל דווקא על המשטרה בהקשר הזה, אני מסתכל על מערכת החינוך. הרי ברמה העקרונית זה לא נושא כל כך מסובך. את קבוצת האוכלוסייה הזאת יש לנו כחברה ביד. אלו לא אנשים שלא נמצאים ואין לנו שליטה. אנחנו כחברה, , מקבלים את כל הילדים במדינת ישראל אל תוך המערכת שבאחריותנו, בטיפולנו, בניהולינו, ולכאורה כולם נמצאים בתוך מערכת שמאפשרת לנו להתמודד.


כאן אני מגיע לתהליכים מאוד מאוד מדאיגים שקורים בתוך מערכת החינוך. התהליכים האלה אינם תהליכים של שנה שנתיים, אלא תהליכים ארוכי טווח של מעבר למדדים כמותיים הישגיים, והמורים היום נמדדים לפי התוצאות בבחינות, אני לא מזלזל בזה ואני בעד שהתלמידים ישיגו הישגים לימודיים בבית הספר, אבל כל המימד של בית הספר כמערכת מחנכת, מערכת עוטפת, מערכת מגינה לחלוטין נעלם. העירה כאן חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, הערה שהיא קריטית בכל הסיפור הזה, והיא היותן של אחיות בבתי הספר. אני חושב שאם אנחנו ננסה במבט לאחור לראות איפה יש ממש טרגדיה חברתית במדינת ישראל, זה במה שעשינו למוסד הזה שנקרא אחות בית הספר. כשאני הייתי בבית הספר הייתה אחות בית הספר שלא טיפלה בי כשהייתה לי שריטה, היא הייתה כתובת ששומעת, המורה מלמד והאחות הייתה אם בית הספר שבאים אליה ובוכים לה, וכל מיני עיניים חברתיים מתגלגלים אליה.


אני אומר פה בכאב, שר החינוך, שרי החינוך לדורתיהם, תופסים עמדה ניטראלית שהיא בלתי אפשרית בסוגיה של החזרת המערכת הזאת לאחריות לבתי הספר. זו לא שאלה של משרד הבריאות, זו גם שאלה למשרד הבריאות אבל קודם כל שאלה של שר החינוך. אם מדברים על רמה ערכית של שר החינוך זה המעשה שהוא צריך לעשות.


אני פונה אליכן נשות משרד החינוך שמייצגות כאן את המערכת, אני יודע שאתן לא יכולות לקבל את ההחלטות, הפניה שלנו שלפחות ברמה המקצועית תציפו את הצורך הזה, את החיוניות של החזרת האחיות לבתי הספר. אם תהינה לנו אחיות בבתי הספר המערכת הזאת תתנהל אחרת. אותה ילדה בגיל 13 או בגיל 10 כשהיא נתקלת בבעיות שאחר כך עלולות להסתבך ולהתדרדר, ושאחר כך נצטרך להשקיע הרבה מאוד כסף, ננסה לעזור ולא נצליח וכולם יהיו מתוסכלים, והמשטרה תהייה מעורבת וקטסטרופה שלמה ואין פתרון. אותה בעיה יכולה בשלבים מוקדמים להיות מטופלת אחרת והמון המון צרות יכולות להימנע.


הדרג המקצועי גם במשרד הרווחה, גם במשרד החינוך צריך להציף למעלה את הצורך הזה. אם יש בכל הסיפור הזה חוליה, נקודת ארכימדס שדרכה אנחנו יכולים לעשות שינוי במערכת גם בשאלות האלה וגם בנושאים אחרים זה להחזיר את האחיות לבתי הספר.

תודה רבה חבר הכנסת דב חנין. חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, הערה קצרה ואחר כך משרד החינוך ישיב.

אני מאוד אהבתי את מה שאמרת לגבי אחיות בתי הספר, אבל בוא נתחיל עם משהו שהוא מאוד מאפיין את משרד החינוך ואני אדבר על יועצות בתי הספר. בחצי מבתי הספר היסודיים בכלל אין יועצות חינוכיות. בכלל חושבת אני שאסור לפתוח שנת לימודים ללא יועצת חינוכית בסגל.

אני מנהלת את היחידה למניעת התעללות בשירות הפסיכולוגי ייעוצי של משרד החינוך, ואז אירית שהגיעה מתל אביב תרצה להתייחס.


נכון יש את תהליך תקינה עם היועצות ואכן אין בכל בתי הספר היסודיים יועצת וזו בעיה. חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס יודעת ומסייעת לנו בעניין. היום חלק מהכשרת החובה של יועצת חינוכית לקבלת רישיון ייעוץ צריכה לעבור הכשרה בנושא. זה חלק חיוני וקריטי וזו לא הכשרה של יום עיון אחד כזה או אחר אלא הכשרה מתמשכת של שנתיים על ידי אנשי מקצוע.


צריך להגיד שלמערכת החינוכית יש עבודה, וכל עוד ילדים נפגעים אין מה לדבר, יש לנו עבודה ודרך לעשות. להגיד בצד שהמערכת החינוכית היא לא בואקום והיא נמצאת בתוך מציאות שבה המסרים שמתקבלים מעוד הרבה מאוד גורמים, סותרים הרבה פעמים למסרים החינוכיים שאנחנו רוצים לתת, וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

אני מפקחת על הייעוץ החינוכי בתל אביב-יפו, ואני מדגישה תל אביב יפו, על כל המורכבות של העיר הגדולה הזאת.


קודם כל אני רוצה לברך על מפגש הזה שהוא לגמרי רה-אקטיבי לאירוע חמור שהיה, אבל יש בו מגמה להפוך אותו לפרו-אקטיבי ולראות איך אנחנו הולכים מפה הלאה, מבחינתי זו נקודת ארכימדס. לקחת את האירועים הספציפיים והקשים ככל שיהיו ולא רק לאסוף את המידע אודותם אלא ללמוד מהם וללכת הלאה. אני חושבת שאם נשכיל לעשות את זה בפורום הכל כך מכובד שיושב כאן מסביב לשולחן, נעשה משהו שלוקח אותנו קדימה.


אני מבקשת לומר שמערכות החינוך, החוק, הרווחה, העמותות למינהן, הרשויות המקומיות, עבודות עבודה מאומצת מאוד שכנגד עייני כולם משימה אחת והיא לשמור קודם כל על ילדים ובני נוער ולקדם אותם. אבל קודם לשמור כי בלי לשמור אנחנו לא יכולים לקדם אותם.


אמרת חברת הכנסת נכון שלא רק שאין תקינה, גם כשיש תקינה היא סוג של מגוחכת, כי אם התקינה קיימת רק בחטיבות העליונות והתקינה אומרת 1.7 שעה שבועית ל- 40 תלמידים בכיתה, אז צא וחשב מה המשמעות של זה, ומה בכל אופן למרות התקינה המגוחכת הזאת נעשה במערכת החינוך בצורה מאומצת ומקצועית וברמה מאוד גובהה.


אני רוצה להזכיר לכולנו, והיו מפגשים מן הסוג הזה קודם כי היו אירועים קודמים, ולאחרונה גדשנו את הסאה באירועים מהסוג הזה, מי שחשף את הדברים אלו הן היועצות החינוכיות ואנשי חינוך מתוך בתי הספר שלא תמיד נמצאים בקדמת הבמה, או נכון לומר שפעמים רבות נמצאים מאחורי הקלעים. היועצות לא מביאות לא את עצמן ואת המקום שלהן בתהליך הזה אל העיתונות. מערכת החינוך היא אובייקט קל לניגוח ופעמים רבות שלא בצדק. יש עוד מה לעשות ובהרבה עוד להתקדם.

אני מבקשת לחזור על הדברים שהילה אמרה, אנחנו לא עובדים בואקום ואנחנו כחברה מעבירים לילדים ונוער מסרים הפוכים, מנוגדים, אנחנו מבלבלים אותם. אם אנחנו מדברים על מקום של השפעה אני רוצה לשאול את עצמנו מה ילדים רואים בצורה לגיטימית, מה הם קוראים בצורה לגיטימית, איך בעיתונות אנחנו מרשים לפרסם פונוגרפיה של האירועים האלה. אנחנו באים אחר כך אל הילדים ומנסים להחזיק את התופעות האלה, ללמד, לכוון, להכשיר, להדריך, לצלצל בפעמונים, אנחנו עושים את זה בהרבה פעמים בניגוד לסיכויים, כי המציאות שהילדים חשופים אליה היא מציאות קשה, היא מציאות מכאיבה ואי אפשר לבקש מאף מערכת לחוד.


אני חושבת שאם אנחנו נשלב ידיים ונחשוב על איך אנחנו מהדקים את החיבורים ואיך אנחנו גורמים לכך שאנחנו לא מגלגלים את האחריות משולחן לשולחן אלא שומרים את המחויבות הכוללת-ההדדית שלנו בטיפול בילדים האלה. אני אומרת לכם, וסיפרתי להילה בדרכנו לכאן, על שולחננו נערות בטרם היותן בנות 18 שמסתובבות ברחוב וכל האנשים מסביב יודעים ואין מענה. אין מענה לא בגלל שאנשים רעים, אין מענה כי יש פער עצום בין המשאבים לבין הציפיות והמטלות שמטילים על המערכות השונות. שיתוף הפעולה הוא קריטי. לא מהמקום של ניגוח והזזת הגבינה משולחן לשולחן, אלא ממקום של שיתוף פעולה ואחריות ומחויבות משותפת. החברה הזאת היא של כולנו.

תודה רבה, אני מסכם. אני מבקש לומר למשרד החינוך שהתחושה שלי מכל הישיבות שאנחנו מנהלים כאן, אנחנו בתור ילדים היינו מקבלים יותר מבחינת קשב של מורים, קשב של יועצים, קשב של אחות בית הספר, והיום הילדים והנכדים שלנו מקבלים פחות מהמערכת.


ברשותכם אני אקריא את החלטת הוועדה.


הוועדה לזכויות הילד קוראת לרשויות החוק לפעול בנחישות מול אותן חיות אדם המנצלות ילדות במצוקה ואורבות להם כחיות טרף.


הוועדה קוראת לרשות השופטת להחמיר את הדין עם אותם עבריינים שפלים, ולא לחוס עליהם ביום גזרת הדין.


הוועדה קוראת למשטרת ישראל לפעול בנחישות ובמהירות בכל מקרה של דיווח על בריחה של קטינה חוסה גם במחיר של אובדן ראיות.


הוועדה קוראת למשרד הרווחה והשירותים החברתיים להעמיק את הטיפול בנערות מעל גיל 18.


הוועדה חוזרת וקוראת למשרד החינוך להעמיק את נושא חינוך המיני ולהבין את החיוניות של החזרת האחיות והיועצות לבתי ספר.

אני מודה לכולם על הדיון החשוב הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00