PAGE
30
ועדת המשנה של ועדת הכנסת

לגיבוש כללי האתיקה לחברי הכנסת

8/6/2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכנסת

לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

יום שלישי כ"ו בסיוון התש"ע (8 ביוני 2010), שעה 14:30

הכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת:
· עיסוק נוסף

· - מתנות

חברי הוועדה: חיים אורון – היו"ר

דוד רותם

יריב לוין

השופט יצחק זמיר

אייל ינון - היועץ המשפטי לכנסת

אתי בן יוסף

ארבל אסטרחן

איה לינצ'בסקי

הכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת – סעיף מתנות

צהרים טובים, אני מברך את יושב ראש הוועדה שעל פסיקתה אנחנו עובדים, את השופט זמיר, על נוכחותו כאן. הוועדה מלווה אותנו בכל הישיבות, תודות לכם על כך. גם אם אנחנו לפעמים יורדים מהפסים, אנחנו עושים את זה מתוך כבוד רב לעבודה שלכם, אני חושב שאמרו לך את זה גם חברים שמשתתפים בישיבות כאן.


שתי הערות לסדר, השופט זמיר ביקש להשמיע את דבריו בסעיף שכבר דנו בו, בשאלה של אופן המגעים של חבר הכנסת עם רשויות שלטון. זה מופיע בסעיף 30, פנייה לרשות צבירות. לא נעשה את זה היום משום שחלק מהחברים שהיו מאד מרכזיים בדיון אז, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחברי הכנסת יריב לוין ודוד רותם מכיוון שחברת הכנסת יחימוביץ לא יכלה להגיע היום אנחנו נתאם באחת הפעמים הבאות, שהשופט זמיר יהיה, שנעלה את הנושא.


גם התכנית לסיים היום את הפרק על עיסוק נוסף לא מסתדרת כי חבר הכנסת כץ, שכבר ביקש פעם אחת לדחות, רצה להופיע עם ייעוץ משפטי, מדובר בנושא של יושב ראש ועד עובדים, לדעתי הוא גם דיבר אתי על נושא החל"ת. בנושא החל"ת יש החלטה של ועדת האתיקה שעובד במקום עבודה, בתום קדנציה ראשונה, לקראת קדנציה שנייה, לא יכול להמשיך להיות במצב של חל"ת במקום עבודתו ויש לו טענות לא פשוטות בעניין, אני לא רוצה להביע דעה.

בכל מקרה לא עסקנו בזה פה וראוי לדון בזה, הטענה שלו אומרת שזה מונע משכיר, בהבדל מאדם עצמאי, שנכנס למשרד עורכי הדין שלו, יוצא, זו הטענה שהוא העלה.

ועדת זמיר בכלל לא התייחסה לזה, זו החלטה שהייתה.

זה לא רק נושא רשות ועד עובדים אלא גם הנושא השני. אמרתי לו שאני נותן לו מקסימום שבועיים להתארגן, אם לא, אנחנו רוצים לסיים את הסעיף. לכן אנחנו נמשיך היום בסעיף המתנות, שגם הוא לא פשוט.

אני מבקש דבר אחד, צריך יהיה לקבוע גם כללים לחבר כנסת, מה הוא צריך לעשות, מה מותר לו לעשות עם עסק שהיה קיים לפני שהגיע לכנסת.

אין הסדרה מוחלטת.

בגלל שנכוויתי בצורה רצינית - - -

אני מוכן לפתוח את הנושא עכשיו, הוא לא קשור לנושאים האחרים, אם זה מקובל עליכם.

בעמוד 21 יש תקופת מעבר לחבר כנסת חדש, וליד זה כתבתי החלטות רלוונטיות שקיימות יום. הוועדה החליטה שחבר כנסת חדש יסיים בהקדם כל עיסוק קודם שהיה לו, שזה מבוסס גם על מה שקיים היום. הוא לא יקבל על עצמו לפעול בעניין חדש במסגרת העיסוק הקודם אלא יפעל רק לסיום הטיפול בעניינים קיימים, את זה המליצה ועדת זמיר בסעיף 39. האיסור ייכנס לתוקף בתום, ועדת זמיר המליצה חודשיים, פה דובר על שלושה חודשים, היום קיים ששה חודשים, מיום תחילת הכהונה. עוד מוצע בסעיף קטן (ג) שוועדת האתיקה תוכל, על יסוד בקשה מנומקת של חבר כנסת, להאריך את התקופה עד ששה חודשים, שלושה ועוד שלושה.

נשארנו בששה חודשים, אבל בשתי פעמים. קבענו נורמה של שלוש ואופציה של עוד שלוש אבל לא אוטומטית אלא על בסיס בקשה.

זה מחייב שינוי בחוק?

כן. יש דברים נוספים בעיסוק נוסף שמחייבים תיקון בחוק, זה כל מה שקיים בעצם. יש היום החלטה של ועדת האתיקה שהתקבלה ב- 2008, אחרי שדוח זמיר הוגש, לכן אין שם בכלל התייחסות לזה, שמדברת על המשך שימוש בשמו של חבר כנסת בפירמה או במשרד או בעסק בו היה שותף טרם היבחרו לחבר כנסת, ועדת האתיקה קיבלה החלטה בעניין הזה בעקבות פניה שהייתה אליה לגבי אחד מחברי הכנסת שהיה עורך דין ושמו הושאר במשרד גם אחרי שנהיה חבר כנסת, למרות שהוא התנתק מהמשרד.

ועדת האתיקה קבעה שהמשך השימוש בשם אסור כי קיימת בהתנהגות זו מראית עין בעייתית וחשש להטעיית הציבור, ולשם שמירה על כבוד הכנסת, באחריות חבר הכנסת לדאוג לכך ששמו יוסר משם הפירמה או העסק כל עוד הוא מכהן כחבר כנסת.

עוד היא אמרה, שעם היבחרו יוכל לקבל היתר להשארת שמו בשם הפירמה או העסק. ההיתר יכול שיהיה מותנה בתנאים על פי קביעת ועדת האתיקה והבקשה תוגש בתוך התקופה, פעם זה היה ששה חודשים עכשיו זה שלושה חודשים, או במהלך תקופת הכנסת עקב שינוי בנסיבות פעולת העסק. ועדת האתיקה תדון ותחליט בבקשה בהתאם לשיקולים הבאים: אופיו של המשרד או העסק בו חבר הכנסת שותף, עוצמת החשש מפני מראית עין אסורה, מידת הקשר בין הנושאים בהם עוסק המשרד או העסק בו שותף חבר הכנסת לבין פעולת משרדי הממשלה והכנסת ונסיבות מיוחדות אחרות.

אני מדבר על שלב הביניים ואני אביא את המקרה שלי כדוגמה. נבחרתי לכנסת, הייתי בעלים של חברת עורכי דין עם שבעה עורכי דין ופניתי לייעוץ המשפטי של הכנסת ושאלתי אותם מה לעשות. לצערי דוח זמיר לא היה, מה שאני מדבר מופיע בדוח זמיר. הצעתי שאשכיר את העסק בתמורה קבועה, בלי קשר לרווחים, בלי קשר להפסדים, אמרו לי לא. אמרתי, משרד עורכי דין עם מוניטין זה נכס, אפילו שלחתי טיוטת חוזה, זה נכס, למה אסור? הסבירו לי שמשרד עורכי דין זה לא נכס.


אני פותח את דוח זמיר ויש בו דבר מאד פשוט, לא צודק למנוע ממנו תמורה כספית עבור יצירה רוחנית, בדומה לכך חבר כנסת רשאי להיות בעלים של נכס, לרבות מניות בתאגיד ולקבל הכנסת מן הנכס בשיעור המקובל. הכנסה זו יכול להיות בין היתר ממכירה או השכרה של מוניטין של עסק כמו מוניטין של משרד עורכי דין.


יחד עם זאת לדעת הוועדה ראוי שתהיה זו הכנסה בשיעור קבוע מראש ולא הכנסה בשיעור התלוי בהכנסות השוטפות. אם אנחנו קובעים לחבר הכנסת מגבלות אנחנו צריכים להגיד לו גם מה הוא עושה. מכיוון שעברו לי ששת החודשים קיבלתי הנחיה שאני לא יכול למכור אפילו את המניות, תעביר אותם בחינם.

זה מה שאני עשיתי.

זה הפסד עצום.

למה חייבים להעביר את זה בחינם?

מה ההבדל אם הוא משלם לי כל חודש 4,000 או סכום אחר?

כי אחרי שעברו ששה חודשים אסור לך לקבל הכנסת מעיסוק אחר.

זה לא עיסוק, זה כבר משהו אחר. ממה שציטטת מתוך דוח ועדת זמיר, נדמה לי שזה מה שחל גם היום. אין שינוי בעניין מהמצב הנוכחי. אני מטפל בדברים האלה ואני רואה שאנחנו עובדים לפי הסעיף הזה כיום.

זו לא הייתה בדיוק השכרה של המשרד.

השכרה כללית, קחו את הכול וטפלו בזה. בואו נקבע לחבר הכנסת שנבחר מה הוא צריך לעשות עם העסק שלו, ולא משנה מה העסק. האם מותר לו להשכיר שלא בתמורה לרווחים?

זו שאלה אחרת לגבי השם של המשרד, אלו שני דברים שונים.

השם של המשרד זה עניין של מוניטין, אני אתן שוב את הדוגמה שלי, אמרו לי להעביר את המניות, העברתי את המניות , עכשיו אומרים לי לשנות את השם. אמרתי, אני לא בעלים של התאגיד, אני כבר לא יכול לעשות כלום. אני פונה לאלה שקיבלו את המניות והם אומרים לי, תסלח לנו, קיבלנו את כל הצרה הזו על הראש, בגלל שהיה לו מוניטין, אחרת מה שווה לנו?

שווים לו התיקים שהוא קיבל ממך.

התיקים לא שווים כלום, הקליינטים לוקחים את התיק והולכים. כל זמן שיש לך את המוניטין של העסק, למשל יש משרד ש.הורביץ, הוא כבר מת לפני 50 שנה והם נשארו עם השם שלו.

היות והדיון על השם היה כשישבתי בוועדה, לא ידעתי על מה שניהלה היועצת המשפטית של הכנסת. בוועדה הנימוק, שאגב הוגש כתלונה לוועדה, היה על העובדה שיש שם של אדם מרכזי, בעל מעמד, זה יוצר מראית עין שפוגעת גם במתחרים וגם בכנסת כי הציבור לא מבין שהוא לא שם. למה החלטנו החלטה שיש בה מספיק חופש ומרחב לוועדת האתיקה, כי נחשפנו למקרה הזה של ש.הורביץ, שבמקרה מסוים, כמו הרצוג, הוא כבר קיים מעבר לבנו או נכדו, הוא הפך להיות מותג שעומד בפני עצמו. לכן אמרנו, אלה מקרים שחייב שיהיה בהם שיקול דעת, זה לא אוטומטי וועדת האתיקה תפתור על פי הנסיבות. הוא היה אחד מתוך 150 עורכי דין או שהוא היה עורך דין יחיד וכו'.


במקרה המסוים בו מדובר, ועדת האתיקה החליטה מה שארבל אמרה, היות ומדובר בהחלטה שתהיה בתקנון האתיקה מעין מפרע, זאת אומרת שההליך שתיארת, שקודם הוא ויתר על המניות ואחר כך התברר שהוא צריך לוותר על השם לא התרחש. כי מה שביקשת, מה נדרש ממנו עם העברת העסק. אז יידרש ממנו למחוק את השם, אלא אם כן ועדת האתיקה תרשה לו כי זה מקרה מיוחד, זו היית ההצעה ואני מציע לקבל אותה גם היום.

יש הבדל בין שם של תאגיד, קח אותי לדוגמה, השם שלי לא מופיע על נייר הפירמה וגם לא על השלט.

כעת, אחרי שאתה חבר כנסת, איך זה היה לפני כן איך נקרא המשרד.

דוד רותם ושות', חברת עורכי דין, היום אין את השם שלי, אבל הפירמה נשארה פירמה כי זה תאגיד. יש הבדל בין משרד עורכי דין, שהוא לא חברה, לבין תאגיד.

צריך להסתכל על זה באספקט קצת יותר רחב, יש מחקר השוואתי שמתייחס לחברי כנסת מבחינת זכויותיהם והמגבלות המוטלות עליהם בהשוואה לפרלמנטים אחרים. נדמה לי שאנחנו המחמירים ביותר מבחינת הגישה לעיסוק נוסף. אנחנו היחידים שאצלנו יש כלל גורף ומוחלט של איסור מוחלט של עיסוק נוסף. אני בעדו, אני חושב שהוא טוב.


אבל אני חשוב אנחנו גם לא היזנו את הכלל הזה בזכויות שאתה צריך לקבל כנגד הבעיה הזו. הדבר הזה לא כל כך נורא כל עוד אתה כאן. הוא הופך למאד בעייתי ביום שאתה יוצא מכאן. צריך להבין שאנשים מגיעים לכאן בשלב מסוים שהעסק שלהם חי וקיים ועובד ולא משנה איזה עסק. הם נכנסים לכאן לפרק זמן של כמה שנים, להבדיל ממה שהיה בעבר הם לא יוצאים עם פנסיה תקציבית או עם משהו שמלווה אותם באופן מיידי ונשארים עם שוקת שבורה וצריכים להתחיל הכול מהתחלה. אפילו אם הצליחו לכהן פה עשר שנים.


זה מצב שהוא מאד בעייתי והוא בעיקר בעייתי משום שהוא הסיבה העיקרית לכל מיני תופעות בעייתיות שאנחנו לפעמים רואים כאן. הוא בדיוק הסיבה שהדברים האלה קורים כי בן אדם אומר, הציבור יאהב אותי, אני אחזיק פה שלוש קדנציות אבל אז אצא בגיל 55, מה אעשה אז? זה חמור ביתר שאת כאשר לבן אדם היה עסק שפרנס אותו, שהוא השקיע בו את מיטב שנותיו ושהוא נאלץ להתנתק ממנו ביכולת שלו לעבור בו ולהיות שותף בו ביום יום, אבל גם במובן הרחב יותר של היכולת להביא אותו למישהו שמסוגל לקיים אותו ולשמר אותו בתנאים האלו.


בעניין הזה יש בעיה מאד קשה כי אתה מוצא את עצמך במקום שאתה צריך להעביר את העסק באופן מוחלט, אתה לא יכול ליהנות משום תמורה או פרי של כל מה שעשית כי שווי העסק מטבע הדברים, אם אין לו קופת מזומנים הוא נטו יכולת ההכנסות שלו בעתיד, הוא לא שווה כסף בגלל הכסף שהרוויח בעבר. אתה לא יכול ללוות אותו, אתה לא יכול לעשות כמעט שום דבר ואתה עלול למצוא את עצמך, כשאתה יוצא, שאין כלום.


זה בעיני לא פשוט, אני גם לא יודע לתת לכם תשובה איך אנחנו פותרים את זה, אבל הבעיה היא לא רק איך נדאג שהשם לא יהיה ומישהו בציבור יתבלבל עם השם, הבעיה היא עמוקה ומשליכה הרבה מעבר לחבר הכנסת הבודד.

איפה הגבול שלה. היה מי שאמר שהוא מתווך דירות וכל התיווך בנוי עליו, אם הוא לא שם הוא מפסיד. הוא אמר שצריך שידעו שהוא בעסק.

זה העניין, יש הבדל בין מוניטין בשם לבין העובדה שאתה מסתובב בעסק. אני חושב בהחלט שאסור שחבר כנסת יסתובב בעסק, גם לא בימי שישי אחרי הצהרים וגם לא ביום ראשון בבוקר. אסור לו להיות בעסק, הוא צריך להוריד את שמו. אבל אי אפשר לקחת לו את המוניטין שלו, זו עבודה של 30 שנה, זה לא דבר שיצרתי בכנסת. 30 שנה יצרתי לעצמי מוניטין, עכשיו אתה אומר לי לשרוף אותו.

אנחנו בכלל נמצאים במצב בעייתי, אסור לנו להעביר את זה לבן משפחה כי רק עורך דין יכול להיות שותף בהכנסות, אנחנו מוגבלים גם בכללי האתיקה של הלשכה.

אין לי רישיון.

גם אני התליתי אותו. הסיטואציה מביאה אותך למצב שאתה לוקח את כל מה שבנית, נותן אותו למישהו בחינם ובזה זה נגמר, זה לא סביר.

המצב האחר, שאין לך עליו תשובה, הוא שאף אחד לא יאמין שדוד רותם, שרק שמו נשאר על השלט, נוכחותו במשרד לא מייתרת אותו, לא מעלה אותו, לעומת משרד עורך דין שכן, שאין בו חבר כנסת מכהן בוועדת חוקה.

צריך לראות את הדברים בפרקטיקה. אנשים באים למשרד לפי המוניטין שלו. אם הם רוצים שאני אטפל בהם, הם יבואו אלי, לא מספיק להם עורך דין אחר.

היות ואני מדבר על רקע של קבילה קונקרטית, עובדה, משיהו בא לכנסת ואמר שהוא נפגע מהעמדת הפנים כאילו הוא עדיין משמש במשרד. אני חושב שאי אפשר להתעלם מזה, זה לא סתם שמישהו השתגע. יש בזה משהו.

אנחנו לא עסקנו בעניין השם ואלו שתי שאלות נפרדות, לשאלה הראשונה והמהותית ששניכם הצגתם, יש כמה פתרונות לפי הכללים. דבר ראשון וברור לא בעלים של משרד עורכי דין, לפעמים זו חברה לפעמים לא, כמובן שלא צריך לתת עסק בחינם, הוא יכול, אם הוא יכול, למכור אותו. הוא מוכר עסק חי עם לקוחות ועם הכנסה ואין שום מניעה שתוך שלושה או ששה חודשים ימכור אותו לפי שוויו.

הדבר השני, יש כאן סעיפים, 35 (3)(4) האחד אומר להיות בעלים של נכס - - -

סליחה שאני קוטע אותך, כשאתה אומר למכור אותו, אם אני מוכר אותו ב- 48 תשלומים חודשיים שווים?

אם אתה שואל אותי, זה בסדר, לא משנה לך אם העסק הזה יביא לקוחות חדשים משום שאתה חבר כנסת, לך יש הכנסה קבועה במשך ארבע שנים, מכל מקום אני חושב שזה בסדר על פי הכללים.

ואם סיימתי את כהונתי ואז כעבור חודש הלכתי וקניתי את העסק בפחות, הרי ברור לכם שאנחנו עושים כאילו.

בכללים אין מניעה, יכול להיות שזה בסדר ויכול להיות שלא, היה לי ניסיון, לא אישי, במצבים דומים כאשר שותף בכיר או בעלים של משרד עורכי דין נתמנה למשרה בכירה בשירות המדינה והיה צריך לעשות הסדר למניעת ניגוד עניינים והוא התנתק מהמשרד שלו לגמרי. בפועל, אחרי שסיים את התפקיד בשירות המדינה, הוא חזר למשרד. יהיו הרבה אנשים שיגידו שזה בסדר גמור אין בעיה, כמובן שבתקופת הכהונה הוא לא מטפל בענייני המשרד, אותו דבר גם חבר הכנסת. אני לא חושב שהכללים מונעים את זה. יכול להיות שאנשים מסוימים בחברה יבואו בטענות שזה לא ראוי, אבל אין בכללים האלה דבר שמונע זאת.

אתם המלצתם בסעיף 82 שלכם שהוא יוכל להשכיר, לצערי הרב הייעוץ המשפטי לא מפרש את זה כך.

אני רוצה לומר מה לדעתי נאמר בכללים, העניין כמובן לא נאמר, זה פשוט, זה מובן מאליו ואין שום הוראה מפורשת המשתמעת שמונעת קבלת התמורה בתשלומים, אני לא רואה בזה בעיה, אני חושב שזה בסדר. מעבר לזה, סעיף קטן 3 אומר, להיות בעלים של נכס, לרבות מניות בתאגיד, או לקבל הכנסה מנכס שהוא מקובל. אני לא מדבר על זה שקיבלת, אבל לפי דעתי זה לא אומר שאתה יכול כשאתה חבר כנסת להופיע עם השם שלך במשרד, זו סוגיה נפרדת. נניח שהשם נמחק אבל אתה בעל המניות, העסק הזה, כעת אתה משכיר אותו ואתה מקבל דמי שכירות בגלל המוניטין, 5,000 ₪ בחודש. אנחנו כתבנו שזה בסדר, זו אפשרות שנייה. האפשרות הנוספת היא, בסעיף קטן (4), לקבל תמורה בשיעור מקובל - - -

אני מוכרח להבין נקודה אחת, אם אני מעביר את המשרד ומקבל כל חודש 5,000 ₪ דמי שכירות. ההסכם שלי אומר, והוא לגיטימי בשכירות, שכל צד רשאי להפסיק את השכירות הזו בכל עת שימצא לנכון. למעשה אני מתנה את התשלומים בזה שהמשרד יכניס כסף.

לא, אתה לא יכול להתנות, אתה מציג עכשיו מצג אחר. אם אתה חבר כנסת ההתניה שאמרת לא יכולה להיות, כי מדובר על סכום קבוע. העיקרון שאמר השופט זמיר היא שיש - - -

שכירות אפשר להפסיק.

אז גמרת, המצב מבחינת הכנסת טוב עוד יותר.

נניח שנבחרת לכנסת ה- 18, אתה משכיר את המשרד לכל תקופת כהונתה של הכנסת ה- 18 בתמורה ל- 5,000 ₪ לחודש ואתה כותב שם שזה לא תלוי ברווחים, לא תלוי בהפסדים ולא בעזיבה. אומר השופט זמיר, זה בסדר. הייעוץ המשפטי לכנסת יגיד לך שמכיוון שזה משרד עורכי דין זה לא נכס רגיל, הם לא יאשרו לך את זה. יש חוות דעת כתובה כזו.

אתה עורך דין, אני לא. מהרגע מה שנקבל פה מחייב את היועץ המשפטי של הכנסת.

השאלה איך הוא יפרש את זה.

הפרשן של הכללים האלה, וזה כתוב באחד הסעיפים האחרונים, זו ועדת האתיקה. היא יכולה לקבל דעה של הייעוץ המשפטי אבל היא הפרשן. ועדת האתיקה מפרשת את זה גם להוראות תכלית ולטובת הכנסת וכדומה.

ראית את פליאתי, בתאריך שאתה מדבר עליו אני הייתי יושב ראש ועדת האתיקה, אני שומע את הסיפור הזה היום פעם ראשונה. לי אין בעיה, לא על פי עמדותיי, וגם לא איך שהבנתי את הדברים, הייתי בין הכותבים את ההחלטה הזו על השם ובין קבלת הפירוש של השופט זמיר, שגם עולה על פי מה שכבר אישרנו.


לצורך העניין, קנית בית, טיפחת השקת וגידלת, הבית הוא בבעלותך עם 12 דירות. עכשיו הנכס שלך ואתה מקבל עליו שכר דירה, השקעת בו המון, לא סתם בית שקנית. אף אחד לא אוסר עליך לקבל ממנו את שכר הדירה.

אף פעם זה לא ממש אותו הדבר. עצם קבלת האפשרות להיות בעלים על נכס, אף אחד לא אומר לך למכור את הנכס שלך, לרבות מניות בתאגיד שיש להניח שבתאגיד הזה היית פעם שותף בכיר והוא צמח מאד בגינך, מהשלב הזה הוא לא יוכל יותר לצמוח בגללך, אבל אתה יכול לקבל את הפירות שמקבל בעל מניות רגיל, זה מה שכתוב. אז סיפור עורכי הדין נכנס לתוך מסגרת יותר רחבה.

אני בעד זה, רק שזו לא המלצת ועדת זמיר.

אתה צודק שבאופן מעשי יש הבדל בין בעלות על בית לבין בעלות משרד. באופן תיאורטי אפשר היה להחמיר עם בעלים של משרד עורכי דין אבל הכללים לא עושים את זה הם לא מחמירים, הם לא עושים את ההבחנה הזו. זה יוצא לטובת עורכי הדין.

אנחנו חורגים ממשהו?

צודק חבר הכנסת רותם כשפנה בזמנו ליועצת המשפטית לכנסת - - -

הכללים האלה אגב, לא היו בתוקף מבחינת היועצת המשפטית של הכנסת.

גם לפי הדין הקיים... מה שהיא כתבה לו אז, הוא בעלים של 95% מחברה דוד רותם ושות' שהוא מנהל אותה, מעסיק עורכי דין ולחברה אין נכסים וכל המוניטין שייך לך אישית ויש לך גם זכות בנכס שבו ישב המשרד. היא אמרה, להשכיר את הנכס של המשרד כמובן שאין בעיה, מבחינת המוניטין, היא חשבה שיש קושי כי זה עלול להתפרש כעיסוק נוסף גם אם באמצעות אחר.

זה לא פשוט, מה שהיא אומרת לא מנותק לגמרי מהמציאות.

מה שאני אומר מותנה בזה שאין עיסוק נוסף.

הוא מותנה בשני דברים, הוא מותנה שאין עיסוק נוסף והוא מותנה בזה שהשם נמחק. מעבר לזה אין לנו דרך.

היה ברור שהשם נשאר.

היית הבעיה כי לא הייתה החלטה אחרת.

המצב היה שנשאר משרד עורכי דין, שמי שנכנס אליו רואה שלט דוד רותם בע"מ. היו הרבה גופים וכל מיני רשויות ציבוריות שהמשרד ייצג ששילמו בריטיינר למשרד כאשר הם יודעים שמבחינתם הוא קשור למשרד כחבר כנסת.

בוא נניח שהעברתי את המניות ושיניתי את השם, אז הם לא יודעים שאני קשור למשרד?

אתה לא יכול להיות קשור אליו.

אני לא יוכל להיות קשור אליו פורמאלית.

לא פורמאלית, זה ממש.

הם לא מדברים על קשר אמיתי הם מדברים שכאילו אותם גופים יודעים שאתה בעסק.

זה עובר בסופו של דבר כי מוותרים כאן במידה מסוימת כדי לא להחמיר עם עורכי הדין שנבחרו לכנסת.

אני מסכים אבל הכללים האלה צריכים להיות כל כך ברורים שלא יהיה צריך לשאול שאלות.

יכול להיות שלגבי השכרת מוניטין צריך להתייחס במפורש לכללים.

נראה קודם כל אם אנחנו מסכימים על העמדה עכשיו, נעזוב מה שהיה בעבר. אנחנו רואים בזה חלק מנושא העיסוק הנוסף לכן, אם חבר כנסת שנבחר לכנסת, בתוך הכללים שחלים על העיסוק הנוסף, צריך בפרק הזמן הזה להוריד את שמו מתוך העסק, אם שמו מופיע שם כבעלים, ולהתנתק ממנו, כחלק מחובותיו לעיסוק נוסף.

אם שמו מופיע בכלל, לא רק כבעלים.

כן, אם שמו מופיע בכלל. זה יכול להיות שמאי, עורכי דין ועוד. אין מניעה על פי סעיף 3 שהוא ימשיך לקבל דמי שכירות בשיעורים מקובלים וקבועים, בלתי תלויים בהכנסות שהנכס מפיק, כאשר הוא לא שם.

לרבות השכרת מוניטין.

אם לדעתי הדבר מתבצע כך, יצרנו מצב דומה לבעל בית.

האם לגבי השם אתה משאיר את העניין של ועדת האתיקה, שאפשר לפנות ולקבל - - -

אני משאיר את כל ההחלטה של ועדת האתיקה בעינה במובן הזה, כמו הדוגמה של ש.הורביץ. אם במקרה נכדו של הורביץ או נינו נבחר לכנסת ואמרו לו למחוק את השם, הוא יאמר גזלנים, המשרד הזה ימשיך להיות הורביץ כי זה שם שהוא בלתי תלוי בי. אני מקווה שוועדת האתיקה במצב הזה תשקול להשאיר את זה, אני לא מציע לכתוב את זה ככלל אתי כי אי אפשר להקיף את כל העולם. לכן ניסחנו את הניסוחים כמו שמופיעים פה , עם אפשרות לשיקול דעת במצבים שהם על פניהם נראים אחרת.

בכללים האלה, ועדת האתיקה תמיד יכולה לחרוג.

חשוב לציין את זה. ישנו סעיף 101 שמרשה לוועדת האתיקה, לגבי כל הכללים, לחרוג מהם. גם בנושא הזה.

עד כאן זה ברור, נניח שהיה משרד, עשו הסכם לשנתיים, אחרי שנתיים אומרים שרוצים להמשיך את ההסכם אבל לשלם פחות, מותר?

כן, כתוב בסכומים מקובלים.

ואם רוצים לשלם יותר?

זה לא מוקבל. אף אחד לא רוצה לשלם יותר אלא אם עזרת להם.

כדי לא להגיע לפינות עשיתי את מה שעשיתי, אבל אני לא בטוח שזו גזירה מוצדקת.

אנחנו יצרנו מסלול הרבה יותר סביר, אמרנו שהמחיר מקובל וקבוע ובלתי מותנה בתוצאות.

אבל המקובל תמיד מותנה בתוצאות. איך קובעים מה המחיר המקובל?

יש שיטה לחשב מוניטין, לוקחים הכנסות של שלוש שנים אחורה ובודקים, זה לא משתנה משום שמבחינתך, ברגע שאתה אומר שמוניטין שלך שווה 10,000 ₪ לחודש ומכיוון שזה לא תלוי בתוצאות, מרגע זה ואילך הם ירוויחו מיליון או יפסידו מיליון זה לא עניינך.

בראייתך גם אי אפשר להוריד. המוניטין הוא אותו מוניטין.

לדעתי, כשהבעיה לא רגילה אתה מוזמן לפנות לוועדת האתיקה ולהסביר. אם הם יחשבו שאין כאן בעיה הם יגידו שזה בסדר, יש להם את הסמכות.

אם תגיד שהתרחשה קטסטרופה וההכנסות בכל המשק ירדו ב- 20% ובמשרד שהיה בעבר שלי ירדו ב- 40% ולכן אני רוצה שתדעו שהייתי מקבל 1,000 ועכשיו אני מקבל 600. אני מודה שאם הייתי יושב ראש ועדת האתיקה וזה היה מצב הפוך הייתי אומר לא, אבל במצב הזה הייתי אומר כן. זה כבר תלוי מי יושב שם, אני מודה שהייתי מתייחס אחרת כלפי מטה וכלפי מעלה כי זה טיבו של העניין. אנחנו נכנסים פה לתחום שהוא יוצר מן הכלל. יבוא אליך בישיבה הבאה חבר הכנסת חיים כץ ויגיד שהוא מפסיד שנות ותק, הוא מפסיד קידום מקצועי, הוא יחזור בעוד עשר שנים לתעשיית הנעלים כפי שיצאתי וכל אלה שהיו אתי תראה איפה הם נמצאים היום. באת לפה, הבנת בדיוק מה אתה אומר לעצמך. חוץ מזה צברת פה קצת מוניטין ומעמד ואולי יקבלו אותך ביתר כבוד כשתחזור.

אני חושב, בניגוד לדעתך, משום שאתה שם מכשול בפני עיוור. אם אני יכול לשנות את זה כלפי מטה כי הם הפסידו 40% , אתה יוצר מצב שאתה אומר לחבר הכנסת תעזור להם כדי שלא תפסיד כסף. אני לא רוצה את זה, אני רוצה שבאמת הוא יתנתק, שיעביר את זה לכל התקופה שהוא נמצא יגיד, קחו עליכם סיכון, גם אני לקחתי על עצמי סיכון לאיקס שנים, עכשיו אתם לוקחים את הסיכון. בדיוק כמו שאם תצטרכו לשכור משרד או מזכירה ותשלמו לה בין אם תהיה לכם הכנסה ובין אם לא, אתם גם צריכים לשלם. אסור לנו לתת תזוזה בעניין הזה.

אפשר להוסיף את המילה "בשיעור מקובל וקבוע".

בסעיף 4 בקניין הרוחני, אין לי בעיה להוסיף.

זה לא בעניין הרוחני. אולי נוסיף במפורש, "השכרת מוניטין" , כי אלה דברים שעולים בכל פעם.

זה לא בדיוק נכון כי נפח הפעילות לא תמיד בהכרח על מוניטין.

להתייחס לאפשרות של מקבל הכנסה מנכס, לרבות מוניטין.

אני חושב שמוניטין זה קניין רוחני.

אם אתם מחייבים להוריד את השם אז על איזה מוניטין אתם מדברים? מוניטין זה השם, אם אין שם אין מוניטין. קראו למשרד הרצוג פוקס נאמן ועכשיו קוראים לזה אברומיץ' יענקה'לה מויש'לה.

המוניטין הוא שאתה מוכר משרד שבו חברה א' וחברה ב' וחברה ג' כבר לקוחות 20 שנה ו- 30 שנה והם לקוחות לאו דווקא בגלל השם משום שמכירים את עורכי הדין במשרד, יודעים איך הוא עובד וכו'. זה יכול להיות כמו שאתה אומר אבל בהרבה מקרים זה לא כך.

לא נוכל להחריג את הנושא הזה של העיסוק הנוסף עד כדי כך, אם נלך כמו שאתה אומר אז אנחנו אומרים שכן יש ואז אנחנו מגיעים רחוק מאד. אני חושב שהגענו לנוסח שלא פוגע בעיקרון עצמו, לא פוגע בנכסים.

יש בעיה להגיד באופן כללי את ה"שיעור מקובל וקבוע" כי אם יש נכס שהוא דירה, למה שנדרוש שישכיר את זה במשך כל תקופת כהונתו בשיעור קבוע? דברים יכולים להשתנות.

לכן אני חושב שזה צריך להיות רק ב- 4.

גם שם, בקניין רוחני יש דברים מסוימים שנוצרים במהלך הכהונה.

אני הייתי כותב "בשיעור מקובל וקבוע לכל תקופת השכירות". אז אם נגמר חוזה שכירות לדירה ועכשיו אתה מזכיר אותה מחדש, תשכיר אותה במה שאתה רוצה אבל זה יהיה קבוע לכל תקופת השכירות ולא יהיה תלוי ברווחים.

אז תקופת השכירות תהיה לשנה עם אופציה לעוד שלוש שנים.

על נכס, לא על המוניטין שלך.

אם רוצים בכללי האתיקה, בעקרונות, לסגור את כל החיים, לא נכנס. אי אפשר. או שקובעים את המסגרת הנורמטיבית ומסמנים את הגבולות ימינה ושמאלה, מניחים את ההנחה שזה תדריך ראוי למי שלא רוצה לפרוץ מהם, ונותן את האפשרות בהליך מסוים על פי הזה, לפנות לוועדת האתיקה. אחרת זה יתארך ואף אחד לא יבין מה כתבנו ולא נצא מזה. זה עולה גם בסעיפים האחרים. אז מה יהיה אם וכו'. בהקשר הזה, סעיף המתנות הוא עוד יותר מסובך. נעבור לסעיף המתנות.

דברנו על סעיף המטרה ועל סעיף 49 שקובע את העיקרון לפיו:

"49. חבר כנסת לא יקבל, במישרין או בעקיפין, עבור עצמו או בן משפחתו או אדם אחר המקורב אליו, מתנה המוצעת בשל היותו חבר כנסת".


זה ייקרא "מתנה אסורה" והוספנו בישיבה האחרונה: "יראו מתנה שניתנה לחבר כנסת כמתנה שניתנה לו בשל היותו חבר הכנסת, אלא אם כן ניתן הסבר סביר לכך".

הסבר סביר אחר.

הוא קובע את הכלל ואז הוא אומר מה לא ייחשב מתנה אסורה. גם הסעיפים האלה מבוססים במידה רבה על מה שקיים היום בחוק המתנות ובכללי האתיקה, בהחלטות ועדת האתיקה.

"50. אלה לא ייחשבו מתנה אסורה:


(1) מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין".

(2) מתנה שניתנה על ידי חברי הכנסת או העובדים בכנסת, שזה מקביל למה שקיים היום בחוק שירות הציבור מתנות, על מתנה שניתנה על ידי עמיתים לעבודה. ועדת הכנסת בכנסת הקודמת הציעה למחוק את האפשרות הזו, הם אמרו שזה לא משהו שנראה רלוונטי.

"(3) סיוע מקצועי הניתן לחבר הכנסת בקשר למילוי תפקידו בכנסת".


כאן הציעה ועדת זמיר לקבוע שאם הוא ניתן על בסיס קבוע ומתמשך או אם מדובר בייצוג בפני בית משפט, חבר כנסת לא יהיה רשאי לקבל אותו אלא אם ועדתה אתיקה אישרה את זה מראש. בכנסת הקודמת רצו להוסיף את זה למרות שזה סייג חשוב. אם משאירים את זה כך זה יכול להיות גם עורך דין שנותן לחבר כנסת כל מיני שירותים ללא תמורה במתנה.

"(4) השתתפות באירוע, לרבות כינוס או השתלמות, כאשר ההשתתפות כרוכה בתשלום, אם מדובר באירוע רשמי או אירוע שהכנסותיו מיועדות למטרה ציבורית, או אירוע בעל אופי לימודי או תרבותי שחבר הכנסת משתתף בו כמרצה או כמתדיין, או אירוע אחר כאשר בהזמנה לאירוע צוין כי חבר הכנסת הוא אורח כבוד".

המחיקות מהקדנציה הקודמת לא מחייבות אותנו. אני כבר אומר שאני לא מבין למה צריך למחוק את זה. אני חושב של מה שהופך להיות מתנה קבועה צריך להיחסם באמירה ברורה. זה כל ההבדל בין מתנה לבין דבר אחר שלא צריך לתת לזה שמות. לא יוכל להיות מצב כזה. אני לא מבין למה מחקו את זה.

אני גם לא מבין למה חברי כנסת יכולים לקבל ייעוץ משפטי בחינם והופעה בבית משפט. אתם יודעים איזה מוניטין מקבל עורך הדין כתוצאה מזה?

מוגשת עתירה ציבורית, חבר הכנסת הוא העותר מספר אחד. אבל בעצם זה לא עניין פרטי שלו, זה חלק מהפעילות הציבורית שלו.

לא כתוב פה על עניינים פרטיים, אתם מבינים שמה שקורה הוא שחבר הכנסת תורם את השם שלו, עורך דין, זו טובת הנאה לעורך הדין, הוא מייצג חברי כנסת, זו טובת הנאה לחבר הכנסת שהוא מופיע עם פרסום, יש מה שנקרא קשר לבוחר, יש שם סעיף לגבי ייעוץ משפטי – תשלם. אני לא רוצה לקבל מתנות. לכן אני גם חושב שהכלל שקבעתם ב- 49 לא נכון.

מה שקורה, מחר אני מחתן בן ואני שולח הזמנות לחצי המדינה. פתאום אנשים מתחילים לתת לי צ'קים, הם לא מכירים את הזוג ובקושי מכירים אותי, הם באים אלי לוועדה, הם צריכים אותי אז הם נותנים מתנות.

אז לא לקבל את הצ'ק.

כתוב "המוצעת לו בשל היותו חבר כנסת".

הוא בא לחתונה, הוא יגיד לכם, הזמינו אותי לחתונה, באתי. אלא אם כן תכניסו שאסור לי להזמין אנשים שיש לי אתם קשר, לחתונה. אני אשמח מאד.

הבן שלך יוכל לקבל צ'ק לחתונה שלו

לא, כי כתבת אני ובני משפחתי.

"המוצעת לו בשל היותו חבר הכנסת".

אתם צוחקים עלינו?

זה המינוח של חוק המתנות לגבי כל עובד ציבור.

אתם עושים צחוק מהעבודה. תלכו לחתונות של חברי כנסת תראו שכל המדינה נמצאת שם. שולחים הזמנות בטונות.

לאיזה כיוון אתה רוצה לקחת אותנו?להכשיר את זה או לאסור את זה.

לאסור את זה.

לאסור את מה? את המתנות? את ההזמנות?

אתה הזמנות, את המתנות.

אולי את החתונות...

הוא מציע לאסור על חברי כנסת ללכת לאירועים של אחרים.

זה ייתן לכן הקלה.

"מתנה שניתנת על ידי חברי הכנסת או עובדים בכנסת". אני רוצה לקבל מתנות מעובדים בכנסת?

בחוק המתנות כתוב היום "קבלת מתנה מחברים לעבודה או קבלת פרס על הישגים".

זה כאשר מדובר בעובד שעובדים עשרה אנשים במקום. תתחילי לחשוב שעובדי הכנסת יתנו מתנות לחברי הכנסת.

זה אומר שאם צוות הוועדה שלך נתן לך מתנה ליום ההולדת זה לא ייחשב מתנה שאסור לך לקבל.

בואו קודם כל נרד מהצ'קים של מאות אלפים. יושב ראש ועדת הכנסת הגיע ליום הולדת ואתי וחברותיה נתנו לו שני ספרים ותקליטור. זה שובר את הכללים? הוא גם עושה את זה לאתי עם שאר העובדים בצוות.

תפנה לוועדת המתנות והיא תאשר.

אי אפשר לעמוד בזה.

פניתי לוועדת המתנות, קיבלתי ממנכ"לית משרד החינוך שלומית עמיחי שהייתה יושבת ראש אנסקו, והיא שלחה לי סט בולים.

זה בסדר שהעברת לוועדת המתנות.

למה זה בסדר? ועדת המתנות החליטה שאני צריך להפקיד את זה במחסן, הם יכולים להשאיל לי את זה כדי לתלות בלשכה. מתנה של ארבעה בולים. אחר כך היו ידיעות בעיתונים שחברי כנסת גם קיבלו את זה אז הייתה הנחיה שצריך להפקיד. אני אומר, בואו נצא נקי. אני לא רוצה לקבל מתנה שאני אחליט אם היא קטנת ערך או גדולת ערך, הכול עובר לוועדת המתנות, שהיא תחליט.

איך אפשר לעמוד בזה?

אנחנו יכולים בקלות להוציא תחת ידנו כלי שכולם יעברו עליו מכיוון שלא התכוונו אליו ברצינות. הם אמרו מה לעשות, אז הם שמו חומות על כל המגרש והבינו שאך אחד לא ייתקל בהם, כי כל אחד עושה מה שהוא רוצה. אני חושב שאחד המבחנים שלה דבר הזה היא בכל זאת מידה של סבירות, מה מסתתר אחרי שני ספרים ותקליטור, מה המרכיב. נניח שהוא קיבל את כל האנציקלופדיה העברית במתנה, או כל הקונצרטים של מוצרט, ברור לגמרי שזה דבר אחר. לכן כתוב פה "סבירה".

אם סיירת בשטראוס ונתנו לך שלוש דוגמיות של מעדנים, תביא את זה לוועדת המתנות?

אל תיקח אותם בכלל.

זה לא כל כך פשוט כי אנשים נעלבים.

עוד מעט תגיד שלא אקח את הכובע שקיבלתי בסיור במקורות. בסוף זה גם לא יעמוד במבחן של החיים.

מה שהנחה את הוועדה בנושא היה החוק שקיים, זה הסטנדרט שהכנסת קבעה. כנראה, זה אמנם לא לגמרי ברור, שהוא חל על הכנסת. אנחנו בשום אופן לא רצינו לקבוע משהו שלא מתיישב עם החוק. יכול להיות, חבר הכנסת רותם, שיום אחד יהיה מקום לשנות את החוק. כל זמן שזה החוק, והוא כנראה חל גם על הכנסת, אז זה הסטנדרט. הכללים נותנים ביטוי למה שהחוק אומר.

יש יתרון שהסטנדרט הוא עובדי ציבור. מנכ"ל משרד הוא הרבה יותר מועד וגם עם כוח, אז הסטנדרט שלך לגבי עובדי ציבור בכירים חל גם על חברי הכנסת, בהקשר של המתנות.

מנכ"ל של משרד חשוב, אם הוא מחתן בן או בת, האם הוא הזמין חצי עולם והאם אנשים חילקו צ'קים.

זה עלה בתפקידים קודמים שלי אגב פניות של אנשים מהסוג שחבר הכנסת רותם מזכיר, אנשים שהרגישו לא נוח שקיבלו צ'קים על שם הזוג או על שם חתן הבר מצווה, בסכומים שהם לא סבירים בנסיבות עניין, מאנשי עסקים שמזמינים אותם לאירועים מהסוג הזה. המצבים האלה קיימים.

איך פותרים אותם?

יותר מזה, הייתי יועץ משפטי של רשות מקומית, אתה מגיע לאירוע שלי, הבן שלי התחתן, אדם שאפילו לא הזמנתי אותו הביא מעטפה עם מזומנים בדולרים. מה אני עושה עם זה?

מחזיר. הוא צריך לחשוב האם זה משהו שהוא סביר בנסיבות העניין, מישהו שאני לא מכיר מביא לי מתנה.

מכיר אותו, הוא רק לא הוזמן.

אז יש "סביר בנסיבות העניין" ואם הוא לא יודע הוא יכול לשאול את היועץ המשפטי או את ועדת האתיקה והיא מחליטה מה סביר בנסיבות העניין.

אני מציע לקבל את הצעת ועדת זמיר כלשונה, למחוק את המחיקות, למרות שאני חושב שסעיף (2) באמת קצת מיותר.

הייתי מבחין בין ייצוג של חבר כנסת בעניינו האישי בהליך שננקט כלפיו באופן אישי לבין טיפול ייעוץ וסיוע שמלווה תהליך ציבורי שהוא שותף לו, אני חושב שיש הבדל גדול בין שני הדברים האלה. זה גם יטיל גזירה שאי אפשר לעמוד בה כי כולנו מקיימים שיתופי פעולה עם הרבה ארגונים לאורך זמן, זה למעשה משנה את כל העניין מיסודו.

אני רואה את ההבחנה ואתן דוגמה מעצמי, אתמול בוועדת הכספים של הכנסת היה דיון על ריכוזיות במשק. נפגשתי עם יורם אריאב ואריה לוצאט אני מתכוון להיפגש אתם עוד כמה פעמים. אני לא רואה בזה ייעוץ קבוע, זאת אומרת שהוא היועץ הקבוע שלי לענייני ועדת כספים. פה כתוב לי ייעוץ קבוע, בוא נחזק את הקבוע, אנחנו מאד רוצים שחברי כנסת כן יתייעצו עם אנשים אחרים, אבל על בסיס של פרויקט, על בסיס של נושא, אבל לא שיש לו מחוץ לעוזרים הפרלמנטאריים עוד עוזר קבוע בהתנדבות שעובד אתו.

תדעו שזה סעיף מאד מורכב, חברת הכנסת יחימוביץ תתנגד לזה בכל תוקף, אני כבר אומר לך את זה, כי המשמעות שלו היא שאתה לא יוכל להחזיק מתנדבים על בסיס קבוע. אני תומך בזה באופן מוחלט, אני נגד העסקת מתנדבים בכלל, אבל אני רוצה לומר לכם שיש פה משמעויות שהן לא רק כללי אתיקה. אני מאד בעד זה באופן אישי, אבל את זה צריך לקחת בחשבון.

אם זה באמת תמים אני לא רואה סיבה מדוע ועדת האתיקה לא תאשר.

שני מדריכים בנוער העובד רוצים לעזור לחברת הכנסת יחימוביץ, והם עוזרים לה בהתנדבות. הם לא עורכי דין מפורסמים.

הבעיה היא כאשר בא אדם באופן פרטי מילא, אבל כאשר באים אנשים מטעם ארגון מסוים ונותנים לך עזרה, הם נותנים עזרה מן הסתם כי הם באים לקדם מטרות מסוימות שהם מאמינים בהם, הם אולי מטרות ציבוריות אבל עדיין יש לך בדלת האחורית מערכת שאומרת שמי שיש לו משאבים ויכולת לספק מתנדבים יכול דרך זה להשפיע על עבודת הכנסת.

יש פה עוזרים בהתנדבות, גם של ארגונים, אבל זה עובר דרך המערכת של הכנסת. למשל "אייסף" , הם היו נותנים מתנדבים לפרקי זמן של שנה, קצת התמחות, פנו אליך באישור יושב ראש הכנסת, "אייסף" מעמיד פה עוזרים, האם אתה מוכן להעסיק אחד כזה. אני לא רואה בזה בעיה.

זה נפסל, כיום אי אפשר לעשות את זה. יש חוות דעת של היועצת המשפטית הקודמת שטוענת שזה אסור.

אני חושב שבצדק. הם אומרים לך בוא ניתן לך כוח אדם על חשבוננו רק....

למה ב"אייסף"?

מישהו מממן את החבר'ה האלה.

אז אתה נקלע לסיטואציה ש"אייסף" זה בסדר ואיך תדע אם מישהו אחר לא?

הייתה בעיה עם וכסלר, שגם נכנס והייתה בעיה עם האנשים שהגיעו עם וכסלר.

אין לי תשובה חוץ מדבר אחד שאמרתי כבר כמה פעמים. אלוהים סידר אותי 1:86 כי מפה יש גם ראש. אם בשביל למנוע מוכסלר או מאיזשהו לוביסט להכניס פנימה לוביסטים מוסווים, אני אוסר על גוף כמו "אייסף" - - -

אני אתן לך דוגמה שתקשה עליך, חברי כנסת ערבים שהשתתפו בעניין לוב ומחר עדאללה מייצגים אותם בהליכים של בג"צ, אתה חושב שהם לא יכולים לייצג אותם בהתנדבות?

ברמה האישית, אם זה בהליך של חסינות, הם בודאי לא יכולים. צריך לעשות הפרדה, להחריג את הייצוג בעניינו האישי של מישהו שמועמד לדין וכל הדברים האלה. אם מובילים יוזמה ציבורית ובגינה מגישים בג"צ, פה אנחנו במגרש אחר.

יש בעיה עם הנושא של ייעוץ משפטי. אני לא חושב שעורך דין בא לייצג חבר כנסת בעניין ציבורי סתם. הוא מקבל בזה טובת הנאה.

מישהו משלם לו. הגופים האחרים שבעתירה משלמים לו.

לפעמים הוא מוכן לעשות את זה בשביל הפרסום

הוא מוכן לעשות את זה בשביל הפרסום והוא גם יודע שהוא הגיש אתה עתירה וכל יום העתירה נדחתה עם נזיפה קשה אבל היא הופיעה במקום הנכון בעיתון.

ואם אותו עורך דין גיבש אתך הצעת חוק?

כי שהיא תהיה הצעת חוק זה לא ייצוג משפטי בפני בית משפט.

זה אתם אומרים שמותר, שהוא יקבל פרסום גדול כי הוא כותב לי הצעות חוק, אבל אסור - - -

אני בעד לא למחוק את סעיף הזה.

אתה לא יכול.

אנחנו מדברים על ייצוג בבית משפט בעניין ציבורי, יש לך קשר לבוחר, תשתמש בזה, תעסיק עורך דין.

אי אפשר להשתמש בזה.

כתוב במפורש בהנחיות שאתה יכול לקבל ייעוץ משפטי.

ברור שהאפשרות שלך להוציא משם כסף, אם יש לך קייס ציבורי אמיתי שצריך לנהל אותו לאורך זמן, לא ניתן לעשות את זה מתוך התקציב הזה.

ואתה באמת מאמין שמתקציב הקשר לבוחר שעומד היום על 49,000, שיש עורך דין, שאתה מכיר את הציבור הזה - - -

אז תשלם לו 2,000 ₪ במקום 10,000 ₪ שהיה לוקח על תיק כזה.

אז אתה לא יכול לשלם 2,000 מתוך 49,000?

אז הוא יעשה לך בעשירית מחיר.

אתה יודע שיש עורך דין שעומד לדין על זה שעשה בעשירית מחיר.

השאלה לאן מגיעים עם זה. אנחנו צריכים גם לעבוד פה סוף.

אם מגבילים את זה לייצוג חבר כנסת בעניין אישי.

זה לא במחלוקת, המחלוקת היא על ציבורי. הציבורי זו גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

לי יש השקפות מאד ברורות לכל מה שנוגע ללשכת עורכי הדין. מחר בבוקר, אני אפנה אליהם, מישהו בכיר בלשכת עורכי הדין, אבקש שייצג אותי בתיק ציבורי מאד חשוב. הוא מתנדב במקום כי אחרי זה , כשהוא יבוא אלי לוועדה הוא יזכיר לי את זה. לי עם עורכי הדין יש בעיה גדולה יותר מאשר עם....הם אצלי כל יום בוועדת חוקה. אתה לא יוכל לכתוב שבוועדת חוקה אסור ובוועדה אחרת מותר.

אז הלכת למישהו אחר ושילמת לו את ה- 2,000 ₪ והוא עורך דין שמתמחה בהוצאה לפועל והרפורמה בהוצאה לפועל, אצלך. הוא גר בקריית שמונה ורוצים לקחת לו את הלשכה להוצאה לפועל בקרית שמונה, מה אתה עושה עכשיו?

אני לא אקח אותו גם בשביל 2,000 ₪. אבל אם שילמתי לו אני לא חייב לו כלום.

ברור לך שלא שילמת לו את הסכום האמיתי שזה שווה כי לא יהיה לך מספיק כסף.

זה עוד יותר גרוע, אם אני מגיש בג"צ עם עורך דין מהליגה הראשונה שלוקח 100,000 ₪ והוא לא לוקח ממני כסף בכלל, קיבלתי 100,000 ₪.

אולי אפשר להגיע לפשרה שלא עורכי דין פרטיים יוכלו לייצג בחינם בעתירות מהסוג הזה אלא ארגונים ציבוריים, יש היום לא מעט ארגונים משפטיים ציבוריים שמנהלים דברים מהסוג הזה.

זה לא עומד מבחינת כללי הלשכה. אתה לא עושה התקשרות ישירה עם הארגונים האלה, אסור לך, הארגונים האלה לא יכולים לתת לך ייצוג משפטי. הם עותרים יחד אתך ויש עורך דין שעובד אצלם שהוא המייצג של הכול. הם לא נותנים לך ייעוץ, אתה מתקשר עם עורך הדין, לא אתם, לא עם הארגון, אסור לך כעורך דין, אתה לא יכול.

הם משלמים לעורך דין ואתה מצטרף לעתירה הציבורית.

אבל הוא מייצג אותך, אתה נותן ייפוי כוח לו.

מי משלם?

עזוב מי משלם, לקבוע קביעה כזו לא ניתן. אתה רוצה עכשיו גם לבדוק אם הם שילמו לו את הסכום המתאים?

אני מוכן לעשות אחרת, אם מדובר בייצוג חבר הכנסת בלבד, הצטרפת לעתירה של גוף ציבורי אין לי בעיה. לא רוצה שהוא ייצג אותך.

אני מסכים עם חבר הכנסת רותם, צריך למצוא מילה אחרת ל"בלבד".

אם כותבים למשל כמו שחבר הכנסת לוין הציע, בעניין אישי, כמו שאמרת שום דבר לא עונה על כל הבעיות, זה מוציא את העוקץ בכל זאת. אם זה עניין ציבורי, אז אפילו אם עורך הדין בסופו של דבר לא מרוויח מזה, לפחות גם העניין הציבורי מרוויח.

זה אם הוא יזכה, אם הוא יפסיד אז העורך דין לא הרוויח, אני חייב לו והציבור הפסיד.

פנו עשר עמותות לעתור נגד ליצמן בנושא השיניים. תצטרף.

אין לי בעיה עם זה.

אז איפה הבעיה?

אני אגיד לך מה הקושי, אם זה כתוב "בלבד" אז חבר הכנסת מצרף אליו, זה לא קשור, בעיקר עם העתירה הציבורית. אז עוקפים את זה ממש בקלות. אני חושב שאם להבחין, אז צריך להבחין בין עניין אישי של חבר הכנסת, שזה יכול להיות עניין פלילי, אזרחי, בעל נכס, לבין עניין ציבורי.

כתוב בקשר למילוי תפקידו, שמותר לקבל סיוע בקשר למילוי תפקידו בכנסת. ברור שאם זה נכס שהו משכיר ושי לו שם סכסוך אזרחי הוא לא יכול לקבל.

למשל אם מדובר בהסרת חסינות של חבר כנסת בתביעה פלילית נגד חבר כנסת, זה עניין מאד אישי. זה סעיף אחר, הוא יכול לאסוף תרומות וכדומה. אז הוא לא מקבל את הייצוג של עורך הדין.

אם ניתן הסיוע בנושא אישי, "עיסוק חבר הכנסת בעניין אישי".

הכוונה היא רק לייצוג, אולם אם ניתן הסיוע על בסיס קבוע או מתמשך או אם מדובר בייצוג חבר הכנסת בעניין אישי בפני בית המשפט.

זה מה שהתכוונתי, רק שמתי את זה בהתחלה.

אני מציע להשאיר את זה כמו שזה, בלי מחיקות, וחבר הכנסת יפנה לוועדת האתיקה.

לפנות לוועדת האתיקה כשיש ייצוג בבית משפט, אני לא רואה בזה קושי. ביום יום אתה לא יכול. אתה עובד מול שורה שלימה של גופים שמספקים לך סיוע ועזרה מנתונים, דרך מחקרים.

זה לא נקרא על בסיס קבוע.

זה חייב להיות ברור.

אז חוזרים לנוסח המקורי של פסקה (3), את פסקה (2) נשארת מחוקה.

והאופציה של פניה לוועדת האתיקה מצוינת.

בלי העניין האישי. סעיף (4) הוא נושא שמתעורר על בסיס יומיומי של השתתפות באירועים. היום יש כמה החלטות של ועדת האתיקה בעניין הזה, שמה שמנוסח כאן מבוסס עליהם, למשל היום יש החלטה של ועדת האתיקה מ- 2007 שאם מודבר בהצגה או אירע תרבות שקיימת חשיבות ציבורית להשתתפות חברי הכנסת באירוע והם הוזמנו לאירוע בתוקף תפקידם, מותר לקבל את זה. הדוגמאות הן רבות, שואלים אותנו חברי כנסת לגבי משחקי כדורגל, אופרה, מאד קשה.

ההחלטה הזו לא מוצלחת כי היא מאד עמומה והחשיבות הציבורית ומילוי התפקיד, אין חבר כנסת שלא אומר שזה לא במסגרת מילוי התפקיד שלו ויש חשיבות ציבורית שהוא יהיה החל אם זה קונצרט, מופע מחול, “נבוקו” במצדה, גמר כדור-יד, גמר גביע המדינה, הכול.

היה טוב אם אפשר היה להחליט מה רוצים ולהגדיר את זה.

היות ומי שאחראי על העמימות זה אני, והעמימות נוצרה אחרי החלטה חד משמעית של ועדת האתיקה הקודמת שאסור.

זה גם לא הגיוני.

הם אמרו שאסור ועד שבאתי וסיפרתי להם שהזמינו אותי לקונצרט הפתיחה של פסטיבל ישראל בירושלים, שלהקת המחול הקיבוצית הייתה מרכז העניין. זה היה בתחילת הכהונה של הכנסת הזו ואמרתי להם שאני לא יוכל לבוא, אני רוצה לקנות כרטיס. אמרו לי, אין כרטיסים, הכול בהזמנות. הלכתי למי שהלכתי ושאלתי מה בדיוק לעשות עם זה?

זה סיפור אחר משום שאם הכול בהזמנות אז אין בעיה, רק השתתפות הכרוכה בתשלום.

למשל הזמנות לתיאטרון באר שבע או הזמנות למקומות כאלה, הם יכולים לשלם כדי שנבוא. מה הייתה העילה, שחברי כנסת, על בסיס ההחלטה הזו, קיבלו מנוי קבוע בתא כבוד במשחקי כדורגל ובגלל זה סגרו את כל הדלתות וז נוצר מצב עקום. מישהו חושב שב”נבוקו”, כרטיס באלף שקלים, עם כל הכבוד, יראו את חבר הכנסת באמצע המדבר? זה סתם בלבול ראש.

יש כאלה שחשבו אחרת.

אז צריך להגיד להם לא.

אמרנו, אבל היו לנו ויכוחים חריפים על זה משום שאת נוסח ההחלטה, האם אין חשיבות להשתתפות באירוע בים המלח.

ואם זה חבר כנסת שנמצא בשדולה למען ים המלח.

מה שעשינו במציאות, לדוגמה הסיפור של ה"פיינל פור" בכדורסל או גמר גביע המדינה בכדורגל, אמרנו שיושב ראש ועדת החינוך התרבות והספורט, זה נקרא במילוי תפקידו והוא כן רשאי לקבל. אבל לא כל חבר כנסת, ואפילו לא כל חברי ועדת החינוך התרבות והספורט אלא רק יושב ראש הוועדה כי לגביו אמרנו שזה במילוי תפקידו.


לגבי “נבוקו”, בדקנו שהם ראש שדולת הידידות, ראש שדולה למען ים המלח, אז כן, לגבי חברי כנסת אחרים אמרנו לא.

למה לא הציעו לי? זו בדיוק הנקודה, אני הכי קרוב, מישהו התלונן שנסע שעתיים וחצי, אני הייתי צריך לנסוע חצי שעה. איזה החלטה היית מציע כהחלטת ועדת האתיקה.

אותי הזמינו לתת את צלחת האליפות בגמר כדור-יד, אני לא מחפש צרות ולכן אמרתי שאין בעיה, אבל אני משלם כרטיס. באתי ולא היו כרטיסים, אי אפשר היה לשלם כי נמכרו כל הכרטיסים.

בגלל שנתת את הצלחת נפתרה הבעיה, יש לך תפקיד, הבעיה היא באירועי ספורט אחרים.

אם לא הייתי נותן את הצלחת והיו מזכירים את שמי כמי שנמצא שם יחד עם עוד שמונה מכובדים אחרים, אז מה?

לזה אנחנו קוראים אורח כבוד.

מה אנחנו מבקשים למנוע.

צריך להבין, ביום שהיית במקום כזה ואחר כך כתבו שהיית ויש טענה כלפיך שזה לא בסדר, זה שאחר כך יחליטו שזה בסדר כבר לא עוזר לנו, שם אנחנו נמצאים, את זה צריך למנוע.

יש שתי בעיות שאנחנו רוצים למנוע, אחד זו את טובת ההנאה שכרוכה בזה. אנשים משלמים המון כסף עבור ה"פיינל פור" בכדורסל, זה עולה מאות שקלים אני יודע כי קניתי לילדים שלי, יש את בעיית הנראות, הציבור רואה את חברי הכנסת באירועים בהם הציבור משלם עליהם מיטב כספו, יושבים בתאי כבוד, ברור להם שזה בחינם.

למה זה ברור להם?

כולם יודעים.

גם כשמשלמים ברור להם שזה בחינם.

זה המצב, אלו שתי הבעיות. הנחת העבודה של הציבור היא שחבריה כנסת לא משלמים.

לגאידמק היה בביתר תא כבוד והוא היה מחפש את מי להכניס לשם. צריך להיות פה משהו חכם.

יש לכם הצעה טובה יותר, תביאו. אנחנו הובלנו יחד עם היושב ראש הנוכחי, הובלנו הגמשה בנוסח כי הבנו שאי שאפשר לחיות עם זה. גם אם אתה מאשר משהו, זו לא חוכמה להפר כלל כתוב אז לא צריך לכתוב אותו.

מה אתם הצעתם?

מה שכתוב פה.

מה שאתה אומר שעמום מידי.

שהוזמנו למעשה בתוקף מילוי תפקידם וקיימת חשיבות ציבורית - - -

הם כולם מוזמנים בתוקף מילוי תפקידם כי ברור שביום שהם לא חברי כנסת לא ישמינו אותם לגמר הכדור-יד. לכן תמיד זו הטענה שגם עולה. מה שאנחנו עושים ביום יום, אנחנו מנסים למצוא את הדבר מה הנוסף, לא רק שאתה חבר כנסת אלא שיש לך נגיעה לתחום הספציפי, למשל אם חבר הכנסת לוין היה אומר שהוא מחלק את הצלחת היינו אומרים כן, אבל אם הוא היה אומר סתם הוזמנתי, היינו אומרים לו לא. אם הוא היה יושב ראש ועדת הספורט היינו אומרים לו כן, ככה אנחנו משחקים.

זה אבסורד, אם אני יו"ר ועדת הספורט, "מותר" להם לתת לי את השוחד של הכרטיסים, אם אני סתם חבר כנסת, שם זה אסור לי, תראה לאיזו תוצאה הגעת פה.

נכון, אני מנסה לאזן בין תפקיד הפיקוח הרי יש גם עניין של פיקוח.

בסעיף קטן (3) הקודם יש פתח נוסף, בדרך של אישור על ידי ועדת האתיקה. חשבתי אולי להוסיף משהו ברוח זו, כתבתי נוסח שאומר, "הואיל וועדת האתיקה אישרה זאת מראש, מתוך התחשבות בתפקיד מיוחד של חבר כנסת, במעמד הכנסת ובחשיבות הציבורית של האירוע.

יש גם את עניין השווי הכספי, יש דברים שמגיעים להמון כסף.

יש בעיה כי לא תמיד יש לך זמן לפנות לוועדת האתיקה.

אם המצב נשאר כפי שהוא והחלטת ועד האתיקה בתוקף היא לא מתבטלת.

זה לא מדויק, אנחנו קובעים כללי אתיקה חדשים, אם הם שונים מכללי האתיקה שהיו קודם - - -

זה לא שונה, זה פירוש יותר מחמיר. אם לצורך העניין היינו מגיעים למודל שסעיף (4) נשאר כמו שהוא, בכל זאת זה לא חוק יסוד הכללים אבל יש קשיחות רבה יותר לכללים ויש גם באווירה המסוימת, תאריכים מסוימים להחלטת ועדת האתיקה. כרגע היא תקפה והיא מבטאת איזושהי הסכמה מסוימת. אם ננסה להכניס את החלטת ועדת האתיקה לתוך הכללים, אני חושב שנקבל משהו מגושם שאי אפשר יהיה לחיות אתו פשוט.


הפתרון שאני מציע זה לא לנסות לרבע את הכללים אלא להשאיר בהם את מידת המרווח, שיהיה לפירוש לוועדתה אתיקה, גם על פי הטמפרמנט שלה וגם על פי המציאות וגם על פי מה שיתפתח, ולא לנסות להכניס אותו פנימה. אני מסכים עם ועדת האתיקה, כפי שהיא היום, כולל העמימות שבה, כי אני חשוב שאי אפשר לנעול את זה יותר כיוון שאנחנו מזמינים את זה שחלק לא יעשו כלום וחלק יהיו עבריינים כי ממילא לא אכפת להם. הרי אלה שנסעו ל”נבוקו” לא יסתכלו על ועדת האתיקה.

חלק כן וחלק לא כי לא כתוב.

הייתה קיימת חשיבות ציבורית להשתתפותם ב”נבוקו”. הם גילו שיש מצדה.

דווקא “נבוקו” מקרה קל בעיני, בצד של האיסור.

ב”נבוקו” הוצג כאילו הדגש הוא על ים המלח והצלתו, כשבדקנו את זה בחיפוש פשוט בגוגל הסתבר שזה בדגש על חגיגות האופרה, שהם חוגגים 25 שנה.

אני אגיד לך מה הטריק, בשתי החזרות הגנרליות היו 2,000 איש בחינם. ראש המועצה בטח קיבל מאה כרטיסים ועשה עליהם דיל והזמין את כולם בחינם וזה ממש לא בסדר. אלה אנשים שיושבים פה בדיונים על הבולענים ועל המיסים.

זה סותר את ההחלטה שלך, כי אז במילוי תפקידו, כשבא אלי ראש שדולה למען ים המלח או ראש אגודת הידידות של ים המלח - - -

אם היה בא אליך עכשיו ראש שדולת ים המלח והיה אומר לך שקיבל כד חרס מלא במוצרים של אהבה באלף ₪ היית דן אתו?

לא.

זה אותו דבר בעיני.

למה? זה אירוע שבא לעודד את התיירות לים המלח. אתה בא עכשיו בקו מחמיר.

יש בה כמה מילים חשובות "כאשר קיימת חשיבות ציבורית להשתתפות חברי הכנסת"

ואת זה אתם אומרים שצריך לפרש בחומרה.

צריך לפרש את זה כמו שזה, ואיזה חשיבות ציבורית היה לכך שחברי הכנסת היו ב"“נבוקו”", זה הציל את ים המלח? זה פתר את הבעיה של בולענים? מה הקשר שלהם לזה?

נכון מה שאמרה ארבל, אם זה היה כרטיס במאה שקל לא הייתי מתווכח אתך, אבל אז לא היו באים אליך. ברגע שזה כרטיס ב- 1,000 או 1,500 בתא הכבוד - - -

אם ההתאחדות לכדורגל תחלק לך במאה ₪ כרטיסים לגמר גביע המדינה, איפה זה עומד?

לדעתי זו לא בעיה. איפה התעוררה הבעיה שפוצצה את כל העניין, במנוי קבוע. יש גמר גביע המדינה, אירוע ממלכתי באצטדיון גדול, נכנסים אליו אנשים ושווי הכרטיס מאה ₪, אני לא רואה בזה בעיה. אני מחפש מה מרכיב ה"קח ותן" בתוך הסיפור.

מרכיב ה"קח ותן" הוא הכי קיים כשאתה אורח כבוד. שם ה"קח ותן" האמיתי. כשמזמינים אותך למשחק הגמר כדי ללחוץ ידיים ולהצטלם בערוץ 5, שם ה"קח ותן" האמיתי.

זה מרכיב ה"קח ותן" בעצם העבודה שאתה פה, כי צילמו אותי עכשיו לקלל את הממשלה, ז" קח ותן". אם אייל וארבל והשופט זמיר יצליחו להביא נוסח שמתאים לכללים, לא שמתאים להחלטת ועדת האתיקה, כי אני כן חושב שהמדרג הזה צריך להישאר ולא להעמיס על הכללים את הכול, נתחיל בזה בישיבה הבאה.

אולי אפשר את ההחלטה של ועדת האתיקה בדבר החשיבות הציבורית לשלב בסעיף. להוסיף בסייפא משהו מהסוג הזה.

כשאתה אומר מאה ₪ כרטיס לכדורגל, מה הגבול?

היה לי מורה לתלמוד שלימד אותי שיש הרבה סוגיות בתלמוד שהאפשרות היחידה להבין אותם היא אם אתה מבין את מה שבא אחר כך, שלמדנו בתור דיאלקטיקה, שהכמות הופכת לאיכות חדשה. כי בעצם מה ההבדל בין אחד לשתיים? מה הבדל בין שתיים לשלוש? ככה מגיעים למאה. בכל זאת כל אדם נורמאלי מבין שבין 1 ל- 100 יש הבדל. תגיד לי איפה מתחיל ההבדל? ב- 62 או 77? לא יודע, אין לי תשובה לשאלה שלך.

מחר אתה טס לקפריסין, עושים לך שדרוג שעולה פחות ממאה ₪.

זה ברור שאסור.

התשובה ניתנת על פי ההחלטות של ועדת האתיקה, במשך הזמן יודעים מה מותר ומה אסור.

לכן הסעיף הזה של החשיבות הציבורית של ההמצאות שלך היא הדבר שצריך להדגיש.

יכול להיות שאותו צריך להוסיף.

מה עם מה שאמר פרופסור זמיר שהוועדה תתחשב?

כמו בסעיף (3), תוך התחשבות בתפקיד מיוחד של חבר הכנסת, במעמד הכנסת, ובחשיבות הציבורית של האירוע.

יש לי הרגשה שהאישור מראש לא פרקטי.

לא עובדים ככה. פונים אלינו, אנחנו בפועל אלה שעושים את זה, ואם זה גבולי אני אומר ליושבת ראש ועדת האתיקה, זה מה שאני רוצה להעביר.

פונים לוועדת האתיקה והיא מעבירה את זה אלינו.

הרבה פעמים גם פונים אלינו ישירות.

תם ולא נשלם הסעיף, אם למישהו יש הצעה שפותרת חלק מהדילמה ננסה אותה, אם לא, נצטרך להצביע. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:10